L'Eglise vire un Prêtre Franc-maçon

Francois d'Assise a écrit:

Après si vous vous en foutez de l'excommunication je ne vois pas pourquoi ça doit vous poser problème qu'un prêtre soit remis à sa place après la découverte de son appartenance.

Ais-je dis que ça me posais un problème? J'ai le droit d'être curieux et de chercher à comprendre?

Lebob a écrit:

Les "causes justes et raisonnables, de Nous connues..." peuvent être résumées en quelques mots: atteinte au monopole que l'église catholique romaine prétend établir sur les consciences... L'église ne pardonnera jamais aux francs-maçons le rôle qu'ils ont joué dans le développement des idées qui ont mené à la démocratisation des systèmes politiques et à la perte d'influence de l'église au point de vue temporel.

Un des raisons historiques - pas la seule - de l'excommunication de la FM par l'Eglise Catholique est que les premières loges furent fondées dans un pays anglican, donc en schisme avec Rome. Les premières loges continentales furent ensuite "tolérantes" religieusement puisque fondées par des anglicans (pour la plupart, ne généralisons pas) et accueillaient des catholiques ou des protestants.

Il y eu bien l'épisode des Stuart et des loges écossaises.

En France - sans doute sous l'impulsion des mouvements philosophiques - les loges prirent rapidement un air gallican, donc en refus de soumission au pouvoir ecclésiastique.

Certains courants de "marges" tombèrent dans les pièges révolutionnaires, tels les Illuminés de Bavière qui professaient un anti-cléricalisme acerbe.

L'Eglise ne voulant pas séparer le bon grain de l'ivraie, à condamné globalement toutes les sociétés secrètes et particulièrement la FM.

Les FM n'ont pas été plus démocrates que d'autres. Au XVIIIe siècle s'étaient majoritairement des nobles et des bourgeois en mal d'épée.

L'idéalisation du démocratisme de la FM ne remonte qu'à la fin du XIX. Et encore regardons le nombre de FM du côté des versaillais en 1870...

Pierre d'Aumont a écrit:

Je comprends mieux la dichotomie entre l'église catholique romaine et moi-même si elle considère la démocratie comme quelque chose d'injuste et de déraisonnable. Je comprends aussi mieux son comportement pendant la seconde guerre mondiale et après quand elle a aidé des criminels nazis à fuir vers l'Amérique du Sud, et encore après quand elle affiche ses sympathies avec des mouvements politiques antidémocratiques.

Ce n'est pas aussi simple. Le rôle du Pape Pie XII a été très différent de ce qu'on en lit habituellement. Il s'est opposé au fascisme italien, ce qui a valu un petit bombardement du Vatican par l'aviation de Mussolini... Il craignait la folie d'Hitler et fut l'un des premiers à dire : "mais lisez Mein Kampf, il réalisera tout". Il a demandé aux paroisses et aux monastères d'abriter des juifs (femmes et enfants) - je cite wiki : "Le 29 novembre 1944, une délégation de 70 rescapés vient, au nom de la United Jewish Appeal (organisme dirigeant du mouvement sioniste mondial), exprimer à Pie XII la reconnaissance des Juifs pour son action en leur faveur."

Dragna Din a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Je comprends mieux la dichotomie entre l'église catholique romaine et moi-même si elle considère la démocratie comme quelque chose d'injuste et de déraisonnable. Je comprends aussi mieux son comportement pendant la seconde guerre mondiale et après quand elle a aidé des criminels nazis à fuir vers l'Amérique du Sud, et encore après quand elle affiche ses sympathies avec des mouvements politiques antidémocratiques.

Ce n'est pas aussi simple. Le rôle du Pape Pie XII a été très différent de ce qu'on en lit habituellement. Il s'est opposé au fascisme italien, ce qui a valu un petit bombardement du Vatican par l'aviation de Mussolini... Il craignait la folie d'Hitler et fut l'un des premiers à dire : "mais lisez Mein Kampf, il réalisera tout". Il a demandé aux paroisses et aux monastères d'abriter des juifs (femmes et enfants) - je cite wiki : "Le 29 novembre 1944, une délégation de 70 rescapés vient, au nom de la United Jewish Appeal (organisme dirigeant du mouvement sioniste mondial), exprimer à Pie XII la reconnaissance des Juifs pour son action en leur faveur."

Ca je sais, je sais même que de nombreux prêtres catholiques étaient des résistants ou des justes. Mais il m'a été dit plus haut que la FM a été condamnée par l'église pour ses idéaux d'émancipation politique de l'Homme. Le christianisme est pourtant un courant de pensée politique, un courant qui rétablit la notion grecque de citoyenneté.

Pierre d'Aumont a écrit:

Ca je sais, je sais même que de nombreux prêtres catholiques étaient des résistants ou des justes. Mais il m'a été dit plus haut que la FM a été condamnée par l'église pour ses idéaux d'émancipation politique de l'Homme. Le christianisme est pourtant un courant de pensée politique, un courant qui rétablit la notion grecque de citoyenneté.

Certes, mais en réalité presqu'aucun catholique aujourd'hui ne sait pourquoi la FM a été excommuniée. Ils préfèrent souvent se baser sur Taxil et son arnaque sublime, mais ô combien douloureuse.

La FM a été condamnée d'abord pour ses origines (anglicanes) et ensuite du fait de l'action de quelques "illuminés".

Lebob a écrit:

Les "causes justes et raisonnables, de Nous connues..." peuvent être résumées en quelques mots: atteinte au monopole que l'église catholique romaine prétend établir sur les consciences... L'église ne pardonnera jamais aux francs-maçons le rôle qu'ils ont joué dans le développement des idées qui ont mené à la démocratisation des systèmes politiques et à la perte d'influence de l'église au point de vue temporel.

L'Eglise a tjrs eu le souci du salut des âmes; sa domination temporelle, réelle, n'a pas été son premier souci, sauf pê ds la mesure où sa perte contribuait à réduire son influence spirituelle. Mais c'est évidemment cette influence (salutaire) sur les esprits qui était son premier souci -relisez la bulle in eminenti...- parce qu'Elle voyait venir le chaos auquel donneraient lieu les "idées qui ont mené à la démocratisation des systèmes politiques": la montée en puissance, non pas de la fraternité universelle, mais des nationalismes...
A cet égard, oui, les FM auraient droit à sa rancune... si l'Eglise était l'institution mondaine que ses adversaires prétendent qu'elle est; mais Elle ne l'est pas; et il serait grotesque d'imaginer le pape triomphant si demain la FM perdait tous ses adeptes: il se réjouirait, comme le Bon Pasteur, du retour de ses brebis, voilà tout, et c'est cela la réalité de l'Eglise bi-millénaire, au-delà des accidents de l'histoire, et de quelques vilaines exceptions qui apportent de l'eau à votre moulin.
Ca vous ferait donc si mal de créditer l'Eglise de quelque vertu?

S'il vous plaît, Karl, veuillez nommer les personnes et les associations par leur nom.

Karl a écrit:

A cet égard, oui, les francmacs auraient droit à sa rancune...

Rassurez-vous, ces régimes s'en sont occupés : je ne vous rappelle pas les franc-maçons mis en camp de concentration dans l'Allemagne nazie ; je ne vous rappelle pas l'interdit de la FM en URSS et dans les autres pays communistes ; je n'ai pas à vous rappeller non plus le sort réservé aux franc-maçons sous le régime fasciste de Mussolini ; ni encore à vous rafraîchir la mémoire sur le traitement spécial prévu par le régime franquiste... Sans même parler de Vichy, n'est-ce pas...

Etrange non que ceux-là mêmes qui seraient responsables de la montée de ces régimes en soient et les premiers opposants et les premières victimes ;-)

Pierre d'Aumont a écrit:

Lebob a écrit:

Les "causes justes et raisonnables, de Nous connues..." peuvent être résumées en quelques mots: atteinte au monopole que l'église catholique romaine prétend établir sur les consciences... L'église ne pardonnera jamais aux francs-maçons le rôle qu'ils ont joué dans le développement des idées qui ont mené à la démocratisation des systèmes politiques et à la perte d'influence de l'église au point de vue temporel.

Je comprends mieux la dichotomie entre l'église catholique romaine et moi-même si elle considère la démocratie comme quelque chose d'injuste et de déraisonnable. Je comprends aussi mieux son comportement pendant la seconde guerre mondiale et après quand elle a aidé des criminels nazis à fuir vers l'Amérique du Sud, et encore après quand elle affiche ses sympathies avec des mouvements politiques antidémocratiques.

Vous avez vu ça où, que "l'Eglise considère la démocratie comme quelque chose d'injuste"?

"Quand elle a aidé des criminels nazis à fuir vers l'Amérique du Sud": je n'y était pas et j'ai bcp vu ça sous la plume des FM... Ce serait pour le moins à vérifier; mais qques remarques déjà: l'Eglise, sous le Pape Pie XII a ouvert ses locaux, monastères, couvent etc. aux juifs partout en Europe, a délivré des certifs de baptême... Vous pourriez le rappeler aussi... Elle a ainsi sauvé bcp plus de malheureux persécutés qu'elle n'a "aidé" de criminels à fuir.
D'ailleurs, l'Eglise n'a pas vocation à la délation, que je sache; elle a tjrs été un refuge pour tous ceux qui faisaient appel à elle; j'imagine tout de même assez mal un curé ou un évêque fermer la porte de son église à un individu sous prétexte que ce dernier serait connu comme nazi et criminel.
De sorte qu'on ne peut Lui faire le reproche d'avoir ouvert sa porte à des criminels (qu'elle n'était pas censée connaitre automatiquement comme tels), et en même temps lui savoir gré de sauver un million d'individus innocents.
Mais pê niez-vous aussi qu'elle ait sauvé un million de juifs?

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

A cet égard, oui, les francmacs auraient droit à sa rancune...

Rassurez-vous, ces régimes s'en sont occupés : je ne vous rappelle pas les franc-maçons mis en camp de concentration dans l'Allemagne nazie ; je ne vous rappelle pas l'interdit de la FM en URSS et dans les autres pays communistes ; je n'ai pas à vous rappeller non plus le sort réservé aux franc-maçons sous le régime fasciste de Mussolini ; ni encore à vous rafraîchir la mémoire sur le traitement spécial prévu par le régime franquiste... Sans même parler de Vichy, n'est-ce pas...

Etrange non que ceux-là mêmes qui seraient responsables de la montée de ces régimes en soient et les premiers opposants et les premières victimes ;-)

Vous avez lu la suite?:

A cet égard, oui, les FM auraient droit à sa rancune... si l'Eglise était l'institution mondaine que ses adversaires prétendent qu'elle est; mais Elle ne l'est pas; et il serait grotesque d'imaginer le pape triomphant si demain la franmaquerie perdait tous ses adeptes: il se réjouirait, comme le Bon Pasteur, du retour de ses brebis, voilà tout

[quote="Karl"][quote="Pierre d'Aumont"]

Lebob a écrit:

"Quand elle a aidé des criminels nazis à fuir vers l'Amérique du Sud": je n'y était pas et j'ai bcp vu ça sous la plume des francmacs... Ce serait pour le moins à vérifier

Vous allez nier qu'Adolf Eichmann, Rauff, Mengele et d'autres ont quitté l'Europe avec des passeports diplomatiques du Vatican? Renseignez-vous!

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

A cet égard, oui, les francmacs auraient droit à sa rancune...

Rassurez-vous, ces régimes s'en sont occupés : je ne vous rappelle pas les franc-maçons mis en camp de concentration dans l'Allemagne nazie ; je ne vous rappelle pas l'interdit de la FM en URSS et dans les autres pays communistes ; je n'ai pas à vous rappeller non plus le sort réservé aux franc-maçons sous le régime fasciste de Mussolini ; ni encore à vous rafraîchir la mémoire sur le traitement spécial prévu par le régime franquiste... Sans même parler de Vichy, n'est-ce pas...

Etrange non que ceux-là mêmes qui seraient responsables de la montée de ces régimes en soient et les premiers opposants et les premières victimes ;-)

Vous avez lu la suite?:

A cet égard, oui, les francmacs auraient droit à sa rancune... si l'Eglise était l'institution mondaine que ses adversaires prétendent qu'elle est; mais Elle ne l'est pas; et il serait grotesque d'imaginer le pape triomphant si demain la franmaquerie perdait tous ses adeptes: il se réjouirait, comme le Bon Pasteur, du retour de ses brebis, voilà tout

Si, mais il me semble que dans votre vision idyllique du rôle de la FM dans la "démocratisation" et l'émergence des nationalismes, vous aviez oublié de parler aussi des victimes dans les rangs de la FM ;-)

Karl a écrit:

la franmaquerie

Tant qu'il y aura du mépris, réel ou perçu, de votre part à notre égard, ne vous étonnez pas de ce que vous recevez en retour......réel ou perçu.

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

la franmaquerie

Tant qu'il y aura du mépris, réel ou perçu, de votre part à notre égard, ne vous étonnez pas de ce que vous recevez en retour......réel ou perçu.

Peine perdue. J'ai essayé déjà. "Francmac", "francmaquerie" sont des habitudes tenaces chez Karl. Il serait pourtant plus simple d'écrire FM.

Karl a écrit:

D'ailleurs, l'Eglise n'a pas vocation à la délation, que je sache; elle a tjrs été un refuge pour tous ceux qui faisaient appel à elle; j'imagine tout de même assez mal un curé ou un évêque fermer la porte de son église à un individu sous prétexte que ce dernier serait connu comme nazi et criminel.

Absence totale de conscience morale.....oser parler de délation quand il s'agit de meurtriers de masse qui ont élevé la distribution de la mort au rang d'industrie et au nom d'une idéologie basée sur le mensonge.
Quand il a été demandé à Adolf Eichmann, durant son procès, s'il considérait les commandants de camps d'extermination qu'il a visité comme des criminels, il a refusé de répondre, se noyant dans des explications alambiquées et illogiques pour refuser de prendre position.
Absence totale de conscience morale.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Rassurez-vous, ces régimes s'en sont occupés : je ne vous rappelle pas les franc-maçons mis en camp de concentration dans l'Allemagne nazie ; je ne vous rappelle pas l'interdit de la FM en URSS et dans les autres pays communistes ; je n'ai pas à vous rappeller non plus le sort réservé aux franc-maçons sous le régime fasciste de Mussolini ; ni encore à vous rafraîchir la mémoire sur le traitement spécial prévu par le régime franquiste... Sans même parler de Vichy, n'est-ce pas...

Etrange non que ceux-là mêmes qui seraient responsables de la montée de ces régimes en soient et les premiers opposants et les premières victimes ;-)

Vous avez lu la suite?:

A cet égard, oui, les francmacs auraient droit à sa rancune... si l'Eglise était l'institution mondaine que ses adversaires prétendent qu'elle est; mais Elle ne l'est pas; et il serait grotesque d'imaginer le pape triomphant si demain la franmaquerie perdait tous ses adeptes: il se réjouirait, comme le Bon Pasteur, du retour de ses brebis, voilà tout

Si, mais il me semble que dans votre vision idyllique du rôle de la FM dans la "démocratisation" et l'émergence des nationalismes, vous aviez oublié de parler aussi des victimes dans les rangs de la FM ;-)

Mon cher je n'ai rien omis; je défends l'honneur de l'Eglise et du pape, qui sont attaqués sur ce forum; merci de votre mise au point qui concerne un autre chapitre de l'histoire.

Karl a écrit:

Mon cher je n'ai rien omis; je défends l'honneur de l'Eglise et du pape, qui sont attaqués sur ce forum

L'église est une institution humaine dirigé par un humain. Vous devriez penser au Christ avant de penser à ceux qui se revendiquent de son héritage et qui savent fort bien se défendre tout seuls.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

la franmaquerie

Tant qu'il y aura du mépris, réel ou perçu, de votre part à notre égard, ne vous étonnez pas de ce que vous recevez en retour......réel ou perçu.

Peine perdue. J'ai essayé déjà. "Francmac", "francmaquerie" sont des habitudes tenaces chez Karl. Il serait pourtant plus simple d'écrire FM.

et c'est plus court, c'est vrai, mais ce prétendu monsieur d'Aumont est vraiment trop suffisant...

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

Mon cher je n'ai rien omis; je défends l'honneur de l'Eglise et du pape, qui sont attaqués sur ce forum

L'église est une institution humaine dirigé par un humain. Vous devriez penser au Christ avant de penser à ceux qui se revendiquent de son héritage et qui savent fort bien se défendre tout seuls.

... Et vous laisser déblatérer en rond toutes vos ignominies?

Karl a écrit:

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

Mon cher je n'ai rien omis; je défends l'honneur de l'Eglise et du pape, qui sont attaqués sur ce forum

L'église est une institution humaine dirigé par un humain. Vous devriez penser au Christ avant de penser à ceux qui se revendiquent de son héritage et qui savent fort bien se défendre tout seuls.

... Et vous laisser déblatérer en rond toutes vos ignominies?

Vous percevez des ignominies quand je vous demande simplement de rester poli et courtois, à l'image du Maître que vous affirmer, faussement donc, vénérer.
Vous voulez dialoguer avec moi ou vous battre avec moi?
Dans les deux cas, je suis votre homme car oui, je ne suis pas un "prétendu" monsieur. J'en suis un, un vrai, un tatoué sur la peau et dans la chair. Dieu vous garde de devoir le vérifier un jour.

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

L'église est une institution humaine dirigé par un humain. Vous devriez penser au Christ avant de penser à ceux qui se revendiquent de son héritage et qui savent fort bien se défendre tout seuls.

... Et vous laisser déblatérer en rond toutes vos ignominies?

Vous percevez des ignominies quand je vous demande simplement de rester poli et courtois, à l'image du Maître que vous affirmer, faussement donc, vénérer.
Vous voulez dialoguer avec moi ou vous battre avec moi?
Dans les deux cas, je suis votre homme car oui, je ne suis pas un "prétendu" monsieur. J'en suis un, un vrai, un tatoué sur la peau et dans la chair. Dieu vous garde de devoir le vérifier un jour.

Vos attaques anticléricales et partisanes n'engagent point ni à la politesse et moins encore à la courtoisie, pour lesquelles je n'ai pas de leçons à recevoir.

Je n'attaque personne, je cherche juste à comprendre.
Comprendre entre autre comment vous pouvez placer une structure humaine au dessus du Christ. Le faire, c'est de l’idolâtrie.
Dieu est infaillible, pas l'homme et ses structures.
La structure est un outil, pas une fin en soi.

Je verrouille ce sujet, vu que tout semble avoir été dit le concernant.