L'Eglise vire un Prêtre Franc-maçon

Sur
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/05/24/97001-20130524FILWWW00411-un-pretre-franc-macon-demis-de-ses-fonctions-a-la-demande-du-vatican.php

Citation :

Le curé de la paroisse de Megève (Haute-Savoie) a été démis de ses fonctions par l'évêque d'Annecy en raison de son "appartenance active" à une loge maçonnique. Cette décision a été prise "sur demande de Rome".

Le père Pascal Vesin, curé de la paroisse Sainte-Anne d'Arly-Montjoie, à Megève, restera prêtre "mais sans droit d'exercer". Il devrait continuer à être rémunéré pendant 6 à 12 mois.

Le père Vesin "est adhérent d'une loge du Grand Orient de France depuis 2001", selon le communiqué. "Informé en 2010 par courrier anonyme, l'évêque a interrogé l'intéressé qui a nié. Confondu en 2011, il lui a été demandé de quitter la franc-maçonnerie pour se consacrer à son ministère de prêtre. L'intéressé, optant pour la "liberté absolue de conscience" selon la formule consacrée, a affirmé son intention de vivre la double appartenance", ajoute le diocèse.

Le père Vesin a choisi de rester dans la franc-maçonnerie

L'évêque d'Annecy, Mgr Yves Boivineau, a poursuivi le dialogue "afin de lui permettre de revenir sur ses positions", tout en l'informant "clairement" de la sanction encourue, selon le texte. Le père Vesin a choisi de rester dans la franc-maçonnerie. En mars dernier, la Congrégation pour la doctrine de la foi à Rome a exigé le départ du prêtre. Trois membres du Conseil presbytéral du diocèse d'Annecy ont alors rencontré le père Vesin, qui a réitéré sa volonté de rester au sein de la franc-maçonnerie.

L'évêque lui a notifié les conséquences de son choix. "Rien ne reste fermé", souligne le diocèse, qui assure que "la peine, dite médicinale, peut être levée". "La miséricorde va de pair avec la vérité", conclut le communiqué.

En l'absence du père Vesin, c'est le vicaire général du diocèse qui assurera les offices religieux de la paroisse. "Il sera à Megève tout le weekend pour expliquer la décision de l'évêque aux paroissiens", a précisé un porte-parole.

Le GODF refuse tout dogme catholique. Le prêtre adhère au dogme catholique. Comment fait ce prêtre ? C'est aussi antinomique que d'être musulman et chrétien à la fois, de croire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est Dieu en même temps ...

Soit il va devoir renoncer au sacerdoce, soit à la franc-maçonnerie.

Tout un dilemme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le GODF refuse tout dogme catholique. Le prêtre adhère au dogme catholique. Comment fait ce prêtre ? C'est aussi antinomique que d'être musulman et chrétien à la fois, de croire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est Dieu en même temps ...

Excusez-moi, je crois que vous devriez vraiment lire quelques ouvrages sur le sujet. Il est toujours bon de connaître mieux que superficiellement ceux que l'on veut contrer.

Ainsi, sachez que le GODF est une fédération de loges et de rites et qu'il y a des loges déistes travaillant selon des principes chrétiens. Les franc-maçons chrétiens (comme adamev) sont souvent de bons paroissiens fidèles aux enseignements de l'Evangiles, et ne professent pas de credo étranges. Maintenant cela n'enlève rien au fait qu'ils demeurent excommuniés.

Le GODF déiste ?

Il n'est ni déiste ni diabolique. Il est juste humaniste "liberté égalité fraternité".

Sa seule croyance est de construire le meilleur monde ici-bas, ces questions métaphysiques devant rester dans le strict domaine individuel et privé.

En conséquence, le GODF a une seule éthique : Tout est permis entre adultes consentant. Carpe Diem.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le GODF déiste ?

Il n'est ni déiste ni diabolique. Il est juste humaniste "liberté égalité fraternité".

Sa seule croyance est de construire le meilleur monde ici-bas, ces questions métaphysiques devant rester dans le strict domaine individuel et privé.

En conséquence, le GODF a une seule éthique : Tout est permis entre adultes consentant. Carpe Diem.

C'est bien ce que je disais, lisez des livres ;-)

C'est déjà une bonne mesure mais "Sur demande de Rome" et "depuis 2001"... Il leur a fallu tout ça pour le virer.

Un cas pas très rare mais faut pouvoir les connaître tous vu leur hypocrisie ils cachent leur appartenance

Francois d'Assise a écrit:

C'est déjà une bonne mesure mais "Sur demande de Rome" et "depuis 2001"... Il leur a fallu tout ça pour le virer.

Un cas pas très rare mais faut pouvoir les connaître tous vu leur hypocrisie ils cachent leur appartenance

Ben faites votre enquête dans votre paroisse, c'est votre devoir, et écrivez des lettres à l'évêque, ou au cardinal concerné ;-) Après ne venez pas dire que vous ne pouviez savoir.

Allez-y, faites votre nouvelle chasse aux sorcières...

Dragna Din a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est déjà une bonne mesure mais "Sur demande de Rome" et "depuis 2001"... Il leur a fallu tout ça pour le virer.

Un cas pas très rare mais faut pouvoir les connaître tous vu leur hypocrisie ils cachent leur appartenance

Ben faites votre enquête dans votre paroisse, c'est votre devoir, et écrivez des lettres à l'évêque, ou au cardinal concerné ;-) Après ne venez pas dire que vous ne pouviez savoir.

Allez-y, faites votre nouvelle chasse aux sorcières...

Et ce sera vous qui allez m'aider:-)

Francois d'Assise a écrit:

Dragna Din a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est déjà une bonne mesure mais "Sur demande de Rome" et "depuis 2001"... Il leur a fallu tout ça pour le virer.

Un cas pas très rare mais faut pouvoir les connaître tous vu leur hypocrisie ils cachent leur appartenance

Ben faites votre enquête dans votre paroisse, c'est votre devoir, et écrivez des lettres à l'évêque, ou au cardinal concerné ;-) Après ne venez pas dire que vous ne pouviez savoir.

Allez-y, faites votre nouvelle chasse aux sorcières...

Et ce sera vous qui allez m'aider:-)

Je ne crois pas non. Aide-toi et le Ciel t'aidera ;-)

C'est bizarre cette histoire , l'article du Figaro dit que l'éveque a été informé par lettre anonyme ! que le curé a nié , puis qu'il a été "confondu" en 2011 !
il y a beaucoup de détails qui mériteraient d'etre connus ...
d' habitude , quand les gens sont discrets et ne se font pas remarquer , on les laisse tranquilles ! surtout pour les pretres qui ne respectent pas leur célibat , tant que ça ne se sait pas , l'eveque tolère ...

d'abord quelle proportion de pretres pourrait appartenir à la franc-maçonnerie ?
mystère ! c'est fréquent Adamev?

adamev a écrit:

Là vous faites dans l'idiotie primaire. Enfoncez vous dans le crâne s'il n'est pas mou que la très grande majorité des maçons vaut largement votre minorité.

Certainement pas! Ils sont du mauvais coté (contre jésus) et nous pour!

Oculus a écrit:

C'est bizarre cette histoire , l'article du Figaro dit que l'éveque a été informé par lettre anonyme ! que le curé a nié , puis qu'il a été "confondu" en 2011 !
il y a beaucoup de détails qui mériteraient d'etre connus ...
d' habitude , quand les gens sont discrets et ne se font pas remarquer , on les laisse tranquilles ! surtout pour les pretres qui ne respectent pas leur célibat , tant que ça ne se sait pas , l'eveque tolère ...

d'abord quelle proportion de pretres pourrait appartenir à la franc-maçonnerie ?
mystère ! c'est fréquent Adamev?

Je n'en sais rien. Et si je le savais je me garderai bien de vous le dire...

tant que ça ne se sait pas , l'eveque tolère ...

Au royaume d'Hypocrisie les évêques sont donc rois!!!

:mortderire: :mortderire: :mortderire:

Citation :

[b]d'abord quelle proportion de pretres pourrait appartenir à la franc-maçonnerie ?
mystère ! c'est fréquent Adamev?

Citation :

Je n'en sais rien. Et si je le savais je me garderai bien de vous le dire...

tant que ça ne se sait pas , l'eveque tolère ...

Au royaume d'Hypocrisie les évêques sont donc rois!!!

C'est moins grave que de l'hypocrisie mais ça en a l'apparence : c'est de l'Obéissance ! !
Et c'est pour cela que ça ne me fait pas marrer du tout ...
Du reste , si c'est VOTRE Eglise à vous aussi , Pourquoi vous marrez-vous ?
C'est là toute votre ambiguité : à la fois dedans ET dehors ...

Du reste , si c'est VOTRE Eglise à vous aussi , Pourquoi vous marrez-vous ?

Je me marre parce que cet évêque et le vatican viennent de servir sur un plat doré l'argument du "lien de subordination" et en plus de faire dans la France entière une pub totalement gratuite... à la FM.

Si, un excellent prêtre (semble-t-il d'après les échos), est FM, les FM ne sont p.e pas ce qu'on en dit... alors voyons voir...

C'est là toute votre ambiguité : à la fois dedans ET dehors ...

Mais non je suis totalement dedans dans les deux sans que ça m'empêche d'être critique de l'une comme de l'autre.

Totalement dans les deux mais vous niez les dogmes ...

boulo a écrit:

Totalement dans les deux mais vous niez les dogmes ...

Non... des dogmes notamment l'infaillibilité et le Filioque. Pour le reste je professe le même Crédo que vous.

adamev a écrit:

boulo a écrit:

Totalement dans les deux mais vous niez les dogmes ...

Non... des dogmes notamment l'infaillibilité et le Filioque. Pour le reste je professe le même Crédo que vous.

Donc pas la Transsubstantiation, ni l'Immaculée Conception, ni l'Assomption non plus, ni sans doute -si cela se fait un jour-, la co-Rédemption, ...



Pour le reste, le même credo que le pape.

On devrait appeler Adamev "supercatho", pour le différencier des huguenots.

Vous sombrez dans l'imbécilité...
Boulo avait écrit "les dogmes" soit tous les dogmes
J'ai rectifié en écrivant "des dogmes" soit certains dogmes et j'ai précisé lesquels.
Pour le reste de ma foi... elle est la mienne et fraternellement je vous e.... e

Citation :

adamev a écrit:

Vous sombrez dans l'imbécilité...
Boulo avait écrit "les dogmes" soit tous les dogmes
J'ai rectifié en écrivant "des dogmes" soit certains dogmes et j'ai précisé lesquels.
Pour le reste de ma foi... elle est la mienne et fraternellement je vous e.... e

Mais Adamev n'a pas à se justifier; enfin si... Quoique...
Et puis non, la foi d'Adamev est celle des huguenots à peu de choses près.

Ah, que c'est donc compliqué d'avoir tjrs à trier, sélectionner, expliciter urbi et orbi qu'on n'est pas comme les autres; l'enfer c'est les autres... ça serait si bien sans les autres; on pourrait se croire infaillible... comme vs savez qui.

Karl a écrit:

Mais Adamev n'a pas à se justifier; enfin si... Quoique...
Et puis non, la foi d'Adamev est celle des huguenots à peu de choses près.

Ah, que c'est donc compliqué d'avoir tjrs à trier, sélectionner, expliciter urbi et orbi qu'on n'est pas comme les autres; l'enfer c'est les autres... ça serait si bien sans les autres; on pourrait se croire infaillible... comme vs savez qui.

Non, Adamev est bien plus moderne que les anciens Huguenots : Lui est moderne : Il suit le sens de la modernité (euh je veux dire le sens du vent ! )

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Mais Adamev n'a pas à se justifier; enfin si... Quoique...
Et puis non, la foi d'Adamev est celle des huguenots à peu de choses près.

Ah, que c'est donc compliqué d'avoir tjrs à trier, sélectionner, expliciter urbi et orbi qu'on n'est pas comme les autres; l'enfer c'est les autres... ça serait si bien sans les autres; on pourrait se croire infaillible... comme vs savez qui.

Non, Adamev est bien plus moderne que les anciens Huguenots : Lui est moderne : Il suit le sens de la modernité (euh je veux dire le sens du vent ! )

Bah! c't'avec du vieux qu'on fait du neuf. Et avec Adamev, on peut tjrs compter sur du vin nouveau de cette eau-là.

Karl a écrit:

Mais Adamev n'a pas à se justifier; enfin si... Quoique...
Et puis non la foi d'Adamev est celle des huguenots à peu de choses près.
Ah, que c'est donc compliqué d'avoir tjrs à trier, sélectionner, expliciter urbi et orbi qu'on n'est pas comme les autres; l'enfer c'est les autres... ça serait si bien sans les autres; on pourrait se croire infaillible... comme vs savez qui.

Détrompez-vous... tout celà est très clair dans ma tête. Et contrairement à vous je ne me justifie pas en prenant les autres, le monde, pour l'enfer. Bien au contraire et je l'espère pour la plus grande Gloire du Grand Architecte que je ne confonds en effet pas avec le dieu notaire qui vous appartient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Adamev est bien plus moderne que les anciens Huguenots : Lui est moderne : Il suit le sens de la modernité (euh je veux dire le sens du vent ! )

Mais je n'ai fait que suivre les recommandations d'un de mes évêques (pas spécialement progressiste) dont la devise est "Navigue au large"... et pour ça il faut en effet prendre le vent.

Karl a écrit:

Bah! c't'avec du vieux qu'on fait du neuf. Et avec Adamev, on peut tjrs compter sur du vin nouveau de cette eau-là.

C'est souvent un signe de sage économie. Et les nouvelles outres produisent souvent du vin aigre... suffit de lire le cathoclique que vous êtes devenu.

Je ne m'associe pas aux moqueries en direction d'Adamev , même s'il ne s'en prive pas lui-même .

Il avait enfin bien précisé sa foi sélective . C'était une bonne base d'échanges . Dommage qu'ils n'aient pas pu être entamés .

Plus tard , peut-être . Prions .

Cher Boulo, et tous les autres,

Parfois je comprends l'énervement d'adamev (pas ses insultes cela dit). J'ai suivi le lien vers ses premières interventions ici en 2006... Et je constate qu'il a parlé, tout ce temps, dans le vide et en vain.

Il n'y a pas une trace de tentative de compréhension de la part des autres membres du forum - et je parle de compréhension, pas d'assentiment béat à la FM.

Et ce que je crois je le partage avec vous.

Je pense - mais je peux me tromper et je ne peux parler à sa place - qu'il égratigne l'ECAR de la même manière que presque tout le monde ici égratigne la FM. Il vous tend le miroir de vos accusations.

Alors oui, la FM est toujours en interdit par l’Église ; oui, il est certain que pour un chrétien, catholique ou non, cela peut devenir une source de rupture. Mais toute la franc-maçonnerie n'est pas réductible au GODF ou à la GLF ; loin, très loin s'en faut. Déjà la maçonnerie continentale et française tout d'abord a un gros passé anti-clérical que l'on ne rencontre pas dans la maçonnerie universelle et régulière qui est, et demeure, déiste dans ses principes, ses formes, ses rituels...

Savez-vous qu'il existe des chapitres maçonnique ou les rituels s'ouvrent et se clôturent sur des prières chrétiennes ? Savez-vous que la FM régulière ne recrute ses membres que chez de véritables croyants (chrétiens, musulmans, juifs, hindouistes, etc.) ?

Vous jugez donc une maçonnerie locale, très minoritaire (sauf, il est vrai en France).

Je ne me fais pas d'illusion, je ne serai pas plus lu et écouté qu'adamev, mais il ne coûte rien d'essayer.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Cher Boulo, et tous les autres,

Parfois je comprends l'énervement d'adamev (pas ses insultes cela dit). J'ai suivi le lien vers ses premières interventions ici en 2006... Et je constate qu'il a parlé, tout ce temps, dans le vide et en vain.

Il n'y a pas une trace de tentative de compréhension de la part des autres membres du forum - et je parle de compréhension, pas d'assentiment béat à la FM.

Et ce que je crois je le partage avec vous.

Je pense - mais je peux me tromper et je ne peux parler à sa place - qu'il égratigne l'ECAR de la même manière que presque tout le monde ici égratigne la FM. Il vous tend le miroir de vos accusations.

Alors oui, la FM est toujours en interdit par l’Église ; oui, il est certain que pour un chrétien, catholique ou non, cela peut devenir une source de rupture. Mais toute la franc-maçonnerie n'est pas réductible au GODF ou à la GLF ; loin, très loin s'en faut. Déjà la maçonnerie continentale et française tout d'abord a un gros passé anti-clérical que l'on ne rencontre pas dans la maçonnerie universelle et régulière qui est, et demeure, déiste dans ses principes, ses formes, ses rituels...

Savez-vous qu'il existe des chapitres maçonnique ou les rituels s'ouvrent et se clôturent sur des prières chrétiennes ? Savez-vous que la FM régulière ne recrute ses membres que chez de véritables croyants (chrétiens, musulmans, juifs, hindouistes, etc.) ?

Vous jugez donc une maçonnerie locale, très minoritaire (sauf, il est vrai en France).

Je ne me fais pas d'illusion, je ne serai pas plus lu et écouté qu'adamev, mais il ne coûte rien d'essayer.

Essayons...

Citation :

J'ai suivi le lien vers ses premières interventions ici en 2006...

Moi je pratique Adamev et ses diatribes depuis ce temps-là... Même qu'à l'époque je suis arrivé sans apriori négatif vis-à-vis de la FM que j'avais quittée sans haine aucune. La haine et le mépris, je les ai lus ds les posts d'Adamev... Ayant été accueilli par l'Eglise après une longue absence de trente ans, je ne pouvais pas laisser sans réagir déblatérer sur elle et ses serviteurs; j'ai recherché la raison des condamnations papales et j'ai trouvé, connaissant ce que savais de la FM, qu'elles étaient justifiées dans la mesure où la FM était cette école du doute qui m'avait précisément séduit, moi qui n'avait pas la foi, puis révulsé qd je l'ai reçue du Ciel (j'ai raconté ma brève expérience mystique sur ce forum).

Comme Adamev et bien d'autres, j'ai considéré qu'il ne pouvait pas y avoir plus de vérité ds l'Eglise romaine qu'ailleurs, étant donné que les hommes se valent peu ou prou partout;
comme Adamev, j'ai considéré qu'un tiers seulement de l'humanité restait en-dehors de l'Eglise et même de la Chrétienté et que cela ne plaidait pas pour la foi catholique et moins encore pour le clergé,
comme Adamev, je connaissais un peu l'histoire, l'Inquisition, les guerres de religion, etc. Toutes choses qui vont à l'appui de ceux qui font profession de douter et cherchent ailleurs parce qu'ils sont -légitimement écoeurés par les violences et les injustices commises au nom du Christ...
Ma conversion m'a fait voir les choses autrement: "croyez et vous comprendrez", écrit St Augustin: c'est le secret en effet. Ce n'est pas en doutant qu'on pourra jamais CROIRE!
Eh bien, autant le doute est humain, autant la foi est don de Dieu. Et seule elle peut faire admettre à une nuque raide -je l'étais assez!- que la vérité peut exister en ce monde; aussi incroyable que cela puisse paraitre, et quand bien même cela fait passer beaucoup de religions et de doctrines pour des mensonges partiels ou intégraux. Ce n'est pourtant pas inacceptable, si cette Vérité, bien loin d'être un concept philosophique à mettre en concurrence, est UNE PERSONNE: le Christ...
A partir de là, on peut réfléchir à l'Histoire, accepter et assumer le bon et le moins bon dans l'existence bi-millénaire de l'Eglise, sans pour autant excuser ce qui ne doit pas l'être (JP II a montré l'exemple), mais sans non plus jeter le bébé avec l'eau du bain comme les franc-maçons anticléricaux.

Citation :

Et je constate qu'il a parlé, tout ce temps, dans le vide et en vain.

Ne pas avoir parlé en vain eût signifié avoir converti ses interlocuteurs à ses vues: soit,
-que les condamnations papales depuis trois siècles à l'endroit de la FM étaient injustifiées et "fondées sur des ragots" comme dit Adamev.
les papes ont pourtant bien compris que la FM -quelle que fût et reste sa diversité- était un ferment de contestation politique (qui a d'ailleurs abouti à la disparition des états de l'Eglise), idéologique (les lumières véhiculées par la FM ont abouti au chaos révolutionnaire) et spirituel à leur magistère
-que la FM est une école de pensée libre et que c'est très bien ainsi, même si cette pensée va à l'encontre des Ecritures et des préceptes évangéliques, comme on le voit avec cette histoire récente d'un prêtre "viré" au motif de son appartenance à la FM: il se peut qu'il remplisse son église (tout est facile qd on caresse ds le sens du poil), mais pas en fidélité au Magistère avec sa position favorable au mariage des prêtres ni même aux paroles du Christ avec le mariage des homosexuels...
-qu'on peut effectuer un tri dans les dogmes de l'Eglise, dès lors qu'on est un "esprit libre"; mais c'est tout bêtement ce qu'on fait les protestants, qui ne sont pas tellement plus libres... et d'ailleurs n'acceptent pas bcp mieux le relativisme auquel aboutissent les travaux en loge.
-qu'on peut distinguer entre l'Eglise-institution détestable (sauf pour son apport artistique) et l'Eglise-communauté des fidèles (elle n'est pourtant, pas plus que l'autre, prête à abandonner les dogmes auquel elle croit.
-que l'infaillibilité est un outil de domination totalitaire sur les esprits alors qu'elle ne porte que sur la doctrine.
-etc.

Citation :

Il n'y a pas une trace de tentative de compréhension de la part des autres membres du forum - et je parle de compréhension, pas d'assentiment béat à la FM.

Le problème est que sans "assentiment béat", les franc-maçons estimeront qu'il n'y a pas de "compréhension":
-la compréhension c'est la levée des condamnations qui pèsent sur les catholiques qui fricotent avec la FM (au risque de professer des idées contraires à la foi et de diffuser parmi les fidèles lesdites idées).
-c'est la reconnaissance de la pensée libre comme compatible avec les Ecritures et la parole divine alors qu'elle professe tout et le contraire de tout et en particulier que la morale peut être évolutive, alors que "Dieu ne change pas".
-etc.

Citation :

Je pense - mais je peux me tromper et je ne peux parler à sa place - qu'il égratigne l'ECAR de la même manière que presque tout le monde ici égratigne la FM. Il vous tend le miroir de vos accusations.

Adamev égratigne l'Eglise de la même manière que les francmacs anticléricaux contemporains de la république des Jules.
Sauf qu'il se dit catholique (certes pas romain...) et là, c'est une usurpation d'identité, c'est jouer sur les mots (catholique=universel...), c'est tromper sur la marchandise. Qu'il se dise protestant ou cathare, on s'en fout et il serait comme tel le plus honnête des hommes...

Citation :

Déjà la maçonnerie continentale et française tout d'abord a un gros passé anti-clérical que l'on ne rencontre pas dans la maçonnerie universelle et régulière qui est, et demeure, déiste

Absolument. Mais être religieux,(pas plus que déiste) comme Adamev affirme avec raison qu'on l'est en principe à la GLDF, ça ne fait pas automatiquement un catholique surtout ds une organisation qui se targue de réunir des hommes de tous horizons spirituels, qui vont travailler sous les auspices d'un GADLU où chacun reconnaitra ce qu'il veut.
Et j'ai bien fréquenté aussi des franc-maçons d'obédience christique (Le Loup Ecossais me pardonne) pour savoir que le maçonnisme les induit à des recherches gnostiques qui ne sont pas exactement de l'exégèse catholique.

Citation :

Savez-vous qu'il existe des chapitres maçonnique ou les rituels s'ouvrent et se clôturent sur des prières chrétiennes ? Savez-vous que la FM régulière ne recrute ses membres que chez de véritables croyants (chrétiens, musulmans, juifs, hindouistes, etc.)

Fort bien; c'est très estimable; mais ce n'est pas pour autant que les travaux dans ces milieux sont compatible avec la foi catholique.

Personne n'est obligé d'appartenir à l'Eglise catholique; ni à la FM; il ya dans l'Eglise un aspect "autoritaire" qui peut indisposer, mais il existe pour donner une direction, placer des repères; on voit bien dans notre société ce que donne une éducation (nationale ou pas...) sans repères: les églises sans magistères sont tirées à hue et à dia;
Il y a des choix à faire et prétendre concilier le catholicisme et la FM est une duperie malsaine car l'un l'emportera fatalement sur l'autre et j'ai pu l'observer; je sais pour ma part qu'en conscience je ne pourrais plus être franc-maçon (même ds une obédience christique) car cela m'amènerait tôt ou tard à des compromis qui seraient des compromissions.

Merci Frank oups, Karl pour votre point de vue.

Je n'ai pas trop à polémiquer, car vous n'avez pas dû écrire "francmac" plus d'une ou deux fois. Je comprends votre point de vue.

A nouveau, je ne suis pas ici pour pencher vers ou contre la FM. Comme vous l'écrivez très justement : "Personne n'est obligé d'appartenir à l'Eglise catholique; ni à la FM".

Je n'ai pas le même avis que vous sur la FM, même si je l'ai quittée très rapidement, je devais avoir à peine 5 ans, c'est dire ;-), mais j'y suis entré athée, j'en suis sorti "chrétien", allez comprendre...

Dragna Din a écrit:

Je n'ai pas le même avis que vous sur la FM, même si je l'ai quittée très rapidement, je devais avoir à peine 5 ans, c'est dire ;-), mais j'y suis entré athée, j'en suis sorti "chrétien", allez comprendre...

Il n'est pas exclu que la FM ait aiguisé ma propre spiritualité... Mais je n'en suis pas sorti chrétien.
Voulez-vous m'en dire un peu plus sur le sens que vous donnez à "chrétien" avec des guillemets... Quelle sorte de chrétien peut sortir de la FM?
Vous vous doutez que j'ai ma petite idée, mais c'est sans arrière-pensée croyez-le bien.

Karl a écrit:

Voulez-vous m'en dire un peu plus sur le sens que vous donnez à "chrétien" avec des guillemets... Quelle sorte de chrétien peut sortir de la FM?
Vous vous doutez que j'ai ma petite idée, mais c'est sans arrière-pensée croyez-le bien.

Chrétien, mais pas catholique, comme je le disais sur ma présentation : je n'accepte pas V1 et V2 dans leur intégralité, le premier parce que l'infaillibilité d'un seul homme en dehors du synode des évêques me semble trop autocratique ; le second parce que déviant au niveau de la liturgie. Disons que je suis dans ce type de péché que le Docteur Angélique nommait l'ignorance conséquente ou igno­rance vincible. Mais autrement je professe le credo de Nicée Constantinople, et confesse une église sainte, une, universelle et apostolique.

Par contre, ce n'est pas la FM qui m'a fait chrétien, du moins pas ses enseignements, que cela soit clair. J'ai juste pu y prendre le pouls de ce que mon cœur cherchait...

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Voulez-vous m'en dire un peu plus sur le sens que vous donnez à "chrétien" avec des guillemets... Quelle sorte de chrétien peut sortir de la FM?
Vous vous doutez que j'ai ma petite idée, mais c'est sans arrière-pensée croyez-le bien.

Chrétien, mais pas catholique, comme je le disais sur ma présentation : je n'accepte pas V1 et V2 dans leur intégralité, le premier parce que l'infaillibilité d'un seul homme en dehors du synode des évêques me semble trop autocratique ; le second parce que déviant au niveau de la liturgie. Disons que je suis dans ce type de péché que le Docteur Angélique nommait l'ignorance conséquente ou igno­rance vincible. Mais autrement je professe le credo de Nicée Constantinople, et confesse une église sainte, une, universelle et apostolique.

Par contre, ce n'est pas la FM qui m'a fait chrétien, du moins pas ses enseignements, que cela soit clair. J'ai juste pu y prendre le pouls de ce que mon cœur cherchait...

Oui... Je suppose que vous êtes conscient qu'en tant que n'acceptant pas V2 (ça fait plus missile que mission n'est-ce pas?), vous avez des points communs avec les sédévacs et les FSSPX et avec... votre serviteur.
Mais vous ne prenez pas non plus V1 donc vous êtes encore un autre cas.
Personnellement V1 ne me dérange pas: je crois à l'Esprit-Saint qui inspire le Saint-Père. Même les pires d'entre eux... en matière de doctrine et seulement là.
Cela ne m'a jamais inquiété: je fais confiance à l'Eglise bi-millénaire; mais je crois aussi que la messe tridentine a été indûment écartée et abandonnée à tort aux fraternités aux soit-disants "intégristes".

Réponse du prêtre en question :

Le père Pascal Vesin a décidé de communiquer sur son éviction par l’Eglise en raison de son appartenance à la Franc-Maçonnerie.
- Lire également l’article de François Koch Père Pascal Vesin : « Je suis excommunié, car Rome méconnaît la franc-maçonnerie. »
»Ma vérité de curé en paix avec sa foi et ses idées… » : “Vendredi dernier, c’est un prêtre blessé et triste qui hantait le presbytère de Megève.


De toute ma vie de prêtre, je n’ai jamais autant souffert. Ce ministère, pour lequel je suis fait, m’est retiré.

Cette Eglise que je veux continuer à servir, j’en suis exclu. Car contrairement à ce que l’on dit, je ne quitte pas l’Eglise ; on me l’a fait quitter, me proposant une peine « médicinale ». Une blessure : Je ne suis pas malade.

Cette peine peut être levée si je quitte la Franc-Maçonnerie.


Je n’ai pas envie de quitter la Franc-Maçonnerie, comme je n’ai pas envie de quitter l’Eglise. Je ne choisis pas la Franc-Maçonnerie contre l’Eglise, je choisis de garder ma liberté de penser. Je suis exclu sur un malentendu, par une autorité romaine qui ne connait pas la maçonnerie et qui a refusé de me recevoir et d’entrer en dialogue. Contrairement à ce qu’affirme le communiqué de l’évêché, on ne m’a jamais demandé de renier les dogmes chrétiens ou ma foi : la totale liberté est laissée à chacun de ses membres de croire ou de ne pas croire. Cette réflexion menée en loge ne renie pas la foi personnelle de ses membres, elle inscrit la démarche de foi dans la sphère privée la plus intime de l’Homme.

Je ne veux pas perdre mon ministère à cause de cette incompréhension ou méconnaissance. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai nié en faire partie lorsque Mgr Boivineau m’a interrogé la première fois en 2010 : de plus je ne voulais pas perdre mon ministère à cause de lettres anonymes envoyées comme à la pire époque de notre Histoire.

Cette discrétion, différente de cette notion de secret qui fait naître tant de phantasmes, à laquelle je tenais, est la preuve que je suis animé d’aucune volonté de prosélytisme.

Mais je ne veux pas me battre par démentis interposés ; je ne veux pas salir l’Eglise, je l’aime, même avec ses limite ; je veux qu’Elle entende les vraies questions qui lui sont posées aujourd’hui.



Un combat : L’ouverture au dialogue.

Je ne me situe pas dans un conflit Eglise-Maçonnerie. Conscient des avancées et de l’évolution de ces institutions, il y a des guerres qui n’ont plus lieu d’être. Si l’Eglise et la Maçonnerie se sont construites, dans l’histoire, en se combattant l’une contre l’autre, ce conflit n’est plus d’actualité. En tous les cas, ce n’est pas mon combat.

Mon combat est celui-ci : ma liberté, la liberté dans l’Institution Eglise.

Je n’absolutise aucune institution humaine, je ne défends pas la Maçonnerie, je défends la pluralité de pensée, le dialogue et l’ouverture. L’Eglise n’est-elle pas née plurielle ? Je n’ai jamais eu de problèmes pour cohabiter, pour dialoguer avec des chrétiens partageant

d’autres idées que les miennes, avec des courants de pensée différents dans notre Eglise,…

Pourquoi l’Eglise n’entend-elle pas les questions qui lui sont posées ? Pourquoi l’Eglise semble si loin ? Pourquoi parle-t-elle un langage inaudible, pose-t-elle des actes incompréhensibles ? Ne pourrait-elle pas se servir de ce qui m’arrive (et ce qui arrive malheureusement trop souvent) comme occasion de dialogue, de rencontre ? Pourquoi n’accepte-telle pas ce questionnement sur son ouverture, sur sa tolérance, sur sa capacité à évoluer, à se laisser renouveler ?…

Au moment où une montée de l’obscurantisme, des intégrismes et des fanatismes est indéniable, je pense que l’Eglise devrait être plus ouverte au dialogue.

Puisse ce combat (j’aurais parfois l’envie de parler de « sacrifice », tant cette décision de l’Eglise me déchire) servir ce désir de dialogue et d’ouverture en Eglise.

Une conviction : La liberté de conscience.

Je n’ai pas choisi la Franc-Maçonnerie contre l’Eglise. Je choisis de garder ma liberté de penser et de pensée. Un choix où la liberté individuelle, la conscience et la foi se nourrissent sans s’annuler.

Nous défendons tous les valeurs de l’Évangile, humanistes : la liberté, la vérité, la justice. Notre bouche en est pleine. Et bien souvent, ces valeurs, nous les taisons, nous les prostituons, nous les oublions et nous nous asseyons dessus, au nom du politiquement correct, au nom du bien penser, au nom de la tranquillité. Notre cohérence, notre unité intérieure se trouvent ici questionnées. C’est l’expérience spirituelle, c’est l’expérience de l’Esprit Saint. Jusqu’où, aujourd’hui, pourrai-je défendre la liberté, la justice, la vérité ? Aurai-je le courage d’aller jusqu’au bout de ces valeurs, ce qu’elles me demandent, ce à quoi elles m’appellent, ou bien vais-je rester tiède ? Il nous est écrit, au livre de l’Apocalypse : « Dieu vomit les tièdes ».

La liberté n’est pas un vain mot : elle est une réalité, elle n’existe qu’en acte, elle a un prix. Je suis prêt à le payer. »

Père Pascal VESIN”

"J’avance masqué
Rien n'est vrai, tout est permis"

avec une telle profession je ne m'étonne pas qu'Ulyeros soit sans religion, ni localisation d'ailleurs... Et se fasse le relais de ce prêtre francmac.

Karl a écrit:

avec une telle profession je ne m'étonne pas qu'Ulyeros soit sans religion, ni localisation d'ailleurs... Et se fasse le relais de ce prêtre francmac.

Hum, "prêtre francmac" ^^ Est-il si difficile d'écrire "prêtre franc-maçon" ? Vous ne connaissez pas ce prêtre qui semble avoir rempli son ministère avec zèle jusqu'à ce jour. Sa lettre pose tout sauf l'image d'un "francmac" affairiste, avide, jouisseur (cas où j'accepte ce terme de "francmac").

On sent une grande douleur dans la perte de son ministère ; mais ne doit-on pas aussi regretter ces lettres anonymes de dénonciation qui rappellent tant l'inquisition ?

Bah sale histoire dans tous les cas...

[quote]

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

avec une telle profession je ne m'étonne pas qu'Ulyeros soit sans religion, ni localisation d'ailleurs... Et se fasse le relais de ce prêtre francmac.

Hum, "prêtre francmac" ^^ Est-il si difficile d'écrire "prêtre franc-maçon" ? Vous ne connaissez pas ce prêtre qui semble avoir rempli son ministère avec zèle jusqu'à ce jour. Sa lettre pose tout sauf l'image d'un "francmac" affairiste, avide, jouisseur (cas où j'accepte ce terme de "francmac").

Oh ça n'était pas méchant ni méprisant de ma part, juste plus court... Je ne crois pas non plus que ce prêtre soit malhonnête; juste incohérent.
Ceci dit, j'aimerais connaitre un peu jusqu'où va sa foi en Dieu, dans les sacrements, dans la prière, ce qu'il pense des miracles, du surnaturel, de la résurrection, etc. Les fm (c'est vrai c'est encore plus court quoique moins explicite) ont souvent des réticences par rapport à ces choses-là.

Citation :

On sent une grande douleur dans la perte de son ministère ; mais ne doit-on pas aussi regretter ces lettres anonymes de dénonciation qui rappellent tant l'inquisition ?

L'Inquisition je ne sais pas; la chasse aux sorcières et la délation sous les dictatures communistes notamment, sûrement.
100% OK pour les lettres anonymes.

Citation :

Bah sale histoire dans tous les cas...

navrante, oui.

[quote="Karl"]

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

avec une telle profession je ne m'étonne pas qu'Ulyeros soit sans religion, ni localisation d'ailleurs... Et se fasse le relais de ce prêtre francmac.

Hum, "prêtre francmac" ^^ Est-il si difficile d'écrire "prêtre franc-maçon" ? Vous ne connaissez pas ce prêtre qui semble avoir rempli son ministère avec zèle jusqu'à ce jour. Sa lettre pose tout sauf l'image d'un "francmac" affairiste, avide, jouisseur (cas où j'accepte ce terme de "francmac").

Oh ça n'était pas méchant ni méprisant de ma part, juste plus court... Je ne crois pas non plus que ce prêtre soit malhonnête; juste incohérent.
Ceci dit, j'aimerais connaitre un peu jusqu'où va sa foi en Dieu, dans les sacrements, dans la prière, ce qu'il pense des miracles, du surnaturel, de la résurrection, etc. Les fm (c'est vrai c'est encore plus court quoique moins explicite) ont souvent des réticences par rapport à ces choses-là.

Citation :

On sent une grande douleur dans la perte de son ministère ; mais ne doit-on pas aussi regretter ces lettres anonymes de dénonciation qui rappellent tant l'inquisition ?

L'Inquisition je ne sais pas; la chasse aux sorcières et la délation sous les dictatures communistes notamment, sûrement.
100% OK pour les lettres anonymes.

Citation :

Bah sale histoire dans tous les cas...

navrante, oui.

C'est incohérent oui et on souhaite que c'est pas malhonnête mais c'est difficile à concevoir. Ils infiltrent le corps ecclésiastique volontairement (Après tout ils sont pas obligés d'être collés à l'Eglise catholique il savent très bien de ce qu'il en est de leur cas pour elle) pour la détruire.
Et un prêtre apprend la theologie et connaît les conditions qu'il y a pour accéder au ministère donc c'est plus que malhonnête.

Après sa lettre mise en haut franchement je pense qu'il doit se taire de honte du moins pour un moment. C'est sûr qu'il va sûrement essayer de faire pleurer et montrer comme il est bien et bon...

Dans un entretien daté du 17 janvier 2013, au Messager, l'hebdomadaire régional, Pascal Vesin déclarait en avoir « rien à faire d'être vivant après la mort ». Il expliquait aussi avoir refusé d'afficher l'annonce pour la Manif pour tous du 13 janvier 2013 et être « favorable à l'ordination de prêtre déjà mariés et qui montrent une certaine stabilité dans leur vie maritale ». Il reconnaissait que ses pratiques dérangeaient certains de ses paroissiens : « A Noël 2012, dans la crèche je n'ai pas mis de petit Jésus mais le livre de la parole. (...) Mais je les ai tous rassurés : on n'a pas perdu le petit Jésus, il est bien rangé ! »

«Je tiens à cette liberté de pensée et de parole (la FM) qui m’est inspirée par l’évangile» dit Pascal Vesin

s'il a trouvé cette liberté ds l'évangile, qu'a-t-il besoin d'autre chose?

Karl a écrit

Citation :

« A Noël 2012, dans la crèche je n'ai pas mis de petit Jésus mais le livre de la parole. (...) Mais je les ai tous rassurés : on n'a pas perdu le petit Jésus, il est bien rangé ! »

Ha ha ha ! quel humour ce curé ! Ses paroissiens devaient bien se fendre la poire avec un joyeux luron comme celui-là ! "Il est passé où le petit Jésus ? " "Il est dans sa boîboîte, bien rangé !" Ah, sacré clown.

Je pense que cet homme n'était pas prêtre, c'est probablement une imposture de Jean-Yves Lafesse. Renseignez-vous bien.

Karl a écrit:

je n'ai pas mis de petit Jésus mais le livre de la parole[/b]. (...)

"Et le Verbe s'est fait chair..."

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Je pense que cet homme n'était pas prêtre, c'est probablement une imposture de Jean-Yves Lafesse. Renseignez-vous bien.

"Que celui qui n'a jamais péché, que celui-là, s'avance et jette la première pierre"... Vous êtes sûr d'être bien propre dans votre âme Romeomor pour juger un prêtre ordonné et oint pour le sacrifice ?

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

je n'ai pas mis de petit Jésus mais le livre de la parole[/b]. (...)

"Et le Verbe s'est fait chair..."

Encore heureux qu'il n'ait pas ajouté de compas et d'équerre...

Karl a écrit:

Encore heureux qu'il n'ait pas ajouté de compas et d'équerre...

En même temps, cette crèche est une tradition populaire qui reste bien éloignée de la vérité de la foi. Cherchez dans les Évangiles pour voir...

Cela dit, entre nous, peut-être vaut-il mieux mettre les Évangiles dans la crèche plutôt que ces horreurs en plastic ou en papier mâché qui sont de véritables hérésies du bon goût.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Je pense que cet homme n'était pas prêtre, c'est probablement une imposture de Jean-Yves Lafesse. Renseignez-vous bien.

"Que celui qui n'a jamais péché, que celui-là, s'avance et jette la première pierre"... Vous êtes sûr d'être bien propre dans votre âme Romeomor pour juger un prêtre ordonné et oint pour le sacrifice ?

Oint pour le sacrifice? Il ne sacrifie apparemment rien à l'obéissance qui est du devoir du prêtre.
Et il ne doit pas être bien clair dans sa tête pour n'avoir pas compris que dans l'Eglise, a fortiori comme prêtre, on donne tout de sa personne -et notamment sa liberté de penser- au Christ.
Ce type est un francmac et un "penseur libre", point. Il n'a pas l'état d'esprit qui convient à un prêtre.

Dragna Din a écrit

Citation :

Vous êtes sûr d'être bien propre dans votre âme Romeomor pour juger un prêtre ordonné et oint pour le sacrifice ?

Ordonné, oint, et excommunié apparemment. Donc, quand j'irai confesser mon âme si noire, ce ne sera pas auprès de lui.

Karl a écrit:

Oint pour le sacrifice? Il ne sacrifie apparemment rien à l'obéissance qui est du devoir du prêtre.
Et il ne doit pas être bien clair dans sa tête pour n'avoir pas compris que dans l'Eglise, a fortiori comme prêtre, on donne tout de sa personne -et notamment sa liberté de penser- au Christ.
Ce type est un francmac et un "penseur libre", point. Il n'a pas l'état d'esprit qui convient à un prêtre.

Sur les principes je suis d'accord avec vous (obéissance, abandon au Christ, ...), mais à nouveau, vous le jugez sans le connaître, sans rien connaître d'autre que ce que les médias en rapportent. Savez-vous comment il était avec ses paroissiens ? Que savez de son dévouement ? Que savez de la manière dont il exécutait la liturgie ?

Ce que je n'aime pas trop c'est que ce prêtre n'est pas jugé pour ce qu'il est mais pour son appartenance à la FM.

Et qui sait, peut-être joue-t-il un rôle à nous inconnu au sein de la FM : qui vous dit qu'il ne faisait pas concomitamment une oeuvre évangélique ?

Si nous devons toujours juger les hommes selon des étiquettes commodes, nous n'agissons pas comme le Christ qui Lui cherchait le publicain, la prostituée... Paul n'était-il pas persécuteur avant d'être Apôtre ? Nous devrions être plus mesurés, je le pense vraiment.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Encore heureux qu'il n'ait pas ajouté de compas et d'équerre...

En même temps, cette crèche est une tradition populaire qui reste bien éloignée de la vérité de la foi. Cherchez dans les Évangiles pour voir...

Cela dit, entre nous, peut-être vaut-il mieux mettre les Évangiles dans la crèche plutôt que ces horreurs en plastic ou en papier mâché qui sont de véritables hérésies du bon goût.

Le sapin aussi, et les guirlandes, et... et alors?

Quelle drôle d'idée de substituer un livre fût-cel les Evangiles, à la figure de l'Enfant Jésus... Un livre n'a pas sa place dans une crèche, pas plus qu'une figurine représentant l'incarnation de Dieu n'en aurait sur l'autel des serments (tiens, mais c'est bien un autel, un tel ici prétend que la franmaquerie n'a rien de religieux). Mais ça ne risque pas d'arriver; d'ailleurs, si un vénérable maitre devenu fou ou par zèle de chrétien converti, s'amusait à ça, il serait encore plus vite viré de la franmaquerie que le ci-devant père vésin de l'Eglise.

Quant aux " horreurs en plastic ou en papier mâché", il en est en effet de mauvais goût; ce ne sont pas les plus anciennes et les plus traditionnelles me semble-t-il.
Personnellement je puis prier devant une image très sulpicienne et éthérée de la madone, tandis qu'un chef d'oeuvre de Leonard ou de Botticelli semble mettre comme une distance entre ma prière et l'être ineffable qu'il est censé représenter.

[quote="Dragna Din"]

Citation :

Sur les principes je suis d'accord avec vous (obéissance, abandon au Christ, ...), mais à nouveau, vous le jugez sans le connaître, sans rien connaître d'autre que ce que les médias en rapportent. Savez-vous comment il était avec ses paroissiens ? Que savez de son dévouement ? Que savez de la manière dont il exécutait la liturgie ?

J'ai posé la question moi-même plus haut. Mais je prends les paris que ça doit être assez... libre.

Citation :

Ce que je n'aime pas trop c'est que ce prêtre n'est pas jugé pour ce qu'il est mais pour son appartenance à la FM.

Et qui sait, peut-être joue-t-il un rôle à nous inconnu au sein de la FM : qui vous dit qu'il ne faisait pas concomitamment une oeuvre évangélique ?

En effet, ce serait un argument s'il n'avait pas fait une oeuvre plutôt maçonne ds sa paroisse (contre la manif pour tous, pour le mariage des prêtres et le mariage homo, pour la liberté de pensée, et il n'avait "rien à faire d'être vivant après la mort": ça fait bcp)

Il y a quelques années , en Belgique , un prêtre était venu sur un plateau de télévision professer son incroyance dans l'immortalité de l'âme . C'était bien sûr son droit personnel mais ce qui me révoltait , c'est qu'il continuait à recevoir ses émoluments pour prêcher le contraire .
Il aurait dû avoir l'honnêteté de démissionner ( la Belgique est concordataire ) .

Le curé Meslier , quant à lui , n'a professé son incroyance qu'à titre posthume après quarante ans de ministère sacerdotal . C'était plus honnête , même s'il a avoué à titre posthume que c'était sa lâcheté qui l'avait empêché d'être athée prosélyte pendant sa vie .

Dragna Din a écrit:

En même temps, cette crèche est une tradition populaire qui reste bien éloignée de la vérité de la foi. Cherchez dans les Évangiles pour voir...

....

Pas une étable mais une mangeoire d'animaux , quand même , " car il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie " . Si ce n'est pas un symbole à mettre en évidence !