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 Medjugorje : la position de l'église catholique

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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 19:55

C'est une grave accusation ! Qui a traité Suricate d'hérétique et quand ?
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:03

boulo a écrit:
... Qui a traité Suricate d'hérétique ....

c'est ce brave René, pardi !
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:06

Qui , lui , ne croit pas aux " apparitions " de Medjugorje .
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:06

Bonjour,

En attendant la décision de l'Eglise je voudrais suggérer une hypothèse :

Medjugorje serait le théâtre d'une apparition mixte, mêlant vraie intervention divine et action démoniaque, manifestant le combat singulier qui caractérise plus largement l'Eglise dans les temps actuels.

Cette hypothèse serait cohérente avec les multiples mises en garde (dont la Salette, Padre Pio, ...) au sujet d'une période où l'action diabolique au sein de l'Eglise (les "fumées de Satan") est particulièrement intense.

Il serait logique que ce que subit l'Eglise sur terre, le subit aussi la Vierge dans ses apparitions ici-bas.

Cela expliquerait :
- la difficulté pour l'Eglise d'établir la vérité, des dissentions persistantes même entre théologiens et observateurs dûment formés et sérieux
- la présence à la fois de fruits excellents et d'autres mauvais

Il est évident que le bon grain a toujours été mêlé d'ivraie. Cependant, de même que Dieu a voulu notamment par la Sainte Vierge depuis 1846 nous avertir d'une période où le démon agirait au sein de l'Eglise avec une puissance particulière, de même à Medjugorge l'apparition d'origine divine serait gravement attaquée par l'action démoniaque.

Ceci donnerait à Medjugorge un statut un peu spécial dans l'histoire, venant peut-être interrompre ou conclure le cycle des grandes apparitions mariales depuis le début du 19ème.

Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par AntoineG le Ven 22 Nov 2013, 20:15, édité 3 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:12

RenéMatheux a écrit:
 ...
J'ajoute que ce que vous dites est complètement hérétique : croire qu'un évèque dispose de l'infaillibilité

...

René Matheux n'a pas écrit que Suricate était hérétique mais que , par mégarde , il avait sorti une hérésie .
Cela peut arriver à tout le monde .

Le litige entre eux vient du statut conféré à l'avis des évêques de Mostar sur Medjugorje .
Pour Suricate , il engage l'Eglise , conformément au droit canon . Pour René Matheux , cet avis a été invalidé .
Mais aucun des deux ne croit aux " apparitions " de Medjugorje .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Ven 22 Nov 2013, 20:20, édité 1 fois
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:17

AntoineG a écrit:
Bonjour,

En attendant la décision de l'Eglise je voudrais suggérer une hypothèse :

Medjugorje serait le théâtre d'une apparition mixte, mêlant vraie intervention divine et action démoniaque, manifestant le combat singulier qui caractérise plus largement l'Eglise dans les temps actuels.

Cette hypothèse serait cohérente avec les multiples mises en garde (dont la Salette, Padre Pio, ...) au sujet d'une période où l'action diabolique au sein de l'Eglise (les "fumées de Satan") est particulièrement intense.

Il serait logique que ce que subit l'Eglise sur terre, le subit aussi la Vierge dans ses apparitions ici-bas.

Cela expliquerait :
- la difficulté pour l'Eglise d'établir la vérité, des dissentions persistantes même entre théologiens et observateurs dûment formés et sérieux
- la présence à la fois de fruits excellents et d'autres mauvais

Il est évident que le bon grain a toujours été mêlé d'ivraie. Cependant, de même que Dieu a voulu notamment par la Sainte Vierge depuis 1846 nous avertir d'une période où le démon agirait au sein de l'Eglise avec une puissance particulière, de même à Medjugorge l'apparition d'origine divine serait gravement attaquée par l'action démoniaque.

Ceci donnerait à Medjugorge un statut un peu spécial dans l'histoire, venant peut-être interrompre ou conclure le cycle des grandes apparitions mariales depuis le début du 19ème.

Qu'en pensez-vous ?
Bonsoir, votre hypothèse se tient tout à fait.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:20

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:
Oui, seulement deux ont dit explicitement qu'ils se plieraient au jugement de l'Eglise, qu'il soit négatif ou positif, il sera de toutes façons toujours positif car sera jugement de Dieu. Mais peut-être vous êtes-vous prononcé et n'ai-je pas fait attention à cela. Dans ce acs, mille excuses, nous sommes trois
Des fois, il est bien de refuser : les évèques qui refusaient de reconnaitre les miracles de lourdes pourtant reconnu par la commission médicale, et tout cela par ce qu'il n'osait pas parler de miracles ou n'y croyaient pas, eh bien, je les aurais foutu dehors!
J'ajoute que ce que vous dites est complètement hérétique : croire qu'un évèque dispose de l'infaillibilité
D'ailleurs beaucoup d'évèque ont viré à l"hérésie et à la lacheté dans l'histoire de l'eglise.

je vous rappelle aussi toutes les démélés qu'a eu saint Thérèse d'Avila avec le clergé!

Ce n'est pas une raison pour refuser a priori tout ce que disent les évèques! Mais c'est une raison pour comprendre ceux qui refusent!

Ceci dit, pour Medjugorje, perso, je n'y crois pas!
Mais je rêve !! Je ne fais que dire qu'il faut suivre nos évêques, que nous sommes impérativement dans l'obligation de suivre leurs avis !!!
Et moi je dis que nous ne sommes jamais obligé de suivre leurs avis. Cela nous est seulement conseillé
Ce que vous dites est hérétique!
Alors pour quelqu'un qui défend mordicus la position catho, c'est le combe!  
Sauf erreur de ma part, au plan canonique les évêques sont considéré comme les héritiers et successeurs des apôtres.

Lorsque dans les limites des pouvoirs et compétences qui lui sont impartis un évêque interdit une pratique dans son diocèse (par exemple des pèlerinages sur un lieu de supposées apparitions qu'il aurait décrétées fausses) le chrétien qui s'y rendrait nonobstant l'interdiction se rendrait coupable de désobéissance envers l'église.

Je rappelle aussi que le pape n'est rien d'autre que l'évêque de Rome.  Donc, si je comprends bien ce que vous écrivez, les catholiques ne sont jamais obligés de suivre son avis...   siffler
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:30

AntoineG a écrit:
Bonjour,

En attendant la décision de l'Eglise je voudrais suggérer une hypothèse :

Medjugorje serait le théâtre d'une apparition mixte, mêlant vraie intervention divine et action démoniaque, manifestant le combat singulier qui caractérise plus largement l'Eglise dans les temps actuels.

Cette hypothèse serait cohérente avec les multiples mises en garde (dont la Salette, Padre Pio, ...) au sujet d'une période où l'action diabolique au sein de l'Eglise (les "fumées de Satan") est particulièrement intense.

Il serait logique que ce que subit l'Eglise sur terre, le subit aussi la Vierge dans ses apparitions ici-bas.

Cela expliquerait :
- la difficulté pour l'Eglise d'établir la vérité, des dissentions persistantes même entre théologiens et observateurs dûment formés et sérieux
- la présence à la fois de fruits excellents et d'autres mauvais

Il est évident que le bon grain a toujours été mêlé d'ivraie. Cependant, de même que Dieu a voulu notamment par la Sainte Vierge depuis 1846 nous avertir d'une période où le démon agirait au sein de l'Eglise avec une puissance particulière, de même à Medjugorge l'apparition d'origine divine serait gravement attaquée par l'action démoniaque.

Ceci donnerait à Medjugorge un statut un peu spécial dans l'histoire, venant peut-être interrompre ou conclure le cycle des grandes apparitions mariales depuis le début du 19ème.

Qu'en pensez-vous ?
j'en pense que c'est intéressant comme thése !....

La décision romaine le précisera !
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:40

AntoineG a écrit:
Bonjour,

En attendant la décision de l'Eglise je voudrais suggérer une hypothèse :

Medjugorje serait le théâtre d'une apparition mixte, mêlant vraie intervention divine et action démoniaque, manifestant le combat singulier qui caractérise plus largement l'Eglise dans les temps actuels.

Cette hypothèse serait cohérente avec les multiples mises en garde (dont la Salette, Padre Pio, ...) au sujet d'une période où l'action diabolique au sein de l'Eglise (les "fumées de Satan") est particulièrement intense.

Il serait logique que ce que subit l'Eglise sur terre, le subit aussi la Vierge dans ses apparitions ici-bas.

Cela expliquerait :
- la difficulté pour l'Eglise d'établir la vérité, des dissentions persistantes même entre théologiens et observateurs dûment formés et sérieux
- la présence à la fois de fruits excellents et d'autres mauvais

Il est évident que le bon grain a toujours été mêlé d'ivraie. Cependant, de même que Dieu a voulu notamment par la Sainte Vierge depuis 1846 nous avertir d'une période où le démon agirait au sein de l'Eglise avec une puissance particulière, de même à Medjugorge l'apparition d'origine divine serait gravement attaquée par l'action démoniaque.

Ceci donnerait à Medjugorge un statut un peu spécial dans l'histoire, venant peut-être interrompre ou conclure le cycle des grandes apparitions mariales depuis le début du 19ème.

Qu'en pensez-vous ?
Joachim Boufflet explique pour sa part qu'il est possible (en tous cas, c'est ce qu'il semble croire) que les apparitions furent bel et bien réelles au cours des six (si je me souviens bien du chiffre) premiers jours, mais qu'ensuite les voyants (peut-être à l'instigation des franciscains) auraient commencé à en rajouter et à inventer de nouvelles apparitions alors qu'il ne se passait plus rien...
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:49

Lebob a écrit:
...

Je rappelle aussi que le pape n'est rien d'autre que l'évêque de Rome.  Donc, si je comprends bien ce que vous écrivez, les catholiques ne sont jamais obligés de suivre son avis...   siffler
Je vous ai déjà conseillé de ne pas trop vous occuper de théologie , cher Lebob .

Vatican II n'a pas supprimé Vatican I et son infaillibilité pontificale .

Et le problème est de savoir si le jugement de l'évêque de Mostar - canonique , je vous le concède - a été oui ou non invalidé de fait par la mission confiée par Rome à la Conférence épiscopale de Yougoslavie . Pour moi , la réponse est évidente .
Mais je peux comprendre un avis différent . De toute façon , la désignation d'une commission pontificale tranche le débat .
Il faut maintenant attendre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:53

Lebob a écrit:
Sauf erreur de ma part, au plan canonique les évêques sont considéré comme les héritiers et successeurs des apôtres.

Lorsque dans les limites des pouvoirs et compétences qui lui sont impartis un évêque interdit une pratique dans son diocèse (par exemple des pèlerinages sur un lieu de supposées apparitions qu'il aurait décrétées fausses) le chrétien qui s'y rendrait nonobstant l'interdiction se rendrait coupable de désobéissance envers l'église.

Je rappelle aussi que le pape n'est rien d'autre que l'évêque de Rome.  Donc, si je comprends bien ce que vous écrivez, les catholiques ne sont jamais obligés de suivre son avis...   siffler
Le pape n'est pas que l'évêque de Rome. Etant le successeur de Pierre, il est aussi le chef des Apôtres.

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Arnaud
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 20:55

boulo a écrit:
Lebob a écrit:
...

Je rappelle aussi que le pape n'est rien d'autre que l'évêque de Rome.  Donc, si je comprends bien ce que vous écrivez, les catholiques ne sont jamais obligés de suivre son avis...   siffler
Je vous ai déjà conseillé de ne pas trop vous occuper de théologie , cher Lebob .

Vatican II n'a pas supprimé Vatican I et son infaillibilité pontificale .

Et le problème est de savoir si le jugement de l'évêque de Mostar - canonique , je vous le concède - a été oui ou non invalidé de fait par la mission confiée par Rome à la Conférence épiscopale de Yougoslavie . Pour moi , la réponse est évidente .
Mais je peux comprendre un avis différent . De toute façon , la désignation d'une commission pontificale tranche le débat .
Il faut maintenant attendre .
ange1 :amen: 

AMEN
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:03

boulo a écrit:
Lebob a écrit:
...

Je rappelle aussi que le pape n'est rien d'autre que l'évêque de Rome.  Donc, si je comprends bien ce que vous écrivez, les catholiques ne sont jamais obligés de suivre son avis...   siffler
Je vous ai déjà conseillé de ne pas trop vous occuper de théologie , cher Lebob .

Vatican II n'a pas supprimé Vatican I et son infaillibilité pontificale .

Et le problème est de savoir si le jugement de l'évêque de Mostar - canonique , je vous le concède - a été oui ou non invalidé de fait par la mission confiée par Rome à la Conférence épiscopale de Yougoslavie . Pour moi , la réponse est évidente .  
En ce qui me concerne, elle l'est tout autant et c'est non.  L'évêque de Mostar avait conclu à un non constat, ce qu'a également fait la commission épiscopale.  Et cette position est toujours celle qui doit guider l'église catholique et ses fidèles pour l'instant.

Pour votre information, il ne s'agit pas théologie, mais tout au plus de droit canon.

Et si je veux bien admettre que Vatican II n'abolit pas le dogme de l'infaillibilité pontificale, ça ne veut pas pour autant dire que tout ce que dit le pape tombe sous le dogme.  Quid, par exemple, des encycliques qui interdisent la contraception?  Les fidèles sont-ils tenus (ou pas) d'obéir au pape sur ce point?  En vertu de quoi?  L'infaillibilité pontificale?

boulo a écrit:
Mais je peux comprendre un avis différent . De toute façon , la désignation d'une commission pontificale tranche le débat .
Il faut maintenant attendre .
La désignation d'une commission ne tranche strictement rien du tout. C'est la décision qu'elle rendra (et qui est reportée d'année en année) qui tranchera - peut-être - le débat. A supposer qu'elle rende à son tour des conclusions expliquant qu'il y a "non constat" (et pas "constat de" ou "constat de non"), le débat ne sera pas tranché et se poursuivra.

Et même si elle prend clairement position en faveur ou contre l'authenticité, cela ne tranchera pas le débat.

Si elle décrète que les apparitions sont authentiques, ceux qui ne veulent pas le croire ne seront pas tenus de le faire, conformément à un principe répété à de multiples reprises par l'église.

Si, au contraire, elle déclare que les apparitions ne sont pas authentique, un certain nombre de personnes (difficile à évaluer) ne s'y résoudra pas et continuera à les considérer comme authentiques, comme l'ont montré de multiples exemples dans le passé (comme San Daminao ou Garabandal, par exemple) et cela, en totale désobéissance avec les directives de l'église.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:
Sauf erreur de ma part, au plan canonique les évêques sont considéré comme les héritiers et successeurs des apôtres.

Lorsque dans les limites des pouvoirs et compétences qui lui sont impartis un évêque interdit une pratique dans son diocèse (par exemple des pèlerinages sur un lieu de supposées apparitions qu'il aurait décrétées fausses) le chrétien qui s'y rendrait nonobstant l'interdiction se rendrait coupable de désobéissance envers l'église.

Je rappelle aussi que le pape n'est rien d'autre que l'évêque de Rome.  Donc, si je comprends bien ce que vous écrivez, les catholiques ne sont jamais obligés de suivre son avis...   siffler
Le pape n'est pas que l'évêque de Rome. Etant le successeur de Pierre, il est aussi le chef des Apôtres.


Primus inter pares, disaient les Romains.

Les orthodoxes ne voulaient du reste pas lui reconnaître autre chose qu'une préséance protocolaire, considérant que pour le reste les apôtres étaient égaux et que les évêques doivent également l'être...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:09

Lebob a écrit:


Les orthodoxes ne voulaient du reste pas lui reconnaître autre chose qu'une préséance protocolaire, considérant que pour le reste les apôtres étaient égaux et que les évêques doivent également l'être...
Il y a quelque chose de plus que cette égalité.

On ne peut renier ce texte :
Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Citation :

Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:10

Vous traduisez mal , Lebob . " non constat de supernaturalitate " doit se comprendre : " le caractère surnaturel n'est pas évident " et sûrement pas " nous constatons qu'il n'y a pas de caractère surnaturel " .

En traduction , il faut toujours se méfier des " faux amis " .

Le évêques de l'ex-Yougoslavie étaient d'ailleurs divisés sur la question de Medjugorje , ce qui explique le caractère ambigu de leur décision .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:14

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:27

Lebob a écrit:
... Sauf erreur de ma part, au plan canonique les évêques sont considéré comme les héritiers et successeurs des apôtres.

Lorsque dans les limites des pouvoirs et compétences qui lui sont impartis un évêque interdit une pratique dans son diocèse (par exemple des pèlerinages sur un lieu de supposées apparitions qu'il aurait décrétées fausses) le chrétien qui s'y rendrait nonobstant l'interdiction se rendrait coupable de désobéissance envers l'église.

...
Mais ça va bien, l'évêque ne peut l'interdire s'il n'y a pas affirmation explicite que le pèlerinage est approuvé officiellement par l'Eglise (cf. la déclaration de Zadar, provisoirement valide).

Citation :
Joachim Boufflet explique pour sa part qu'il est possible (en tous cas, c'est ce qu'il semble croire) que les apparitions furent bel et bien réelles au cours des six (si je me souviens bien du chiffre) premiers jours, mais qu'ensuite les voyants (peut-être à l'instigation des franciscains) auraient commencé à en rajouter et à inventer de nouvelles apparitions alors qu'il ne se passait plus rien...
Franchement la plausibilité d'une telle prétendue "comédie" est totalement invraisemblable.

Citation :
Et cette position est toujours celle qui doit guider l'église catholique et ses fidèles pour l'instant.
D'accord, puisqu'elle est provisoirement valide comme déjà dit.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:30

territoire en héritage a écrit:
Lebob a écrit:
Joachim Boufflet explique pour sa part qu'il est possible (en tous cas, c'est ce qu'il semble croire) que les apparitions furent bel et bien réelles au cours des six (si je me souviens bien du chiffre) premiers jours, mais qu'ensuite les voyants (peut-être à l'instigation des franciscains) auraient commencé à en rajouter et à inventer de nouvelles apparitions alors qu'il ne se passait plus rien...
Franchement la plausibilité d'une telle prétendue "comédie" est totalement invraisemblable.
Et pourquoi donc?
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 21:55

Lebob a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Lebob a écrit:
Joachim Boufflet explique pour sa part qu'il est possible (en tous cas, c'est ce qu'il semble croire) que les apparitions furent bel et bien réelles au cours des six (si je me souviens bien du chiffre) premiers jours, mais qu'ensuite les voyants (peut-être à l'instigation des franciscains) auraient commencé à en rajouter et à inventer de nouvelles apparitions alors qu'il ne se passait plus rien...
Franchement la plausibilité d'une telle prétendue "comédie" est totalement invraisemblable.  
Et pourquoi donc?
Parce que bâtir sa vie sur une supercherie telle qu'elle est avancée ci-dessus et pendant si longtemps et à plusieurs serait intenable, et je le répète, c'est totalement invraisemblable selon moi - et et un très grand nombre d'autres personnes bien sûr.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 22:14

cederic a écrit:
Suricate a écrit:
.... C'est moi le violent, le menteur, l'hérétique, comme certain me l'ont écrit?
Ce n'est pas de la violence de se faire traiter d"hérétique parce que l'on suit les évêques ?
Ben oui, cher Suricate.
l'inversion des pôles, vous connaissez ?
Vous sombrez dans la mauvaise foi?
OK

Eh bien je dis que c'est hérétique de prétendre les évèques infaillibles!

D'ailleurs si vous aviez suivi
les évèque d'Egypte en 500 , vous seriez copte schismatique
Les évèques d'orient en 1000, schismatique orthodoxes
certains évèques allemands en 1500, hérétiques protestants!

Trop dur à comprendre?

En tout cas, quand on est de mauvaise foi, on n'accuse pas les autres!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 22:21

territoire en héritage a écrit:
Lebob a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Lebob a écrit:
Joachim Boufflet explique pour sa part qu'il est possible (en tous cas, c'est ce qu'il semble croire) que les apparitions furent bel et bien réelles au cours des six (si je me souviens bien du chiffre) premiers jours, mais qu'ensuite les voyants (peut-être à l'instigation des franciscains) auraient commencé à en rajouter et à inventer de nouvelles apparitions alors qu'il ne se passait plus rien...
Franchement la plausibilité d'une telle prétendue "comédie" est totalement invraisemblable.  
Et pourquoi donc?
Parce que bâtir sa vie sur une supercherie telle qu'elle est avancée ci-dessus et pendant si longtemps et à plusieurs serait intenable, et je le répète, c'est totalement invraisemblable selon moi - et et un très grand nombre d'autres personnes bien sûr.
C'est pourquoi les trois voyants qui ne se sentaient plus la capacité de jouer la comédie quotidiennement ont expliqué qu'ils n'avaient plus les apparitions qu'une fois par an ou par mois, selon le cas et les personnes.

D'autres, plus pugnaces, ont continué a les voir quotidiennement (ou à prétendre les avoir quotidiennement), même si c'est parfois uniquement en privé (donc hors de toute observation extérieure).

Quant au motifs, ils peuvent être nombreux. A commencer par l'esprit de lucre. Ou le fait qu'une fois qu'on s'enfonce dans la spirale du mensonge, il est très difficile de s'en extraire. Comme ce fut le cas de ce coureur cycliste dont on a longtemps soupçonné qu'il se dopait mais l'a longtemps nié. Jusqu'à poursuivre en justice ceux qui osaient affirmer qu'il dopait. Jusqu'au moment où ses mensonges sont devenus intenables et qu'il a finit par se résoudre à avouer s'être dopé dans une interview donnée à Oprah Winfrey.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 22:51

Lebob a écrit:
...
C'est pourquoi les trois voyants qui ne se sentaient plus la capacité de jouer la comédie quotidiennement ont expliqué qu'ils n'avaient plus les apparitions qu'une fois par an ou par mois, selon le cas et les personnes.

...
Sophisme à la prémisse fausse.

Citation :
D'autres, plus pugnaces, ont continué a les voir quotidiennement
Cette fois la fausseté est plus cachée : par suggestion ... La "pugnacité", si on peut dire ainsi, peut venir aussi du Ciel - comme je le pense - n'est-ce pas ?

Citation :
Quant au motifs, ils peuvent être nombreux. A commencer par l'esprit de lucre.
Encore un peu plus subtil dans la suggestion : "ils peuvent" consister en esprit de lucre. Et ils peuvent aussi ne pas être ce que vous dites ... mais bon, la suggestion est lancée ...

Citation :
Ou le fait qu'une fois qu'on s'enfonce dans la spirale du mensonge, il est très difficile de s'en extraire.
Oui, c'est vraiment un danger, effectivement , auquel il vaudrait toujours mieux prendre garde ...
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 22 Nov 2013, 23:31

RenéMatheux a écrit:
..

Eh bien je dis que c'est hérétique de prétendre les évèques infaillibles!

.....
The big probleme avec Medj :

1ent - c'est que ce ne sont pas 1 ni 2 mais 3 évêques successifs de Mostar qui se sont prononcés négativement !...
(trois évêques, ça fait bcp, n'est ce pas ?)

2ent -au surplus, les deux derniers évêques ont été nommés par JP 2,
(lequel, dit on, était favorable à Medj !)


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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 23 Nov 2013, 05:28

Et dans le même temps , la conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie , puis une commission pontificale , se voient confier une mission d'enquête , ce qui , à mon sens , invalide automatiquement le jugement des évêques de Mostar .

Le moins que l'on puisse dire , est que la position de l'église catholique romaine au sujet des " apparitions " de Medjugorje est ambigüe et reflète la division des évêques et des fidèles .

Mais le Christ n'a-t-il pas , tout bébé , été prophétisé comme un signe de contradiction pour les juifs et un glaive pour le cœur de Marie ?

Ce qui est inadmissible , en tout cas , c'est que des athées ou agnostiques se mêlent de ce débat et tentent d'imposer autoritairement leur jugement à l'Eglise .

Par comparaison , cela me rappelle la réduction en esclavage de l'église orthodoxe russe par le pouvoir soviétique athée . L'église catholique romaine a , quant à elle , eu le courage de résister .

Pour ma part , je me tiens en observateur ( prudemment ou lâchement , comme on voudra ) à l'écart du débat intra-écclésial sur Medjugorje . Lorsque je m'y rends , c'est en solitaire . La seule fois où je m'y suis rendu en groupe , je l'ai à moitié regretté .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 23 Nov 2013, 05:53

thumleft 

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 23 Nov 2013, 10:09

boulo a écrit:
...

Mais le Christ n'a-t-il pas , tout bébé , été prophétisé comme un signe de contradiction pour les juifs et un glaive pour le cœur de Marie ?
....
pas faux !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 23 Nov 2013, 10:19

cederic a écrit:
The big probleme avec Medj :
1ent - c'est que ce ne sont pas 1 ni 2 mais 3 évêques successifs de Mostar qui se sont prononcés négativement !...
(trois évêques, ça fait bcp, n'est ce pas ?)
Cela fait que le jugement a beaucoup plus de chance d'etre juste
cederic a écrit:
2ent -au surplus, les deux derniers évêques ont été nommés par JP 2,
(lequel dit on était favorable à Medj !)[/b]
Je me méfie sur ce qu'on fait dire au pape!
Moi tant qu'il n'a rien dit officiellement.......
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 03:35

cederic a écrit:
RenéMatheux a écrit:
..

Eh bien je dis que c'est hérétique de prétendre les évèques infaillibles!

.....
The big probleme avec Medj :

1ent - c'est que ce ne sont pas 1 ni 2 mais 3 évêques successifs de Mostar qui se sont prononcés négativement !...
(trois évêques, ça fait bcp, n'est ce pas ?)

2ent -au surplus, les deux derniers évêques ont été nommés par JP 2,
(lequel, dit on, était favorable à Medj !)
Excellentes réflexions mais ce sont des vues depuis Sirius . Si l'on zoome sur l'ex-Yougoslavie et que l'on tient compte des évolutions politiques , on comprend mieux .

Jean-Paul II , en dehors de son souci principal " la foi " , devait tenir compte de considérations géopolitiques . Même ses ennemis tels que
Christian Terras lui reconnaissaient un souci prioritaire de combattre l'influence du marxisme-léninisme en Europe et dans le monde ( ce que C.T. semblait regretter d'ailleurs ) .

Compte tenu de l'angle géopolitique , le nombre d'évêques du lieu décidés à ne pas reconnaître les " apparitions de Medjugorje " importe peu au regard de la foi . Beaucoup d'évêques dans le monde y croient , à l'inverse .

Rome se la joue " deux fers aux feux " , en cette affaire . Elle n'approuve pas mais réserve son jugement , ce qui invalide automatiquement la décision des évêques de Mostar . Habile .

Le plus sage est d'attendre , sans s'énerver .

Et en attendant , pour les catholiques , de demander l'intercession de la " reine de la paix " sans référence de lieu .


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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 10:12

boulo a écrit:
cederic a écrit:
RenéMatheux a écrit:
..

Eh bien je dis que c'est hérétique de prétendre les évèques infaillibles!

.....
The big probleme avec Medj :

1ent - c'est que ce ne sont pas 1 ni 2 mais 3 évêques successifs de Mostar qui se sont prononcés négativement !...
(trois évêques, ça fait bcp, n'est ce pas ?)

2ent -au surplus, les deux derniers évêques ont été nommés par JP 2,
(lequel, dit on, était favorable à Medj !)
Excellentes réflexions mais ce sont des vues depuis Sirius . Si l'on zoome sur l'ex-Yougoslavie et que l'on tient compte des évolutions politiques , on comprend mieux .

Jean-Paul II , en dehors de son souci principal " la foi " , devait tenir compte de considérations géopolitiques . Même ses ennemis tels que
Christian Terras lui reconnaissaient un souci prioritaire de combattre l'influence du marxisme-léninisme en Europe et dans le monde .

Compte tenu de l'angle géopolitique , le nombre d'évêques du lieu décidés à ne pas reconnaître les " apparitions de Medjugorje " importe peu au regard de la foi . Beaucoup d'évêques dans le monde y croient , à l'inverse .
Ce qui n'a aucune importance, ces évêques n'ayant pas compétence pour juger ce qui se passe en dehors de leur diocèse. Le confraternité devrait par ailleurs leur dicter de ne pas émettre publiquement d'avis sur une affaire qui se passe en dehors de leur juridiction et dont ils ne connaissent probablement pas tous les aspects.

boulo a écrit:
Rome se la joue " deux fers aux feux " , en cette affaire . Elle n'approuve pas mais réserve son jugement , ce qui invalide automatiquement la décision des évêques de Mostar . Habile .
Le fait que la commission ne prenne pas de décision - alors que cela fait un an qu'on nous l'annonce imminente - n'invalide rien du tout. Au contraire, la décision de la conférence épiscopale yougoslave (et pas les décisions des évêques de Mostar) reste pour l'heure la seule position officielle de l'église catholique comme l'a récemment rappelé le CDF aux évêques américains.

Je ne suis par ailleurs pas convaincu qu'il s'agit en l'occurrence d'habileté. Embarras serait sans doute un terme plus approprié...

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 10:30

cederic a écrit:
Suricate a écrit:
.... C'est moi le violent, le menteur, l'hérétique, comme certain me l'ont écrit?
Ce n'est pas de la violence de se faire traiter d"hérétique parce que l'on suit les évêques ?
Ben oui, cher Suricate.
l'inversion des pôles, vous connaissez ?
Oui, l'inversion des Paul Pierre Jacques and Co thumleft Thumright 
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 14:24

RenéMatheux ( qui , comme vous , ne croit pas aux " apparitions " de Medjugorje ) ne vous a pas insulté et ne vous a pas accusé de violence , cher Suricate .

Il a remarqué une hérésie dans le feu de la discussion , sans plus .

De toute façon , les évêques de Mostar ne sont pas vos évêques , pensé-je .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 15:57

boulo a écrit:
RenéMatheux ( qui , comme vous , ne croit pas aux " apparitions " de Medjugorje ) ne vous a pas insulté et ne vous a pas accusé de violence , cher Suricate .

Il a remarqué une hérésie dans le feu de la discussion , sans plus .

De toute façon , les évêques de Mostar ne sont pas vos évêques , pensé-je .
Le pape François 1er a dit et redit je suis évêque de Rome. C'est mon pape, donc mon évêque. Au même titre que tous les évêques du monde. Et, par paranthèse, lorsque le pape prendra une décision X ou Y, ce sera l'évêque de Rome qui l'a prendra, il l'a assez dit et redit. Donc, ce que vous dîtes n'a pas de sens. Tous les évêques, sont Nos évêques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 16:09

Non, lévêque de Rome n'est pas comme un autre évêque. Il bénéficie du charisme d'infaillibilité lorsqu'il définit la doctrine du salut.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, lévêque de Rome n'est pas comme un autre évêque. Il bénéficie du charisme d'infaillibilité lorsqu'il définit la doctrine du salut.
Bien entendu, mais je ne faisais que répondre à des choses absurdes, par une autre chose absurde. Vous n'êtes pas très finod siffler 
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 16:30

Rien d'absurde dans mon propos , Suricate . Vous n'avez pas à étendre indûment  la juridiction de l'évêque de Mostar à l'église universelle et même pour son diocèse , cette juridiction a été tempérée par Rome qui a confié une mission à la Conférence des évêques yougoslaves , puis à une commission pontificale .

En me rendant en solitaire à Medjugorje et en m'abstenant de tout jugement , je ne crois enfreindre ni les directives de l'évèque de Mostar ni celles de la Congrégation pour la doctrine de la foi .

C'est vous qui êtes trop pressé dans votre jugement et qui accusez injustement vos frères .


Dernière édition par boulo le Dim 24 Nov 2013, 19:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 16:33

boulo a écrit:
Rien d'absurde dans mon propos , Suricate . Vous n'avez pas à étendre indûment  la juridiction de l'évêque de Mostar à l'église universelle et même pour son diocèse , cette juridiction a été tempérée par Rome qui a confié une mission à la Conférence des évêques yougoslaves , puis à une commission pontificale .
Très exactement et fort donc, nous sommes bien d'accord. Nous devons obéir à l'évêque dans son diocèse . Très bien nous sommes bien d'accords
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 16:35

Alors arrêtez vos attaques .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 16:51

boulo a écrit:
Alors arrêtez vos attaques .
Vous prenez cela pur une attaque?mort de rire  Vous n'avez que cela comme argumentation ?mort de rire 
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 17:23

Vous m'avez accusé de proférer des absurdités et plus tôt , vous m'aviez accusé de désobéissance à l'église catholique ( dont vous semblez en fait ignorer le fonctionnement ) et alors même que vous ne saviez pas grand-chose de moi .

Mais je mets cela sur le compte de votre légèreté de jeunesse ( le double de la longévité moyenne du suricate , que vous ignoriez aussi d'ailleurs ) . Incident clos .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 18:37

boulo a écrit:
Vous m'avez accusé de proférer des absurdités et plus tôt , vous m'aviez accusé de désobéissance à l'église catholique ( dont vous semblez en fait ignorer le fonctionnement ) et alors même que vous ne saviez pas grand-chose de moi .

Mais je mets cela sur le compte de votre légèreté de jeunesse ( le double de la longévité moyenne du suricate , que vous ignoriez aussi d'ailleurs ) . Incident clos .
Ah ! vous avez compris ce genre de chose ?
Bon, si je me suis mal exprimé, je vous fais mes excuses les plus plates
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 19:05

Suricate a écrit:
boulo a écrit:
Suricate a écrit:
... Vous voyez boulo, vous ne de devez pas vous en rendre compte, mais au jour d'aujourd'hui, traiter quelqu'un de jésuite, frise l'insulte. ... .
??????

Plus depuis qu'il y a un pape jésuite , je présume .
Vous savez lire ? Vous employez à longueur de posts des méthodes que je ne qualifierai pas, laissant Dieu seul juge en votre conscience
Ne sont-ce pas mépris et menace ? Mais j'accepte vos excuses .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 19:15

Suricate a écrit:
... Tous les évêques, sont Nos évêques.
Faux . RenéMatheux avait donc bien fait de vous le faire remarquer .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 20:04

boulo a écrit:
Suricate a écrit:
... Tous les évêques, sont Nos évêques.
Faux . RenéMatheux avait donc bien fait de vous le faire remarquer .
Lorsque vous êtes sur leur territoire vous leur devez obéissance n'est-ce pas ? Dans ce cas, vous obéissez à l'évêque du lieu et donc à Dieu. Tous les évêques sont donc nos évêques même les pires et les meilleurs
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 20:05

boulo a écrit:
Suricate a écrit:
boulo a écrit:
Suricate a écrit:
... Vous voyez boulo, vous ne de devez pas vous en rendre compte, mais au jour d'aujourd'hui, traiter quelqu'un de jésuite, frise l'insulte. ... .
??????

Plus depuis qu'il y a un pape jésuite , je présume .
Vous savez lire ? Vous employez à longueur de posts des méthodes que je ne qualifierai pas, laissant Dieu seul juge en votre conscience
Ne sont-ce pas mépris et menace ?  Mais j'accepte vos excuses .
Ce n'est ni mépris, ni menace, mais phrase toute française et claire et non français mac do ou autre sms
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 24 Nov 2013, 20:39

Plus la peine d'échanger avec vous , cher Suricate . Vos faux-fuyants et vos sophismes ne sont pas admissibles .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 08:01

boulo a écrit:
Plus la peine d'échanger avec vous , cher Suricate . Vos faux-fuyants et vos sophismes ne sont pas admissibles .
mort de rire  vous reconnaissez vos méthodes ?
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 10:36

VIVEMENT que ce jugement sorte rapidement.
Il ne mettra pas fin à la polémique, certes, mais il donnera lieu à des développements passionnant !...
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 11:20

En ce qui me concerne , il mettra sûrement fin à la polémique ( que je ne crois d'ailleurs pas avoir jamais entamée ) .
Je me contente de remettre à leur place les gens en furie et de témoigner de ce que j'ai vécu .

Quant à Suricate qui rétracte ses excuses , je m'abstiendrai de dialoguer avec lui , de toute façon .


Dernière édition par boulo le Lun 25 Nov 2013, 15:32, édité 1 fois
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 11:30

Je pense quant à moi qu'il y aura toujours pour certains matière à polémique avec Medjugorjé quelque soit le sens du jugement.
Mais ce n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 14:04

cederic a écrit:
Je pense quant à moi qu'il y aura toujours pour certains matière à polémique avec Medjugorjé quelque soit le sens du jugement.
Mais ce n'est que mon avis.
Le pb qui nous préoccupe (mais combien cela préoccupe-t-il ?) c'est, y aura-t-il schisme ou non ?
Tout le reste n'a absolument aucune importance. Les réactions épidermiques de untel ou untel, on s'en contre-fiche littéralement. Seules comptent les âmes pour Dieu.

Et de toutes manières, trop de choses mauvaises ont été faites et dîtes en rapport avec Medj. Donc, en toutes circonstances, il faudra tout de même, si l'Eglise en a le courage, faire le grand ménage (mais l'Eglise ne le fait pas pour des sectes dans l'Eglise reconnues à l'heure actuelle... il est vrai que le risque est si grand de perdre encore plus d'âmes !)
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 19:01

cederic a écrit:
Je pense quant à moi qu'il y aura toujours pour certains matière à polémique avec Medjugorjé quelque soit le sens du jugement.
Mais ce n'est que mon avis.
Je ne crois pas qu'il faille vous alarmer outre-mesure , cher Cederic .

Mais au moins , vous , vous ne jouez ni au Grand Inquisiteur ni au Souverain Pasteur , comme Suricate .
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 25 Nov 2013, 20:44

boulo a écrit:
......

Mais au moins , vous , vous ne jouez ni au Grand Inquisiteur ni au Souverain Pasteur , comme Suricate .
je ne crois pas que ce soit le cas avec Suricate, cher Boulo.
C'est un puriste qui semble ne pas vouloir faire de compromis avec la vérité. Il défend la ligne de la rigueur ; laquelle faisant défaut en bien des endroits par les temps actuels

Peut être grossit il parfois un peu le trait, avec sa fougue et la personnalité qui est la sienne, pour se faire bien comprendre ? Mais je ne le pense guère.

Je ne pense pas au schisme dans l'Eglise à cause de Medj ;
quoi que ... ! Je connais une personne de mon entourage qui prendra très très mal la chose, si le jugement est négatif ...
En tout état de cause, l'Eglise devra user de psychologie, de prudence et de finesse dans la formulation de sa décision que j'espère imminente.
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