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Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 18:07
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 19:23
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher René, il n'y a pas de personne plus volontairement fidèle au Magistère que moi dans ce forum.
Affirmer que Medjugorje enseigne des choses contraires au Magistère, c'est du même acabit que les longues pages des Sédévacantistes sur les 347 hérésies du pape Benoît XVI.
Tout cela est vain. Avec cette méthode, on pourrait tordre les textes bibliques eux-mêmes dans le sens qui nous va et on en fait une hérésie.
Bien sûr que non qu'à Medj il n'y a rien de contraire au magistère, puisque ce sont des prêtres qui dictent les messages. Mais de toutes façons, vous vous moquez éperdument de connaître tous ces aspects nauséeux qui trainent là-bas. Ce site que j'ai mis est pourtant éloquent en lui-même. pas besoin de dire d'autres choses. Pourtant, j'y suis allé et j'ai vu des choses personnellement, que je ne dirai jamais en public, car ne veux en aucune façon donner des arguments aux ennemis de mon Eglise. Mais il n'empêche que vous refusez ces faits, y compris ceux donnés par J Bouflet par exemple. Et quand je dis "à qui profite le crime" je ne parle jamais d'un quelconque aspect matériel, ceux qui en sont là ne sont pas bien loin dans leur évolution spirituelle. Chacun a sa conscience et chacun sait comment elle est ; honnête ou non. Et il y a des fourbes et des honnêtes dans les deux aspects de Medj, cela est pour moi une totale certitude; et c'est cela qui m'attriste et rien d'autre, comme je l'ai dit et redit X et X fois, car ce sera de grandes souffrances pour beaucoup. En tous cas, personne ne semble capable de réfuter les faits donnés sur le site en question . Dont acte.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 19:30
Suricate a écrit:
Bien sûr que non qu'à Medj il n'y a rien de contraire au magistère, puisque ce sont des prêtres qui dictent les messages.
Curieux : N'ai je pas lu plus haut qu'un de ces prêtres, maintenant marié, enseignerait des trucs plein de réincarnations et d'OVNIS ?
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 19:43
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Bien sûr que non qu'à Medj il n'y a rien de contraire au magistère, puisque ce sont des prêtres qui dictent les messages.
Curieux : N'ai je pas lu plus haut qu'un de ces prêtres, maintenant marié, enseignerait des trucs plein de réincarnations et d'OVNIS ?
Pour quelqu'un qui se dit sérieux, vous avez toujours l'(art de tout tourner en ridicule. Mais vous ne vous apercevez pas que c'est vous qui frisez le ridicule, mon cher Arnaud. Mais il est vrai que c'est de la tac-tic politicienne de bazars pour ne pas répondre aux questions.
Il est vrai cher Arnaud que je fais une erreur grossière. La Gospa, cette entité, donne pas mal d'informations contraires au magistère, comme le souligne Renémateux avec justesse. Elle affirme également que toutes les religions sont identiques, puisque se valent. Alors, pourquoi évangéliser, pourquoi Medj d'ailleurs, pourquoi pas mahomet et Cie ? Puisque tout se vaut, même ce qui vient du plus profond des enfers, dixit saint Paul (comme le Coran pour ne prendre que ce simple exemple actuel) : Lettre de saint Paul Apôtre aux Galates 1,6-12. Cette Gospa se porte donc en faux face à Saint Paul.
Dernière édition par Suricate le 6/10/2014, 21:02, édité 3 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 19:47
Arnaud Dumouch a écrit:
Affirmer que Medjugorje enseigne des choses contraires au Magistère, c'est du même acabit que les longues pages des Sédévacantistes sur les 347 hérésies du pape Benoît XVI. Tout cela est vain. Avec cette méthode, on pourrait tordre les textes bibliques eux-mêmes dans le sens qui nous va et on en fait une hérésie.
Moi y en a citer
Citation :
"Toutes les croyances sont égales devant Dieu. Dieu les gouverne comme un souverain dans son royaume." (C1/10/81 et Cf. EM 155)
¤2 (À Žanić) "Je lui demande sa conversion à ces évènements" (sinon) "il s'en suivra pour lui mon jugement et le jugement de mon Fils Jésus." On n'a jamais vu, et on ne verra jamais la Toute Humble Vierge Marie se substituer à l'autorité de l'Église. D'autre part,je m'étonne qu'elle parle de "son jugement", la Vierge n'ayant jamais été présentée par l'Église comme juge, mais comme secours !
3¤ Le 13 septembre 81, Ivan note dans son carnet : "Elle est venue près de l'image de Jésus et elle a dit : 'C'est là votre Père, mon ange.' ". (Lj 62)
4¤ "Mon fils a été martyrisé pour sa foi."
5¤ Le 19 avril 83, Jelena "demanda à la Gospa de lui dire une prière de consécration.(...) Elle la lui a dictée. Jelena s'est levée, a pris un cahier et a écrit tandis que la Gospa était présente et lui parlait." (C 20/4/83) Cet acte n'est donc pas "inspiré" comme dit Laurentin (EM 155) mais dicté. Deux phrases y surprennent : "Par ta bonté, ton amour et ta grâce, sauve- moi." et "Je te prie pour la grâce de pouvoir être miséricordieuse envers toi." (C 20/4/83 et BF168) Au sujet de la première, Laurentin écrit : "Je ne pense pas que les formules de Jelenasoient les meilleures du monde, etc...", celles de Jelena, non, bien sûr, mais celles de la Gospa devraient l'être ! J'ai appris que le Sauveur était Jésus, la Vierge ayant le titre d'auxiliatrice. Au sujet de la seconde phrase, il la justifie par une autre parole de la Gospa à Jelena, tout aussi injustifiable : "Pardonne-moi" (Cf. BF 168),qu'il trouve "admirable de courtoisie". (EM155) Ce n'est sans doute pas l'avis de la Gospa, qui a remplacé cet acte par un autre, irréprochable, celui-là, le 28 novembre 1983. C'est le seul qui est publié dans MM 6. Laurentin, lui, préfère ne rien publier du tout.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 20:13
René, j'ai écrit avec Daria Klanac un livre sur les vraies traductions de ces textes. Alors le coup des citations tirées de leur contexte et tordues à souhait, à la Beria, vous ne me le ferez pas.
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 20:17
Bonsoir,
RenéMatheux a écrit:
5¤ Le 19 avril 83, Jelena "demanda à la Gospa de lui dire une prière de consécration.
C'est qui Jelena ?
Les 6 voyants à Medjugorje sont : Ivan, Marija, Ivanka, Mirjana, Jakov et Vicka.
_________________ "ta mesure sera Ma mesure !" (Cf Mc 4, 21-25 / Mt 7,2)
De l'instant dépend l'éternité ...
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JEROBOEL
Messages : 39 Inscription : 22/09/2014
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 21:16
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,
RenéMatheux a écrit:
5¤ Le 19 avril 83, Jelena "demanda à la Gospa de lui dire une prière de consécration.
C'est qui Jelena ?
Les 6 voyants à Medjugorje sont : Ivan, Marija, Ivanka, Mirjana, Jakov et Vicka.
Jelena et Marija (une autre) sont deux voyantes dites "de coeur". C'est à dire qu'elles vivent des conversations de coeur à coeur avec la Sainte Vierge. Elles La voient et L'entendent intérieurement. Elles ont notamment de très beaux témoignages à exprimer sur les jeunes, les groupes de prières etc...
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 21:25
JEROBOEL a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,
RenéMatheux a écrit:
5¤ Le 19 avril 83, Jelena "demanda à la Gospa de lui dire une prière de consécration.
C'est qui Jelena ?
Les 6 voyants à Medjugorje sont : Ivan, Marija, Ivanka, Mirjana, Jakov et Vicka.
Jelena et Marija (une autre) sont deux voyantes dites "de coeur". C'est à dire qu'elles vivent des conversations de coeur à coeur avec la Sainte Vierge. Elles La voient et L'entendent intérieurement. Elles ont notamment de très beaux témoignages à exprimer sur les jeunes, les groupes de prières etc...
Et mariée à Massimiliano Valente: éditeur italien, par qui un très grand scandale est arrivé. Mais laissons cela, cela va dresser les bûchers infamant sur les têtes
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 23:08
Oups erreur!
Dernière édition par RenéMatheux le 6/10/2014, 23:22, édité 2 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 23:11
Arnaud Dumouch a écrit:
René, j'ai écrit avec Daria Klanac un livre sur les vraies traductions de ces textes. Alors le coup des citations tirées de leur contexte et tordues à souhait, à la Beria, vous ne me le ferez pas.
Ben si je vous le ferais, mon bon Arnaud! Vous n'avez pas lu le texte qu'a cité Cécile. Cela change tout.
Ainsi tout au début, il est écrit
Citation :
J'ai dit que je suis arrivé à Medjugorje tout à fait convaincu, à tel point que, les premiers jours, je n'osais pas, même durant la journée, entrer dans la pièce des apparitions, ne m'en sentant pas digne.
Citation :
Je passe sur les raisons qui me firent douter de la réalité des apparitions. J'ai mis à peu près cinq mois pour retrouver ma confiance dans les apparitions, aupoint de témoigner face à la caméra d'un journaliste, le père Jean-Claude Darrigaud. J'avaispourtant encore un doute, mais si faible que je le passais sous silence.
Citation :
C'est donc dans le souci d'informer les pèlerins que je tâchais de m'informer moi-même et c'est ainsi que je commençais d'aller de déception en déception. Celacommença avec le livre de Laurentin dont de nombreuses inexactitudes et exagérations me sautèrent aux yeux.
Citation :
À partir de ce moment,
je me consacrais totalement à cette enquête, en moyenne de huit à dix heures par jour
, jusqu'à aujourd'hui. J'allais de découverte en découverte, l'authenticité m'apparaissant de plus en plus indéfendable. Quand je quittais Medjugorje, le 15 janvier 85, je n'étais pourtant pas encore convaincu tout à fait que la Vierge Marie n'y apparaissait pas. C'est pourquoi je demandai à Louis Bélanger de ne pas enregistrer ni publier mon témoi gnage. Je suis certain, à présent, qu'elle n'y apparaît pas et presque sûr que les voyants ne voient rien à proprement parler, même s'ils croient voir quelque chose, à cause d'une autosuggestion quotidienne de plus de quatre ans.
Citation :
Ce rapport veut être un outil pour ceux qui travaillent à la recherche de la vérité quant aux évènements de Meñugorje. Il ne s'agit pas d'une étude qui soupèserait le pour et le contre. Le pour a déjà été exposé de façon extrêmement abondante (cf. Bibliographie).Le but de ce rapport est de corriger quelques-unes des innombrables contrevérités quiont été formulées dans les très nombreuses publications favorables à l'authenticité des apparitions. Il n'y est pas question de formuler unjugement ni d'opérer un discernement. Cecirevient au seul évêque local. Il y est seulement question de rétablir les faits dans toute leur brutale vérité, et, par là, d'aider à ce jugement et à ce discernement.
Vous voyez la différence Celui qui a écrit cela a été sur place longtemps et enquété longtemps et il semble honnètement. Et d'après ce qu'il dit, c'est sa version qui est la bonne et non la votre, mon bon! [/quote]
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 23:24
JEROBOEL a écrit:
Jelena et Marija (une autre) sont deux voyantes dites "de coeur". C'est à dire qu'elles vivent des conversations de coeur à coeur avec la Sainte Vierge. Elles La voient et L'entendent intérieurement. Elles ont notamment de très beaux témoignages à exprimer sur les jeunes, les groupes de prières etc...
Comme cela c'est plus facile : personne ne peut exercer le moindre controle! Et vous voudrez qu'on y croie?
JEROBOEL
Messages : 39 Inscription : 22/09/2014
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 6/10/2014, 23:34
RenéMatheux a écrit:
JEROBOEL a écrit:
Jelena et Marija (une autre) sont deux voyantes dites "de coeur". C'est à dire qu'elles vivent des conversations de coeur à coeur avec la Sainte Vierge. Elles La voient et L'entendent intérieurement. Elles ont notamment de très beaux témoignages à exprimer sur les jeunes, les groupes de prières etc...
Comme cela c'est plus facile : personne ne peut exercer le moindre controle! Et vous voudrez qu'on y croie?
Je ne suis pas ici pour qu'on me croit, cela m'importe peu, simplement pour informer.
Le reste, vous pouvez en faire ce que vous voulez.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 06:24
RenéMatheux a écrit:
JEROBOEL a écrit:
Jelena et Marija (une autre) sont deux voyantes dites "de coeur". C'est à dire qu'elles vivent des conversations de coeur à coeur avec la Sainte Vierge. Elles La voient et L'entendent intérieurement. Elles ont notamment de très beaux témoignages à exprimer sur les jeunes, les groupes de prières etc...
Comme cela c'est plus facile : personne ne peut exercer le moindre controle! Et vous voudrez qu'on y croie?
Personne ne vous demande d'y croire. Il vous est juste demandé d'attendre la conclusion de l'Eglise dans une attitude suivante : ce n'est ni condamné ni reconnu pour le moment.
_________________ Arnaud
boulo
Messages : 21074 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 06:50
Suricate a écrit:
...
Et mariée à Massimiliano Valente: éditeur italien, par qui un très grand scandale est arrivé. Mais laissons cela, cela va dresser les bûchers infamant sur les têtes
Ah non , Suricate ! Vous en avez trop dit ou trop peu . Ce scandale concerne-t-il Massimiliano Valente ou son épouse Jelena ? Et de quoi s'agit-il ( en quelques mots prudents et respectueux ) ?
Ces méthodes de paparazzi ( aguicher le lecteur ou accuser sans en avoir l'air ) , ne sont pas tolérables dans ce forum .
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 07:24
boulo a écrit:
Suricate a écrit:
...
Et mariée à Massimiliano Valente: éditeur italien, par qui un très grand scandale est arrivé. Mais laissons cela, cela va dresser les bûchers infamant sur les têtes
Ah non , Suricate ! Vous en avez trop dit ou trop peu . Ce scandale concerne-t-il Massimiliano Valente ou son épouse Jelena ? Et de quoi s'agit-il ( en quelques mots prudents et respectueux ) ?
Ces méthodes de paparazzi ( aguicher le lecteur ou accuser sans en avoir l'air ) , ne sont pas tolérables dans ce forum .
Oh, mais vous le savez très bien pour la plupart, ce n'est un secret de polichinel pour personne. Mais je vous aidit pourquoi je n'en dirai pas plus, je laisse les c"concernés" en parler (il y en a sur ce forum, qui sont au minimum, concernés indirectement par cela, car leur vie présente est conditionnée par cela). Mais arrêtez de crier de votre côté, pour des exactions connues de partout
boulo
Messages : 21074 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 07:29
Mais non . J'ignore tout de cette " affaire " , sincèrement .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 13:26
C'est la méthode de la mystification vous voyez.
On insinue en ne disant pas exactement de quoi il s'agit. On atteint, pas cette méthode, un double objectif:
1- La personne qui mystifie semble en savoir beaucoup sur le sujet. (Ce qui n'est pas toujours le cas)
2- La personne qui est mystifié se sent ignorant des ces choses, ce qui la rend mal à l'aise et qui peut provoquer chez elle une peur de paraître ignorant. Cette peur pourrait créer une paralysie et un sentiment d'infériorité. Si c'est le cas, la discussion cesse et le mystificateur sort gagnant sans avoir rien débattu.
Alors, Suricate, je n'embarque pas. Dites ce que vous avez à dire et arrêtez de vous cacher.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 13:43
L'assoiffé a écrit:
Alors, Suricate, je n'embarque pas. Dites ce que vous avez à dire et arrêtez de vous cacher.
C'est pire, c'est la méthode de la rumeur empoisonnée. Employée au conditionnel, elle met à l'abri celui qui la lance.
_________________ Arnaud
Serviteur44
Messages : 3032 Inscription : 15/11/2010
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 13:56
Bonjour,
Mais sur le fond que répondez-vous ?
La Vérité au sujet de Medjugorje de Monseigneur Pavao Zanic, Évêque de Mostar :
_________________ "ta mesure sera Ma mesure !" (Cf Mc 4, 21-25 / Mt 7,2)
De l'instant dépend l'éternité ...
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Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 15:46
Suricate a écrit:
Pourtant, j'y suis allé et j'ai vu des choses personnellement, que je ne dirai jamais en public, car ne veux en aucune façon donner des arguments aux ennemis de mon Eglise.
La Vérité vous rendra libre,Suricate,lancez-vous!
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 17:14
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,
Mais sur le fond que répondez-vous ?
La Vérité au sujet de Medjugorje de Monseigneur Pavao Zanic, Évêque de Mostar :
L'évêque étant juge et Parti dans un conflit long, il a été relevé du jugement. La CDF s'en est emparé en deuxième instance.
C'est cela que je trouve anormal,normalement c'est à l’évêque du lieu que revient la charge de trancher,parti pris ou pas!Ne croyez-vous pas que c'est la Providence qu'elle l'a mise là où il était,à un moment donné?
Mon point de vue(à présent),est que le cas Medjugorje est très embarrassant pour certains(mettre le doute sur toutes les apparitions,même reconnues), et en même temps d'en l'intérêt d'autres.
Personnellement je penche pour l'origine humaine,en effet,l'Homme est capable de faire surgir de lui même de très beaux messages,selon ses convictions,remplies de sentimentalisme.Nous en avons un parfait exemple avec le mouvement sacerdotal mariale(MSM) de Don Gobbi (dont je faisait partie),qui a pourtant reçu l'Imprimatur pour son livre bleu (recueil très volumineux de tous ses messages à travers le monde,de 1973 à 1998) censée entre autres d'être dépourvue de toutes erreurs doctrinales.
Je suis conscient que tout ceci est une affaire de convictions profondes,pour cela j'espère n'avoir blessé personne!
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 20:16
Cher Lapis-Lazuli, l'Eglise est une société de droit. Les évêques peuvent mal se comporter. Dans ce cas, il y a une instance d'appel à Rome. C'est ce qui s'est passé ici.
Seule la juridiction romaine de la CDF pourra se prononcer définitivement.
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 20:21
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lapis-Lazuli, l'Eglise est une société de droit. Les évêques peuvent mal se comporter. Dans ce cas, il y a une instance d'appel à Rome. C'est ce qui s'est passé ici.
Seule la juridiction romaine de la CDF pourra se prononcer définitivement.
Où s'est il mal comporté cet évêque?
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 20:23
Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,
Mais sur le fond que répondez-vous ?
La Vérité au sujet de Medjugorje de Monseigneur Pavao Zanic, Évêque de Mostar :
L'évêque étant juge et Parti dans un conflit long, il a été relevé du jugement. La CDF s'en est emparé en deuxième instance.
Arnaud. Où avez-vous vu Notre Seigneur se taire face aux agissements du Malin ? Où avez-vous vu Notre Seigneur faire des béni oui-oui à ses détracteurs? Il est normal à chacun et pour chacun de dire la vérité qu'ils pense en son âme et conscience (donc, dans la Foi qu'il sait, tout simplement). Il ne faut non plus point trop en dire face à des gens qui montrent les dents au moindre indice contrariant pour leurs petites théories. (vous devez savoir de qui je parle, je suppose, il est des gens ici, avec qui il est impossible d'avoir le moindre échange). Vous savez, je vous ai donné, et ce n'est pas la première fois, le lien du site www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/accueil.html et jamais vu n'avez dit un seul mot, sur les informations qui y sont contenues. Jamais, je n'ai donné des infos perso, mais toujours des infos vérifiées par bon nombre de personnes, et jamais vous n'en parlez. Vous avez donc bien un problème de communication épistolaire... pour un prof, c'est plutôt surprenant, ne trouvez-vous pas ? En tous cas, jamais vous ne répondez sur le fond, mais juste sur la forme. Il n'y a jamais rien de scientifique, spirituellement, dans vos réponses. Juste de l'amusement, de la rigolade. Vous vous basez sur bon nombre de faits non prouvés, non certains (et que je sais, pour ma part, totalement inventés, comme cette soi-disant approbation de JPII). Et vous continuerez encore ce soir, c'est votre tac-tic habituelle. Mais ce qui est surprenant, ce sont els gens qui vous suivent dans cette voie. Etrange que cela.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 20:28
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lapis-Lazuli, l'Eglise est une société de droit. Les évêques peuvent mal se comporter. Dans ce cas, il y a une instance d'appel à Rome. C'est ce qui s'est passé ici.
Seule la juridiction romaine de la CDF pourra se prononcer définitivement.
Où s'est il mal comporté cet évêque?
Voir plus haut : il a été juge et parti. Etant en conflit grave depuis des années avec les Franciscains et le clergé Régulier en charge de la paroisse de Medjugorje, il a chargé sa condamnation des faits non par des arguments théologiques analysant l'apparition, mais sur des faits portant sur son conflit.
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 22:57
Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lapis-Lazuli, l'Eglise est une société de droit. Les évêques peuvent mal se comporter. Dans ce cas, il y a une instance d'appel à Rome. C'est ce qui s'est passé ici.
Seule la juridiction romaine de la CDF pourra se prononcer définitivement.
Où s'est il mal comporté cet évêque?
Voir plus haut : il a été juge et parti. Etant en conflit grave depuis des années avec les Franciscains et le clergé Régulier en charge de la paroisse de Medjugorje, il a chargé sa condamnation des faits non par des arguments théologiques analysant l'apparition, mais sur des faits portant sur son conflit.
Pouvez-vous svp me donner le jugement de cet évêque,afin d'éviter de tomber sur un faux ou quelque chose n'ayant rien à voir?
Cependant,admettons que lorsque cet évêque c'est prononcé sur le phénomène,il n'y avait pas d'erreurs doctrinales d'après l'église,est ce le seul critère pour condamner des supposées apparitions?Car si c'est le cas,je crois qu'on est mal barré,en effet,il suffit de veiller aux grains de la doctrine catholique et le tours est joué!
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 23:45
Arnaud Dumouch a écrit:
il a été juge et parti.
De plus,en parlant de parti pris,j'ai comme l’impression que la Gospa en avait pris un pour les franciscains!!!
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 7/10/2014, 23:52
Lapis-lazuli a écrit:
Cependant,admettons que lorsque cet évêque c'est prononcé sur le phénomène,il n'y avait pas d'erreurs doctrinales d'après l'église,est ce le seul critère pour condamner des supposées apparitions?Car si c'est le cas,je crois qu'on est mal barré,en effet,il suffit de veiller aux grains de la doctrine catholique et le tours est joué!
Pour condamner avec certitude une apparition, il suffit qu'elle enseigne explicitement une hérésie (Exemple : l'Armée de Marie).
Pour reconnaître avec certitude une apparition, il faut non seulement une saine théologie, mais aussi des fruits spirituels saints (conversions, retour à l'Eglise, aux sacrements etc.)
Mais cela ne suffit pas : Dieu doit marquer sa volonté par un ou plusieurs signes ou miracles indubitables ne pouvant venir que de lui en vue de prouver qu'il est là (Exemple : le soleil de Fatima).
Une video sur ces trois critères :
Théologie fondamentale 36 ─ Les critères de reconnaissance des apparitions privées (53 mn).
- Deux critères principaux portant sur les faits de l’apparition (contenu théologique catholique et fruits spirituels tels que l’oraison, la charité, les conversions, l’humilité, le retour aux sacrements. L’existence de luttes est persécutions n’est pas un critère forcement négatif). - Deux signes de crédibilité positifs portant sur la personne du voyant et de son entourage (sainteté personnelle, équilibre psychique). - Un critère décisif final à instituer : Après l’enquête, nécessité d’un miracle venant de Dieu, demandé par l’autorité ecclésiastique, manifestant que la main de Dieu est là.
_________________ Arnaud
Petar Klanac
Messages : 260 Inscription : 17/11/2006
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 00:00
Lapis-lazuli a écrit:
Pouvez-vous svp me donner le jugement de cet évêque,afin d'éviter de tomber sur un faux ou quelque chose n'ayant rien à voir?
Bonjour, voici un article sur le jugement des autorités compétentes (incluant les jugements des évêques successifs) :
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 00:50
Suricate a écrit:
Il ne faut non plus point trop en dire face à des gens qui montrent les dents au moindre indice contrariant pour leurs petites théories. (vous devez savoir de qui je parle, je suppose, il est des gens ici, avec qui il est impossible d'avoir le moindre échange).
Non, justement.
Vous devriez arrêter avec vos mystifications. Dites-le donc de qui vous parlez, et on comprendra. D'ici là, gardez vos cachotteries pour vous.
Vous êtes un mystificateur, mais là, je penses que vous vous approchez dangereusement de l'enfumeur. C'est bien pire.
Moi, ce qui me fait sortir les dents, c'est les gens qui se cachent. Pas capable...
En passant, moi, c'est ni pour, ni contre. Malgré celà, vous me faites perdre patience.
Suricate a écrit:
Vous savez, je vous ai donné, et ce n'est pas la première fois, le lien du site www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/accueil.html
Pour ma part, je regardes et prends des notes.
Ce qui me scie les jambes, c'est que vous êtes si certains qu'il n'y a pas d'apparition, que c'est une machination, que c'est le démon, alors que la commission pour la doctrine de la foi ne s'est même pas prononcé, après une enquête de plusieurs années.
Il y a sûrement une raison pour laquelle elle ne l'a pas fait encore. Si c'était si évident, ce serait déjà classé. Et ils ont tout les éléments de votre site en main.
Mais vous, vous êtes si certains, que vous n'avez même pas besoin de savoir leur conclusion... Vous avez été vérifier vous-même si on comprends bien vos vagues allusions. Si on essaye de lire entre les lignes de vos affirmations mystérieuses.
Ça m'impressionne.
L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 01:05
Petar Klanac a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Pouvez-vous svp me donner le jugement de cet évêque,afin d'éviter de tomber sur un faux ou quelque chose n'ayant rien à voir?
Bonjour, voici un article sur le jugement des autorités compétentes (incluant les jugements des évêques successifs) :
L'évêque du lieu était au tout début enthousiaste et favorable,puis par la suite,il est devenu méfiant,et déclara le non constat de supernaturalitate du phénomène...ensuite son successeur est resté dans cette même ligne,après quoi il y a eu en 1991 la déclaration de Zadar: "Déclaration de la conférence épiscopale de Yougoslavie sur Medjugorje
Lors de l’assemblée régulière de la Conférence épiscopale de Yougoslavie, du 9 au 11 avril 1991, à Zadar, la déclaration suivante a été adoptée :
Les évêques, depuis le début, suivent les événements de Medjugorje à travers l’évêque diocésain, la Commission des évêques et la Commission de la Conférence épiscopale de la Yougoslavie pour Medjugorje.
Sur la base des recherches effectuées jusqu’à présent, il n’est pas possible d’affirmer le caractère surnaturel de ces apparitions ou révélations.
Cependant, de nombreux rassemblements de fidèles en provenance de diverses parties du monde qui viennent à Medjugorje, animés par des motifs de foi ou autres, requièrent l’attention et la préoccupation pastorale en premier lieu de l’évêque local et, avec lui, de tous les autres évêques, pour promouvoir à Medjugorje, et tout ce qui le concerne, une saine piété envers la Bienheureuse Vierge Marie, conformément à l’enseignement de l’Église.
À cet effet, les évêques vont émettre des directives liturgiques et pastorales appropriées. Également, à travers leurs propres commissions, ils continueront à enquêter et à suivre les événements de Medjugorje dans leur ensemble.
Les évêques de Yougoslavie, À Zadar, 10 avril 1991."
Et pour terminer en 1998,le cardinal Bertone de la Congrégation pour la Doctrine de la foi,a déclaré que l'avis de l'évêque du lieu devait être considéré comme personnel et qu'on devait se tenir à la déclaration de Zadar.
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Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 07:48
L'assoiffé a écrit:
Suricate a écrit:
Il ne faut non plus point trop en dire face à des gens qui montrent les dents au moindre indice contrariant pour leurs petites théories. (vous devez savoir de qui je parle, je suppose, il est des gens ici, avec qui il est impossible d'avoir le moindre échange).
Non, justement.
Vous devriez arrêter avec vos mystifications. Dites-le donc de qui vous parlez, et on comprendra. D'ici là, gardez vos cachotteries pour vous.
Vous êtes un mystificateur, mais là, je penses que vous vous approchez dangereusement de l'enfumeur. C'est bien pire.
Moi, ce qui me fait sortir les dents, c'est les gens qui se cachent. Pas capable...
En passant, moi, c'est ni pour, ni contre. Malgré celà, vous me faites perdre patience.
Suricate a écrit:
Vous savez, je vous ai donné, et ce n'est pas la première fois, le lien du site www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/accueil.html
Pour ma part, je regardes et prends des notes.
Ce qui me scie les jambes, c'est que vous êtes si certains qu'il n'y a pas d'apparition, que c'est une machination, que c'est le démon, alors que la commission pour la doctrine de la foi ne s'est même pas prononcé, après une enquête de plusieurs années.
Il y a sûrement une raison pour laquelle elle ne l'a pas fait encore. Si c'était si évident, ce serait déjà classé. Et ils ont tout les éléments de votre site en main.
Mais vous, vous êtes si certains, que vous n'avez même pas besoin de savoir leur conclusion... Vous avez été vérifier vous-même si on comprends bien vos vagues allusions. Si on essaye de lire entre les lignes de vos affirmations mystérieuses.
Ça m'impressionne.
Oui, vous avez entièrement raison, vous ne sauriez comprendre. Aussi ne parlons plus de cela pour le moment.
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 07:51
Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Cependant,admettons que lorsque cet évêque c'est prononcé sur le phénomène,il n'y avait pas d'erreurs doctrinales d'après l'église,est ce le seul critère pour condamner des supposées apparitions?Car si c'est le cas,je crois qu'on est mal barré,en effet,il suffit de veiller aux grains de la doctrine catholique et le tours est joué!
Pour condamner avec certitude une apparition, il suffit qu'elle enseigne explicitement une hérésie (Exemple : l'Armée de Marie).
Pour reconnaître avec certitude une apparition, il faut non seulement une saine théologie, mais aussi des fruits spirituels saints (conversions, retour à l'Eglise, aux sacrements etc.)
Mais cela ne suffit pas : Dieu doit marquer sa volonté par un ou plusieurs signes ou miracles indubitables ne pouvant venir que de lui en vue de prouver qu'il est là (Exemple : le soleil de Fatima).
Une video sur ces trois critères :
Théologie fondamentale 36 ─ Les critères de reconnaissance des apparitions privées (53 mn).
- Deux critères principaux portant sur les faits de l’apparition (contenu théologique catholique et fruits spirituels tels que l’oraison, la charité, les conversions, l’humilité, le retour aux sacrements. L’existence de luttes est persécutions n’est pas un critère forcement négatif). - Deux signes de crédibilité positifs portant sur la personne du voyant et de son entourage (sainteté personnelle, équilibre psychique). - Un critère décisif final à instituer : Après l’enquête, nécessité d’un miracle venant de Dieu, demandé par l’autorité ecclésiastique, manifestant que la main de Dieu est là.
Vous savez bien que les hérésie existent sur Medj. Nous en avons parlé hier, par exemple. Mais vous "n'écoutez" que ce que vous voulez écouter. Lisez les spécialistes de la chose, et non nous, simples laïcs et vous verrez tous les problèmes posés par Medj. Avesc vous, c'est sans fin, votre tac-tic est simple ; ne jamais répondre frontalement lorsque cela va à l'encontre de vos théories dévoyées.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 08:47
Suricate a écrit:
Vous savez bien que les hérésie existent sur Medj. Nous en avons parlé hier, par exemple. Mais vous "n'écoutez" que ce que vous voulez écouter. Lisez les spécialistes de la chose, et non nous, simples laïcs et vous verrez tous les problèmes posés par Medj. Avesc vous, c'est sans fin, votre tac-tic est simple ; ne jamais répondre frontalement lorsque cela va à l'encontre de vos théories dévoyées.
Si des hérésies existaient dans les messages de Medjugorje, l'apparition serait déjà condamnée depuis 25 ans, sans ambiguïté.
Ne vous faites pas plus pape que le pape et plus préfet de la CDF que son préfet.
J'ai déjà rencontré un jour une personne utilisant la méthode que vous utilisez. J'avais mis une phrase à l'analyse de cette personne. Elle l'a déclarée hérétique. C'est ce qu'il se passe quand on extrait une phrase et qu'on ne la lit pas à la lumière de la foi.
Voici la phrase hérétique :
Citation :
Le Seigneur les influence pour qu'ils se perdent, il les pousse à croire des mensonges afin qu'ils soient condamnés.
Savez vous d'où vient cette phrase hérétique ?
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 09:58
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Vous savez bien que les hérésie existent sur Medj. Nous en avons parlé hier, par exemple. Mais vous "n'écoutez" que ce que vous voulez écouter. Lisez les spécialistes de la chose, et non nous, simples laïcs et vous verrez tous les problèmes posés par Medj. Avesc vous, c'est sans fin, votre tac-tic est simple ; ne jamais répondre frontalement lorsque cela va à l'encontre de vos théories dévoyées.
Si des hérésies existaient dans les messages de Medjugorje, l'apparition serait déjà condamnée depuis 25 ans, sans ambiguïté.
Ne vous faites pas plus pape que le pape et plus préfet de la CDF que son préfet.
J'ai déjà rencontré un jour une personne utilisant la méthode que vous utilisez. J'avais mis une phrase à l'analyse de cette personne. Elle l'a déclarée hérétique. C'est ce qu'il se passe quand on extrait une phrase et qu'on ne la lit pas à la lumière de la foi.
Voici la phrase hérétique :
Citation :
Le Seigneur les influence pour qu'ils se perdent, il les pousse à croire des mensonges afin qu'ils soient condamnés.
Savez vous d'où vient cette phrase hérétique ?
Toujours la même méthode. Pauvre Arnaud !
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 10:00
Suricate a écrit:
Toujours la même méthode. Pauvre Arnaud !
Pauvre de vous, oui ! Incapable de différencier une hérésie d'un message divin.
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 10:49
Tabris a écrit:
Suricate a écrit:
Toujours la même méthode. Pauvre Arnaud !
Pauvre de vous, oui ! Incapable de différencier une hérésie d'un message divin.
Pourquoi ce jugement?
Invité Invité
Sujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête 8/10/2014, 11:03
Tabris a écrit:
Suricate a écrit:
Toujours la même méthode. Pauvre Arnaud !
Pauvre de vous, oui ! Incapable de différencier une hérésie d'un message divin.
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