Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Pour cela, mon cher RenéMatheux, il suffit de lire les posts de cette file (de 13 page !) qui renvoient sur les conclusions de la commission d'enquête pontificales. Elles sont connues dans leurs grandes lignes et colportées par des sources dignes de foi (ou de confiance).
Rassurez-vous : Les apparitions de Medjugorje ne seront pas reconnues ... mais parce qu'elles ne sont pas terminées.
Pour le reste, vous lirez vous-mêmes. A défaut une recherche google vous les présentera.

Vous êtes jamais foutu de me donner la moindre référence! Ceci dit   "colportées" et  "des sources dignes de foi"......
(ou de confiance). Tiens vous avez vu la contradiction!!!

Ce que vous prenez pour de la contradiction n'est qu'une pique allusive à votre point de vue défendu plus haut : la prochaine fois, je le préciserais.
Pour le reste je vous ai donné les références. Mais comme à chaque fois vous attendez que le perdreau tombe tout cuit : désolé, cher RenéMatheux, ou cela vous intéresse et vous chercherez, soit cela ne vous intéresse pas et vous ne chercherez pas.

Je vous signale à tout hasard que la recherche normale destinés à faire avancer la vérité consiste toujours à donner ses preuves et ses références!
Vous vous y refusez!
Etrange n'est il pas?

RenéMatheux a écrit:

Je vous signale à tout hasard que la recherche normale destinés à faire avancer la vérité consiste toujours à donner ses preuves et ses références!
Vous vous y refusez!
Etrange n'est il pas?

Je ne suis surtout pas un service de portage de repas à domicile. Si vous cherchez, vous trouverez. Si vous ne cherchez pas, cela ne vous intéresse pas.
Vous savez vous servir de Google ?
Vous savez utiliser le moteur de recherche de ce forum ?
Allez, courage !
Je vous mets sur la piste : "Medjugorje, conclusions de la commission pontificale".

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Marie demande à Dieu d'aller dans le coeur d'un humain et aussitôt Dieu le fait.

Cherchez pas. Vous ne comprenez pas ce que c'est qu'un amour conjugal accompli.

C'est bas et vil. Vous me rabaissez vilainement sur ma sexualité car vous êtes en peine de me démontrer le fondement de la théologie de Medjugorje...

Autant m'insulter pleinement, pas de manière jésuitique

Je ne vous demanderai pas d'excuses, cela regarde votre conscience.

Vous ne savez pas ce qu'est un amour conjugal accompli. La preuve vous avez compris "une sexualité accomplie".

Un amour conjugal accompli, c'est quand la confiance des deux est si totale que l'un obéit à l'autre et réciproquement, que les biens des deux sont à 100% en commun, sans qu'aucun ne vérifie.

Ainsi en est-il de Dieu et de Marie (et des saints du Ciel). Ils envoient Dieu et Dieu y va.

Dieu les envoie, ils y vont.

C'est une totale union des volontés.

Valtortiste91 a écrit:

Je ne suis surtout pas un service de portage de repas à domicile. Si vous cherchez, vous trouverez. Si vous ne cherchez pas, cela ne vous intéresse pas.
Vous savez vous servir de Google ?
Vous savez utiliser le moteur de recherche de ce forum ?
Allez, courage !
Je vous mets sur la piste : "Medjugorje, conclusions de la commission pontificale".

Allez, j'ai cherché. J'ai trouvé des choses bien plus interessantes que les délires des medugorjeux, l'avis du démon lui même. C'est aussi un site tout aussi fiable que les votres. Donc voilà les résultat d'un exorcismes

Le démon a écrit:

Démon : Ce n'est pas difficile, quand ils reviennent de Medjugorje, pleins de fanatisme et tout joyeux, quand ils sont totalement sous hypnose. *** C'est pour ainsi dire de l'hypnose collective, ce n’est vraiment pas difficile …

Regardez-les, après un ou deux mois, regardez à quoi ils ressemblent et ce qu'ils disent. Ne croyez pas ces paroles fanatiques. Elles sont comme l'airain retentissant et la cymbale sonnante. Elles s’évanouissent comme de la fumée et sèchent comme l’herbe. CE N'EST PAS DE LA VRAIE PIÉTÉ, c’est de la piété seulement apparente, comme il nous a fallu le dire. Bien sûr, quand des gens pieux et de bonne volonté vont là-bas et se confessent, etc., ils peuvent recevoir certaines grâces, s'ils sont et seulement s’ils sont de bonne volonté, mais au fond ils n’en reçoivent pas autant que du négatif, c’est-à-dire qu'ils tombent sous une certaine fascination comme il nous a déjà fallu le dire, et il ne leur est pas toujours facile d’en sortir. Je ne veux pas dire, qu'absolument tous tombent sous une fascination, mais un très grand nombre, un trop grand nombre. Gardez-vous d’aller dans de faux lieux de pèlerinage et de penser saisir et toucher un vêtement du Très-Haut, alors que ce sont des pans et des lambeaux de celui de Lucifer.

Ah ! Je ne veux plus parler, je ne veux pas parler! (Il crie -Exorcisme et adjurations)


Il nous a déjà fallu dire un jour que ce n’est pas un vrai lieu de pèlerinage. Tout cela en effet n’est que tromperie, parce que la Sainte Église va totalement à la ruine. Là-bas, c’est la franc-maçonnerie qui met tout en scène de cette façon, depuis les évêques jusqu’aux prêtres, et par certains fidèles qui ont été placés là pour tout organiser, même avec des moyens techniques. Ils font par exemple illuminer la croix qui est sur la colline par des moyens techniques (Laser ?); ils disposent tout alentour de sorte tous les fidèles poussent des cris de joie, alors que c’est une machine de l'enfer…! Nous pouvons également faire apparaître des lumières par des moyens techniques d’autant plus…. Je ne veux pas parler!(exorcisme et adjurations)

Hé ben, une mise en scène démoniaque qui nous demande de ne cesser de prier Dieu.

On aura tout vu.

Il est habile le démon...

L'assoiffé a écrit:

Hé ben, une mise en scène démoniaque qui nous demande de ne cesser de prier Dieu.
On aura tout vu.
Il est habile le démon...

Je le croyais plus futé...

RenéMatheux a écrit:

...Allez, j'ai cherché. J'ai trouvé des choses bien plus interessantes que les délires des medugorjeux, l'avis du démon lui même. C'est aussi un site tout aussi fiable que les votres. Donc voilà les résultat d'un exorcismes

Le démon a écrit:

Démon : Ce n'est pas difficile, quand ils reviennent de Medjugorje, pleins de fanatisme et tout joyeux, quand ils sont totalement sous hypnose. *** C'est pour ainsi dire de l'hypnose collective, ce n’est vraiment pas difficile …

Source fiable (sic !)  Un certain elogofioupiou (sic !) : http://elogofioupiou.over-blog.com/article-satan-trompe-le-monde-par-medjugorje-115940643.html
On y traite saint Jean-Paul II d'une drôle de façon : WOJTYLA EST "L’HOMME AUX NOIRS DESSEINS"
------------------
Pour le reste "les délires des medugorjeux" sont les conclusions de la commission pontificale d'enquête !!! Amusant.

Valtortiste91 a écrit:

Source fiable (sic !) Un certain elogofioupiou (sic !) :http://elogofioupiou.over-blog.com/article-satan-trompe-le-monde-par-medjugorje-115940643.html
On y traite saint Jean-Paul II d'une drôle de façon : WOJTYLA EST "L’HOMME AUX NOIRS DESSEINS"

Oui Et alors? c'est un site qui raconte des faits aussi fiables que les votres!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Source fiable (sic !)  Un certain elogofioupiou (sic !) :http://elogofioupiou.over-blog.com/article-satan-trompe-le-monde-par-medjugorje-115940643.html
On y traite saint Jean-Paul II d'une drôle de façon : WOJTYLA EST "L’HOMME AUX NOIRS DESSEINS"

Oui Et alors? c'est un site qui raconte des faits aussi fiables que les votres!

Mais c'est une évidence ! Elogofioupiou et la commission pontificale d'enquête ne sont que des alternatives équivalentes. Comment n'y ai-je pas pensé !
Et saint Jean-Paul II qui aimait Medjugorje est un homme "aux noirs desseins".
Vous êtes mon chemin de Damas !

L'assoiffé a écrit:

Je le croyais plus futé...

... ou alors plus "Malin".

:mortderire:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous ne savez pas ce qu'est un amour conjugal accompli. La preuve vous avez compris "une sexualité accomplie".

Un amour conjugal accompli, c'est quand la confiance des deux est si totale que l'un obéit à l'autre et réciproquement, que les biens des deux sont à 100% en commun, sans qu'aucun ne vérifie.

Ainsi en est-il de Dieu et de Marie (et des saints du Ciel). Ils envoient Dieu et Dieu y va.

Dieu les envoie, ils y vont.

C'est une totale union des volontés.

Mais pourquoi parler d'amour conjugal dans une hérésie qui voudrait que Marie ait envoyé Son Fils avant même qu'Il lui fut annoncé ? Marie selon votre "amour conjugal" serait déjà l'Epouse de Dieu...

Vous allez me rétorquer le temps pour Dieu, et bla bla bla... Cela dit vous ne répondez pas : Marie a-t-elle envoyé Son Fils pour Notre Rédemption avant ou après l'Annonciation ?

PS : donc Marie est l'Epouse du Christ selon vous ? Epouse du Christ ou du Père ou du Saint Esprit ?

PPS: quant à sexualité accomplie ou pas, vous êtes bien loin de là où je me tiens pour y percevoir la vérité. Parlant donc sans savoir, vous risquez fort de vous tromper dans votre jugement... Mais bon après l'amour conjugal de la Mère pour Son Fils, on peut s'attendre à tout le reste...

Le texte de Medjugorje ne dit pas que Marie envoie son Fils avant même qu'Il lui fut annoncé.

Il dit que Marie nous envoie son Fils MAINTENANT !!

L'assoiffé a écrit:

Hé ben, une mise en scène démoniaque qui nous demande de ne cesser de prier Dieu.

On aura tout vu.

Il est habile le démon...

Z'êtes pas bien au courant. Exemple La crois glorieuse de Dozulé

l'evèque a écrit:

L'évêque de Bayeux, dès le départ, s'est toujours refusé à reconnaître le message de Dozulé. Le 1er août 1977, il change de poste le Curé de Dozulé qui soutenait la " voyante ". Le 18 décembre 1982 dans le bulletin officiel de l'église de Bayeux il " désavoue ceux qui, sans aucun mandat de l'église, voudraient faire de Dozulé un lieu de pèlerinage et de rassemblement ".Au terme d'une commission diocésaine d'enquête, l'évêque de Bayeux publie une Ordonnance (le 24 juin 1985) et une Déclaration (le 8 décembre 1985) par lesquelles il :

* ne reconnaît pas le domaine de la "Haute Butte de Dozulé" comme lieu sacré de pèlerinage .
* ne déclare pas authentiques les apparitions .
* interdit l'édification de tout sanctuaire, calvaire sur le territoire de la paroisse de Dozulé "
* interdit toute propagande et collecte de fonds en vue de la construction d'un sanctuaire et d'une croix gigantesque en ce lieu .
* interdit à tout prêtre d'organiser ou présider toute réunion en relation avec le message de Dozulé et d'y célébrer l'eucharistie .

Le 25 octobre 1985, par une lettre du Vatican adressée à l'évêque de Bayeux, le Cardinal Ratzinger, président de la Sacré Congrégation de la Doctrine de la Foi, " approuve la procédure suivie et les dispositions de l'Ordonnance ".

Pourtant Lors de la Dixième apparition, Vendredi 7 septembre 1973

"jésus" a écrit:

Dites le chapelet en entier ainsi que les personnes qui le disent avec vous

Etrange : une fausse apparition qui appelle à prier!

Allez! Qu'est ce que vous me sortir cette fois? Diantre Diantre Diantre!

La condamnation d'une apparition doit toujours être motivée soit par une hérésie formelle, soit par des fruits spirituels manifestement pervers ou tordus. Il faudrait lire les attendus de l'évêque de Bayeux.

RenéMatheux a écrit:

Z'êtes pas bien au courant. Exemple La crois glorieuse de Dozulé
....
Etrange : une fausse apparition qui appelle à prier!
Allez! Qu'est ce que vous me sortir cette fois? Diantre Diantre Diantre!

Toujours pas de "conclusions de la commission d'enquête pontificale" en vue ... pourtant c'est si simple de les trouver ... quand on veut. Auriez-vous peur de les lire ?
Pour ce qui est de votre baguenaude digressive, je n'y vois aucune mention du démon à Dozulé. Aucune. Il y a une non reconnaissance du caractère surnaturel. Cela est arrivé à d'autres endroits avant que, quelques années plus tard, on y aille en procession, évêque en tête.
Allez ! si vous me commentez les "conclusions de la commission d'enquête pontificale", je vous dit où. Allez ! courage ! ce n'est pas si terrible de se confronter aux avis autorisés sur Medjugorje. Je vous le répète, rassurez-vous : il n'y aura pas de reconnaissance officielle ... pour l'instant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte de Medjugorje ne dit pas que Marie envoie son Fils avant même qu'Il lui fut annoncé.
Il dit que Marie nous envoie son Fils MAINTENANT !!

En effet, il faut contextualisé : cela se passe en 1981 dans un message adressé à des jeunes voyants.

L'assoiffé a écrit:

Hé ben, une mise en scène démoniaque qui nous demande de ne cesser de prier Dieu.

On aura tout vu.

Il est habile le démon...

oui c'est ma théorie. Medj est une immense salle de cinéma, grandeur nature.

Il est très habile, Lui qui a essayé de tenter Jésus !

Lasser et submerger les croyants de prières pour leur faire oublier les vertus de l'action concrête... Telle est la manifestation de sa rouerie

Il faut demander que l'Eglise ait un discernement pur et inspiré
car une erreur de jugement sur l'authenticité ou non de ce phénomène apparitionnaire aurait des conséquences incalculables sur sa crédibilité déjà fragile

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte de Medjugorje ne dit pas que Marie envoie son Fils avant même qu'Il lui fut annoncé.
Il dit que Marie nous envoie son Fils MAINTENANT !!

En effet, il faut contextualisé : cela se passe en 1981 dans un message adressé à des jeunes voyants.

Certes, des voyants...

Merci d'avoir répondu. Donc Marie envoie Son Fils, notre Seigneur, notre Dieu, maintenant. Mais donc Marie envoie Dieu vers les hommes ? Et donc, excusez mon incroyance en ce phénomène, Sainte Marie, mère du Seigneur, commande à Dieu au lieu de jouer un rôle de pure intercession ? C'est dans ces imprécisions que ces messages semblent douteux. Comme le disait hier M Dumouch, des apparitions qui disent des choses avec un semblant d'hérésie, mais qui doivent s'interpréter comme si elles étaient pures...

J'accepte les mystères de la Foi, mais là c'est très difficile d'accepter des déclarations aussi étranges : Jésus mort pour sa foi et envoyé par Sa mère, comme on envoie un colporteur. Dieu est omniscient et omnipotent, a-t-il besoin de la Mère de Son Fils pour lui dire quoi faire?

Comment insérer ce culte marial dans le respect strict du dogme trinitaire ?

Je me questionne, car n'ayant pas l'obligation de croire en ces apparitions et n'ayant pas été touché par leurs grâces (que je ne peux contester de là où je suis). Je ne suis pas "marial", et cependant j'ai une très grande dévotion pour la Mère de notre Seigneur. Ne vous y trompez pas, et ne voyez pas ici du crypto protestantisme.

Valtortiste91 a écrit:

Toujours pas de "conclusions de la commission d'enquête pontificale" en vue ... pourtant c'est si simple de les trouver ... quand on veut. Auriez-vous peur de les lire ?

Ben Voyons! Vous retournez la situation! C'est vous qui inventez les "conclusions de la commission d'enquête pontificale" avec des sites plus que douteux!
Les "conclusions de la commission d'enquête pontificale" j'attend qu'elles soient sur le site du vatican!
Et je finis par croire que cela vous fera du bien qu'elles soient publiés!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Toujours pas de "conclusions de la commission d'enquête pontificale" en vue ... pourtant c'est si simple de les trouver ... quand on veut. Auriez-vous peur de les lire ?

Ben Voyons! Vous retournez la situation! C'est vous qui inventez les "conclusions de la commission d'enquête pontificale" avec des sites plus que douteux!
...

Euh ! C'est quoi le sujet de cette file ? Même cela vous ne l'auriez pas lu ! Allez ! courage ! Poursuivez la logique de vos opinions !
Vous nous avez prouvé que vous pouviez rechercher sur internet dans des sources non-officielles. Ayez le courage de prendre à votre compte vos propres leçons (ayez "foi" en elles) : c'est simple, c'est dans le sujet, il suffit d'une peu de persévérance.

Votre ironie vous permet seulement de ne jamais répondre à ce que l'on vous dit .
Donnez donc un site un peu crédible où on dit que Medjugorje a été reconnu. Mais vous en êtes incapable!

cederic a écrit:

L'assoiffé a écrit:

...

oui c'est ma théorie. Medj est une immense salle de cinéma, grandeur nature. Il est très habile, Lui qui a essayé de tenter Jésus !
Lasser et submerger les croyants de prières pour leur faire oublier les vertus de l'action concrête... Telle est la manifestation de sa rouerie.
Il faut demander que l'Eglise ait un discernement pur et inspiré
car une erreur de jugement sur l'authenticité ou non de ce phénomène apparitionnaire aurait des conséquences incalculables sur sa crédibilité déjà fragile

Ben voyons !
Vous êtes dans le déni de réalité et dans une angoisse indescriptible. Si Satan peuple vos rêves méfiez-vous ce n'être pas aux frontières de son royaume.
Pour le reste, rassurez-vous pour les millions de croyants, prêtres, laïcs, religieux et religieuses, cardinaux qui viennent de Medjugorje : la prière (si chère à Jésus) ne fait pas oublier l'action. Ils prient comme si l'action était inutile et agissent comme si la prière était inutile selon l"adage de sainte Thérèse. Prenez-en de la graine.
Pour l'Eglise, rassurez-vous aussi : elle est indestructible.

RenéMatheux a écrit:

Votre ironie vous permet seulement de ne jamais répondre à ce que l'on vous dit .
Donnez donc un site un peu crédible où on dit que Medjugorje a été reconnu. Mais vous en êtes incapable!

Comme le dit le sujet de cette file (que manifestement vous fréquentez sans lire un traite mot semble-t-il), nous en sommes aux conclusions remises de la commission pontificale d'enquête sur Medjugorje. A qui : vous le lirez (peut-être) dans cette file ou sur internet. Ce qu'elle dit, vous le lirez aussi ... mais il vous faudra vous bouger.
Courage !
Vous avez commencé (enfin) vos investigations : continuez.

Tu causes, tu causes....
mais vous ne donnez pas de site crédible parce que vous en êtes incapable

Dragna Din a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte de Medjugorje ne dit pas que Marie envoie son Fils avant même qu'Il lui fut annoncé.
Il dit que Marie nous envoie son Fils MAINTENANT !!

En effet, il faut contextualisé : cela se passe en 1981 dans un message adressé à des jeunes voyants.

Certes, des voyants...
Merci d'avoir répondu. Donc Marie envoie Son Fils, notre Seigneur, notre Dieu, maintenant. Mais donc Marie envoie Dieu vers les hommes ? Et donc, excusez mon incroyance en ce phénomène, Sainte Marie, mère du Seigneur, commande à Dieu au lieu de jouer un rôle de pure intercession ? C'est dans ces imprécisions que ces messages semblent douteux. Comme le disait hier M Dumouch, des apparitions qui disent des choses avec un semblant d'hérésie, mais qui doivent s'interpréter comme si elles étaient pures...
J'accepte les mystères de la Foi, mais là c'est très difficile d'accepter des déclarations aussi étranges : Jésus mort pour sa foi et envoyé par Sa mère, comme on envoie un colporteur. Dieu est omniscient et omnipotent, a-t-il besoin de la Mère de Son Fils pour lui dire quoi faire?
Comment insérer ce culte marial dans le respect strict du dogme trinitaire ?
Je me questionne, car n'ayant pas l'obligation de croire en ces apparitions et n'ayant pas été touché par leurs grâces (que je ne peux contester de là où je suis). Je ne suis pas "marial", et cependant j'ai une très grande dévotion pour la Mère de notre Seigneur. Ne vous y trompez pas, et ne voyez pas ici du crypto protestantisme.

La Vierge Marie n'a qu'un simple rôle d'intercession auprès de Dieu qu'elle obtient par la prière. C'est ce qu'elle explique et confirme dans la suite de ses messages à Medjugorje. Elle n'est donc pas maîtresse d'un quelconque dieu-serviteur. C'est une femme, non une déesse, mais quelle femme ! Ses mérites sont grands : elle est "pleine de grâces" et sa maternité s'étend à tous les hommes, pas seulement aux pèlerins.
Ses rapports avec la Trinité sont aussi grands. Là où est la Vierge Marie, là est l'Esprit-Saint disait par exemple St Louis-Marie Grignion de Montfort. Sur ce point, je pourrais vous donner quelques pistes mais non débattre de ce sujet pour plusieurs raisons :
Mes connaissances insuffisamment étendues dans ce domaine spécifique.
La distraction de temps que je ne peux obtenir pour l'instant.
Bien cordialement.

RenéMatheux a écrit:

Tu causes, tu causes....
mais vous ne donnez pas de site crédible parce que vous en êtes incapable

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Votre ironie vous permet seulement de ne jamais répondre à ce que l'on vous dit .
Donnez donc un site un peu crédible où on dit que Medjugorje a été reconnu. Mais vous en êtes incapable!

Comme le dit le sujet de cette file (que manifestement vous fréquentez sans lire un traite mot semble-t-il), nous en sommes aux conclusions remises de la commission pontificale d'enquête sur Medjugorje. A qui : vous le lirez (peut-être) dans cette file ou sur internet. Ce qu'elle dit, vous le lirez aussi ... mais il vous faudra vous bouger.
Courage !
Vous avez commencé (enfin) vos investigations : continuez.

Allez ! Courage ! Vous y êtes presque !

Un témoignage du Père Gabriele Amorth exorciste officiel au Vatican pendant des années, mais en anglais :

http://www.medjugorjetoday.tv/8690/pope-knew-early-about-medjugorje/

et traduction automatique par moteur

Citation :

"Il n'y a pas de place comme Medjugorje"

Contrairement à l'actuel pape, la maintenant 87 ans exorciste jamais gardé caché ce qu'il pense de Medjugorje. Dans Globus, il a déclaré sa position une fois de plus:
fr père padre Gabriele amorh Medjugorje

P. Gabriele Amorth

"Je pense que les apparitions sont authentiques. Jeunes et vieux viennent à Medjugorje et Return a changé, éclairé. Les jeunes sont de plus en croyants. Medjugorje a le plus grand nombre de confessions. Les gens sont fascinés par les miracles qui se produisent. Je pense que ceux qui vont à Medjugorje obtiennent ce qu'ils y ont besoin, en termes de croyance. Ceux qui y vont recevoir un signal clair », dit le P. Gabriele Amorth.

"Il ya une autre raison pour laquelle je crois que dans les apparitions. Les gens de l'intérieur de l'Eglise, nous devrions être beaucoup plus prudents à propos de ces choses. Mais après un pèlerinage, après avoir visité le site, ils le croient à Medjugorje, ils sont tellement enthousiastes et fort ce que vous trouvez à Medjugorje que mon optimisme et la foi dépassent vraiment les attentes. "

"Medjugorje est donc une, forte phénomène très positif. Dans le monde d'aujourd'hui, il n'y a pas lieu comme Medjugorje quand il s'agit de l'illumination religieuse du peuple et de la pratique de leur religion », dit-il.

Cf. aussi :

http://www.medjugorje.org/framorth1.htm


D'un autre côté le cardinal Schönborn de Vienne pense que la décision pourrait durer encore un certain temps :

http://www.medjugorjetoday.tv/11218/cardinal-pope-may-take-a-year-to-decide/

Dragna Din a écrit:

Sainte Marie, mère du Seigneur, commande à Dieu

Vous jouez sur les mots "envoyer" "donner" comme dans l'expression : Donne-nous ton Fils d'un chant à la Sainte Vierge rappelé par Valtortiste91 ne signifie pas commander à Dieu comme vous le transformez faussement.

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes jamais foutu de me donner la moindre référence! ...
... Tu causes, tu causes....

Effronteries ...

cederic a écrit:

Lasser et submerger les croyants de prières pour leur faire oublier les vertus de l'action concrête... Telle est la manifestation de sa rouerie

S'il y a des vertus dans l'action concrète ce n'est pas du diable. "Lasser et submerger les croyants de prières" signifie quoi ?
En plus des prières il y a les Messes (plus de 360000 communions au mois d'août) les confessions très nombreuses ainsi que les conversions et les guérisons miraculeuses physiques, psychologiques, affectives, spirituelles etc ... Aucune diablerie là-dedans ... Par contre diablerie de les qualifier de diableries ...

Voilà écoutons le Père Gabriele Amorth ...

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes jamais foutu de me donner la moindre référence! ...
... Tu causes, tu causes....

Effronteries ...

Quand quelqu'un dit avoir des preuves et refusent de les donner, cela en dit long sur ces preuves!
Quand un autre medugorjiste trouve que c'est bien de refuser de donner ces preuves, cela montre le fanatisme de certains medugorjistes!

Dragna Din a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte de Medjugorje ne dit pas que Marie envoie son Fils avant même qu'Il lui fut annoncé.
Il dit que Marie nous envoie son Fils MAINTENANT !!

En effet, il faut contextualisé : cela se passe en 1981 dans un message adressé à des jeunes voyants.

Certes, des voyants...

Merci d'avoir répondu. Donc Marie envoie Son Fils, notre Seigneur, notre Dieu, maintenant. Mais donc Marie envoie Dieu vers les hommes ? Et donc, excusez mon incroyance en ce phénomène, Sainte Marie, mère du Seigneur, commande à Dieu au lieu de jouer un rôle de pure intercession ? C'est dans ces imprécisions que ces messages semblent douteux. Comme le disait hier M Dumouch, des apparitions qui disent des choses avec un semblant d'hérésie, mais qui doivent s'interpréter comme si elles étaient pures...

J'accepte les mystères de la Foi, mais là c'est très difficile d'accepter des déclarations aussi étranges : Jésus mort pour sa foi et envoyé par Sa mère, comme on envoie un colporteur. Dieu est omniscient et omnipotent, a-t-il besoin de la Mère de Son Fils pour lui dire quoi faire?

Comment insérer ce culte marial dans le respect strict du dogme trinitaire ?

Je me questionne, car n'ayant pas l'obligation de croire en ces apparitions et n'ayant pas été touché par leurs grâces (que je ne peux contester de là où je suis). Je ne suis pas "marial", et cependant j'ai une très grande dévotion pour la Mère de notre Seigneur. Ne vous y trompez pas, et ne voyez pas ici du crypto protestantisme.

Oui, c'est tout à fait cela, vous avez compris : dans le royaume de prêtres qu'est le Ciel, Dieu obéit à ses amis, comme ses amis lui obéissent selon ce texte :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et vous voyez, cette alliance d'amour est SCRIPTURAIRE.

Les Protestants n'y croient pas !!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes jamais foutu de me donner la moindre référence! ...
... Tu causes, tu causes....

Effronteries ...

Quand quelqu'un dit avoir des preuves et refusent de les donner, cela en dit long sur ces preuves!
Quand un autre medugorjiste trouve que c'est bien de refuser de donner ces preuves, cela montre le fanatisme de certains medugorjistes!

A l'effronterie vous rajoutez de nouveau la calomnie - qui est dangereuse et contre laquelle je vous ai prévenu - ce qui disqualifie encore un peu plus votre discours. C'est vous qui parliez de fruits au fait ? éloignez donc les mauvais fruits ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, c'est tout à fait cela, vous avez compris : dans le royaume de prêtres qu'est le Ciel, Dieu obéit à ses amis, comme ses amis lui obéissent selon ce texte :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et vous voyez, cette alliance d'amour est SCRIPTURAIRE.

Les Protestants n'y croient pas !!

Mais où donc est-il écrit : tout ce que vous demanderez à Marie, ma mère je le ferai, en Son nom ?

Que Marie intercède nous sommes bien d'accord, mais que Marie devienne le caporal de la Trinité, nenni ! Et ce n'est pas du protestantisme, c'est du trinitarisme pur ainsi qu'il fut codifié par les Conciles oecuméniques.

Quant à votre affirmation d'une "obéissance" de Dieu à ses créatures, pouvez-vous citer les textes du magistère qui la valide ? Ne vouliez-vous pas dire plutôt : au Ciel Dieu écoute les prières de Ses créatures et Il les accomplit selon Sa Miséricorde ?

Parce que dans ce "paradis conjugal" que vous décrivez, on dirait bien que le Père est le pote soixantehuitard de ses rejetons... C'est un peu léger...

Quant aux protestants, je ne sais pas, ils croient ce qu'ils veulent, et qui sommes-nous pour juger ?

Dragna Din a écrit:

Mais où donc est-il écrit : tout ce que vous demanderez à Marie, ma mère je le ferai, en Son nom ?

Ici :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de médiateurs, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Et ici :

Jacques 5, 16 priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance.

Dragna Din a écrit:

que Marie devienne le caporal de la Trinité, nenni !

Le caporal de la Trinité !! Voilà bien un avis étonnant sur le mariage mystique d'amour entre Dieu et l'âme.

Votre femme doit être terrible et très peu vous aimer pour que vous n'imaginiez pas une relation d'abaissement réciproque l'un devant l'autre, ou chaque conjoint fait la volonté de l'autre tant il l'aime.

Dragna Din a écrit:

Quant à votre affirmation d'une "obéissance" de Dieu à ses créatures, pouvez-vous citer les textes du magistère qui la valide ?

Obéissance ?

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit amour mutuel total, entre Dieu et l'âme si bien que Dieu fait notre volonté car ne ne voulons que sa volonté. C'est une obéissance d'amour et non une obéissance militaire.

Voici le texte :

Citation :

Hébreux 5, 8 Jésus tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mais où donc est-il écrit : tout ce que vous demanderez à Marie, ma mère je le ferai, en Son nom ?

Ici :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de médiateurs, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Et ici :

Jacques 5, 16 priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance.

Désolé, mais non. Vous ne répondez pas à ma question : où est-il écrit que Dieu fera la volonté de Marie ? Explicitement ! Car ici vous me donnez à lire les promesses faites à Israël, peuple sacerdotal, et donc aux chrétiens.

Ainsi si Dieu répond à mes prière, Il ne fait pas MA volonté, mais SA volonté selon Sa Miséricorde, Son Vouloir et selon mes mérites.

Jamais nulle part il n'est promis que Dieu fera la volonté des uns et des autres, ni de Marie. Et si je comprends bien votre allégorie maritale-conjugale, vous oubliez toujours de nous éclaircir ce point : au Ciel, la Volonté du Père - Dieu unique - sera-elle dissoute/mêlée/unie/incorporée à celles de Ses créatures ?

Enfin, je comprends très bien ce que vous dites de l'amour conjugal, à nouveau, mais si cela était alors cela signifie que tous les Saints actuellement au paradis ont la volonté de ne pas nous donner la paix... Etrange conclusions à laquelle on arrive avec votre anthropomorphisme de la Divinité...

Dragna bin, Explicitement ? Vous voulez une phrase explicite avec le vocabulaire précis qui vous convient ? Et lorsque je mets un autre vocabulaire, vous ne le voyez pas.

LISEZ :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Vous voulez quoi de plus ?

Et bien sûr qu'il fait aussi SA volonté puisque les saints du Ciel n'ont que la volonté de Dieu dans le coeur.

C'est une EGLISE, une FAMILLE.

Citation :

Enfin, je comprends très bien ce que vous dites de l'amour conjugal, à nouveau, mais si cela était alors cela signifie que tous les Saints actuellement au paradis ont la volonté de ne pas nous donner la paix... Etrange conclusions à laquelle on arrive avec votre anthropomorphisme de la Divinité...

Les saints du Ciel n'ont qu'une volonté sur nous, à savoir la même que dieu : nous conduire au salut. Et parfois, cela passe par des épreuves, alors ils nous les envoient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna bin, Explicitement ? Vous voulez une phrase explicite avec le vocabulaire précis qui vous convient ? Et lorsque je mets un autre vocabulaire, vous ne le voyez pas.

LISEZ :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Désolé non, je ne vois pas.

Il n'est pas écrit - ou même sous entendu - le sens de la question posée :

Mais où donc est-il écrit : tout ce que vous demanderez à Marie, ma mère je le ferai, en Son nom (à ELLE) ?

Arnaud Dumouch a écrit:

... les saints du Ciel n'ont que la volonté de Dieu dans le coeur.
C'est une EGLISE, une FAMILLE.
...Les saints du Ciel n'ont qu'une volonté sur nous, à savoir la même que Dieu : nous conduire au salut. Et parfois, cela passe par des épreuves, alors ils nous les envoient.

Voilà un très beau résumé qui parle enfin du Ciel.
Belle images aussi qui illustrent de profondes notions théologiques.
Une chose cependant me surprend : "cela passe par des épreuves, alors ils nous les envoient". Ce "Ils" sont les saints ?

Marie agit au nom du Christ, elle intercède auprès de lui et son intercession est puissante puisque Jésus l'écoute.

Dragna Din a écrit:

Mais où donc est-il écrit : tout ce que vous demanderez à Marie, ma mère je le ferai, en Son nom (à ELLE) ?

M'enfin, Marie demande pour nous, et nous, nous demandons pour nos frères.

Vous vous imaginez vous, que les saints ne demandent QUE POUR EUX, eux qui ne sont totalement oubliés ?

Ils ne demandent QUE POUR NOUS.

Incroyable que vous n'arriviez pas à comprendre cette Eglise du Ciel fondée sur des personnes humbles qui n'ont que deux commandement identiques : l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

territoire en héritage a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes jamais foutu de me donner la moindre référence! ...
... Tu causes, tu causes....

Effronteries ...

Quand quelqu'un dit avoir des preuves et refusent de les donner, cela en dit long sur ces preuves!
Quand un autre medugorjiste trouve que c'est bien de refuser de donner ces preuves, cela montre le fanatisme de certains medugorjistes!

A l'effronterie vous rajoutez de nouveau la calomnie - qui est dangereuse et contre laquelle je vous ai prévenu - ce qui disqualifie encore un peu plus votre discours. C'est vous qui parliez de fruits au fait ? éloignez donc les mauvais fruits ...

Non mais, de qui vous payez vous la tète?
Valtortiste dit que la commision pontificale a approuvé Medjugorje!
Je lui demande ses preuves: il refuse de les donner et fait des méandres pour éviter de répondre!

Et vous vous trouvez que c'est bien d'affirmer ce qui ressemble à des mensonges!
Mais de qui vous payez vous la tète?

La commission Pontificale n'a ni approuvé ni condamné Medjugorje.

La décision est en attente depuis 20 ans.

Dragna Din a écrit:

Désolé, mais non. Vous ne répondez pas à ma question : où est-il écrit que Dieu fera la volonté de Marie ?

Marie a fait tout ce que dieu lui a demandé! Croyez vous Dieu moins généreux? Lui aussi fera tout ce qu'Elle lui demande!

Arnaud Dumouch a écrit:

La commission Pontificale n'a ni approuvé ni condamné Medjugorje.

La décision est en attente depuis 20 ans.

Voilà
Mais Valtortiste affirme le contraire! Et refuse de donner ses preuves!

Dragna Din a écrit:

...Mais où donc est-il écrit : tout ce que vous demanderez à Marie, ma mère je le ferai, en Son nom (à ELLE) ?

La liturgie catholique vient de fêter le Sait Nom de Marie (12 septembre) qui illustre la puissance de ce nom invoqué. la puissance de ce nom qui écrase Satan de son talon, a été glorifié par de nombreux saints et Pères de l'Eglise.
Hors, par elle-même la Vierge Marie n'est rien : elle tire cette puissance de Dieu.
La phrase exacte serait donc : ce que vous demandez PAR Marie et non A Marie. C'est cette interprétation que développe la Vierge de Medjugorje.
De même, nous prions AVEC Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Incroyable que vous n'arriviez pas à comprendre cette Eglise du Ciel fondée sur des personnes humbles qui n'ont que deux commandement identiques : l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

Détrompez-vous.

Donc Dieu réalise les prières au nom de la Mère de Son Fils... mort pour Sa foi...

Et l'église terrestre n'a pas les mêmes deux commandements : aimer Dieu et aimer son prochain comme Il nous a aimé ?

René : on est d'accord que Dieu réalise les demandes de Marie. Ce n'est pas cela que je mets en doute. C'est cette étrange théologie medjugorjienne... Un jour peut-être verrais-je mon erreur.

Valtortiste91 a écrit:

La phrase exacte serait donc : ce que vous demandez PAR Marie et non A Marie. C'est cette interprétation que développe la Vierge de Medjugorje.
De même, nous prions AVEC Marie.

Là je suis / nous sommes d'accord !

Dans l'Eglise terrestre, nopus mélangeons notre volonté propre et la volonté de Dieu.

Rien de tel pour l'Eglise céleste, dans la vision béatifique.