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 Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 07:46

C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 07:51

Suricate a écrit:
La Sainte Vierge, d'autre part, lorsqu'elle se nomme, donne un attribut que le Ciel veut nous voir honorer.

Sauf à Pontmain et Beauraing ...  Mr.Red . A Pontmain, elle ne donne jamais son nom mais nomme son Fils par écrit.

Vous allez dire quoi ensuite, comme critère de discernement : "A Medjugorje, la Dame porte des souliers, ce qui n'est pas le cas dans les autres apparitions. Donc c'est une fausse apparition" !

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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 08:42

Cécile a écrit:
C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.
Il faut donc se moucher le nez et dire bonjour à la dame. Ce formalisme n'est pas mien et ce procès sur les bonnes manières me semble étrange dans le regard sur le Ciel.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 08:46

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Vierge a donné son nom dès le troisième jour en 1981 :

Le troisième jour
Citation :
Le 26 juin 1981, les enfants attendirent impatiemment l’heure – vers 18 h – à laquelle la Sainte Vierge était apparue les deux jours précédents. Ils se dirigèrent vers le même endroit pour la rencontrer. Ils étaient tous ravis, mais leur joie était mêlée d’une certaine crainte et incertitude. Malgré tout cela, les enfants ressentirent une force intérieure qui les attirait vers la Sainte Vierge.
Alors que les enfants étaient encore en chemin, ils virent trois éclats de lumière. C’était pour eux, et pour ceux qui les suivaient, un signe indiquant la venue de la Sainte Vierge. Cette fois-ci, elle était apparue un peu plus haut sur la colline que les jours précédents. Elle disparut un instant, mais lorsque les enfants commencèrent à prier, elle réapparut. Encore une fois, elle était sublime, sereine, joyeuse et souriante.
En partant de chez eux, un homme qui accompagnait les voyants vers le lieu des apparitions avait pris avec lui de l’eau bénite, suivant le conseil de quelques femmes âgées, afin que les enfants aspergent l’apparition pour s’assurer que ce n’était pas Satan. Lorsqu’ils étaient avec la Vierge, Vicka pris cette eau et en aspergea l’apparition en disant : « Si tu es la Sainte Vierge, reste avec nous ; si tu ne l’es pas, va-t-en ! » L’apparition sourit et resta avec les enfants. Mirjana lui demanda alors son nom, et elle répondit : « Je suis la Bienheureuse Vierge Marie ».

Vous devez savoir également que les enfants se sont ensuite contredits sur bien des points concernant ces débuts. La Sainte Vierge, d'autre part, lorsqu'elle se nomme, donne un attribut que le Ciel veut nous voir honorer. Hors ce n'est pas le cas ici, c'est comme si on avait dit "Voici la Femme", pour plagier "Voici l'Homme". Donc, cela ne donne pas son nom, mais un nom générique qui ne donne aucune mission spécifique. Mais il est vrai que c'est le propre de Medj de n'avoir aucune mission spécifique.
Elle a dit plus tard "je suis la Reine de la Paix et de la réconciliation". Le mot MIR (paix en langue croate) est même apparu une fois dans le ciel, me souvient-il.
Il faudrait donc, avec déférence, la nommer "Très Sainte et Bienheureuse Vierge Marie, Reine de la Paix et de la Réconciliation".
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 08:54

ptrem a écrit:
.... "Si cela vient des hommes, cela disparaîtra de soi-même, si cela vient de Dieu, cela continuera et nous n'y pourrons rien ".
Ce texte pourrait peut-être s'appliquer aux événements de Medjugorjé.
Je peux témoigner des grâces reçues dans ce lieu de paix.
1 La paix intérieure;
2 la conversion de mon épouse;
3 Ses témoignages au monastère Notre Dame de Clarté à Salernes(var)
....

Cette parole de la bible est toujours d'actualité et les tromperies sur le Ciel n'ont jamais durées.

Dans sa catéchèse sur le secret de Fatima, Benoît XVI concluait par cette "parole du Seigneur" : Dans la première lettre aux Thessaloniciens, ... l'Apôtre écrit: "N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le " ». À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais qui ne peut être déprécié »
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 08:59

cederic a écrit:
....la dévotion mariale est une (belle) chose la prudence et la perspicacité de l'Eglise en est une autre.
Combien de fois faudra t il dire que Satan est capable de singer une apparition mariale et qu'il revient à l'Eglise de discerner. NB : Tout ce qui brille n'est pas or !
L'Eglise vous a déjà répondu sur ce point : la commission d'enquête n'a trouvé aucune tromperie, aucune manipulation, aucune trace de Satan dans ces phénomènes (ce qui ne veut pas dire qu'il ne rampe pas dans les caniveaux).
Cherchez le Ciel et vous le trouverez.
Cherchez Satan et vous le rencontrerez.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle a donné son nom à Lourdes à la dernière apparition : "Je suis l'Immaculée Conception".
Erreur pas la dernière, le 25 Mars.  What a Face siffler Mr. Green 
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 10:21

" Endroits de prière à Medjugorje

Les apparitions ont commencé à Podbrdo connu maintenant sous le nom de Colline des apparitions .
Par la force des choses [ NDLR = l'obstruction des autorités ] , elles se sont déplacées dans les maisons , dans l'église et dans le presbytère . Périodiquement , les apparitions avaient lieu aussi à
Krizevac . Lorsque l'accès n'en était pas interdit , les points de rencontre pour la prière à Medjugorje
comprenaient non seulement les offices du soir à l'église paroissiale mais aussi la montée pénitentielle à la colline des apparitions au-dessus de Bijakovici et à Krizevac au-dessus de Medjugorje . [ ... ]

D'une façon particulière , l'endroit des apparitions , Podbrdo , attire notre attention . [ ... ]

Marie est apparue sur cette colline , tout d'abord avec l'Enfant-Jésus dans ses bras et plus tard tenant la croix dans ses mains . [...]

Marie nous enseigne une nouvelle façon de vivre dans la simplicité . ... "

( extraits de " Priez avec le cœur . Medjugorje  par Fra Slavko Barbaric , " Recueil de prières "  copyright 1989 Editions Messages de paix 7350 , Rue Mount
Montréal , Qc , H3R 3 A 7 , 3e édition 1989  pp 17 - 20 )

J'ai mis en grasse l'allusion à la croix car l'apparition me semble préparer le catholicisme romain à une persécution à venir .

Tant que l'apparition n'a pas été reconnue officiellement par l'Eglise , l'appellation " Gospa " [ = dame ou épouse du seigneur ( seigneur = gospodine ) ] , me paraît judicieuse .


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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 11:20

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.
Il faut donc se moucher le nez et dire bonjour à la dame. Ce formalisme n'est pas mien et ce procès sur les bonnes manières me semble étrange dans le regard sur le Ciel.

Merci pour votre condescendance...
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
La Sainte Vierge, d'autre part, lorsqu'elle se nomme, donne un attribut que le Ciel veut nous voir honorer.

Sauf à Pontmain et Beauraing ...  Mr.Red . A Pontmain, elle ne donne jamais son nom mais nomme son Fils par écrit.

Vous allez dire quoi ensuite, comme critère de discernement : "A Medjugorje, la Dame porte des souliers, ce qui n'est pas le cas dans les autres apparitions. Donc c'est une fausse apparition" !

Vous avez beaucoup d'imagination, mais votre acôlite semble en avoir encore plus Very Happy dwarf 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 11:37

De toutes façons, il y a un problème!
Il y a beaucoup de bon fruits à Medjugorje : conversions guérisons (????) etc.
En fait il y avait aussi des bons fruits à San Damiano
Et je crois pas à Medjugorje (et presque plus à San Damiano) parce qu'il y a des paroles de la gospa qui ne me plaisent pas, parce que le comportement des voyants n'est pas net!

Alors pourquoi Dieu permet il ces bons fruits qui peuvent égarer les fidèles? Certes, des gens qui font un pélérinage, c'est une grosse offrande qui appelle un retour de la part de Dieu!
Mais c'est bizarre!
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 12:24

Valtortiste91 a écrit:
....
L'Eglise vous a déjà répondu sur ce point : la commission d'enquête n'a trouvé aucune tromperie, aucune manipulation, aucune trace de Satan dans ces phénomènes (ce qui ne veut pas dire qu'il ne rampe pas dans les caniveaux).
...

ah bon ?
SOURCES SVP ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 12:49

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, il y a un problème!
Il y a beaucoup de bon fruits à Medjugorje : conversions guérisons (????) etc.
En fait il y avait aussi des bons fruits à San Damiano
Et je crois pas à Medjugorje (et presque plus à San Damiano) parce qu'il y a des paroles de la gospa qui ne me plaisent pas, parce que le comportement des voyants n'est pas net!

Alors pourquoi Dieu permet il ces bons fruits qui peuvent égarer les fidèles? Certes, des gens qui font un pélérinage, c'est une grosse offrande qui appelle un retour de la part de Dieu!
Mais c'est bizarre!

Le problème est faussé au départ. Car les définitions données aux "bons fruits" ne sont pas celles des Pères de l'Eglise et surtout des Evangiles. Aussi, les fruits évoqués sont des Grâces du Ciel (et c'est magnifique bien entendu) mais non des Fruits.
D'ailleurs, San Damiano, tout le monde sait maintenant que c'est totalement faux, archi condamné par l'Eglise, et pourtant, comme vous le dîtes des "fruits" y sont annoncés. Mais ces fruits, qui sont des Grâces ont lieu partout et en tous lieux. Je viens d'en vivre en rafale la semaine dernière, mais ce sont des Grâces, es perles du Ciel et non des Fruits. Ces Perles sont venues peut-être en récompense de Fruits, mais ne sont pas des Fruits.
Dieu ne donne donc pas de fruits pour égarer, c'est l'homme qui s'égare en courant en tous sens sans raison, et sans raisonnement spirituel. Seul le psy entre en jeu, dans ces cas, mais jamais, ou rarement le spi.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 13:15

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, il y a un problème!
Il y a beaucoup de bon fruits à Medjugorje : conversions guérisons (????) etc.
En fait il y avait aussi des bons fruits à San Damiano
Et je crois pas à Medjugorje (et presque plus à San Damiano) parce qu'il y a des paroles de la gospa qui ne me plaisent pas, parce que le comportement des voyants n'est pas net!


Oui, il y a bien guérisons et conversions à ou par Medjugorje, ce que j'ai pu constater aussi moi-même.

Je pense que vous comprenez parfaitement que toutes accusations qui auraient pu, pourraient être adressées ou ont été adressées publiquement aux voyants sur leur comportement public auront été examinées, bien entendu, par la Commission sur Medjugorje ... Vous aurez alors une réponse beaucoup plus sûre ...

Citation :
Alors pourquoi Dieu permet il ces bons fruits qui peuvent égarer les fidèles? Certes, des gens qui font un pélérinage, c'est une grosse offrande qui appelle un retour de la part de Dieu!
Mais c'est bizarre!

Non, ce n'est pas bizarre mais c'est impossible que des vrais bons fruits puissent égarer les fidèles.

Citation :
J'essaie de raisonner. 54000 consacrés sur 1200000 dans le monde entier, cela me parait déjà beaucoup, beaucoup trop! ...
Je dis juste que cette statistique ne me plait pas!  ...

Cela vous déplait mais pas à moi par exemple.

Suricate a écrit:
Aussi, les fruits évoqués sont des Grâces du Ciel (et c'est magnifique bien entendu) mais non des Fruits.

Les nombreuses guérisons et conversions obtenues à ou au travers de Medjugorje sont bel et bien des fruits dont parle l'Evangile et vos contorsions ou tentatives de manipulations verbales n'y changeront rien.

Cécile a écrit:
C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.

Il n'y a aucune obligation pour cela mais vous pouvez le faire, bien sûr; reste que les dénominations classiques et habituelles sont "la Gospa" ou la Reine de la Paix, la Sainte Vierge etc ...


Dernière édition par territoire en héritage le Mar 25 Fév 2014, 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:23

Cécile a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.
Il faut donc se moucher le nez et dire bonjour à la dame. Ce formalisme n'est pas mien et ce procès sur les bonnes manières me semble étrange dans le regard sur le Ciel.
Merci pour votre condescendance...
Ou l'inverse car c'est une bien étrange façon d'accueillir que de dire qu'elle ne cause pas correct. Non ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:29

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, il y a un problème! Il y a beaucoup de bon fruits à Medjugorje : conversions guérisons (????) etc. En fait il y avait aussi des bons fruits à San Damiano Et je crois pas à Medjugorje (et presque plus à San Damiano) parce qu'il y a des paroles de la gospa qui ne me plaisent pas, parce que le comportement des voyants n'est pas net! Alors pourquoi Dieu permet il ces bons fruits qui peuvent égarer les fidèles? Certes, des gens qui font un pélérinage, c'est une grosse offrande qui appelle un retour de la part de Dieu! Mais c'est bizarre!
Je n'ai jamais fait de pèlerinage à Medjugorje, et dans mon témoignage (que vous m'avez demandé) il n'y a aucune initiative qui aurait pu appeler une contrepartie.
San Damiano vous a-t-il ôté la foi ?
S'il n' a rien à Medjugorje sauf les bons fruits : qu'on fasse partout de même car les églises seraient pleines et abondantes les conversions.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:38

Valtortiste91 a écrit:

San Damiano vous a-t-il ôté la foi ?
pas du tout!
C'est à San Damiano que j'ai commencé le chapelet et la messe quotidienne et la confession régulière. Et j'y ai vu de grandes conversions! Pourtant je n'y crois presque plus!
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:40

cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
....
L'Eglise vous a déjà répondu sur ce point : la commission d'enquête n'a trouvé aucune tromperie, aucune manipulation, aucune trace de Satan dans ces phénomènes (ce qui ne veut pas dire qu'il ne rampe pas dans les caniveaux).
ah bon ? SOURCES SVP ?
La source est VATICAN INSIDER : elle a déjà été citée plusieurs fois sur cette file. Voici UN ARTICLE qui le reporte.
On y lit : "D’après les rares informations disponibles, la Commission d’enquête aurait cherché à se concentrer principalement sur la première période des apparitions. Il n’y aurait aucune preuve de supercherie, de tromperie ou d’abus de la crédibilité populaire, mais il semble peu probable que l’on puisse parvenir à une déclaration définitive sur le caractère surnaturel d’un phénomène toujours en cours".
S'il y avait eu le moindre doute, la condamnation aurait été sans appel. On peut condamner une fausse apparition, surtout satanique comme vous le postulez, on ne peut pas - par contre - se prononcer sur l'authenticité tant que dure le phénomène.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:42

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

San Damiano vous a-t-il ôté la foi ?
pas du tout!
C'est à San Damiano que j'ai commencé le chapelet et la messe quotidienne et la confession régulière. Et j'y ai vu de grandes conversions! Pourtant je n'y crois presque plus!

Bon, au moins vous en avez eu de très bons fruits !  Very Happy
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:45

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
San Damiano vous a-t-il ôté la foi ?
pas du tout!
C'est à San Damiano que j'ai commencé le chapelet et la messe quotidienne et la confession régulière. Et j'y ai vu de grandes conversions! Pourtant je n'y crois presque plus!
Presque plus ? Donc un peu, sans doute le reflet de la lumière que vous y avez reçu. Mais quels fruits : " le chapelet et la messe quotidienne et la confession régulière" !
On ne peut que rendre grâce à ce lieu qui vit naître cette proximité avec le Ciel qui dure encore. Quelle belle chose !
Condamnée ? Va pour condamner. Mais le Ciel en a jugé autrement en vous donnant en ce lieu un si précieux cadeau et que vive San Damiano !
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:47

Suricate a écrit:
....Mais ces fruits, qui sont des Grâces ont lieu partout et en tous lieux...
Dépêchez-vous de parcourir les églises de France et d'ailleurs : elles se vident. Vous les remplirez sûrement.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 14:56

territoire en héritage a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Je dis juste que cette statistique ne me plait pas!  ...
...
Dans les statistiques on sait avec certitude qu'il y a et qu'il y a eu beaucoup de monde. Le rapport indique qu'il y a 1 consacré(e) à s'y être rendu pour 80 laïc(que)s. C'est une bonne proportion. On sait aussi que les différents médias de Medj' rapportent régulièrement les visites de prélats ou de pèlerinages importants. Pour le reste ...
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 15:12

Valtortiste91 a écrit:
territoire en héritage a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Je dis juste que cette statistique ne me plait pas!  ...
...
Dans les statistiques on sait avec certitude qu'il y a et qu'il y a eu beaucoup de monde. Le rapport indique qu'il y a 1 consacré(e) à s'y être rendu pour 80 laïc(que)s. C'est une bonne proportion. On sait aussi que les différents médias de Medj' rapportent régulièrement les visites de prélats ou de pèlerinages importants. Pour le reste ...

Exact, j'avais d'ailleurs donné une "liste de prélats" en faveur de Medjugorje sur ce forum :


http://docteurangelique.forumactif.com/t12277p100-apparitions-de-medjugorje-vrai-ou-faux#401854

Prétendre que Medjugorje a été condamnée par l'Eglise alors qu'elle a créé justement une Commission d'enquête au niveau le plus élevé et officiel pour l'étudier est un affront au bon sens et ... à l'Eglise elle-même.
Etude dont l'existence, avec les nombreux témoignages favorables - cf par exemple ci-dessous - renforce encore l'opinion juste de Valtortiste pour dire que c'est une faute de vouloir empêcher les gens d'y croire.

http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t4608p120-nouveau-blog-sur-medjugorje#34554

... D'ailleurs il n'y a pas que des millions de laïcs qui ont été convaincus à Medjugorje; dans le Chrétiens magazine n° 227 ( 1 2 2010) on peut lire :

Cardinal Schönborn : "... depuis le moment que je suis devenu évêque depuis 1991, j’ai pu voir les fruits chez nous (...) Si les fruits sont bons, l'arbre lui-même doit bien être bon!" ( http://www.medjugorje.hr/fr/nouvelles/interview-du-cardinal-schonborn-parue-dans-le-journal-vecernji-list--le-4-janvier-2010,2801.html )

Jean Paul II : "Oui, c'est bien que les pénitents aillent à Medjugorje et fassent pénitence. C'est une bonne chose!"  relaté le 14 mai 1989 par l'évêque Sylvester Treinen (USA) à l'Université de Notre-Dame (Indiana) - entretien privé pendant lequel l'évêque avait parlé au pape de son séjour à Medjugorje et les "choses merveilleuses qui se passent là-bas".

Mgr Paolo Hnilica : " ... Rome trouve tout légitime. S'il y avait eu la moindre chose déviée sur le plan théologique, biblique ou moral, l'Eglise aurait émis sa désapprobation à ce sujet depuis longtemps; étant donné les millions de pélerins qui y viennent" (Dans un entretien avec Mgr Kurt Knotzinger, Président de l'Institut ecclésiastique "Le Comité Marial de Lourdes").

Mgr Michael Pfeifer (San Angelo, Texas) ; " ... Le Pape me parla des évènements de Medjugorje de façon favorable ..." dans une lettre pastorale du 5 août 1988 "L'Evangile, Marie et Medjugorje".

Mgr Wilhem Egger : " Le message appelle au renouveau des personnes, de l'Eglise et du monde. C'est une invitation à la prière et à la pénitence ... Medjugorje est devenu pour beaucoup de gens un lieu de prière et de conversion" ( 7 10 2007 Pastoral Directions for Marian Devotion).

Cardinal Siri à Mgr Hnilica en 1989: " J'ai constaté que les personnes qui reviennent de Medjugorje deviennent des apôtres. Elles renouvellent les paroisses. Elles forment des groupes de prière et s'y retrouvent ensemble. Elles prient devant le Saint Sacrement. (...) Et ces cercles grandissent et se multiplient. Ils renouvellent l'Eglise!" (Gebet, 4, 1990).

Mgr Emile Ogfienovich ( Mercedes-Lujan en Argentine) : " ... Medjugorje peut être comparé à une mère, à une femme au sixième mois de grossesse, qui attend avec impatience le moment de la naissance de son fils; mais personne ne peut la hâter, parce qu'elle se produira au juste moment"

Cardinal Tomasek : " ... Personnellement je suis convaincu que Medjugorje est la continuation de Lourdes et de Fatima. Pas à pas, le Coeur Immaculé de Marie triomphera. Et je suis aussi profondément convaincu que Medjugorje en est le signe" (Gebetsaktion, 1990).

Cardinal Gray (Ecosse) : " ... Je sais que le Pape lui-même accepte les apparitions de Medjugorje ... car il y a de nombreux faits qui prouvent l'authenticité de ces apparitions" ("Les apparitions de Medjugorje Considération critique" Ivan Kordic, K. Freisimeir, 1994, p.70).

Mgr Carboni (Italie) : " ... Je suis allé à Medjugorje. Je n'y ai pas recherché les voyants ni les prêtres. J'ai seulement écouté les confessions durant deux jours pleins, et cela a suffit pour me convaincre que Notre Seigneur est présent à Medjugorje, et la Sainte Vierge aussi." (Cité dans Echo de Medjugorje, février 1987).

Mgr Francesco Colasuono (à l'époque représentant du Saint-Siège en Russie) : "Medjugorje représente l'évènement du siècle. Et nous avons besoin de bien l'étudier au point de vue théologique et scientifique" (31 juillet 1985).

Mgr Murillo Krieger : " ... Venant du brésil, nous n'avions qu'un désir, aller à Medjugorje et y rester deux semaines à l'école de Marie ... Nous ne doutions pas que tant de belles grâces nous attendaient ... " ( homélie à Medjugorje, 21 janvier 1988) " Je parlai avec le Pape le 24 février 1990 ... Il dit simplement : 'Medjugorje est un grand centre de spiritualité ' ".
Mgr Clancy Edward Bede, Cardinal en Australie, a invité tous les évêques du continent à permettre au voyant Ivan (et au père Slavko de Medjugorje) de venir parler dans leur diocèse. C'est ainsi qu'ils purent rencontrer 150000 personnes en janvier 1993. De nombreux autres évêques ont accueilli les voyants dans leur diocèse, certains les ont reçus chez eux etc ...

Mgr John Magee
(précédent secrétaire du Saint-Père) : " Ces apparitions sont sans conteste pleinement vraies" (Interview avec David Little Canada, Reflections, Bedard, p.85).

Cardinal Kuharic : " Après 3 ans de recherches poursuivies par la Commission appropriée, nous, les évêques avons accepté Medjugorje comme lieu de prière, comme Sanctuaire. ..." (Glas Konsila, Zagreb, août 1993).

Mgr Krieger : " Comment puis-je douter que cela (Medjugorje) soit l'oeuvre de Dieu ? Savez-vous qu'un demi-million de jeunes se sont livrés au Christ ? Le Seigneur touche vraiment ce pays en profondeur ! Il faut 50 à 60 prêtres chaque week-end pour confesser et conseiller ces jeunes ! Et tout cela grâce à l'apparition!" ( confié à son ami David du Plessis - Simple and Profound, p. 198, Papaclet Press, 1985, USA).

Mgr Nicholas d'Antonio : " Nous avons plus de conversions par Medjugorje que par tout autre lieu au monde ! Je ne me souviens pas de quoi que ce soit de comparable aux évènements de Medjugorje dans l'histoire". (en 1993 plus de 100 rassemblements comprenat des milliers de personnes ont eu lieu en Amérique. Mgr d'Antonio ouvrit la conférence nationale sur Medjugorje - Université de Notre Dame).
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 15:19

Valtortiste91 a écrit:
...
On y lit : "D’après les rares informations disponibles, la Commission d’enquête aurait cherché à se concentrer principalement sur la première période des apparitions. Il n’y aurait aucune preuve de supercherie, de tromperie ou d’abus de la crédibilité populaire, mais il semble peu probable que l’on puisse parvenir à une déclaration définitive sur le caractère surnaturel d’un phénomène toujours en cours".
...

.... .
Il y a comme un défaut
La commission s'exprime au conditionnel
tandis que vous, vous parlez au présent de l'indicatif
vous affirmez, alors que la commission reste hypothétique....
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 15:32

cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
...On y lit : "D’après les rares informations disponibles, la Commission d’enquête aurait cherché à se concentrer principalement sur la première période des apparitions. Il n’y aurait aucune preuve de supercherie, de tromperie ou d’abus de la crédibilité populaire, mais il semble peu probable que l’on puisse parvenir à une déclaration définitive sur le caractère surnaturel d’un phénomène toujours en cours"....
Il y a comme un défaut
La commission s'exprime au conditionnel
tandis que vous, vous parlez au présent de l'indicatif
vous affirmez, alors que la commission reste hypothétique....

Non, c'est l'article qui rapporte l'information selon laquelle : "il n'y aurait pas ...." Ce qui veut dire que, dans les indiscrétions (usuelles dans ces cas) il a été conclut qu'il n'y avait aucune tromperie, ou supercherie, ou abus de crédibilité.

Autrement, au moindre soupçon : COUIC !!!

On ne peut soupçonner le journaliste du Vatican Insider de clamer "çà y est on a gagné !" car dans le reste de l'article, il vaticine sur les signes qui laissent augurer ... que peu-être ... dans le cas où ...

Rassurez-vous donc, la reconnaissance officielle n'est pas pour demain comme le dit l'article. Ce qui laisse loisir a tout le monde de dire " Medj' n'est pas reconnu" ce que les uns traduiront (comme la Pastorale pontificale pour les migrants) : "n'est pas encore officiellement reconnu" et d'autres : "Pas reconnu veut dire condamné, d'ailleurs l'évêque de Mostar ...."

Le Ciel n'aura gagné qu'une seule chose, mais énorme : pouvoir poursuivre en paix la pastorale mariale en ce lieu. Pour la suite le Ciel, et donc l'Eglise, parlera en son temps : définitivement.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 16:06

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.
Il faut donc se moucher le nez et dire bonjour à la dame. Ce formalisme n'est pas mien et ce procès sur les bonnes manières me semble étrange dans le regard sur le Ciel.
Merci pour votre condescendance...
Ou l'inverse car c'est une bien étrange façon d'accueillir que de dire qu'elle ne cause pas correct. Non ?

 Question Question Question Rolling Eyes 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 16:21

Cécile a écrit:
...Question Question Question Rolling Eyes 
Cécile, pourquoi tenir à ce que "les enfants de Medjugorje" désigne absolument la Vierge Marie par une appellation patentée à l'exclusion de toutes autres formes ? La Gospa est un lien d'affection comme le peuvent être tous les noms affectueux qui unissent enfants et petits-enfants avec leurs parents ou grands-parents. Il n'y a pas de correct, il n'y a que de l'affectueux.
Dans le couple on hérite d'un nom d'amour qui, sorti de son contexte, ferait sourire ou choquerait. Il n'y a pas d'appellation patentée et l'évocation du nom d'amour rappelle l'amour de la personne qui l'a donné.
De même, dans le dessin que fait l'enfant pour sa mère et qu'elle affiche sur son lieu de travail, certains y voient une barbouillis coloré, d'autres l'amour qu'il contient.
Voilà le sens de ma répartie.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 16:42

territoire en héritage a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, il y a un problème!
Il y a beaucoup de bon fruits à Medjugorje : conversions guérisons (????) etc.
En fait il y avait aussi des bons fruits à San Damiano
Et je crois pas à Medjugorje (et presque plus à San Damiano) parce qu'il y a des paroles de la gospa qui ne me plaisent pas, parce que le comportement des voyants n'est pas net!


Oui, il y a bien guérisons et conversions à ou par Medjugorje, ce que j'ai pu constater aussi moi-même.

Je pense que vous comprenez parfaitement que toutes accusations qui auraient pu, pourraient être adressées ou ont été adressées publiquement aux voyants sur leur comportement public auront été examinées, bien entendu, par la Commission sur Medjugorje ... Vous aurez alors une réponse beaucoup plus sûre ...

Citation :
Alors pourquoi Dieu permet il ces bons fruits qui peuvent égarer les fidèles? Certes, des gens qui font un pélérinage, c'est une grosse offrande qui appelle un retour de la part de Dieu!
Mais c'est bizarre!

Non, ce n'est pas bizarre mais c'est impossible que des vrais bons fruits puissent égarer les fidèles.

Citation :
J'essaie de raisonner. 54000 consacrés sur 1200000 dans le monde entier, cela me parait déjà beaucoup, beaucoup trop! ...
Je dis juste que cette statistique ne me plait pas!  ...

Cela vous déplait mais pas à moi par exemple.

Suricate a écrit:
Aussi, les fruits évoqués sont des Grâces du Ciel (et c'est magnifique bien entendu) mais non des Fruits.

Les nombreuses guérisons et conversions obtenues à ou au travers de Medjugorje sont bel et bien des fruits dont parle l'Evangile et vos contorsions ou tentatives de manipulations verbales n'y changeront rien.

Cécile a écrit:
C'est donc ainsi qu'il faut la nommer...! Bienheureuse Vierge Marie.

Il n'y a aucune obligation pour cela mais vous pouvez le faire, bien sûr; reste que les dénominations classiques et habituelles sont "la Gospa" ou la Reine de la Paix, la Sainte Vierge etc ...

Monsieur,

Encore une fois, vos armes sont les accusations et les insultes, je vous cite "
Suricate a écrit:
Aussi, les fruits évoqués sont des Grâces du Ciel (et c'est magnifique bien entendu) mais non des Fruits.
Les nombreuses guérisons et conversions obtenues à ou au travers de Medjugorje sont bel et bien des fruits dont parle l'Evangile et vos contorsions ou tentatives de manipulations verbales n'y changeront rien."

Vos armes sont donc toujours la dérision, l’insulte et l’accusation gratuite ? Sont-ce donc cela vos fruits ?

Jamais je ne rentrerai dans ce jeu stupide, je ne l'ai jamais fait et ne le ferai jamais.

Concernant les fruits, voici, très schématiquement comment les définissent les Pères et Docteurs de l'Eglise .

Le premier Arbre fut celui du Centre du Paradis donnant ce fruit pourri, entraînant à cette nudité spirituelle totale (et non nudité de corps) ; nous n’étions alors plus revêtus de Dieu.
Le second Adam s’est hissé au croisement des deux bras de ce même arbre, qui devenait alors, l’Arbre de la Croix, nous donnant abondance de Fruits. Mais Abondance de Fruits pour qui accepterait de le suivre et de porter également sa Croix,, la même Croix que notre Doux Christ. Ce n’est donc que par le rachat, notre rachat, donc par nos souffrances acceptées en Dieu (portement de Croix) dans l’Amour/Charité (c’est-à-dire également pour nos prochains ; c’est cela la vraie Charité « aimer ses ennemis, qui en fait sont bénéfiques à nos âmes). Du haut de ce nouvel Arbre tombe une pluie incessante de Fruits, à commencer par l’eau et le Sang que la lance de Longinus a fait s’écouler.
Les Fruits ne peuvent donc  venir que et uniquement de l’Arbre de la Croix, et de cet endroit exacte où notre Doux Seigneur a reposé son adorable Tête avant que d’expirer. Mais le « « chemin est des plus arides et la porte très étroite » ; aussi il n’est pas étonnant que peut acceptent avec toute lucidité ce chemin. Cela se voit sur ce forum comme partout et je n’ai pas à juger, juste à constater et à dire.
Ce que vous appelez tous « des fruits », doit être regarder en regard de tout cela, des fruits de l’Arbre de la Croix. Si ce que vous nommez « fruits » vient de cette souffrance acceptée pour la rachat de soi-même et du prochain, pour ce dur travail en cette vie purgative, alors Oui, ce sont des Fruits de L’Arbre, donc des Fruits de Dieu. D’ailleurs avez-vous lu une seule et unique fois qu’à Lourdes les guérisons miraculeuses et les conversions (et il y en a quasi chaque jour, j’en entends très souvent le témoignage) soient appelées des Fruits ? Non jamais. On ne parle que de Grâces et de Miracles ; les Fruits ce n’est pas cela et jamais l’Eglise ne parlera de Fruits concernant ces miracles constatés médicalement.
Alors, puisqu’il ne peut s’agir de Fruits, cela ne peut être que des Grâces. Cela ne retire absolument rien au miracle, bien entendu, c’est-à-dire, à la suspension de la loi naturelle établie par Dieu Lui-même, mais il faut appeler une grâce, une grâce et un fruit, un fruite.

J’ai conscience d’avoir pris de très grands raccourcis, d’avoir schématisé un maximum, mais comme je m’attends à des bordées d’injures et d’insultes en retour, à quoi bon. De toutes façons, je ‘nai été chargé par personne de convaincre de quoi que ce soit, mais juste de dire.

Par contre, les grandes souffrances, donnent toujours abondance de Grâces et pas mal de Fruits, c’est incroyablement certain, mais une vie tranquille, sans soucis (ou très peu) ne donne que des Grâces et jamais de Fruits. Marthe Robin et Saint Pio en sont des exemples types.

Celui qui moissonne, reçoit sa récompense, et recueille le fruit pour la vie éternelle, et ainsi celui qui sème se réjouit comme celui qui moissonne. » — S. CHRYS. (hom. 34

Et les Fruits de l'Arbre de la Croix, s'appellent les VERTUS :
« Je suis la vigne, et vous êtes les branches ; si quelqu'un demeure en moi (par la foi, l'obéissance, la persévérance), et moi en lui, (par les lumières que je répands dans son âme, par ma grâce et le don de persévérance), celui-là, (à l'exclusion de tout autre), portera beaucoup de fruit. » — S. AUGUSTIN.

Et la meilleure définition du mot FRUIT, se trouve dans notre si cher AVE MARIA , "le fruit de vos Entrailles".
Voici ce qu'en disent quelques Pères de l'Eglise :
" Et le fruit de vos entrailles est béni. " Ou dans un autre sens elle venait de dire : " Vous êtes bénie entre toutes les femmes ; " elle en donne maintenant la raison comme si quelqu’un la lui demandait : " Et le fruit de vos entrailles est béni, " etc., c’est ainsi que nous lisons dans le psaume 117 : " Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur. Le Seigneur est le vrai Dieu, et il a fait paraître sa lumière sur nous, " car suivant l’usage de l’Écriture, et a le même sens que parce que. — Orig. Elle appelle le seigneur le fruit des entrailles de la mère de Dieu, parce qu’il n’a point un homme pour père, et qu’il est né de Marie seule, car ceux qui sont nés d’un père mortel, sont considérés comme ses fruits. — Grec. (ou Géom.) C’est donc ici le seul fruit vraiment béni, parce qu’il a été produit sans le concours de l’homme et l’influence du péché. — Bède. C’est ce fruit que Dieu promettait à David en ces termes : " J’établirai sur votre trône le fruit de vos entrailles. " —Eusèbe. Le Christ est le fruit des entrailles de Marie, cette vérité suffit pour détruire l’hérésie d’Eutychès : car tout fruit est de même nature que la plante ; par une conséquence nécessaire, la Vierge est donc de même nature que le nouvel Adam qui vient effacer les péchés du monde. Que ceux qui se forment l’idée d’une chair fantastique en Jésus-Christ, rougissent de leur opinion en considérant l’enfantement véritable de la mère de Dieu, car le fruit provient de la substance même de l’arbre. Où sont encore ceux qui osent dire que le Christ n’a fait que passer dans la Vierge comme par un canal. Qu’ils apprennent de ces paroles d’Elisabeth remplie de l’Esprit saint, que le Sauveur est le fruit des entrailles de Marie.


Lorsque Jésus fut venu et qu’il eut envoyé son Esprit, toute vallée a été remplie de bonnes oeuvres et des fruits de l’Esprit saint ; si vous possédez ces fruits, non seulement vous cesserez d’être une vallée, mais vous commencerez à devenir la montagne de Dieu. — S. Grég. de Nysse. (Ch. des Pèr. gr.)
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 18:21

Gospa, Majka moja kraiça mira>> gospa notre mère mère de la paix; parole affectueuses adressées à la Nienheureuse Vierge Marie
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 18:25

rectif: Gospa notre Mère Reine de la paix. paroles affectueuses adressées à la Bienheureuses Vierge Marie
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 18:50

Spoiler:
 
Veni sancte spiritus Medjugorje
Cinq minutes d'adoration devant le Saint sacrement , la prière à l'Esprit Saint, la musique, le violon; magnifique.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 19:39

Suricate a écrit:
...
Monsieur,

Encore une fois, vos armes sont les accusations et les insultes, je vous cite "

...

Non, nulle part je ne vous ai insulté ni vous ni qui que ce soit; ceci est donc un mensonge.

Quant aux accusations j'en ai relevé de nombreuses de votre part. Vous dites que vous ne les pratiquez pas mais au contraire vous en avez fait beaucoup (et encore récemment avec une calomnie) ...

Citation :
Vos armes sont donc toujours la dérision ... et l’accusation gratuite ? Sont-ce donc cela vos fruits ?

Jamais je ne rentrerai dans ce jeu stupide, je ne l'ai jamais fait ...

Si, hélas.

Citation :
... mais comme je m’attends à des bordées d’injures et d’insultes en retour  ...

D'où sortez vous cela maintenant ? ...


Concernant maintenant le rapport entre grâces divines et fruits spirituels vous n'êtes pas sans savoir que les premières entrainent les seconds, si du moins l'âme concernée y est disposée - et encore à des degrés divers suivant la "qualité" de l'acceptation. Ce que l'on peut constater, moi et beaucoup d'autres au moins, c'est que les fruits spirituels - amenés par les grâces divines reçues à ou par Medjugorje - sont nombreux, le fruit spirituel le plus grand étant la vraie conversion et une vie spirituelle chrétienne conséquente.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mar 25 Fév 2014, 19:41

ptrem a écrit:
Spoiler:
 
Veni sancte spiritus Medjugorje
Cinq minutes d'adoration devant le Saint sacrement , la prière à l'Esprit Saint, la musique, le violon; magnifique.

Merci Ptrm cela me rappelle bien Medjugorje ! ...
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 07:48

territoire en héritage a écrit:
Suricate a écrit:
...
Monsieur,

Encore une fois, vos armes sont les accusations et les insultes, je vous cite "

...

Non, nulle part je ne vous ai insulté ni vous ni qui que ce soit; ceci est donc un mensonge.

Quant aux accusations j'en ai relevé de nombreuses de votre part. Vous dites que vous ne les pratiquez pas mais au contraire vous en avez fait beaucoup (et encore récemment avec une calomnie) ...

Citation :
Vos armes sont donc toujours la dérision ... et l’accusation gratuite ? Sont-ce donc cela vos fruits ?

Jamais je ne rentrerai dans ce jeu stupide, je ne l'ai jamais fait ...

Si, hélas.

Citation :
... mais comme je m’attends à des bordées d’injures et d’insultes en retour  ...

D'où sortez vous cela maintenant ? ...


Concernant maintenant le rapport entre grâces divines et fruits spirituels vous n'êtes pas sans savoir que les premières entrainent les seconds, si du moins l'âme concernée y est disposée - et encore à des degrés divers suivant la "qualité" de l'acceptation. Ce que l'on peut constater, moi et beaucoup d'autres au moins, c'est que les fruits spirituels - amenés par les grâces divines reçues à ou par Medjugorje - sont nombreux, le fruit spirituel le plus grand étant la vraie conversion et une vie spirituelle chrétienne conséquente.

Je vous donne la définition des Fruits, tel que l'Eglise la pense et c'est tout ce que vous écrivez? La définition de l'Eglise est tout simplement une preuve de la fausseté des soi-disant fruits de Medj. Cela ne signifie que cela, bien entendu, mais au moins, que les choses soient claires. Il y a des grâces, mais point de fruit à la connaissance du monde du moins.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 08:19

Suricate a écrit:
...Je vous donne la définition des Fruits, tel que l'Eglise la pense et c'est tout ce que vous écrivez? La définition de l'Eglise est tout simplement une preuve de la fausseté des soi-disant fruits de Medj. Cela ne signifie que cela, bien entendu, mais au moins, que les choses soient claires. Il y a des grâces, mais point de fruit à la connaissance du monde du moins.

Extraits de Vatican Insider :

"Certains membres de la Commission, - ce point est même évoqué dans le rapport – ont souligné la nécessité d’un changement de rythme dans la pastorale des millions de fidèles qui, du monde entier, se rendent à Međugorje. La Commission a pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs."

Arnaud a un master en théologie, mais vous, êtes vous titulaire d'une doctorat en n'importe quoi pour votre thèse sur Medjugorje ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 09:36

Valtortiste91 a écrit:
Suricate a écrit:
...Je vous donne la définition des Fruits, tel que l'Eglise la pense et c'est tout ce que vous écrivez? La définition de l'Eglise est tout simplement une preuve de la fausseté des soi-disant fruits de Medj. Cela ne signifie que cela, bien entendu, mais au moins, que les choses soient claires. Il y a des grâces, mais point de fruit à la connaissance du monde du moins.

Extraits de Vatican Insider :

"Certains membres de la Commission, - ce point est même évoqué dans le rapport – ont souligné la nécessité d’un changement de rythme dans la pastorale des millions de fidèles qui, du monde entier, se rendent à Međugorje. La Commission a pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs."

Arnaud a un master en théologie, mais vous, êtes vous titulaire d'une doctorat en n'importe quoi pour votre thèse sur Medjugorje ?

S. greg. (hom. 7 sur Ezéchiel.) Remarquons cependant que si dans nos bonnes oeuvres nous devons éviter toute occasion de scandaliser le prochain ; nous devons aussi quelquefois n'en tenir aucun compte. Tant que nous le pouvons faire sans péché, nous devons éviter de scandaliser le prochain ; mais si c'est la vérité elle-même qui est un objet de scandale, il vaut mieux le laisser se produire, que de sacrifier la vérité.

Oui, les Pères de l'Eglise ne sont donc rien. C'est clair dans vos propos. Don Act.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 10:51

Valtortiste91 a écrit:
Suricate a écrit:
...Je vous donne la définition des Fruits, tel que l'Eglise la pense et c'est tout ce que vous écrivez? La définition de l'Eglise est tout simplement une preuve de la fausseté des soi-disant fruits de Medj. Cela ne signifie que cela, bien entendu, mais au moins, que les choses soient claires. Il y a des grâces, mais point de fruit à la connaissance du monde du moins.

Extraits de Vatican Insider :

"Certains membres de la Commission, - ce point est même évoqué dans le rapport – ont souligné la nécessité d’un changement de rythme dans la pastorale des millions de fidèles qui, du monde entier, se rendent à Međugorje. La Commission a pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs."

Arnaud a un master en théologie, mais vous, êtes vous titulaire d'une doctorat en n'importe quoi pour votre thèse sur Medjugorje ?




"Dans des conditions que je tiendrai secrètes, une personne dont je tairai le nom m'a dit des choses que je ne peux répéter" (Jean Carmet)
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 11:31

N'empêche que si notre bon Pape François se décidait sagement à publier sans plus tarder les résultats officiels de la Commission d'enquête,
(Des centaines de millions de gens attendent ce verdict impatiemment, dont les organisateurs locaux des rencontres internationales)
tous nos débats prendraient fin .

Avec le plus grand respect que j'ai pour le St Père, je ne comprends pas cette lenteur à agir. Il a en mains depuis plus de 3 mois la clé de cette énigme apparitionnaire
Nous ne sommes pas des enfants. La vérité n'appartient à personne !

Cette "panne" de communication du St Siege doit peut être cacher un immense embarras : mécontenter les uns et ravir les autres !

Satan le diviseur et le ricaneur doit bien se marrer de cette embrouille gigantesque. Et là, je pense qu'il a déjà gagné ...

(rappel : je suis depuis 10 ans dans le rang des sceptiques après avoir été un fan de Medj)
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 11:34

Suricate a écrit:
...
La définition de l'Eglise est tout simplement une preuve de la fausseté des soi-disant fruits de Medj. ...

Evidemment non; d'ailleurs voici qui va - peut-être - vous éclairer :


http://www.osservatoreromano.va/fr/news/le-discernement-dans-les-apparitions-et-revelation#.Uw2_HIX4dYV


Citation :
NOTE PRÉLIMINAIRE

ORIGINE ET CARACTÈRE DE CES NORMES

Au cours de la Session plénière annuelle, qui s’est tenue au mois de novembre 1974, les Pères de cette S. Congrégation ont examiné les problèmes relatifs aux apparitions présumées et aux révélations qui leur sont souvent liées, et ils sont parvenus aux conclusions suivantes :

1. Aujourd’hui plus qu’autrefois, la nouvelle de ces apparitions se répand rapidement parmi les fidèles par les moyens d’information (mass media). De plus, la facilité des déplacements favorise la fréquence des pèlerinages. Aussi l’Autorité ecclésiastique doit-elle sans tarder se prononcer en la matière.

2. D’autre part, la mentalité contemporaine, ainsi que les exigences de la science et de l’investigation critique, rendent plus difficile, sinon impossible, de parvenir avec la rapidité nécessaire aux jugements qui concluaient jadis les enquêtes en la matière (« constat de supernaturalitate », « non constat de supernaturalitate »). Il est donc plus délicat pour l’Ordinaire d’autoriser ou de prohiber un culte public ou d’autres formes de dévotion des fidèles.

Pour ces raisons, afin que la dévotion suscitée chez les fidèles par des faits de ce genre puisse se manifester en pleine communion avec l’Église et porter des fruits qui permettent à l’Église de discerner ensuite la véritable nature des faits, les Pères ont estimé qu’il fallait promouvoir la pratique suivante en la matière.

Pour parvenir à une plus grande certitude sur une apparition ou révélation présumée, il reviendra à l’Autorité ecclésiastique de :

a. juger d’abord du fait selon des critères positifs et négatifs (cf. infra , I) ;

b. ensuite, si cet examen aboutit à une conclusion favorable, permettre certaines manifestations publiques de culte ou de dévotion, tout en les observant avec la plus grande prudence (ce qui équivaut à la formule : « pro nunc nihil obstare ») ;

c. enfin, à la lumière du temps et de l’expérience (en particulier l’abondance des fruits spirituels procurés par la nouvelle dévotion), porter, le cas échéant, un jugement sur l’authenticité et le caractère surnaturel.

I. LES CRITÈRES POUR JUGER, AU MOINS PROBABLEMENT,DU CARACTÈRE DES APPARITIONS OU RÉVÉLATIONS PRÉSUMÉES

A. Critères positifs :

a. Quant à l’existence du fait, certitude morale ou, du moins, grande probabilité, acquise au terme d’une enquête sérieuse.

b. Circonstances particulières relatives à l’existence et à la nature du fait :

1. qualités personnelles du ou des sujets (notamment équilibre psychique, honnêteté et rectitude de la vie morale, sincérité et docilité habituelles envers l’Autorité ecclésiastique, aptitude à revenir au régime normal d’une vie de foi, etc.) ;

2. Quant à la révélation, doctrine théologique et spirituelle vraie et exempte d’erreur ;

3. saine dévotion et fruits spirituels abondants et constants (par ex. esprit d’oraison, conversions, témoignages de charité, etc.).

et c'est bien ce qui arrive par Medjugorje pour des millions de personnes : des fruits merveilleux ! ... CQFD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 11:40

Cederic, c'est que le pape A LE TEMPS.

C'est que les brebis du Seigneur ne sont pas un troupeau de buffles.

Pastorale et non chasse en Afrique.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 11:42

cederic a écrit:
N'empêche que si notre bon Pape François se décidait sagement à publier sans plus tarder les résultats officiels de la Commission d'enquête,
(Des centaines de millions de gens attendent ce verdict impatiemment, dont les organisateurs locaux des rencontres internationales)
tous nos débats prendraient fin .

Avec le plus grand respect que j'ai pour le St Père, je ne comprends pas cette lenteur à agir. Il a en mains depuis plus de 3 mois la clé de cette énigme apparitionnaire
Nous ne sommes pas des enfants. La vérité n'appartient à personne !

Cette "panne" de communication du St Siege doit peut être cacher un immense embarras : mécontenter les uns et ravir les autres !

Satan le diviseur et le ricaneur doit bien se marrer de cette embrouille gigantesque. Et là, je pense qu'il a déjà gagné ...

(rappel : je suis depuis 10 ans dans le rang des sceptiques après avoir été un fan de Medj)

Non, le diviseur Satan n'a pas gagné.

D'ailleurs au moins comme le dit Valtortiste91 :

Citation :
Le Ciel n'aura gagné qu'une seule chose, mais énorme : pouvoir poursuivre en paix la pastorale mariale en ce lieu. Pour la suite le Ciel, et donc l'Eglise, parlera en son temps : définitivement.

déjà cela est (ou sera, mais j'ai envie d'anticiper ...) une excellente chose ! ...  Smile
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 12:27

déjà cela est (ou sera, mais j'ai envie d'anticiper ...) une excellente chose ! ...

La vérité sera une excellente chose !
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 12:34

Cécile a écrit:
déjà cela est (ou sera, mais j'ai envie d'anticiper ...) une excellente chose ! ...  

La vérité sera une excellente chose !

Et j'espère bien que cette vérité sera au moins comme déjà dit.
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
.
C'est que les brebis du Seigneur ne sont pas un troupeau de buffles.    




.

QUE VIENNENT FAIRE DES BUFFLES ICI ???????????????

Que viennent faire ici ces propos décalés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 15:06

Les buffles sont une espèce de mammifères qui n'aiment pas la façon douce, patiente et prudente de gérer l'Eglise du pape François.

Les buffles voudraient que l'Eglise reconnaisse ou condamne tout de suite Medjugorje, même si elle ne s'estime pas en capacité de le faire.

La spiritualité du buffle n'est pas dans l'acceptation d'un berger, comme celle de la brebis. Le buffle a plutôt la spiritualité du colonel d'artillerie, lors de l'offensive.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 19:34

cederic a écrit:
...(rappel : je suis depuis 10 ans dans le rang des sceptiques après avoir été un fan de Medj)
Sceptique ???
Je suis sceptique, mais n'y voyez qu'un jeu de mot amical.

Il y a dix ans, vous aviez 15 ou 16 ans.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 19:45

territoire en héritage a écrit:
...
Citation :
Le Ciel n'aura gagné qu'une seule chose, mais énorme : pouvoir poursuivre en paix la pastorale mariale en ce lieu. Pour la suite le Ciel, et donc l'Eglise, parlera en son temps : définitivement.
déjà cela est (ou sera, mais j'ai envie d'anticiper ...) une excellente chose ! ...  Smile

Pour avoir travaillé récemment sur le sujet, je m'interrogeais : à quoi les messages du Ciel, même authentifiés, mêmes reconnus, ont-ils servis ?

Que retient-on de la rue du Bac, de la Salette, de Pontmain, de Lourdes, de Fatima, ... ? En quoi cela a-t-il changé l'Eglise si ce n'est dans le coeur de certains. Le Ciel s'est pourtant déplacé, des voyants ont souffert pour cela.

Que valent les prophéties de Grignion de Montfort, parfaitement méprisé à son époque, voir combattu, et largement ignoré avant qu'un pape reprenne sa devise (Totus Tuus) et la fasse vivre dans son pontificat.

Que valent les prophéties de sainte Faustine, condamnées puis réhabilitées, sur la Miséricorde divine.

etc...

Vous avez raison, Territoire en héritage, le Ciel parle sans cesse, mais l'ephphata ne touche pas tous. Cela m'interroge.

Medjugorje ne sera pas : Medjugorje est déjà depuis plus de 30 ans. La sollicitude du Ciel est éternelle, jusqu'à la dernière heure de l'homme et du monde.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 21:54

Valtortiste91 a écrit:
territoire en héritage a écrit:
...
Citation :
Le Ciel n'aura gagné qu'une seule chose, mais énorme : pouvoir poursuivre en paix la pastorale mariale en ce lieu. Pour la suite le Ciel, et donc l'Eglise, parlera en son temps : définitivement.
déjà cela est (ou sera, mais j'ai envie d'anticiper ...) une excellente chose ! ...  Smile

Pour avoir travaillé récemment sur le sujet, je m'interrogeais : à quoi les messages du Ciel, même authentifiés, mêmes reconnus, ont-ils servis ?

Que retient-on de la rue du Bac, de la Salette, de Pontmain, de Lourdes, de Fatima, ... ? En quoi cela a-t-il changé l'Eglise si ce n'est dans le coeur de certains. Le Ciel s'est pourtant déplacé, des voyants ont souffert pour cela.

Que valent les prophéties de Grignion de Montfort, parfaitement méprisé à son époque, voir combattu, et largement ignoré avant qu'un pape reprenne sa devise (Totus Tuus) et la fasse vivre dans son pontificat.

Que valent les prophéties de sainte Faustine, condamnées puis réhabilitées, sur la Miséricorde divine.

etc...

Vous avez raison, Territoire en héritage, le Ciel parle sans cesse, mais l'ephphata ne touche pas tous. Cela m'interroge.

Medjugorje ne sera pas : Medjugorje est déjà depuis plus de 30 ans. La sollicitude du Ciel est éternelle, jusqu'à la dernière heure de l'homme et du monde.

Je crois que l'action de Dieu est parfois visible, parfois cachée mais toujours présente, agissante sans cesse, et en particulier aussi par ses prophètes, que le Seigneur enverra jusqu'à la fin du monde pour nous réveiller, nous appeler et rappeler sans cesse et nous attirer à lui.

J'avoue que je ne me pose pas autant de questions que vous peut-être, mais je pense que la vie est une glorieuse et même une prodigieuse aventure car elle permet l'amour.
Dans les épreuves on peut penser parfois différemment, bien sûr, mais il est toujours possible de retrouver ce regard chrétien qui va au-delà des épreuves douloureuses - et également des joies qui peuvent aussi constituer des épreuves ! ...

Pour donner quand même au moins un exemple concret : en ce qui me concerne c'est grâce à un éveil (partiel) à la vie mystique facilité par ces prophéties que je prie chaque jour pour le salut des âmes (Ô Coeurs sacrés et unis de Jésus et de Marie, je vous aime, sauvez les âmes, sauvez les consacrés ! plusieurs fois par jour) ou le chapelet quotidien etc ...

Je ne saurai plus dire avec précision la part de tel ou tel enseignement ou prophétie ou bon exemple de frère ou autre grâce divine mais le plus important est que le Seigneur me l'ait insufflé, et c'est valable pour chacun ...

Au Ciel tout s'éclaircira; en attendant le mystère d'iniquité est présent, mais aussi l'amour ... alors gloire à Dieu ! ! ...
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 22:15

territoire en héritage a écrit:
...Au Ciel tout s'éclaircira; en attendant le mystère d'iniquité est présent, mais aussi l'amour ... alors gloire à Dieu ! ! ...
Voilà des grâces qui ne tombent pas sur une terre stérile ou ingrate ! Bravo pour la Lumière qui s'y reflète !
Je ne sais plus qu'elle apparition mariale disait : je retiens le bras de mon fils qui s’appesantit. Terrible et si belle phrase !
Terrible car la justice parle pour un monde où règne en maître le mystère d'iniquité dans les coeurs. Très belle phrase cependant, car il faut avoir un coeur de mère, ce coeur unique, pour espérer la vie d'un corps agonisant. Un coeur de mère pour pouvoir dire au maître du domaine qui veut arracher la vigne désespérément stérile : encore une année, je vais la soigner et si elle ne produit toujours rien, tu la coupera.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 22:43

Valtortiste91 a écrit:
.....

Vous n'imaginez pas un instant que le Menteur, le Fraudeur et l'Ennemi de Dieu puisse avoir le pouvoir de susciter une apparition mariale !...?
Curieux cette cécité volontaire !

Satan a essayer de tenter Dieu, figurez vous, il y a 2000 ans. Ses méfaits perdurent aujourd’hui avec rage et redoublement. Il n'est pas encore détruit, même si ses jours sont comptés.

Il est donc suffisamment avisé, puissant et habile pour singer une mariophanie.

Je compte bien sur l'Eglise, éclairée par l'Esprit, pour discerner et jeter l'ivraie medjugorgien au feu.

L’'accouchement" qui a lieu en ce moment est douloureux, certes, mais le bébé de la vérité sera magnifique !

Le saint père sera critiqué en prenant cette décision difficile, mais il sortira finalement grandi de cette épreuve qui jette le trouble depuis plus de 32 ans

CQFD
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 22:59

cederic a écrit:
....Le saint père sera critiqué en prenant cette décision difficile, mais il sortira finalement grandi de cette épreuve. CQFD

 Very Happy 
Le fait que vous imaginiez, que vous espériez, que vous vous angoissez, ... une condamnation d'un lieu où "La Commission a pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs", a quelque chose de pathétique et que vous puissiez imaginer, croire, que Satan se remue les fesses pour remplir les églises est franchement inquiétant. Dans les évangiles, le passage où les grâces de Jésus sont attribuées à Satan caractérise le péché contre l'Esprit.

Que d'angoisse, que de nervosité dans votre attente ! Si Dieu est avec vous, la Paix le sera.
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 23:10

Valtortiste91 a écrit:
....
Que d'angoisse, que de nervosité dans votre attente ! Si Dieu est avec vous, la Paix le sera.

ne me prêtez pas des sentiments que je n'éprouve pas du tout. Peut être, après tout, sont ils vôtres ?

Encore une fois, faites preuve de discernement élémentaire svp : L'Eglise de st Damiano est souvent encore bondée, et pourtant vous n'êtes pas sans méconnaître le jugement négatif !
Donc ...



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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Mer 26 Fév 2014, 23:23

nota bene : sujet de reflexion et de méditation

aucun  écrit relatif aux évènements de medj n'a reçu l'imprimatur canonique de l'Evêque du lieu concerné, en l'occurence les 3 Evêques successifs de Mostar,  (seul imprimatur valide) et ce depuis 32 ans !
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