Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

cederic a écrit:

...
on peut tjrs croire en cette mariophanie bosnio-herzégovienne à l'encontre de l'avis négatif de l'Eglise (éventuellement), tout en restant catho !!!

...

Oui, mais la décision définitive qui peut fort bien contredire ce qui n'est qu'un avis personnel de l'évêque du lieu - et à qui elle a été retirée - n'est pas encore donnée, et le sera par le Vatican, peut-être cette année (normalement).

Cécile a écrit:

Vous êtes donc "plus catho" parce que vous adhérez à Medj ? Est-ce vraiment ça que vous dites ?

Non : on peut ne pas croire à Medj, je l'ai dit et répété, sans être un sous-croyant.
Mais on peut être catho et croire à Medj.
Il n'y a aucun jugement de valeur. C'est d'ailleurs votre jugement, ce me semble.

cederic a écrit:

oui, on peut adhérer à Medj en étant catho

De même, comme une apparition mariale ne constitue pas un article de foi,
on peut tjrs croire en cette mariophanie bosnio-herzégovienne à l'encontre de l'avis négatif de l'Eglise (éventuellement), tout en restant catho !!!

Super, hein ?

Merci cederic pour la première affirmation. Et merci sincèrement.
Pour la seconde ....   

territoire en héritage a écrit:

cederic a écrit:

...
on peut tjrs croire en cette mariophanie bosnio-herzégovienne à l'encontre de l'avis négatif de l'Eglise (éventuellement), tout en restant catho !!! ...

Oui, mais la décision définitive qui peut fort bien contredire ce qui n'est qu'un avis personnel de l'évêque du lieu - et à qui elle a été retirée - n'est pas encore donnée, et le sera par le Vatican, peut-être cette année (normalement).

cederic a répondu à la question que je lui posais, et je lui en rend acte : il n'est pas d'accord sur Medj dont il juge les apparitions non fondées. C'est son droit. Dès lors qu'il me rend acte de mon opinion favorable sur Medj et ses fondements et qu'il juge que c'est mon droit de l'avoir.

Oui, on peut parler du futur avis, ou décision du Vatican. Un nombre impressionnant de prélats se sont penchés sur la question : leur avis est donc éclairé. Sera-ce la victoire d'un clan contre un autre ? Un soir d'élection avec la fête d'un côté et le dépit de l'autre ? Un match de championnat avec un vainqueur et un vaincu ?

C'est mal comprendre l'Eglise de le penser et mal comprendre les affaires du Ciel. Je n'en aurais reçu aucune grâce (contrairement à ce que je prétends) si je pensais cela.

Valtortiste91 a écrit:

Suricate a écrit:

...qu'est-ce que vous inventez encore ? Où ais-je prétendu qu'il y avait des fruits au club ? Vous prenez vraiment vos délires pour des réalités. Revenez sur terre   

Ce n'est pas vous qui le dites : c'est la commission pontificale, c'est à dire l'Eglise. Vous avez lu 20 fois sa conclusion, vous avez lu 10 fois des témoignages.
Je vous le récapépète : extrait de Vatican Insider :
"Certains membres de la Commission, - ce point est même évoqué dans le rapport – ont souligné la nécessité d’un changement de rythme dans la pastorale des millions de fidèles qui, du monde entier, se rendent à Međugorje. La Commission a pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs".
Ceci est-il du à des prodiges de Satan ? oui ou non.
Si non, cela vient-il de Dieu ? oui ou non.
"Que ton oui soit oui", dit la bible "et que ton non, soit non, tout le reste vient du Malin".

Donc, perso, pour moi, ce ne sont pas des fruits. Secondo, oui la commission en parle. Tertio Satan donne aussi des Fruits, tout le sait cela.

Valtortiste91 a écrit:

On peut en effet voir le Mal partout ... sauf quand on regarde vers le Ciel : il n'y est pas, il n'y est plus. La recette est simple.

Vous ne croyez donc pas aux évangiles ?

Suricate a écrit:

Donc, perso, pour moi, ce ne sont pas des fruits. Secondo, oui la commission en parle. Tertio Satan donne aussi des Fruits, tout le sait cela.

Donc en gros, pour vous, les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - viennent probablement de Satan ?

Pouvez vous nous expliquer son plan ?

Valtortiste91 a écrit:

Suricate a écrit:

...." c'est même comme qui dirait un dogme. Ne pas croire en Lucifer devenu Satan à la perte de son diamant dans sa chute, c'est ne pas croire aux évangiles. Ne pas le savoir prince de ce monde et donc sous tous ses rouages, c'est ne pas croire aux évangiles.

Attribuer les fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle, à un prodige de Satan est un trouble spirituel maximum.

C'est simplement le B.A. de la théologie spirituelle

Valtortiste91 a écrit:

cederic a écrit:

....le Mal est partout, Chère amie, surtout là où on ne le subodore pas.
Grâce à Dieu, notre intelligence, notre discernement, notre expérience, certaines lois humaines, la Providence et  la Parole de Dieu, nous pouvons éviter bon nombre de ses écueils (pas tous, hélas)

Je suis un homme comme mon profil l'indique.
Le Mal n'est pas au Ciel, il n'y est pas : "qui regardes vers lui resplendira" dit la Parole de Dieu.

Citation :

02 Je bénirai le Seigneur en tout temps, sa louange sans cesse à mes lèvres.
03 Je me glorifierai dans le Seigneur : que les pauvres m'entendent et soient en fête !
04 Magnifiez avec moi le Seigneur, exaltons tous ensemble son nom.
05 Je cherche le Seigneur, il me répond : de toutes mes frayeurs, il me délivre.
06 Qui regarde vers lui resplendira, sans ombre ni trouble au visage.
07 Un pauvre crie ; le Seigneur entend : il le sauve de toutes ses angoisses.
08 L'ange du Seigneur campe à l'entour pour libérer ceux qui le craignent.
09 Goûtez et voyez : le Seigneur est bon ! Heureux qui trouve en lui son refuge !
10 Saints du Seigneur, adorez-le : rien ne manque à ceux qui le craignent.

----------------------
Vous n'avez pas acquiescé encore à cette proposition, comme j'ai acquiescé à la votre : deuxième rappel :

cederic a écrit:

...on peut pleinement être catho sans adhérer pour autant à Medj ...

Nous sommes parfaitement d'accord. Cela est la proposition qui nous unit et que j'ai défendu depuis des lustres.
Celle qui nous divise est la suivante : on peut pleinement être catho en adhérant à Medj.
Être pleinement catho, c'est le deux propositions à la fois.

Soupçon de gender ?  :mortderire:  Oui, je sors  :mortderire: 

Suricate a écrit:

Citation :

Attribuer les fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle, à un prodige de Satan est un trouble spirituel maximum.

C'est simplement le B.A. de la théologie spirituelle

Donc le B. A. ba  de la théologie spirituelle consiste à croire que Satan produit des fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle ?

     

territoire en héritage a écrit:

cederic a écrit:

...
on peut tjrs croire en cette mariophanie bosnio-herzégovienne à l'encontre de l'avis négatif de l'Eglise (éventuellement), tout en restant catho !!!

...

Oui, mais la décision définitive qui peut fort bien contredire ce qui n'est qu'un avis personnel de l'évêque du lieu - et à qui elle a été retirée - n'est pas encore donnée, et le sera par le Vatican, peut-être cette année (normalement).

C'est incroyable. Jamais vous n'envisagerez l'inverse ? C'est très grave spirituellement parlant, savez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Donc, perso, pour moi, ce ne sont pas des fruits. Secondo, oui la commission en parle. Tertio Satan donne aussi des Fruits, tout le sait cela.

Donc en gros, pour vous, les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - viennent probablement de Satan ?

Pouvez vous nous expliquer son plan ?

Vous savez parfaitement, l'histoire mystique le montre tout du long des siècles, que Satan n'en a rien à fiche de perdre quelques âmes pour en gagner un maximum. Et c'est bien ce que nous craignons, tout en espérant, pour Dieu, que nos craintes soient infondées.

Ce plan de Satan vous le connaissez parfaitement, vu que étant de ce monde, tout comme moi, vous êtes en plein dedans, dans la matrix de Satan.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Citation :

Attribuer les fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle, à un prodige de Satan est un trouble spirituel maximum.

C'est simplement le B.A. de la théologie spirituelle

Donc le B. A. ba  de la théologie spirituelle consiste à croire que Satan produit des fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle ?

     

Ne faites pas la bête cher Arnaud, cela ne peut marcher une seconde  

Suricate a écrit:

Vous savez parfaitement, l'histoire mystique le montre tout du long des siècles, que Satan n'en a rien à fiche de perdre quelques âmes pour en gagner un maximum. Et c'est bien ce que nous craignons, tout en espérant, pour Dieu, que nos craintes soient infondées.

Ce plan de Satan vous le connaissez parfaitement, vu que étant de ce monde, tout comme moi, vous êtes en plein dedans, dans la matrix de Satan.

Argumentation déjà utilisée contre Jésus et rejetée par Jésus de cette manière :

Citation :

Matthieu 12, 24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : "Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons."
Matthieu 12, 25 Connaissant leurs sentiments, il leur dit : "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Matthieu 12, 26 Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il?
Matthieu 12, 27 Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.

Car Satan peut singer des sacrements, mais il n'arrive pas à singer l'obéissance humble à l'Eglise.

Le Royaume de Satan, à Medjugorje, est à l'extérieur des apparitions : Il est par exemple dans ce ricanement de l'autre jour que vous mettiez en ligne à l'idée jubilante que Medjugorje serait peut-être condamnée, et dans votre doigt pointé vers un éventuel schisme imaginaire si l'Eglise condamnait Medjugorje !

Parce que parmi les tenants de Medjugorje, je n'ai croisé nulle part une tentation de schisme. Medjugorje convertit puis fixe dans l'Eglise des gens qui, ensuite, ne s'appuient plus sur Medjugorje mais sur la foi.

C'est une constatation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Vous savez parfaitement, l'histoire mystique le montre tout du long des siècles, que Satan n'en a rien à fiche de perdre quelques âmes pour en gagner un maximum. Et c'est bien ce que nous craignons, tout en espérant, pour Dieu, que nos craintes soient infondées.

Ce plan de Satan vous le connaissez parfaitement, vu que étant de ce monde, tout comme moi, vous êtes en plein dedans, dans la matrix de Satan.

Argumentation déjà utilisée contre Jésus et rejetée par Jésus de cette manière :

Citation :

Matthieu 12, 24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : "Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons."
Matthieu 12, 25 Connaissant leurs sentiments, il leur dit : "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Matthieu 12, 26 Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il?
Matthieu 12, 27 Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.

Car Satan peut singer des sacrements, mais il n'arrive pas à singer l'obéissance humble à l'Eglise.

Le Royaume de Satan, à Medjugorje, est à l'extérieur des apparitions : Il est par exemple dans ce ricanement de l'autre jour que vous mettiez en ligne, et dans votre doigt pointé vers un éventuel schisme imaginaire si l'Eglise condamnait Medjugorje !

Parce que parmi les tenants de Medjugorje, je n'ai croisé nulle part une tentation de schisme. Medjugorje convertit puis fixe dans l'Eglise des gens qui, ensuite, ne s'appuient plus sur Medjugorje mais sur la foi.

Ben voyons.
Votre argumentation est vraiment enfantine, dérisoire et pleine d"humour (grisatre) !
Notre Seigneur n'a pas passé sa vie publique à expulsez Satan, n'a pas passé son temps à rejeter de partout Satan. Non, c'est une illusion certainement !
Jésus parlait de son rôle personnel, de son Agir, de l'Agir de Dieu et non du monde qui lui est sous l'emprise du prince de ce monde qui n'est autre que ce vieux cochon satan.

Chez les tenants de Medj, il n'y a aucune tentation de schisme, c'est bien vrai, il y a schisme tout court, car qui refuse l'autorité de l'Eglise, parlant par l'Evêque diocésain est hors de l'autorité de l'Eglise et fort donc, sur la pente glissante du schisme.
Il y a beaucoup de fait schismatique à Medj. Prenons par exemple la tente de la rencontre, l'extension de l'église paroissiale par cet appendice de forme ronde. Elle a été construite suite au refus ferme et catégorique de l'évêque par un des franciscains. N'est-ce pas un acte schismatique ? L'implantation de communautés religieuses, comme celle des béatitudes par exemple, hors de l'accord de l'évêque, n'est-elle pas schismatique ? Le commentaire des messages par des prêtres, contre l'interdiction du Vatican lui-même, n'est-il pas schismatique ? Je l'ai entendu de mes oreilles et surtout vu de mes yeux. Bref, des faits schismatiques, très concrets sont foultitude là-bas. Et dans les coeurs et les âmes bien plus, cela regorge. Et le simple fait de cette tendance à la désobéissance à l'évêque du lieu et au Vatican, montre ce qu'est ce lieu; il n'est pas besoin de chercher plus loin. Mais je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je n'ai jamais été investi d'aucune mission de ce type.
A force de toujours avoir raison, on raconte tout et n'importe quoi, cher Arnaud.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Vous savez parfaitement, l'histoire mystique le montre tout du long des siècles, que Satan n'en a rien à fiche de perdre quelques âmes pour en gagner un maximum. Et c'est bien ce que nous craignons, tout en espérant, pour Dieu, que nos craintes soient infondées.

Ce plan de Satan vous le connaissez parfaitement, vu que étant de ce monde, tout comme moi, vous êtes en plein dedans, dans la matrix de Satan.

Argumentation déjà utilisée contre Jésus et rejetée par Jésus de cette manière :

Citation :

Matthieu 12, 24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : "Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons."
Matthieu 12, 25 Connaissant leurs sentiments, il leur dit : "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Matthieu 12, 26 Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il?
Matthieu 12, 27 Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.

Car Satan peut singer des sacrements, mais il n'arrive pas à singer l'obéissance humble à l'Eglise.

Le Royaume de Satan, à Medjugorje, est à l'extérieur des apparitions : Il est par exemple dans ce ricanement de l'autre jour que vous mettiez en ligne à l'idée jubilante que Medjugorje serait peut-être condamnée, et dans votre doigt pointé vers un éventuel schisme imaginaire si l'Eglise condamnait Medjugorje !

Parce que parmi les tenants de Medjugorje, je n'ai croisé nulle part une tentation de schisme. Medjugorje convertit puis fixe dans l'Eglise des gens qui, ensuite, ne s'appuient plus sur Medjugorje mais sur la foi.

C'est une constatation.

Concernant les "fruits" de satan, cher, très cher Arnaud, je voudrais prendre l'exemple de des Légionnaires du Christ. Tout le monde sait en long et en large qui était le fondateur, le père Maciel, un assassin (il a tué deux évêques dans sa jeunesse par exemple) une ordure, un mafioso, un pédéraste, bref, une crapule de chez crapule. Pourtant, il a réussi à aveugler le Vatican (du moins, il faut espérer que ce ne soit qu'aveuglement) par ces fruits très justement, qui sont le recrutement et le combat apparent, contre la montée du communisme. Voici un extrait d'article d'un prêtre issu de cette légion. Un très court extrait qui montre assez bien le problème des fruits de satan :

X. L. : Immédiatement, je dirais que la première conséquence, c’est l’affliction de tous ceux qui se sont battus pendant des années pour faire advenir la justice et la vérité dans cette affaire. Nous avons le sentiment d’avoir été bafoués par l’Église elle-même, et cela, c’est extrêmement douloureux. Pour les victimes de la Légion, qui espéraient que la Légion fasse d’elle-même une démarche pour leur rendre justice, c’est aussi une grande déception : je pense notamment à ceux que la Légion a abandonnés à moitié mort au long de son chemin, et qui vivent aujourd’hui dans la misère et la précarité. Beaucoup suivaient avec attention l’affaire de la Légion, car elle était un peu le « paradigme » des affaires de dérives sectaires : une action du Vatican aurait été un signe positif pour d’autres affaires. Je pense notamment à la communauté Saint-Jean, aux Béatitudes et à Point-Cœur. Là aussi, c’est la consternation. Ensuite, je pense qu’en passant l’éponge sur la Légion, l’Église envoie un message terrible au monde entier : à savoir qu’elle cautionne des systèmes sectaires en son sein, pourvu que ces derniers soient de bons recruteurs et de bons collecteurs de fonds. C’est consternant.

[quote="Suricate"]

Chez les tenants de Medj, il n'y a aucune tentation de schisme, c'est bien vrai, il y a schisme tout court, car qui refuse l'autorité de l'Eglise, parlant par l'Evêque diocésain est hors de l'autorité de l'Eglise et fort donc, sur la pente glissante du schisme.

Exactement l'argument qu'utilisait Monseigneur Pierre Cauchon face à Jeanne d'Arc : Il disait :

Citation :

Je suis le représentant de l'Eglise. Or je dis que vous êtes sorcière. Vous refusez de vous soumettre à mon autorité, ce qui prouve que vous êtes rebelle, donc sorcière.

Seulement Jeanne d'Arc réagit à cet argumentaire comme il le fallait en disant :

Citation :

Je ne me soumets pas à votre autorité car vous êtes mon ennemi mortel. J'en appelle à Rome.

Dans le cas de Medjugorje, Rome a pris l'affaire en main en appel et l'a retirée des mains de l'ordinaire du lieu car il était juge et Parti, étant en conflit mortel avec le clergé régulier des Franciscain de Medjugorje.

Suricate a écrit:

Il y a beaucoup de fait schismatique à Medj. Prenons par exemple la tente de la rencontre, l'extension de l'église paroissiale par cet appendice de forme ronde. Elle a été construite suite au refus ferme et catégorique de l'évêque par un des franciscains. N'est-ce pas un acte schismatique ? L'implantation de communautés religieuses, comme celle des béatitudes par exemple, hors de l'accord de l'évêque, n'est-elle pas schismatique ? Le commentaire des messages par des prêtres, contre l'interdiction du Vatican lui-même, n'est-il pas schismatique ? Je l'ai entendu de mes oreilles et surtout vu de mes yeux. Bref, des faits schismatiques, très concrets sont foultitude là-bas. Et dans les coeurs et les âmes bien plus, cela regorge. Et le simple fait de cette tendance à la désobéissance à l'évêque du lieu et au Vatican, montre ce qu'est ce lieu; il n'est pas besoin de chercher plus loin. Mais je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je n'ai jamais été investi d'aucune mission de ce type.
A force de toujours avoir raison, on raconte tout et n'importe quoi, cher Arnaud.

Ca c'est justement le vent extérieur à Medjugorje, la plaidoirie du diable, la même qui fut faite contre Jeanne d'Arc : "Elle a combattu à Paris hors autorisation du roi, Dieu l'a abandonnée car elle a désobéi".

Les choses sont plus complexe, cher ami, y compris pour Yvan et l'affaire de la paroisse canadienne : Invité à venir par une paroisse, il dit spontanément oui. Repris par le Nonce apostolique, il annula tout simplement sa venue. Rien que de très normal là-dedans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Chez les tenants de Medj, il n'y a aucune tentation de schisme, c'est bien vrai, il y a schisme tout court, car qui refuse l'autorité de l'Eglise, parlant par l'Evêque diocésain est hors de l'autorité de l'Eglise et fort donc, sur la pente glissante du schisme.

Exactement l'argument qu'utilisait Monseigneur Pierre Cauchon face à Jeanne d'Arc : Il disait :

Citation :

Je suis le représentant de l'Eglise. Or je dis que vous êtes sorcière. Vous refusez de vous soumettre à mon autorité, ce qui prouve que vous êtes rebelle, donc sorcière.

Seulement Jeanne d'Arc réagit à cet argumentaire comme il le fallait en disant :

Citation :

Je ne me soumets pas à votre autorité car vous êtes mon ennemi mortel. J'en appelle à Rome.

Dans le cas de Medjugorje, Rome a pris l'affaire en main en appel et l'a retirée des mains de l'ordinaire du lieu car il était juge et Parti, étant en conflit mortel avec le clergé régulier des Franciscain de Medjugorje.

Suricate a écrit:

Il y a beaucoup de fait schismatique à Medj. Prenons par exemple la tente de la rencontre, l'extension de l'église paroissiale par cet appendice de forme ronde. Elle a été construite suite au refus ferme et catégorique de l'évêque par un des franciscains. N'est-ce pas un acte schismatique ? L'implantation de communautés religieuses, comme celle des béatitudes par exemple, hors de l'accord de l'évêque, n'est-elle pas schismatique ? Le commentaire des messages par des prêtres, contre l'interdiction du Vatican lui-même, n'est-il pas schismatique ? Je l'ai entendu de mes oreilles et surtout vu de mes yeux. Bref, des faits schismatiques, très concrets sont foultitude là-bas. Et dans les coeurs et les âmes bien plus, cela regorge. Et le simple fait de cette tendance à la désobéissance à l'évêque du lieu et au Vatican, montre ce qu'est ce lieu; il n'est pas besoin de chercher plus loin. Mais je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je n'ai jamais été investi d'aucune mission de ce type.
A force de toujours avoir raison, on raconte tout et n'importe quoi, cher Arnaud.

Ca c'est justement le vent extérieur à Medjugorje, la plaidoirie du diable, la même qui fut faite contre Jeanne d'Arc : "Elle a combattu à Paris hors autorisation du roi, Dieu l'a abandonnée car elle a désobéi".

Les choses sont plus complexe, cher ami, y compris pour Yvan et l'affaire de la paroisse canadienne : Invité à venir par une paroisse, il dit spontanément oui. Repris par le Nonce apostolique, il annula tout simplement sa venue. Rien que de très normal là-dedans.

Pour vous tout est donc bon dans l'cochon ,  Vous prenez des drôles de détours pour un soi-disant théologien. Il n'y a absolument aucun argument théologique dans toutes vos argumentations. Pourquoi ne vous appuyez-vous pas sur saint Thomas, par exemple, pour étayer vos propos sur Medj ?


Voici un autre exemple, parmi des centaines de fruits venant de satan en personne : le lien avec Medjgorhge étant si frappant qu'il est à se demander si ce n'est pas une réplique à la mode francisco-yougos-dissidants.

1. Extraordinaire ou ordinaire ?

Clemente trono Clemente Domínguez, "voyant" de Palmar de Troya, fondateur et pape autoproclamé de l'Église schismatique palmarienne. Ses fidèles étaient convaincus d'assister à des phénomènes extraordinaires.


Clemente Domínguez était un personnage grotesque (il en est venu à s'autoproclamer pape et à fonder une église schismatique : voir la page Le premier inspirateur des messages de Medjugorje : Clemente Domínguez [Partie 1]. À ses "visions", cependant, étaient liés les mêmes phénomènes qui stupéfient aujourd'hui les dévots de Medjugorje.
En réalité, d'un point de vue scientifique, de tels phénomènes ne prouvent absolument rien.

§ 2. Les "miracles du soleil" de Clemente

Le 30 mars 1970, Clemente dit avoir reçu ce message de la Vierge :

Mon fils, je désire que tu ailles à Garabandal.
[El Palmar de Troya. Mensajes sobrenaturales trasmitidos a Clemente Domínguez Gómez (avec préface de Gerardo R. Alfaro), Difusora Mariana Argentina, Buenos Aires, 1976, p. 77]


Le 4 avril, il se rend donc sur place avec un important groupe de fidèles, parmi lesquels Francisco Sánchez Ventura (le chroniqueur des évènements de Garabandal le plus connu), qui nous a laissé ce compte-rendu :

Vers trois heures de l'après-midi […] Clemente, qui n'était pas en extase […], levant la main, dit : "Regardez le soleil". Tous, nous avons levé les yeux et avons pu voir un disque blanc, comme d'argent, qui ne blessait pas les yeux. Le soleil tournait et changeait de couleur, sans que nous soyons le moins du monde aveuglés ou éprouvions le moindre désagrément.
[…] Le phénomène se vérifia, mais tous ne purent pas voir de la même façon et certains ne virent rien.
[…] Beaucoup contemplèrent le phénomène du soleil converti en lune d'argent, sans être éblouis, d'autres le virent tourner et aussi augmenter de taille.
[Francisco Sánchez Ventura, Las apariciones en el Palmar de Troya, Editorial Círculo, Saragosse, 1970, pp. 78-80]

*****
On est le 15 mai 1970. À Palmar de Troya ont afflué 40.000 pèlerins pour une journée de prière fixée exactement un mois plus tôt par l'apparition présumée selon le "voyant" Clemente [Cf. El Palmar de Troya. Mensajes sobrenaturales trasmitidos a Clemente Domínguez Gómez (avec préface de Gerardo R. Alfaro), Difusora Mariana Argentina, Buenos Aires, 1976, p. 78].

Lisons le compte-rendu du chroniqueur Joaquín Gómez Burón :


Vers quatre heures de l'après-midi, alors que commençaient les prières de milliers et milliers de personnes guidées par la voix de Manuel Alonso [le plus proche collaborateur de Clemente ; il était le numéro deux de l'Église palmarienne jusqu'à la mort de Clemente, en 2005, date à laquelle il lui succéda comme pape sous le nom de Pierre II, NDA], qui provenait d'un puissant haut-parleur, le soleil commença à émettre des lueurs colorées et il bougeait comme s'il tournait autour d'un axe imaginaire. Les rayons n'abîmaient pas la vue des personnes présentes qui pouvaient le contempler, en haut, sans aucun effort.
[…] Toutefois, tous ne purent pas assister à ce spectacle ; certains même riaient du regard stupéfait des autres.
[…] Il est difficile de trouver un habitué de Palmar qui n'ait pas assisté aux phénomènes.
[…] Il semble que Clemente Domínguez attire les prodiges solaires, […] même à de nombreux kilomètres de là, dans ses voyages d'apostolat, en Europe et sur tout le continent américain.
[Joaquín Gómez Burón, El enigma de el Palmar de Troya, Editorial Personas, Barcelone, 1976, pp. 123-126]


La réalité, vraisemblablement, est autre : lorsque Clemente était présent, il y avait toujours des fidèles qui scrutaient spontanément le soleil à la recherche de prodiges, jusqu'à ce que la lumière solaire (n'étant pas forte au point de ne pouvoir être soutenue, ni assez faible pour ne pas déterminer de réaction), provoque les fameux effets neurophysiologiques sur la rétine.
À ce sujet, voir la page Je l'ai vu de mes propres yeux ! Donc, c'est faux. ("Miracles du soleil" et autres) [Partie 1] qui contient, en particulier, les références des études critiques du Pr Auguste Meessen de l'Université Catholique de Louvain.


§ 3. Les guérisons de Clemente

Aerea L'Alcaparrosa, lieu des "apparitions" de Palmar de Troya. Sur cette photo aérienne, on voit clairement le mur que Clemente fit dresser autour de ce qui était devenu son fief personnel. Sur la droite, la basilique de l'Église schismatique palmarienne.

En 1972, Clemente (grâce à un important don d'argent d'une vieille baronne madrilène de ses disciples) acheta et clôtura d'un mur le grand terrain agricole de l'Alcaparrosa, où avaient lieu, au début, les apparitions de Palmar de Troya [Cf. M. M. Molina, Los secretos del Palmar de Troya. Historia de una herjía, Arcopress, Cordoue, 2006, pp. 72-77].

Le 8 septembre de cette même année, il dit que la Vierge demandait que soit creusé un puits sur l' Alcaparrosa. Après des mois de vains forages, une nappe d'eau fut finalement trouvée le 7 mars 1973 [Cf. El Palmar de Troya. Mensajes sobrenaturales trasmitidos a Clemente Domínguez Gómez (avec préface de Gerardo R. Alfaro), Difusora Mariana Argentina, Buenos Aires, 1976, pp. 363-364].
Les malades affluèrent et il ne manqua pas de guérisons, à ce qu'il paraît.




Il y a eu de nombreuses guérisons miraculeuses attribuées à l'eau du puits de Palmar. […] Angeles Santana, de Brenes, avait un ulcère infecté à une jambe, depuis plus de cinq ans. Elle ne se soignait pas et le médecin lui avait confessé ne pas savoir quel médicament lui prescrire, car tous se révélaient inutiles. De fait, la malade était diabétique et cela empêchait la cicatrisation. Eau de Palmar sur l'ulcère, simplement de l'eau et, en quatre jours, plus aucune trace du mal.
Rosario Salar Delgado, résidant à Séville, avait depuis de nombreuses années une jambe complètement invalide. Elle est allée à Palmar de Troya le 15 août 1973 pour demander la guérison d'un proche, sans penser à sa propre maladie tant elle était résignée à finir ses jours dans cet état. Après avoir bu l'eau du puits, alors qu'elle assistait à la célébration de la Sainte Messe, elle a senti vivre sa jambe et elle s'est rendu compte de pouvoir la mouvoir parfaitement car elle était miraculeusement guérie.
Le cancer à l'estomac de José Vázquez Martínez, de Monfort de Lemos (Lugo) a disparu. Le médecin, un spécialiste de Orense, ne lui avait donné que 15 jours de vie.
[Joaquín Gómez Burón, El enigma de el Palmar de Troya, Editorial Personas, Barcelone, 1976, p. 88]


§ 4. Paix et ferveur

Dans les foules, les idées, les sentiments, les émotions, les croyances possèdent un pouvoir contagieux aussi intense que celui des microbes.
[Gustave Le Bon, Psychologie des foules, Éd. Baillière et Cie et Félix Alcan, Paris, 1895]


Le sentiment de paix ineffable qu'un certain nombre de pèlerins assurent éprouver à Medjugorje apparaît en réalité un contagieux cliché psychologique.
Francisco Sánchez Ventura parlait de la "paix de l'âme qui règne à Garabandal" [F. Sánchez Ventura, The Apparitions of Garabandal, San Miguel Publishing, Detroit, 1970, p. 144].


À propos de Palmar de Troya, le même auteur écrivait :


Les fruits des phénomènes auxquels j'ai eu l'occasion d'assister […] ont été, en substance, des fruits de vie éternelle, qui ont eu pour conséquence un changement radical de vie et d'habitudes de beaucoup d'âmes.
[Francisco Sánchez Ventura, Las apariciones en el Palmar de Troya, Editorial Círculo, Saragosse, 1970, p. 53]

*****
Voici comment Félix Arana (moine de l'Église schismatique palmarienne qui l'a quittée) décrit son arrivée à Palmar de Troya :


Je vis beaucoup de gens qui priaient avec un recueillement incroyable.
[Manuel M. Molina, Los secretos del Palmar de Troya. Historia de una herjía, Arcopress, Cordoue, 2006, p. 85]

*****
Le 15 avril 1972, trois cent disciples de Clemente contresignent une lettre de Manuel Alonso Corral (comme on l'a dit, le plus proche collaborateur de Clemente lui-même) adressée à l'archevêque de Séville, José María Bueno Monreal, dont ils se sentent "persécutés" à cause de son opposition au phénomène :

À Palmar, on récite chaque jour avec le plus grande ferveur le rosaire de pénitence avec les Notre Père, le Chemin de Croix et le rosaire traditionnel, presque toujours de quinze mystères et on fait beaucoup d'actes de réparation au Sacré Cœur de Jésus, à la Sainte Face, et à notre très aimée Mère la Très Sainte Vierge. Monsieur le Cardinal, les conversions qui ont eu lieu à Palmar sont nombreuses et solides.
[Cesar de la Lama, El Palmar de Troya. Milagro S.A., Efe Ediciones, Madrid, 1976, pp. 193-194]


Un étrange amour pour la spiritualité qui ne les empêche pas de menacer l'archevêque :

Le Christ se montrera terrible avec ceux qui attaquent sa Divine Mère qui apparaît à El Palmar.
[Ibid., p. 195]

Exactement comme à Medjugorje où, le 21 juin 1983, Ivan rapportait, dans une lettre adressée à Mgr Žanić ce message à lui destiné :

Si ce que je recherche ne se produit pas, mon jugement et le jugement de mon Fils atteindra l’évêque.
[pour la documentation, voir la page La Gospa et l'incitation à la désobéissance. §2 Les menaces]

Suricate a écrit:

Concernant les "fruits" de satan, cher, très cher Arnaud, je voudrais prendre l'exemple de des Légionnaires du Christ. Tout le monde sait en long et en large qui était le fondateur, le père Maciel, un assassin


[/b]

Erreur théologiquefatale de votre part : Les légionnaires du Christ sont fondés par le Christ, bien que leur fondateur charismatique soit un criminel.


Rien de nouveau là dessous. Jésus l'annonce :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est donc le pécheur qui est rejeté, pas le nom de Jésus qui faisait les miracles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Concernant les "fruits" de satan, cher, très cher Arnaud, je voudrais prendre l'exemple de des Légionnaires du Christ. Tout le monde sait en long et en large qui était le fondateur, le père Maciel, un assassin


[/b]

Erreur théologiquefatale de votre part : Les légionnaires du Christ sont fondés par le Christ, bien que leur fondateur charismatique soit un criminel.


Rien de nouveau là dessous. Jésus l'annonce :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est donc le pécheur qui est rejeté, pas le nom de Jésus qui faisait les miracles.

Argument rejeté, votre honneur. Revoyez votre copie. Une fondation ne peut être pourrie à la base, sinon construite sur du sable.
Votre argument est une nouvelle théologie moderniste que l'on entend dans les couloirs du Vatican, dans la bouche de Mgr de Paoli en premier lieu.

Ceux qui ont prophétisé en nom de Jésus, l'ont fait sans croire en Jésus, Fils de Dieu, et vous le savez très bien. Il se sont servi de Dieu pour leurs propres fins, et c'est très exactement ce qu'a fait le père Maciel, tout comme Ephraïm, tout comme etc, etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Chez les tenants de Medj, il n'y a aucune tentation de schisme, c'est bien vrai, il y a schisme tout court, car qui refuse l'autorité de l'Eglise, parlant par l'Evêque diocésain est hors de l'autorité de l'Eglise et fort donc, sur la pente glissante du schisme.

Exactement l'argument qu'utilisait Monseigneur Pierre Cauchon face à Jeanne d'Arc : Il disait :

Citation :

Je suis le représentant de l'Eglise. Or je dis que vous êtes sorcière. Vous refusez de vous soumettre à mon autorité, ce qui prouve que vous êtes rebelle, donc sorcière.

Seulement Jeanne d'Arc réagit à cet argumentaire comme il le fallait en disant :

Citation :

Je ne me soumets pas à votre autorité car vous êtes mon ennemi mortel. J'en appelle à Rome.

Dans le cas de Medjugorje, Rome a pris l'affaire en main en appel et l'a retirée des mains de l'ordinaire du lieu car il était juge et Parti, étant en conflit mortel avec le clergé régulier des Franciscain de Medjugorje.

Suricate a écrit:

Il y a beaucoup de fait schismatique à Medj. Prenons par exemple la tente de la rencontre, l'extension de l'église paroissiale par cet appendice de forme ronde. Elle a été construite suite au refus ferme et catégorique de l'évêque par un des franciscains. N'est-ce pas un acte schismatique ? L'implantation de communautés religieuses, comme celle des béatitudes par exemple, hors de l'accord de l'évêque, n'est-elle pas schismatique ? Le commentaire des messages par des prêtres, contre l'interdiction du Vatican lui-même, n'est-il pas schismatique ? Je l'ai entendu de mes oreilles et surtout vu de mes yeux. Bref, des faits schismatiques, très concrets sont foultitude là-bas. Et dans les coeurs et les âmes bien plus, cela regorge. Et le simple fait de cette tendance à la désobéissance à l'évêque du lieu et au Vatican, montre ce qu'est ce lieu; il n'est pas besoin de chercher plus loin. Mais je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je n'ai jamais été investi d'aucune mission de ce type.
A force de toujours avoir raison, on raconte tout et n'importe quoi, cher Arnaud.

Ca c'est justement le vent extérieur à Medjugorje, la plaidoirie du diable, la même qui fut faite contre Jeanne d'Arc : "Elle a combattu à Paris hors autorisation du roi, Dieu l'a abandonnée car elle a désobéi".

Les choses sont plus complexe, cher ami, y compris pour Yvan et l'affaire de la paroisse canadienne : Invité à venir par une paroisse, il dit spontanément oui. Repris par le Nonce apostolique, il annula tout simplement sa venue. Rien que de très normal là-dedans.

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Citation :

Attribuer les fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle, à un prodige de Satan est un trouble spirituel maximum.

C'est simplement le B.A. de la théologie spirituelle

Donc le B. A. ba  de la théologie spirituelle consiste à croire que Satan produit des fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle ?      

C'est bien là en effet le trouble spirituel profond, car la confession étant le pardon des péchés "et le secours de la sainte grâce pour ne plus recommencer", il est spirituellement aberrant de penser que Satan favorise ce qui écarte de l'Enfer.
De même, l'Eucharistie dans laquelle sont « contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier ». Qui peut imaginer, sans trouble spirituel, que Satan favorise cela, pire qu'il en soit l'auteur et le promoteur.

Comme le rappelait Jésus à ceux qui l'accusaient de faire des miracles par le pouvoir de Belzéboul : "Comment Satan peut-il expulser Satan ? Si un royaume se divise, ce royaume ne peut pas tenir."

Cette hypothèse est d'ailleurs écartée par la commission pontificale dont les conclusions préfigurent la décision finale, non dans ses termes, mais dans ses grandes composantes avec ses pour et ses contre, ses encouragements et ses mises en garde.

Arnaud Dumouch a écrit:

....Si le fondement des légionnaires du Christ était le père Maciel, vous auriez raison. Mais si c'est le Christ, vous avez tort. Vous agissez alors comme ce fou qui, déclarant l'eau du bain sale, jette aussi le bébé qui y a été lavé à la poubelle.

Effectivement, un pape dépravé et luxurieux au 15ème siècle a fait le scandale justifié, mais n'a pas fait chavirer l'oeuvre qui lui était confiée. Même dans la troupe apostolique pour un meurtrier, il y avait onze saints.

Suricate a écrit:

Argument rejeté, votre honneur. Revoyez votre copie. Une fondation ne peut être pourrie à la base, sinon construite sur du sable.
Votre argument est une nouvelle théologie moderniste que l'on entend dans les couloirs du Vatican, dans la bouche de Mgr de Paoli en premier lieu.

Si le fondement des légionnaires du Christ était le père Maciel, vous auriez raison.

Mais si c'est le Christ, vous avez tort.

Vous agissez alors comme ce fou qui, déclarant l'eau du bain sale, jette aussi le bébé qui y a été lavé à la poubelle.

Suricate a écrit:

Ceux qui ont prophétisé en nom de Jésus, l'ont fait sans croire en Jésus, Fils de Dieu, et vous le savez très bien. Il se sont servi de Dieu pour leurs propres fins, et c'est très exactement ce qu'a fait le père Maciel, tout comme Ephraïm, tout comme etc, etc...

Saint Paul répond explicitement à votre argument :

Philippiens 1, 17 certains annoncent le Christ par esprit d'intrigue ; leurs intentions ne sont pas pures : ils s'imaginent ainsi aggraver le poids de mes chaînes.
Philippiens 1, 18 Mais qu'importe? Après tout, d'une manière comme de l'autre, hypocrite ou sincère, le Christ est annoncé, et je m'en réjouis. Je persisterai même à m'en réjouir,

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Citation :

Attribuer les fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle, à un prodige de Satan est un trouble spirituel maximum.

C'est simplement le B.A. de la théologie spirituelle

Donc le B. A. ba  de la théologie spirituelle consiste à croire que Satan produit des fruits spirituels de conversion et de retour à la vie sacramentelle ?      

C'est bien là en effet le trouble spirituel profond, car la confession étant le pardon des péchés "et le secours de la sainte grâce pour ne plus recommencer", il est spirituellement aberrant de penser que Satan favorise ce qui écarte de l'Enfer.
De même, l'Eucharistie dans laquelle sont « contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier ». Qui peut imaginer, sans trouble spirituel, que Satan favorise cela, pire qu'il en soit l'auteur et le promoteur.

Comme le rappelait Jésus à ceux qui l'accusaient de faire des miracles par le pouvoir de Belzéboul : "Comment Satan peut-il expulser Satan ? Si un royaume se divise, ce royaume ne peut pas tenir."

Cette hypothèse est d'ailleurs écartée par la commission pontificale dont les conclusions préfigurent la décision finale, non dans ses termes, mais dans ses grandes composantes avec ses pour et ses contre, ses encouragements et ses mises en garde.

Communier à Jésus/Eucharistie est ressentir en soi la douce suavité de Jésus. Ressentez-vous cela à Medjugorje ? Si vraiment la TSVM y était présente, elle y serait au côté de son Fils et en son Fils/Dieu. A plusieurs niveaux qui plus est, puisque on peut me^me assurer que génétiquement parlant, la chair de Notre Seigneur est identique à celle de sa ère, y compris pour son sang; c'est ainsi que l'a voulu/pensé Dieu le Père. Combien ressente tout cela là-bas ? La Grande Conchita en parle merveilleusement mais elle était du Mexique et non de Yougoslavia.

Ensuite, cessez de toujours mettre en avant les résultats d'une commission qui est tenue au secret le plus parfait dans la stricte obéissance. Vous savez bien que tous ces bruits ne sont que de l'intox médiatique, ils sont assez grands pour parler à visage découvert et ouvertement au monde, urbi et orbi.

Suricate a écrit:

Communier à Jésus/Eucharistie est ressentir en soi la douce suavité de Jésus. Ressentez-vous cela à Medjugorje ?

Que vous ne "ressentiez" pas la présence de Marie à Medjugorje, en s'en était douté !

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Communier à Jésus/Eucharistie est ressentir en soi la douce suavité de Jésus. Ressentez-vous cela à Medjugorje ?

Que vous ne "ressentiez" pas la présence de Marie à Medjugorje, en s'en était douté !

Que ressentez-vous en communiant à Jésus/Eucharistie?

Suricate a écrit:

...Communier à Jésus/Eucharistie est ressentir en soi la douce suavité de Jésus. Ressentez-vous cela à Medjugorje ? ...

Et donc c'est Satan qui pousse à ressentir la douce suavité de Jésus ... Relisez-vous ce que vous dites ?
Ce que j'avance vient du Concile de Trente et c'est beaucoup plus qu'une douce suavité : c'est le Christ lui-même.

Dans l'Eucharistie sont « contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier ». Penser que Satan pousse à cela et en fasse une promotion active, relève du trouble spirituel que décrit l'Evangile.

Suricate a écrit:

...Ensuite, cessez de toujours mettre en avant les résultats d'une commission qui est tenue au secret le plus parfait dans la stricte obéissance. Vous savez bien que tous ces bruits ne sont que de l'intox médiatique, ils sont assez grands pour parler à visage découvert et ouvertement au monde, urbi et orbi...

Je n'ai pas encore lu - un seul démenti - selon lequel l'article de Vatican Insider, très complet, détaillerait autre chose que les conclusions de la commission. En persévérant dans l'inconcevable, vous foncez dans le mur.

Syricate a écrit:

Que ressentez-vous en communiant à Jésus/Eucharistie?

Depuis des années, je ne ressens plus et ne cherche plus à ressentir. Je crois et j'essaye d'aimer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Communier à Jésus/Eucharistie est ressentir en soi la douce suavité de Jésus. Ressentez-vous cela à Medjugorje ?

Que vous ne "ressentiez" pas la présence de Marie à Medjugorje, en s'en était douté !

D'autant plus qu'il n'est pas nécessaire d'aller à Medj pour communier : personnellement je n'y ai jamais été, c'est MEdj qui est venu à moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Syricate a écrit:

Que ressentez-vous en communiant à Jésus/Eucharistie?

Depuis des années, je ne ressens plus et ne cherche plus à ressentir. Je crois et j'essaye d'aimer.

vous ne ressentez donc pas l'Amour ?

Cette video vous intéressera sur l'époque du ressenti et les autres époques de la vie :


Théologie éthique 32 — Le devenir de la charité (45 mn).
A travers la pensée de sainte Thérèse d’Avila et de saint Jean de la croix.

Le "ressenti" peut être dû à une émotion spirituelle passagère. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les lieux de pèlerinage, ou aux JMJ, bref dans les grands rassemblements où tout est fait pour apporter une ambiance priante.
C'est pourquoi, malgré toutes les "conversions" dans ces lieux, nous ne voyons pas arriver de nouveaux fidèles dans nos églises, et pas plus les pèlerins de Medjugorje que d'ailleurs.
Confrontés à l'aridité du quotidien, l'enthousiasme retombe:
Le curé ne plaît pas, la musique, c'est pas ça, on n'a pas le temps, etc...

Cécile a écrit:

Le "ressenti" peut être dû à une émotion spirituelle passagère. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les lieux de pèlerinage, ou aux JMJ, bref dans les grands rassemblements où tout est fait pour apporter une ambiance priante.
C'est pourquoi, malgré toutes les "conversions" dans ces lieux, nous ne voyons pas arriver de nouveaux fidèles dans nos églises, et pas plus les pèlerins de Medjugorje que d'ailleurs.
Confrontés à l'aridité du quotidien, l'enthousiasme retombe:
Le curé ne plaît pas, la musique, c'est pas ça, on n'a pas le temps, etc...

Quel constat !
C'est pourtant vers une paroisse populaire que j'ai été envoyé, dès ma conversion après 25 années d'errances et d'erreurs. Et j'en décrit deux mots qui replace votre avis dans un tout autre contexte, pour les JMJ comme pour Medj et d'autres.
Dans l'article CI-JOINT du MONDE, vous lirez (si vous le souhaitez) le contexte dans lequel je fus envoyé.
Ce prêtre n'est pas celui avec lequel j'ai exercé 18 ans de responsabilité (3 fois le maximum statutairement autorisé), mais avec ses prédécesseurs.
Banlieue populaire, quartier le plus pauvre d'une commune la plus pauvre de la Région Ile-de-France, loin de mes origines sociales, bourgeoises à l'image du quartier où je résidais, proche de là. Pourtant j'en étais maire-adjoint et responsable d'associations locales. Mais je ne connaissais pas cette église qui n'en semblait pas une.
A mon arrivée, un jour de Pentecôte (cela ne s'invente pas) cette communauté était en proie à de graves tensions internes et allait fermer, faute de prêtres et de relève laïque. Il a fallu se battre, se bouger, ferrailler.
Puis les Fils de la Charité sont venus, miraculeusement, le conseil de paroisse (équipe animatrice chez nous) a été constitué, il m'en échu la responsabilité partagée pendant 18 ans. Qu'on se rassure, à l'ambon je ne parlais ni de Valtorta, ni de Medj.
Les difficultés sociales d'un peuple cosmopolite fuyant dictature, guerre ou famine, la confrontation avec l'Islam naissant, ... n'ont pas été simples à affronter, ensemble.
Eglises vides ? Loin de là : elles sont joyeuses des peuples d'Afrique, des Antilles, d'Asie ... qui les peuplent. Les catéchumènes sont plus d'une quinzaine chaque année : de toutes couleurs de peau, de tous parcours spirituels.
La jeune génération, issue des JMJ, de Medj (eh oui) et de Taizé est à la relève désormais et je contemple ce trésor auquel Dieu, par l'intercession de Medj, m'a donné de contribuer, moi qui errais loin de Lui.
Et quand cette paroisse défile le vendredi-saint, croix en tête, entre les immeubles, chantant cantiques et Ave, il n'y a pas de moqueries, pas d'hostilité si ce n'est rarissime, pas d'invectives, pas d'anathèmes, ... mais un profond respect et même plus y compris des musulmans.
C'est parmi les gens simples que fleurit la foi en Dieu et dans les hommes. Cette foi populaire de la colline de Podbordo, comme de la suite du Pape François et Dieu m'en a fait cadeau, sans mérites de ma part, tout simplement parce qu'un jour j'ai cherché dans ma mémoire les premiers mots d'un "je vous salue, Marie" oublié.

Ce n'est pas moi qui ai parlé d'églises vides.

Et l'exemple que vous citez, quel rapport a t-il avec les conversions éphémères issues de rencontres aussi éphémères ?

C'est l'exemple au contraire d'une paroisse qui se construit dans la durée.

Et la mission du Christ , chère Cécile , pensez-vous qu'il s'est agi d'un succès populaire retentissant ? Après quelques succès de foule , presque tout le monde L'a quitté . " Et vous ? [...] Seigneur , à qui irions-nous ? Toi seul a les paroles de la vie éternelle . " .

Il a fallu qu'Il meure comme un bandit pour que l'œuvre resplendisse .

" Si le grain de blé ne meurt ... " .

Dieu n'a pas peur de l'échec . Le succès en est d'autant plus glorieux par la suite , me semble-t-il .

Satan , par contre , ne semble pas pouvoir les supporter , les échecs . Cela le rend fou et le pousse à communiquer sa folie ( voir Hitler , qui a pleuré de rage lors de l'armistice de 1918 ) .

Pour répondre à Suricate , qui ironise en disant que la mission du Christ n'était pas de chasser les démons ( post de 9h22 ) , je dirai simplement qu'il n'a pas lu complètement les Evangiles .

Et que s'il a une mission spéciale à chasser Satan à Medjugorje , il serait bon qu'il nous dise qui l'en a chargé .

Suricate a écrit:

territoire en héritage a écrit:

cederic a écrit:

...
on peut tjrs croire en cette mariophanie bosnio-herzégovienne à l'encontre de l'avis négatif de l'Eglise (éventuellement), tout en restant catho !!!

...

Oui, mais la décision définitive qui peut fort bien contredire ce qui n'est qu'un avis personnel de l'évêque du lieu - et à qui elle a été retirée - n'est pas encore donnée, et le sera par le Vatican, peut-être cette année (normalement).

C'est incroyable. Jamais vous n'envisagerez l'inverse ? C'est très grave spirituellement parlant, savez-vous ?

Non, mais c'est simplement que vous n'avez pas compris ce qui était écrit :

Citation :

... la décision définitive qui peut fort bien contredire ce qui n'est qu'un avis personnel de l'évêque du lieu ...

Le contraire (ou l'inverse comme vous dites) de "qui peut fort bien contredire" serait  du genre "il est presque impossible de contredire". Mon opinion s'exprime par le premier énoncé et la vôtre par le deuxième; donc je peux envisager que vous avez l'opinion inverse de la mienne - et ce serait difficile d'ignorer votre opinion vu les bombardements que vous opérez à ce sujet sur le forum - mais en aucun cas mon opinion n'est "grave spirituellement parlant" comme vous dites, savez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

....

Que vous ne "ressentiez" pas la présence de Marie à Medjugorje, en s'en était douté !

ATTENTION : Le ressenti est quelque chose de subjectif

De même que la sincérité. Sincérité est vérité sont de faux jumeaux.

cederic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

....

Que vous ne "ressentiez" pas la présence de Marie à Medjugorje, en s'en était douté !

ATTENTION : Le ressenti est quelque chose de subjectif

De même que la sincérité. Sincérité et vérité sont de faux jumeaux.

Très juste . C'est sûrement pour cela que Jésus demande de juger d'après les fruits .

boulo a écrit:

Et la mission du Christ , chère Cécile , pensez-vous qu'il s'est agi d'un succès populaire retentissant ? Après quelques succès de foule , presque tout le monde L'a quitté . " Et vous ? [...] Seigneur , à qui irions-nous ? Toi seul a les paroles de la vie éternelle . " . Quel rapport avec Medjugorje ?

Il a fallu qu'Il meure comme un bandit pour que l'œuvre resplendisse .

" Si le grain de blé ne meurt ... " .

Dieu n'a pas peur de l'échec . Le succès en est d'autant plus glorieux par la suite , me semble-t-il .

Satan , par contre , ne semble pas pouvoir les supporter , les échecs . Cela le rend fou et le pousse à communiquer sa folie ( voir Hitler , qui a pleuré de rage lors de l'armistice de 1918 ) .

Pour répondre à Suricate , qui ironise en disant que la mission du Christ n'était pas de chasser les démons ( post de 9h22 ) , je dirai simplement qu'il n'a pas lu complètement les Evangiles . Sa phrase exacte est : "Notre Seigneur n'a pas passé sa vie publique à expulsez Satan, n'a pas passé son temps à rejeter de partout Satan. Non, c'est une illusion certainement !"
J'espère que vous voyez la nuance.

Et que s'il a une mission spéciale à chasser Satan à Medjugorje , il serait bon qu'il nous dise qui l'en a chargé .

Quand on porte un jugement sur les propos de quelqu'un (ce que vous faites en disant qu'il ironise), il faut citer les termes exactes.

Suricate a écrit:

 ...

Ben voyons.
Votre argumentation est vraiment enfantine, dérisoire et pleine d"humour (grisâtre) !
Notre Seigneur n'a pas passé sa vie publique à expulser Satan, n'a pas passé son temps à rejeter de partout Satan. Non, c'est une illusion certainement !
...

A vos ordres de 13h53 , chèfe Cécile ( sans ironie aucune , je vous assure ) .

Le micro-contexte m'avait convaincu du ton ironique de Suricate ( sans jugement et sans acrimonie de ma part ) .

Mais pour la dernière fois , Cederic , qui vous a demandé d'être persuadé de ces jugements d'intention ?

boulo a écrit:

Mais pour la dernière fois , Cederic , qui vous a demandé d'être persuadé de ce jugement d'intention ?

personne.
c'est mon intime conviction, fruit de trois voyages en B.Herzégovine, de lectures, d'études, de réflexions et de conversations.

ça reste un point de vue, je le reconais modestement.

J'ai tjrs dit que je pouvais me tromper car je n'ai pas en mains la totalité des données de ce vaste imbroglio

Wait and see

Merci . Au moins pour ce qui me concerne , vous vous trompez , cher Céderic .

boulo a écrit:

Merci . Au moins pour ce qui me concerne , vous vous trompez .

hum, possible !
J'ai hate d'en savoir d'avantage

??? Quoi , par exemple ? A mon sujet ou au sujet de la décision à venir du Vatican ?

cederic a écrit:

boulo a écrit:

Mais pour la dernière fois , Cederic , qui vous a demandé d'être persuadé de ce jugement d'intention ?

personne.
c'est mon intime conviction, fruit de trois voyages en B.Herzégovine, de lectures, d'études, de réflexions et de conversations.

ça reste un point de vue, je le reconais modestement.

J'ai tjrs dit que je pouvais me tromper car je n'ai pas en mains la totalité des données de ce vaste imbroglio

Wait and see

Mais oui, au risque de répétition, il suffisait et suffit d'attendre la décision, celle tout ce qu'il y a de plus officielle; est-ce si difficile ? ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette video vous intéressera sur l'époque du ressenti et les autres époques de la vie :


Théologie éthique 32 — Le devenir de la charité (45 mn).
A travers la pensée de sainte Thérèse d’Avila et de saint Jean de la croix.

Je n'écoute jamais les vidéos. Donc aucune de vos plus 650 vidéos n'est passée par mes oreilles.
Concernant le ressenti, c'est un mot malheureux, car ce n'est pas le terme exacte, bien entendu.
Mais ceci étant de l'intimité spirituelle, je préfère ne pas aller plus loin.
Il ne s'agit en aucune façon de ressenti spi, car la liturgie est tout à fait indépendant de cela y compris le ministre officiant

Suricate a écrit:

...

Je n'écoute jamais les vidéos. ...

!!! Avez-vous essayé de savoir pourquoi , cher Suricate ?