Medjugorje : la position de l'église catholique

cederic a écrit:

boulo a écrit:

......

Mais au moins , vous , vous ne jouez ni au Grand Inquisiteur ni au Souverain Pasteur , comme Suricate .

je ne crois pas que ce soit le cas avec Suricate, cher Boulo.


...

Il croit quand même que " tous les évêques sont nos évêques " et s'offusque lorsque RenéMatheux lui fait remarquer que c'est une hérésie .

Un vieil archevêque devenu gâteux a un jour épousé une jeune femme de la secte Moon . Il n'a pas été dégradé et a fait l'objet de mise au secret . Selon Suricate , il restait " notre évêque " , je présume . Mais fallait-il suivre ses éventuelles directives pastorales ?

Qu'y a-t-il d'hérétique à ne pas condamner un évêque pécheur ? Le "gâtisme" n'est que l'ancien nom de la maladie d'Alzheimer.

cederic a écrit:

boulo a écrit:

......

Mais au moins , vous , vous ne jouez ni au Grand Inquisiteur ni au Souverain Pasteur , comme Suricate .

je ne crois pas que ce soit le cas avec Suricate, cher Boulo.
C'est un puriste qui semble ne pas vouloir faire de compromis avec la vérité. Il défend la ligne de la rigueur ; laquelle faisant défaut en bien des endroits par les temps actuels

Peut être grossit il parfois un peu le trait, avec sa fougue et la personnalité qui est la sienne, pour se faire bien comprendre ? Mais je ne le pense guère.

Je ne pense pas au schisme dans l'Eglise à cause de Medj ;
quoi que ... ! Je connais une personne de mon entourage qui prendra très très mal la chose, si le jugement est négatif ...
En tout état de cause, l'Eglise devra user de psychologie, de prudence et de finesse dans la formulation de sa décision que j'espère imminente.

Merci Cederic. Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites et ne comprends pas ces réactions épidermiques. Peut-être ma forme d'écriture choque-t-elle? Mais Léon Bloy faisait aussi scandale par sa forme d'écriture et tant d'autres, sa fougue géniale (pas de soucis, je ne lui arrive pas à la cheville) légendaire fantastique est pourtant ce qui a permis à la Salette de faire surface et d'être réellement compris (par exemple, pour l'enfance de Mélanie) et puis annonçant l'arrivée des cosaques (des bolcheviques) etc..
Mais saint Jean n'était-il pas choquant au Nom de Dieu ? Mais Notre Seigneur ne l'était-il pas en fouettant les marchands, en traitant de sépulcres blanchis (pire insulte pour beaucoup) ? etc... les exemples foisonnent dans la littérature spirituelle et surtout mystique.

boulo a écrit:

cederic a écrit:

boulo a écrit:

......

Mais au moins , vous , vous ne jouez ni au Grand Inquisiteur ni au Souverain Pasteur , comme Suricate .

je ne crois pas que ce soit le cas avec Suricate, cher Boulo.


...

Il croit quand même que " tous les évêques sont nos évêques " et s'offusque lorsque RenéMatheux lui fait remarquer que c'est une hérésie .

Un vieux cardinal devenu gâteux a un jour épousé une jeune femme de la secte Moon . Il n'a pas été dégradé et a fait l'objet de mise au secret . Selon Suricate , il restait " notre évêque " , je présume . Mais fallait-il suivre ses éventuelles directives pastorales ?

Oui, il restait notre évêque et nous faisait horriblement souffrir !

Et auriez-vous suivi d'éventuelles condamnations ou directives de sa part , s'il avait pu les transmettre depuis le lieu de sa mise au secret ?

PS Je n'exige plus le maintien de vos excuses , cher Suricate . J'ai pris la peine de relire tout le fil et j'ai constaté qu'entre nous , c'était surtout d'incompréhension qu'il s'agissait .

boulo a écrit:

Et auriez-vous suivi d'éventuelles condamnations ou directives de sa part , s'il avait pu les transmettre depuis le lieu de sa mise au secret ?

PS Je n'exige plus le maintien der vos excuses , cher Suricate . J'ai pris la peine de relire tout le fil et j'ai constaté qu'entre nous , c'était surtout d'incompréhension qu'il s'agissait .

Honnêtement, boulo, je trouve que votre question est pour le moins malvenue...

Ou bien je comprends tout de travers ou je comprends , comme RenéMatheux , que Suricate est en train , sous couvert de collégialité , de définir une sorte d' " infaillibilité épiscopale " .

Alors je pose une question piège . Mais je ne méprise pas pour autant les malades d'Alzheimer , loin s'en faut . J'en ai eu dans la famille . Et cela peut m'arriver . Et l'évêque dont nous parlons , a droit à toute ma compassion .

Et je n'accuse pas les évêques de Mostar de sénilité , très loin de moi cette horrible idée !

boulo a écrit:

Et auriez-vous suivi d'éventuelles condamnations ou directives de sa part , s'il avait pu les transmettre depuis le lieu de sa mise au secret ?

PS Je n'exige plus le maintien de vos excuses , cher Suricate . J'ai pris la peine de relire tout le fil et j'ai constaté qu'entre nous , c'était surtout d'incompréhension qu'il s'agissait .

Merci cher boulo. C'est bien ce qu'il me semblait, et alors, je ne comprenais absolument rien à nos échanges, car je ne me voyais ni me sentais être agressif. Ouf !

boulo a écrit:

Ou bien je comprends tout de travers ou je comprends , comme RenéMatheux , que Suricate est en train , sous couvert de collégialité , de définir une sorte d' " infaillibilité épiscopale " .

Alors je pose une question piège . Mais je ne méprise pas pour autant les malades d'Alzheimer , loin s'en faut . J'en ai eu dans la famille . Et cela peut m'arriver . Et l'évêque dont nous parlons , a droit à toute ma compassion .

Et je n'accuse pas les évêques de Mostar de sénilité , très loin de moi cette horrible idée !

Bigre ! en lisant ce post, je ne comprends plus rien:help: 

Vous n'avez pas répondu à ma méchante question , cher Suricate mais je présume que vous n'avez pas accepté la campagne de Mgr Milingo pour le mariage des prêtres , voire des évêques . Un évêque , séparément , n'est donc pas infaillible . Sommes-nous d'accord ?

boulo a écrit:

" je présume que vous n'avez pas accepté la campagne de Mgr Milingo pour le mariage des prêtres , voire des évêques ...

Entre nous, mon cher boulo, je ne pense pas que le mariage des prêtres  suscitera de nouvelles vocations.

En outre, d'un point de vue purement matériel, je me pose la question de savoir comment les paroissiens pourront  faire face aux charges familiales coûteuse d'une famille (qque fois nombreuse),
étant donné que les fidèles sont de moins en moins nombreux à se cotiser au denier du culte
et que le prêtre, surchargé de paroisses, ne pourra pas assumer un métier à côté de sa charge pastorale?

c'est un utre débat, je le reconnais

Il n'y aura pas le mariage des prêtres.

Par contre il pourrait y avoir l'ordination d'hommes déjà mariés.

boulo a écrit:

Vous n'avez pas répondu à ma méchante question , cher Suricate mais je présume que vous n'avez pas accepté la campagne de Mgr Milingo pour le mariage des prêtres , voire des évêques . Un évêque , séparément , n'est donc pas infaillible . Sommes-nous d'accord ?

Bien sûr que je suis à 100% d'accord, mais je vous l'ai dit en vous disant qu'il nous fait tous souffrir, comme bon nombre de prêtres d'ailleurs ainsi que encore plus, grands nombres de théologiens qui font perdre la Foi à des cohortes d'âmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y aura pas le mariage des prêtres.

Par contre il pourrait y avoir l'ordination d'hommes déjà mariés.

J'ai un grand ami qui est aujourd'hui prêtre Carme, divorcé, nullité reconnue par l'Eglise, père, grand-père. Son propre père, à son ordination l'appelait mon père :-))
Oui, il y a quelques prêtres mariés, mais c'est ultra rarissime, par contre, des prêtres ayant été mariés et veufs, est moins rare.

Si il y a eu nullité de son mariage, c'est que ce père Carme n'a jamais été marié.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si il y a eu nullité de son mariage, c'est que ce père Carme n'a jamais été marié.

:mortderire:  La Palice n'est pas loin. Il est tout de même père et grand-père tout en =ayant pas été marié . Caucasse non ?

Absolument. Cela peut arriver. Et son mariage religieux n'a jamais existé à cause d'un défaut du consentement de kl'un des deux.

cederic a écrit:

boulo a écrit:

" je présume que vous n'avez pas accepté la campagne de Mgr Milingo pour le mariage des prêtres , voire des évêques ...

Entre nous, mon cher boulo, je ne pense pas que le mariage des prêtres  suscitera de nouvelles vocations.

...

Je ne cherchais pas à lever ce lièvre . J'explicitais , à l'intention de Suricate , mon post du 26.11.2013 à 13h26 , en
prenant l'exemple des provocations de Mgr Milingo ( sénile et manipulé , je pense ) pour lui montrer qu'un évêque qui s'isole ne peut pas être considéré comme infaillible ( et donc que l'opposition acharnée  des évêques de Mostar aux " apparitions " de Medjugorje , malgré l'attitude plus réservée de la défunte Conférence des évêques de Yougoslavie et du Vatican ,
ne peut pas être considérée comme engageant l'Eglise ) .

Tiens ! Il me revient en mémoire un témoignage ( de troisième main , hélas ) sur l'apriori favorable de Jean-Paul II par rapport à Medjugorje . J'ai déjeuné un jour à Medjugorje en compagnie , notamment , d'une comtesse romaine dont Jean-Paul II avait favorisé le mariage avec un noble polonais . Ce dernier avait eu le mal du pays et était retourné en Pologne . La comtesse avait fait part de sa déception au Saint Père et lui avait confié son désir d'aller confier sa peine à la Sainte Vierge dans l'église de Medjugorje .
Jean-Paul II l'aurait encouragée , d'après ses dires . Je n'ai plus revu la comtesse .

La position de l'Eglise n'est pas suffisante : exemple sur le Padre Pio

Citation :

L'exemple de Saint Padre Pio (1887-1968) : Cinquante ans d'agonie physique et spirituelle

Pendant des décennies, on a fait courir les bruits les plus divers sur le Padre Pio, y compris dans les milieux officiels de l'Église, où on laissait entendre qu’il était coureur de jupons, fraudeur et malade mental, ou profiteur revendiquant des pouvoirs paranormaux. Une douzaine d'enquêtes ont été diligentées par le Saint Siège. Elles aboutirent à la conclusion que Padre Pio réalisait de faux miracles et avait eu des relations sexuelles avec des paroissiennes dans les confessionnaux, qu’il produisait ses stigmates en se brûlant la peau à l'acide nitrique et utilisait des parfums pour feindre l’ « odeur de sainteté ». En raison de quoi le Padre s'est vu interdire de célébrer la messe en public, de recevoir des visiteurs ou de parler à des femmes seules.

En 1960, Mgr Carlo Maccari conclut même une enquête demandée par le pape Jean XXIII. « Le rapport de 200 pages réalisé, bien que jamais publié dans son ensemble », écrit le National Catholic Reporter, « est décrit comme étant une critique dévastatrice. Les potins du Vatican disaient que le dossier de Maccari constituait un obstacle insurmontable à la canonisation de Padre Pio. » ...
- La réhabilitation de Padre Pio sera principalement l'œuvre de Jean Paul II -

La Vérité finit par triompher

Tout a commencé en 1919 avec une campagne de calomnies (d’après des extraits de Jean Derobert ; Transparent de Dieu – Ed Hovine).

En avril 1920, alerté par le phénomène, le père Agostino Gemelli, ancien médecin, franciscain et psychologue, recteur de 1’Université Catholique de Milan, intime du cardinal Ratti qui sera le futur Pape Pie XI, arrive à San Giovanni et exige de voir les stigmates. Sans la permission spéciale du Saint-Office, Padre Pio lui fait comprendre qu’il ne peut rien montrer ni à lui, ni à personne. Malgré son insistance, ce dernier ne cède pas et le congédie.

Gemelli était considéré comme un des grands Franciscains du XXe siècle. Son projet était de « réconcilier » foi chrétienne et culture moderne. Il usa de son influence auprès du Saint Siège pour tenter de discréditer Padre Pio, faire croire à de la pathologie mentale, le faire mettre en observation et le priver de tout contact avec les fidèles.

En octobre 1921, Gemelli fait un rapport « terrible » contre Padre Pio, et le 2 juin 1922 tombent les premières sanctions du Saint-Office ; soit, quelques mois après la mort du Pape Benoît XV qui le défendait et avait pourtant déclaré : « Vraiment, le père Pio est un homme extraordinaire, de ces hommes que Dieu envoie de temps en temps pour convertir les hommes ! ».

Les autorités décident de contrôler de plus près, tout ce qui gravite autour de lui. Il faut éviter toute « mise en vedette » : Ne plus célébrer la messe à heure fixe, l’empêcher de bénir le peuple, ne plus parler des stigmates, ne plus répondre aux lettres, rompre les contacts, éloigner les amis. Le Père Benedetto, l’intime de toujours, n’est plus autorisé à le voir, et ceci pendant les 20 dernières années de sa vie !

Pour finir, on tente de transférer le Padre Pio, ce qui fait l’effet d’une bombe ! En septembre 1922, ce sont cinquante pages pleines de signatures qui sont remplies par les fidèles, pour avertir les autorités qu’on empêcherait ce déplacement par tous les moyens, même les plus extrêmes !

Le 31 mai 1923, une « déclaratio » du Saint-Office est publiée : « Il n’y a pas lieu d’attribuer un caractère surnaturel aux faits survenus à Padre Pio ».

A propos de ces attaques, le Padre Pio s’écrie. « Qu’ils fassent de moi ce qu’ils veulent ! Il suffit qu’ils ne m’interdisent pas de célébrer la messe et de recevoir Jésus dans mon cœur ! » (p. 673).

Le 25 juin 1923, la tempête se déchaîne, on interdit au Padre de célébrer sa messe en public. On veut de nouveau l’éloigner du couvent. Mais les fidèles montent la garde et sont bien décidés à ne pas laisser partir « leur » père.

Le 24 juillet 1924, le Saint-Office publie un autre « Monitum » contre le Padre Pio.

Les 23 avril 1926, 11 juillet 1926 et 22 mai 1931, ce sont des condamnations et des interdictions des ouvrages concernant le Padre Pio.

Du 11 juin 1931 au 15 juillet 1933, point culminant de la terrible exclusion, toutes les facultés du ministère lui sont retirées, excepté la célébration de la sainte messe qu’il doit célébrer en privé et seul ! Il murmure simplement. « Que la volonté de Dieu soit faite ! » (p. 696). Il est comme un prisonnier, avec la messe pour toute consolation. Celle-ci dure trois heures : « Durant la Sainte Messe, je suis suspendu à la croix avec Jésus et je souffre tout ce qu’a souffert Jésus sur le calvaire, pour autant que c’est possible à une nature humaine ... » (p 700). « La messe terminée, je reste avec Jésus pour faire mon action de grâces... Le cœur de Jésus et le mien ont fusionné. Il n’y a plus deux cœurs qui battent, mais un seul. Mon cœur a disparu... »

Le 14 mars 1933, il est visité par Monseigneur Posetto, spécialement mandaté par Pie XI. Le prélat est impressionné par son obéissance, son humilité, et reconnaît en lui un homme de Dieu, ce qu’il fait partager au Pape.

Le 15 juillet 1933, le père provincial, Bernardo da Alpicella revient de Rome, et annonce la nouvelle consolante : Padre Pio peut désormais célébrer la messe à l’église et confesser les religieux. Le lendemain, celui-ci donne la bénédiction, de la part du saint Père lui-même ! Tous pleurent de joie !

Le Padre Pio fonde un hôpital : La « Casa Sollievo della Sofferenza », qui est inauguré le 5 mai 1956, grâce aux dons de ses fils spirituels.

De 1945 à 1958 beaucoup d’ecclésiastiques et de religieux sont victimes d’un crack bancaire, l’affaire Giuffrè qui fait 25000 victimes, ruinées. (p 738). Le couvent en est, et les moines sont tentés de puiser dans les caisses de l’hôpital de Padre Pio.

Prévoyant le danger, le 4 avril 1957, Pie XII relève le Padre de son vœu de pauvreté pour lui permettre de gérer seul ces sommes et sauver ainsi son œuvre. Après la mort de Pie XII en 1958, une autre série de persécutions recommence pour le forcer à détourner l’argent au profit de l’ordre des capucins. On lui supprime ses aides, il est isolé de ses amis et espionné avec des micros (p. 739).

Pour soutenir son œuvre de charité, il crée l’œuvre des Groupes de Prière, destinée à avoir sa place dans 1’Église, en dépendance de 1’Église, « vivantes assemblées de foi et foyers d’amour » que le pape Paul VI qualifie d’ « immense fleuve de priants ». Padre Pio disait: « Dans les livres, on cherche Dieu, dans la prière, on le trouve » (p.742).

« Je veux vivre et mourir dans l'Église » (p. 759) dit-il. Et le soir, il ne s’endort jamais sans son chapelet ; « son arme », « son épée » comme il l’appelle.

A son dernier souffle, il le serre encore, murmurant les doux Noms de Jésus et de Marie. C’est le 23 septembre 1968 à 2 heures 30...

Il sera canonisé le 16 juin 2002 par Jean Paul II

A la poubelle, les clercs corrompus!

Pas forcement corrompus, souvent sincères mais utilisés par Dieu comme instruments qui manifestent les vertus héroïques de ses amis.

On reconnait l'arbre à ses fruits...

RenéMatheux a écrit:

......
......
A la poubelle, les clercs corrompus!

Si l'Eglise a réagi ainsi c'est que padre pio n'était pas à ce moment en parfait obéissance avec la hierarchie

saint mais pas parfait !

Je n'ai pas encore lu la biographie de saint Padre Pio, mais du peu que j'ai lu sur lui, je doute que l'on puisse parler de désobéissance avec la hiérarchie. Je pense plutôt qu'il était tiraillé entre ce qu'il vivait (stigmates et autre), sa vie mystique, sa vie de prêtre, les demandes pressantes de la hiérarchie catholique lui demandant d'arrêter quelque chose qu'il ne maîtrisait pas et par dessus tout, la pression populaire qui le tenait pour saint.

Le problème majeur était surtout sur ce dernier point. Pour tenter d'arrêter les gens de le tenir pour saint, la hiérarchie a essayé de le mettre "au placard". mais c'est aussi grâce à cette pression populaire que son dossier en canonisation a été plus rapide.

Au niveau de Medjugorje, on retrouve également ce schéma : phénomènes surnaturels et pression populaire alors que rien n'est officiellement tranché, du coup la pression est mise sur les voyants et le clergé local. A la fin, ce sera probablement cette pression populaire qui fera pencher la balance d'un coté ou de l'autre suivant la continuité d'afflut des pélerins ou si ceux-ci s'épuisent à aller à Medjugorje.

En tout cas , il y a quelques mois , la RTBF , dans un de ses magazines d'enquête , accusait encore le padre Pio de fabrication de stigmates à l'aide d'acides , malgré la reconnaissance officielle de l'Eglise catholique romaine . Il est vrai que quelque 60% des fonctionnaires de la RTBF sont anticléricaux , répartition politique oblige .

Une anecdote . Lors de mon périple de 1991 vers Medjugorje ( en tant qu'incroyant ) , je me suis retrouvé , dans le train un peu avant le terminus de Bari , en possibilité d'aller visiter le couvent du padre Pio . J'ai repoussé cette idée et j'ai trouvé à Bari , un ferry en partance immédiate pour Bar , au Montenegro , d'où j'ai pu remonter vers la Bosnie ( malgré moi , car j'ai raté le train pour Podgorica ) .
Mon frère , prêtre catholique , avait rendu visite au padre Pio , dans une période de doute . Il ne l'a jamais regretté . L'évêque Wojtyla avait fait de même et le padre Pio lui aurait prédit qu'il deviendrait pape .

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

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A la poubelle, les clercs corrompus!

Si l'Eglise a réagi ainsi c'est que padre pio n'était pas à ce moment en parfait obéissance avec la hierarchie

saint mais pas parfait !

Complètement faux!

Vous vous obstinez dans vos fantasmes!

Peace and love !   

NOTA BENE
la notion de phénomène surnaturel induit le fait que Satan peut aussi se poser en acteur !
donc des précisions quant à l'origine dudit phénomène s'imposent ....

La préférence est donnée au terme " préternaturel " pour désigner , notamment , les prodiges de Satan .
" Surnaturel " est en principe réservé au Bien , comme le mot " miracle " .

boulo a écrit:

En tout cas , il y a quelques mois , la RTBF , dans un de ses magazines d'enquête , accusait encore le padre Pio de fabrication de stigmates à l'aide d'acides , malgré la reconnaissance officielle de l'Eglise catholique romaine . Il est vrai que quelque 60% des fonctionnaires de la RTBF sont anticléricaux , répartition politique oblige .

Je me souviens avoir lu dans Science & Vie (il y a bien longtemps) les conclusions d'un "journaliste / docteur / scientifique ? (rayer les mentions inutiles...)" qui disaient que Sainte Thérèse d'Avila souffrait de je ne sais quelle patologie médicale au vu de la description de ses extases... Si c'était aussi facile de poser un diagnostique médical, on n'irait pas voir des médecins   

De même, certaine personnes (bien placées sur le plan scientifiques) ont affirmé que le Saint Suaire est une fabrication de Léonard de Vinci... Alors que Léonard de Vinci est né après la première (ré)apparition publique du linceul.

Jésus n'a jamais marché sur les eaux... Il n'y avait pas de fond...

C'était marée basse quand Moïse à traversé la mer rouge...

La baleine de Jonas était un sous-marin nucléaire extra-terrestre...

etc...

etc...

etc...

La liste des détractions est longue...

Quand on veut pas croire, on veut pas croire...

Sur le coup de l'acide, la réponse a été tranchée plus d'une fois...