Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?

Invité a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème est que vous ne le faites pas dans une confrontation d'argument, selon la méthode de René, mais dans des attaques Ad hominem.

Mieux vaut entendre ça que d'être sourd. Tu n'a jamais donné un seul argument véritable. D'autre part ce n'est pas l'homme que j'attaque même s'il cause parfois latin, c'est sa mauvaise foi et ses manipulations intellectuelles.

J'émets maintenant un souhait mais je ne sais ce qu'il en adviendra. En principe je ne devrais pas l'écrire pour que ce soit efficace mais peut-être que... (?) C'est qu'un jour tu parviennes enfin à sortir de ton préjugé scientiste et que sous le prétexte diplomatique de faire cesser cette polémique, tu ôtes ces vidéos délétères matinées d'intellectualisme New Age.

C'est mon plus grand souhait, pour toi, pour ceux qui te lisent et pour Dieu.

Je suis loin d'avoir suivi tout ce qui s'est passé et peu importe, voici quand même :

Sûrement que plusieurs ont mis de côté le sens de la "chute du Paradis"...
Cela est difficilement concevable pour nous, pour ne pas avoir connu ni le lieu ni l'état initial en question...et on ne peut que spéculer pour ce qui s'est passé par la suite. Cela est surtout difficile à accepter, entre autre du fait de nos vies de plus en plus confortables et faciles (et de cette mentalité raisonnée qui se définit en Intelligence...)

Dieu s'est manifesté pour sauver ce qui restait de Lui en nous et le ramener éventuellement à son état initial. Les êtres humains ont crucifié Son Fils. Cet acte devait à lui seul nous démontrer sans nul doute une grande déchéance.
Jésus-Christ a demandé au Père si le sacrifice était vraiment nécessaire, non parce qu'Il le refusait, mais pour que tous comprennent bien que Sa Justice sera appliquée à tous les êtres humains nés en ce monde, sans exception, pour que personne ne s'imagine en être soustrait.
Sa plus grande souffrance fut probablement l'incompréhension qui s'en suivrait, de la part de ceux qu'Il était venu sauver.
Le "chemin de croix" (et la Résurrection) est la démonstration de comment la Loi universelle (que nous ne gérons pas et ne comprenons pas) ainsi que la Miséricorde proposées pour nous sont parfaitement imbriquées...Il ne s'agit pas ici de pardon, mais de réparation.

Depuis, Son annonce de "Miséricorde" a tranquillement et subtilement glissé vers l'idée d'un dû (surtout chez les chrétiens) ; et le libre-arbitre a dévié en une "autodétermination" qui nous laisse croire à un rang que nous sommes très loin d'avoir dans notre condition...tous les Saints en ont témoigné.


(Oui effectivement, l'ironie est loin de l'humour. L'ironie sort d'un coeur sec et se fend d'un rictus méchant ; l'humour effuse d'un coeur joyeux et bon.)

Bonne route, et que le Messager porte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans la mesure où nos ancètres ont couché avec des Néandertalis et que Dieu a créé une âme spirituelle aux descendants, comme le montre la génétique actuelle ...

Attention aux résultats de la génétique, qui, en l'espèce, ne sont pas certains. Il faut craindre que si la différence entre les Blancs et les autres "races" est une question de génétique, on en revienne aux pires idéologies du XIXe et XXe siècles. Au demeurant, les tombes en Espagne où l'on avait allégué des ossements attestant la consanguinité des Néanderthaliens et des Homo Sapiens, sont désormais datés d'une autre époque, où les Néanderthaliens avaient disparu.

Citation :

Les chercheurs en arrivent à la conclusion que, si les dernières preuves de la présence de Néandertal en Espagne sont datées de – 43 000 ans… et que, par ailleurs, l’arrivée d’Homo sapiens est prouvée à – 35 000 ans, les deux espèces n’ont pas pu se rencontrer, tout du moins pas en Espagne. http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-datations-sites-espagne-0704.php

Au passage, en faisant la recherche, je suis tombé sur l'info suivante, qui est intéressante mais pas essentielle au présent débat.

Citation :

Coup de tonnerre dans le monde de la préhistoire : de récentes datations au carbone 14, encore confidentielles, feraient remonter les peintures de la grotte ornée de Nerja, en Andalousie, à plus de 43 000 ans… Soit 7000 de plus que celles de la grotte Chauvet. Plus étonnant encore : cet art rupestre élaboré serait l’œuvre de l’homme de Néandertal, qui n’avait jusqu’à présent laissé aucune trace artistique. http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/enquete-as/wl/1248128716150/neandertal-a-t-il-decore-la-grotte-espagnole-de-nerja/

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Avant la naissance de Seth, Cain a peur d'être tué par d'autres hommes!

Eh bien ces autres hommes, ce sont ses frères, ses cousins, ses neveux.

Impossible, le texte dit bien que Caïn craint d'être tué par "le premier venu". Ses frères ou ses cousins ne peuvent pas être pour lui le "premier venu".

Abenader a écrit:

Si vous admettez, tel que le dogme le stipule, qu'Adam est le père de tout le genre humain, vous ne pouvez croire qu'il y eût concomitamment des autres hommes non issus d'Adam.

Le dogme ne stipule que des choses essentielles au salut. Si votre catéchisme stipule qu'Adam est un individu du paléolithique, votre catéchisme hélas se trompe.

Je préviens la critique de ma remarque sur le catéchisme de l'Eglise catholique romaine, en citant un catéchisme de l'Eglise orthodoxe:

Citation :

Adam et Eve ont-ils été réellement le couple initial ou bien représentent-ils l'humanité ? Ni la révélation ni la science ne nous permettent de répondre avec certitude à cette question. Ce qui est certain - saint Paul nous le dit (Romains 5, 12-13) - c'est que tout homme peut se reconnaître en Adam. Il y a en chacun de nous tous les éléments qui ont rendu possibles la tentation et la chute d'Adam et Eve.(Catéchèse orthodoxe. Dieu est vivant. Catéchisme pour les familles, Paris, 1979, p. 30)

Cela n'empêche pas qu'il peut y avoir des coïncidences entre l'histoire des origines de l'humanité et l'histoire biblique (comme par exemple les unions entre homo sapiens et homo neandertalensis que René rapproche avec sagacité des unions suggérées dans le texte biblique), mais ces coïncidences sont fortuites, elles indiquent simplement le génie des auteurs bibliques et leurs merveilleuses intuitions, qui puisent entre autres, mais pas uniquement, à l'Esprit saint.

C'est comme cela qu'on peut expliquer, par exemple, le rapprochement entre "pangée" et le 3e jour, ou même le big bang et le création ex nihilo.

Pour enfoncer le clou, voici une citation d'Origène (IIIe s.) trouvée sur la page Wp de "créationnisme".

Citation :

« Quel est l'homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n'était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s'imaginer que Dieu a planté, à la manière d'un agriculteur, un jardin à Eden, dans un certain pays de l'Orient, et qu'il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ?
À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s'il n'est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l'Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n'ont guère eu de réalité. »
— Origène, cité par Lucien Febvre, Le Problème de l'incroyance au XVIe siècle

scholasate a écrit:

Je préviens la critique de ma remarque sur le catéchisme de l'Eglise catholique romaine, en citant un catéchisme de l'Eglise orthodoxe:

Citation :

Adam et Eve ont-ils été réellement le couple initial ou bien représentent-ils l'humanité ? Ni la révélation ni la science ne nous permettent de répondre avec certitude à cette question. Ce qui est certain - saint Paul nous le dit (Romains 5, 12-13) - c'est que tout homme peut se reconnaître en Adam. Il y a en chacun de nous tous les éléments qui ont rendu possibles la tentation et la chute d'Adam et Eve.(Catéchèse orthodoxe. Dieu est vivant. Catéchisme pour les familles, Paris, 1979, p. 30)

Cela n'empêche pas qu'il peut y avoir des coïncidences entre l'histoire des origines de l'humanité et l'histoire biblique (comme par exemple les unions entre homo sapiens et homo neandertalensis que René rapproche avec sagacité des unions suggérées dans le texte biblique), mais ces coïncidences sont fortuites, elles indiquent simplement le génie des auteurs bibliques et leurs merveilleuses intuitions, qui puisent entre autres, mais pas uniquement, à l'Esprit saint.

C'est comme cela qu'on peut expliquer, par exemple, le rapprochement entre "pangée" et le 3e jour, ou même le big bang et le création ex nihilo.

C'est que le catéchisme Orthodoxe n'a plus de Magistère infaillible depuis près de 1000 ans, et doit se contenter des opinions des docteurs que personne ne vient trancher de la part de Dieu.

On a déjà eu cette discussion, mon point de vue est que l'Eglise catholique romaine se trompe sur la notion d'infaillibilité du magistère. D'ailleurs, il n'y a d'infaillibilité qu'en ce qui concerne le dogme essentiel au salut, ce qui n'est pas le cas de l'existence d'un Adam paléolithique.

Cher Scholasate,

Ne reconnaissez vous pas l’Évêque de Rome comme le premier parmi les égaux ?

RFCD

RFCD a écrit:

Cher Scholasate,

Ne reconnaissez vous pas l’Évêque de Rome comme le premier parmi les égaux ?

RFCD

Et comme revêtu d'une protection infaillible du Christ lorsqu'il tranche sur le contenu d'une vérité universelle concernant le salut ?

Vous avez raison de me poser la question. En réalité, le fait de remettre en question la notion d'infaillibilité dans le sens d'Arnaud, ne m'empêche pas de me considérer comme catholique, et même actuellement catholique romain, car le concile Vatican II a précisément remis en question un exercice de l'autorité pontificale au sens défini à Vatican I.

Arnaud Dumouch a écrit:

RFCD a écrit:

Cher Scholasate,
Ne reconnaissez vous pas l’Évêque de Rome comme le premier parmi les égaux ?
RFCD

Et comme revêtu d'une protection infaillible du Christ lorsqu'il tranche sur le contenu d'une vérité universelle concernant le salut ?

En effet. Mais il est certain que la vérité ne peut pas se communiquer sans amour, or c'est bien cette prééminence dans l'amour qui fait le charisme de Pierre.

Je ne pense pas que la prééminence de l'amour soit de le l'ordre du charisme. Elle est plutôt de l'ordre de la sainteté et les papes sont loin d'être tous saints.

Par contre, tous ont été revêtus de ce charisme qui ne les a peut-être pas empêché, pour certains, de se damner :

Citation :

Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.

scholasate a écrit:

Cela n'empêche pas qu'il peut y avoir des coïncidences entre l'histoire des origines de l'humanité et l'histoire biblique (comme par exemple les unions entre homo sapiens et homo neandertalensis que René rapproche avec sagacité des unions suggérées dans le texte biblique), mais ces coïncidences sont fortuites, elles indiquent simplement le génie des auteurs bibliques et leurs merveilleuses intuitions, qui puisent entre autres, mais pas uniquement, à l'Esprit saint.

En fait je pensais que Cain avait peur d'autres homo sapiens!

scholasate a écrit:

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Avant la naissance de Seth, Cain a peur d'être tué par d'autres hommes!

Eh bien ces autres hommes, ce sont ses frères, ses cousins, ses neveux.

Impossible, le texte dit bien que Caïn craint d'être tué par "le premier venu". Ses frères ou ses cousins ne peuvent pas être pour lui le "premier venu".

Bien vu! Je ne l'avais pas remarqué! Comme quoi, on a interet à lire le texte de façon détaillée

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne pense pas que la prééminence de l'amour soit de le l'ordre du charisme. Elle est plutôt de l'ordre de la sainteté et les papes sont loin d'être tous saints.

C'est pourtant dans Jean 21. Trois fois Jésus, pour dire à Pierre qu'il est le berger des brebis, demande à Pierre de lui déclarer son amitié. Mais vous bottez en touche. La question est de savoir pourquoi un Adam paléolithique est essentiel au salut.

scholasate a écrit:

La question est de savoir pourquoi un Adam paléolithique est essentiel au salut.

Un Adam paléolithique n'est pas nécessaire au salut.

Ce qui est nécessaire au salut, c'est de croire qu'un premier homme et une première femme, bien réels, furent nos premiers parents et que leur deux âmes furent immédiatement créée par Dieu.

En effet, cette foi nous indique qui nous sommes, de quelle lignée divine nous venons, à savoir une lignée PERSONNELLE, fondée sur un amour FAMILIAL.

Et cette foi nous affirme que nous rencontrerons Adam et Eve dans l'autre monde.

Pour ce qui est de l'origine du corps, la foi ne dit rien. Elle laisse la science se pencher sur cette question.

En fait elle dit quelque chose comme venant de la terre et c'est bien pourquoi nous le rappelons
lors du mercredi des cendres.

Cependant, je penche pour une interprétation plus métaphorique qu'au sens propre.

Dit comme ça, on est d'accord. Cela n'a donc pas de sens (sinon pour le plaisir de trouver des coïncidences fortuites) de rechercher en paléontologie une réponse à la question de ce fil.

Adam et Eve chrétien = Homo sapiens


Adam et Eve musulman = Neandertal

Vous ne pouvez pas discuter d'un récit Biblique sans vous être appuyer sur une exégèse de l'Écriture !

Hors Arnaud de mon point de vue ta défense sur le fondement de ta recherche qui est le magistère ne te donne pas la possibilité de parler de ces textes si tu n'as pas une base d'exégèse de l'Écriture.

Peux-tu me soutenir que tu en as une ???

elia29s a écrit:

Vous ne pouvez pas discuter d'un récit Biblique sans vous être appuyer sur une exégèse de l'Écriture !

C'est évident. Ou plutôt : Discuter d'un récit biblique, C'EST faire une éxégèse de l'Ecriture.

Citation :

Hors Arnaud de mon point de vue ta défense sur le fondement de ta recherche qui est le magistère ne te donne pas la possibilité de parler de ces textes si tu n'as pas une base d'exégèse de l'Écriture.

Peux-tu me soutenir que tu en as une ???

Une éxégèse de l'Ecriture, au plan catholique, se fait à partir de deux sources :

1° L'étude du sens littéral de l'auteur humain, à la lumière de l'histoire, mais aussi des sciences humaines (philo, psychologie etc.)

2° Les repères du Magistère s'il y en a. Or il n'y en a pas pour tout, loin de là.

Par exemple, pour la question de l'origine de l'homme, le Magistère donne 5 repères et se refuse de rien dire sur la question de l'origine du corps

Je te pose la question à toi même Arnaud !!

As tu fais des études d'exégèse concernant l'Écriture !

c'est tout ce que je veux savoir ????

Bien sûr. C'est obligatoire pour tout diplômé en théologie catholique. Et j'enseigne même la nature et la place de la méthode historique et critique ici dans la partie théologie fondamentale en bas de cette page http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm) :



Théologie fondamentale 22 — L’exégèse historico-critique et le sens littéral de l’Ecriture (56 mn).
A l’école du père Paul Dreyfus op
A la recherche du sens littéral de l’auteur humain. Une recherche qui, en Eglise, ne peut se couper du fait que cette Ecriture est inspirée du Saint Esprit tout entière, pour la doctrine du salut. Le rôle du Magistère.
Limites et avantages de la méthode historico-critique.

Alors comment se fait-il que tu n'es parrainé par aucun ministère, que tu n'as aucune preuve à l'appui de ce que tu avances que l'Église Magistère te cautionne !??

Tu ne peux pas être théologien tu le sais bien, sans avoir les deux parties, la partie exégèse et la partie Magistère, reconnais -le et sans exégèse et connaissance des Écritures on ne peut pas faire une projection de ce qu'est la révélation !!

Je voudrais bien que tu me montres un document qui prouve que tu as fait de l'exégèse biblique ! en principe l'Église atteste le suivi des formations ! Moi-même je suis référencée à la bibliothèque diocésaine de mon doyenné comme quoi j'ai participé à cet exégèse !

Si tu n'as donc aucune référence ecclésiale sur ta recherche sur le Magistère, tu ne peux donner un avis sur l'Écriture puisqu'il te manque l'autre partie c'est ce diplome d'exégèse : l'as-tu ? et peux-tu prouver que tu l'as ??

Je ne veux pas faire de polémiques mais c'est dans un esprit critique que je veux comprendre comment se font les arguments sur ce forum, car je conçois que les échanges sont très intéressants mais je constate que ce que je lis dépasse ce que l'Église et l'Évangile veut nous faire découvrir du message du Christ. Etre vrai avec le Christ c'est être vrai avec les autres. aussi.

C'est pour ça que l'on peut se poser la question de ce qui peut justifier tes dire sinon tes propres raisonnements.!!

elia29s a écrit:

Alors comment se fait-il que tu n'es parrainé par aucun ministère, que tu n'as aucune preuve à l'appui de ce que tu avances que l'Église Magistère te cautionne !??

Cher Elia, Lorsqu'on enseigne la religion catholique, on est plus que "parrainé" par un ministère. On a une mission d'Eglise (un Visa d'enseignement diocésain).

elia29s a écrit:

Tu ne peux pas être théologien tu le sais bien, sans avoir les deux parties, la partie exégèse et la partie Magistère, reconnais -le et sans exégèse et connaissance des Écritures on ne peut pas faire une projection de ce qu'est la révélation !!

Je voudrais bien que tu me montres un document qui prouve que tu as fait de l'exégèse biblique ! en principe l'Église atteste le suivi des formations ! Moi-même je suis référencée à la bibliothèque diocésaine de mon doyenné comme quoi j'ai participé à cet exégèse !

Lorsqu'on est titulaire d'études doctorales (aujourd'hui appelées Master 2), on a forcément acquis une connaissance des Ecritures. On est au minimum passé par le cycle de la licence et de la maîtrise en Théologie catholique (Master 1).


Voici le lien vers mes diplômes :

http://fr.gloria.tv/?media=235046

elia29s a écrit:

Tu ne peux pas être théologien tu le sais bien, sans avoir les deux parties, la partie exégèse et la partie Magistère, reconnais -le et sans exégèse et connaissance des Écritures on ne peut pas faire une projection de ce qu'est la révélation !!

Bof! pas besoin de ces diplomes intellectueux. Un petit est bien plus théologien qu'un intellectueux contemporain.
Prenez saint thérèse de l'enfant Jésus, elle est bien plus savantes que certains guignols!

RenéMatheux a écrit:

Bof! pas besoin de ces diplomes intellectueux. Un petit est bien plus théologien qu'un intellectueux contemporain.
Prenez saint thérèse de l'enfant Jésus, elle est bien plus savantes que certains guignols!

En plus, elle a été faite docteur de l'Eglise par Dieu lui-même !

Arnaud je ne parle pas d'intellectualisation mais bien d'une connaissance simple qui fait que l'on est à même de dire les choses en connaissance de cause !

Dieu touche les petits aussi je suis tout à fait d'accord mais toi-même reconnaîs qu'il te faut une somme de connaissanceas acquises pour ne pas dire n'importe quoi c'est seulement ça que je veux dire !

L'Église demande aussi à ce chacun soit garant du message qu'elle a reçu c'est bon pour tout ceux qui sont envoyés en son nom !

Quand j'entends les inepties que j'entends sur le sens des Écritures, je ne peux pas laisser passer ça !! L'Église est ma mère et la mère de tous et c'est la caricaturer que d'avancer ces inepties sur des récits qui ne sont là que pour éclairer la Foi des croyants !

je ne suis pas une intellectuelle cependant je cherche avec intelligence à comprendre ce que ces écrits me parle pour ma Foi.

Si tu avais mener l'exégèse de l'Écriture tu l'aurai compris ! maintenant si tu ne peux pas prouver que tu es reçu un enseignement du Magistère, je ne peux continuer à cautionner ce que je lis sur ce forum.

Je ne viens pas souvent mais je vois qu'il n'y a pas d'évolutions (sans jeu de mots) ... Évoluer c'est faire avancer l'intelligence dans le message !

Je ne pense pas venir déranger encore longtemps car il n'y a pas d'issue possible puisque chacun campe sur ses positions ! certe ça nourri un débat qui sonne le vide mais sur le fond rien qui approfondisse la Foi. Le Christ est bien plus que ça et je mets en garde les personnes qui pensent que ta Parole est toute puissance plutôt que de ce référé à Dieu lui-même.

Qu'elle suffisance! Quel nombrilisme aussi! Cessez donc de tordre à gauche et à droite. Vous me semblez championne de la valse à trois temps ''J'veux, J'veux pas, J'veux pt'être''.

Si c'est si vide de sens en générale ici, alors partez et je peux vous dire que le vide en sera pas plus important.

Vous devez être pas mal castrante en général.

Elia, Qu'est ce qui vous prend ?! La photocopie de mes diplômes ne vous suffit pas ?


http://fr.gloria.tv/?media=235046


Vous voulez quoi en plus ? Un certificat fait pas vous ?

Des examens sanctionnés par vous pour vérifier la valeur des professeurs d'Université qui délivrent ces diplômes ?

Si j'étais vous, je passerais au delà de cette masturbatrice de mouche. Mais faut être gonflée pas à peu près. Je crois que sa formation théologique (ça semblait lui brûler d'envie de nous l'apprendre) lui monte un peu trop à la tête.

Evidemment, elle ne devait pas s'attendre à ce que je lui montre mes propres diplômes !

Et comme dit René, c'est juste du vent par rapport au Doctorat de la petite Thérèse;

Je ne veux manquer d'aucun respect à quiquonque, je me suis adressée à Arnaud, je pense qu'un forum est l'endroit démocratique où l'on peut débattre !

Il y a seulement un point dans ton parcours qui est obscure c'est que tu n'as pas pu continuer cause à un différent avec une personne avec qui tu étais contre son avis parce que tu as pris le Magistère comme fondement de ta recherche et que lui voulait que tu t'appuies sur la base d'un exégèse de l'Écriture. C'est toi qui l'as dit je n'invente rien !

Quand je lis ça je comprends mieux pourquoi tu n'es pas à l'aise sur ce sujet là !!

Bien que tu es beaucoup de personnes qui te soutienne et te défende sur le forum, je trouve qu'il est normal ces personnes soient mise au courant de tes lacunes sur ce plan là !

Après ce n'est que mon avis, je te reconnais une bonne maîtrise de ton sujet mais sur le domaine de l'exégèse permets-moi de dire que tu ne peux pas traiter des sujets si importants car tu n'en as pas la compétence.

rassurez-vous j'en fini avec ces dernières lignes mais ça me fais quand même mal au coeur de voir comment le message du Christ est si mal transmis !

Le message du Christ n'est pas mal transmis. C'est n'importe quoi cette conclusion.

elia29s a écrit:

rassurez-vous j'en fini avec ces dernières lignes mais ça me fais quand même mal au coeur de voir comment le message du Christ est si mal transmis !

Ce fut un débat de méthodologie, pas de compétence. L’exégèse historico-critique n'est pas adaptée à une recherche en théologie dogmatique. Voilà tout.

C'est simple à comprendre pourtant.

L’exégèse historico-critique est utile pour comprendre le sens humain tel que le pensa l'auteur HUMAIN à l'époque où il écrivit son texte.

Autre chose est le sens de l'Auteur divin qui n'est accessible qu'à une herméneutique théologique.

Cher Elia:

"Il y a seulement un point dans ton parcours qui est obscure c'est que tu n'as pas pu continuer cause à un différent avec une personne avec qui tu étais contre son avis parce que tu as pris le Magistère comme fondement de ta recherche et que lui voulait que tu t'appuies sur la base d'un exégèse de l'Écriture. C'est toi qui l'as dit je n'invente rien !

Quand je lis ça je comprends mieux pourquoi tu n'es pas à l'aise sur ce sujet là !!

Bien que tu es beaucoup de personnes qui te soutienne et te défende sur le forum, je trouve qu'il est normal ces personnes soient mise au courant de tes lacunes sur ce plan là !"

Cette façon de faire (alors que tout le monde connait les attaques ad hominem contre Arnaud sur internet) ressemble à de la délation gratuite pour nuire et non édifier.
Vous vous mandatez, au nom de qui je vous prie et sur quel ton d'interrogatoire, pour régler des comptes et faire justice.
Je ne vois aucun esprit de charité dans vos propos et c'est bien triste!
Je le regrette pour vous mais rien ne justifie cette façon de faire publique et blessante pour l'autre!

RFCD

Je ne serai pas aussi catégorique , très cher RFCD . Elia29s peut exprimer ses doutes .
Mais seulement sous forme de doute .

Pour paraphraser David Servan-Schreiber , ne dites pas : " vous êtes incompétent " , dites :
" je ne vous comprends pas " ; c'est le langage non-violent et affectif , celui de la paix .

scholasate a écrit:

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Avant la naissance de Seth, Cain a peur d'être tué par d'autres hommes!

Eh bien ces autres hommes, ce sont ses frères, ses cousins, ses neveux.

Impossible, le texte dit bien que Caïn craint d'être tué par "le premier venu". Ses frères ou ses cousins ne peuvent pas être pour lui le "premier venu".

Abenader a écrit:

Si vous admettez, tel que le dogme le stipule, qu'Adam est le père de tout le genre humain, vous ne pouvez croire qu'il y eût concomitamment des autres hommes non issus d'Adam.

Le dogme ne stipule que des choses essentielles au salut. Si votre catéchisme stipule qu'Adam est un individu du paléolithique, votre catéchisme hélas se trompe.

Et voilà, comme d'habitude, chacun se fait son propre magistère, chacun croit avoir raison contre l'Eglise.

Le texte ne dit pas "le premier venu", comme vous semblez le croire ingénument.

Le texte de la Vulgate, c'est à dire la Bible de l'Eglise, dit très exactement:

Gen. IV, 14 a écrit:

omnis igitur qui invenerit me

Ce qui est parfaitement traduit par le R. P. Fillon, professeur d'écriture sainte à l'institut catholique de Paris, par:

Quiconque donc me trouvera

Et la note dit ceci:

Citation :

omnis igitur... Quelqu'un des autres enfants ou petits enfants d'Adam et Eve, mentionnés plus bas, V, 4.

Et que lit-on plus bas, V, 4 ? Ceci:

Citation :

Après qu'Adam engendra eut engendré Seth, il vécut huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.

Ensuite, mon biquet, contrairement à ce que vous pensez, c'est effectivement un dogme catholique, que toute l'humanité descende d'Adam, et que tous les hommes ont, de par cette filiation, contracté le péché originel.

Maintenant, si votre catéchisme dit le contraire, je vous conseille d'en user comme d'un allume-barbecue pour vos grillades estivales à venir.

RFCD a écrit:

Cher Elia:

"Il y a seulement un point dans ton parcours qui est obscure c'est que tu n'as pas pu continuer cause à un différent avec une personne avec qui tu étais contre son avis parce que tu as pris le Magistère comme fondement de ta recherche et que lui voulait que tu t'appuies sur la base d'un exégèse de l'Écriture. C'est toi qui l'as dit je n'invente rien !

Quand je lis ça je comprends mieux pourquoi tu n'es pas à l'aise sur ce sujet là !!

Bien que tu es beaucoup de personnes qui te soutienne et te défende sur le forum, je trouve qu'il est normal ces personnes soient mise au courant de tes lacunes sur ce plan là !"

Cette façon de faire (alors que tout le monde connait les attaques ad hominem contre Arnaud sur internet) ressemble à de la délation gratuite pour nuire et non édifier.
Vous vous mandatez, au nom de qui je vous prie et sur quel ton d'interrogatoire, pour régler des comptes et faire justice.
Je ne vois aucun esprit de charité dans vos propos et c'est bien triste!
Je le regrette pour vous mais rien ne justifie cette façon de faire publique et blessante pour l'autre!
RFCD

Cher diacre,

Personnellement je ne me fais le défenseur de personne et non plus l'accusateur de personne ici. J'aurais quelques points à vous soumettre concernant vos propos:

1. Cherchez en quoi cette personne risque vraiment de nuire...et n'y aurait-il pas un souhait d'édification dans une plus grande mesure?

2. De quel "esprit" de charité parlez-vous quand vous dites que vous n'en voyez pas dans les propos de celui à qui vous répondez (Elia)?

3. [façon de faire publique blessante pour l'autre]. Qu'est-ce qui risque d'être blessé chez son interlocuteur? Arnaud ne prône-t-il pas d'abord et avant tout "un coeur blessé"?
Et puis qu'est-ce qui dans ce fameux coeur devrait réellement être maté?


Je vous laisse sur ces paroles de François : « Avec le prince de ce monde, on ne peut pas dialoguer. Que cela soit clair ».

Merci de commenter.

"Je vous laisse sur ces paroles de François : « Avec le prince de ce monde, on ne peut pas dialoguer. Que cela soit clair ». "

Autant que je sache, tout le monde ici est bien d'accord sur ce point.


Mais Boulo a raison de souligner que c'est une faiblesse de voir de l'incompétence dans ce qu'on ne comprend pas, ou ce qu'on trouve contraire à son propre entendement.

Plutôt que de se fier à sa seule connaissance, il est bon d'"écouter" les autres, et d'y réfléchir avant de tout réfuter.
Dans tous les diocèses il y a des sessions de formation en tous genres. Elles ne sont pas faites pour écraser les autres de son savoir, mais pour ouvrir notre propre cœur à l'intelligence des Ecritures.

Abenader,

Votre biquet répond volontiers à la question exégétique, par contre je vous laisse les grillades de concordisme que ma religion m'interdit. Il y a trois fois au ch. 4, versets 14-15, l'adjectif indéfini "tout", c'est-à-dire n'importe qui. Or cela est dit avant la naissance de Seth et avant celle des fils et filles nés d'Adam et Ève après lui. Je veux bien qu'on rigole, mais ne trainez pas dans le caniveau.

Abenader a écrit:

Impossible, le texte dit bien que Caïn craint d'être tué par "le premier venu". Ses frères ou ses cousins ne peuvent pas être pour lui le "premier venu".
Et voilà, comme d'habitude, chacun se fait son propre magistère, chacun croit avoir raison contre l'Eglise.

Croire en L'Eglise ne veut pas dire croire en tous les détails de ce qu'on crut à ue époque une majorité de prélats. Ainsi on croyait à une époque l'infamie que les peits enfants non baptisés vont en enfer

Abenader a écrit:

Le texte ne dit pas "le premier venu", comme vous semblez le croire ingénument.

Le texte de la Vulgate, c'est à dire la Bible de l'Eglise, dit très exactement:

Gen. IV, 14 a écrit:

omnis igitur qui invenerit me

Ce qui est parfaitement traduit par le R. P. Fillon, professeur d'écriture sainte à l'institut catholique de Paris, par:

Quiconque donc me trouvera

Et la note dit ceci:

Citation :

omnis igitur... Quelqu'un des autres enfants ou petits enfants d'Adam et Eve, mentionnés plus bas, V, 4.

Ouais, Bon! : c'est ce qu'on croyait avant le dévelopement actuelle des (vraies) sciences. Mais cela ne correspondait pas au texte biblique

Abenader a écrit:

Et que lit-on plus bas, V, 4 ? Ceci:

Citation :

Après qu'Adam engendra eut engendré Seth, il vécut huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.

.

Exctement ! Il y a des hommes qui veulent tuer adam avant qu'Adam eut Seth et des fils et des filles!

Abenader a écrit:

Ensuite, mon biquet, contrairement à ce que vous pensez, c'est effectivement un dogme catholique, que toute l'humanité descende d'Adam, et que tous les hommes ont, de par cette filiation, contracté le péché originel.

Vous faites dire au dogme ce qu'il ne dit pas. Celui cidit que tous les hommes qui pensent et souffrent ont contacté le péché originel car descendants d'Adam. Si à une époque, il y a eu des "hommes" qui non descendants d'adam, ne pensaient pas, qu'est qu'on en a à cirer?

Vous vous compliquez la vie avec des bouts de dogmes sans interet. De plus, même si vous ne croyez pas aux papes actuelles, Pie XII lui pensait comme cela. Alors??????

Cécile a écrit:

"Je vous laisse sur ces paroles de François : « Avec le prince de ce monde, on ne peut pas dialoguer. Que cela soit clair ». "

Autant que je sache, tout le monde ici est bien d'accord sur ce point.


Mais Boulo a raison de souligner que c'est une faiblesse de voir de l'incompétence dans ce qu'on ne comprend pas, ou ce qu'on trouve contraire à son propre entendement.

Plutôt que de se fier à sa seule connaissance, il est bon d'"écouter" les autres, et d'y réfléchir avant de tout réfuter.
Dans tous les diocèses il y a des sessions de formation en tous genres. Elles ne sont pas faites pour écraser les autres de son savoir, mais pour ouvrir notre propre cœur à l'intelligence des Ecritures.

Mt11.23 Et toi, Capharnaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Tu descendras jusqu'au séjour des morts! Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
Mt11.24 Aussi bien, je vous le déclare, au jour du Jugement, le pays de Sodome sera traité avec moins de rigueur que toi».
Mt11.25 En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit: «Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Mt11.26 Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance.


Chère Cécile,

La seule "compétence" reconnue en matière de spiritualité ici-bas est l'Esprit Saint.
Boulo avait effectivement raison de souligner que c'est une faiblesse de voir de l'incompétence dans ce qu'on ne comprend pas...


Lc10.41 Le Seigneur lui répondit: «Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et t'agites pour bien des choses.
Lc10.42 Une seule est nécessaire. C'est bien Marie (Madeleine) qui a choisi la meilleure part; elle ne lui sera pas enlevée».

RenéMatheux a écrit:

Exctement ! Il y a des hommes qui veulent tuer adam avant qu'Adam eut Seth et des fils et des filles!

Où ça dans la Bible ? Parce que dans Genèse de 1 à 5, rien concernant cela. Un ajout personnel aux Écritures ? Je pense que vous vouliez écrire Caïn, non ?

Chers Amis,

Depuis quelques jours, curieusement, Arnaud n’arrête pas de recevoir ou subir sur ce Forum des procès d'intention malveillants.
Là, c'était trop.
J'ai cité un extrait de ce qu'a écrit Elia, mais ma réaction répondait à tous ces post, et notamment à celui de 19h17.
On peut écrire à Arnaud en perso, il répond toujours, mais en tous les cas, compte tenu du contexte de la toile où Arnaud est maltraité et d'une manière très injuste et haineuse, évitons d'en rajouter sur ce site DA, svp.
Cela porte préjudice à tout le forum et dans une tonalité pernicieuse.
La correction fraternelle était mon propos et en aucune manière une attaque personnelle, ni un manque de compassion.
Si parmi vous il en est qui ne l'on pas compris je leur en demande pardon, mais svp: ne vous méprenez pas sur mon attitude.
J'aime beaucoup ce qu'a écrit Boulo et je suis bien d'accord avec lui.
RFCD

Pas de problème RFCD !

Je crois que tout est clair.

Il y a une expérience que, certainement, beaucoup d'entre nous ont faite :
Des textes lus, et entendus cent fois, un jour nous s'éclairent d'un jour nouveau. C'est une grande joie ! Parfois, c'est l'Esprit-Saint qui nous le révèle, et parfois aussi, la remarque d'une personne qui apporte son témoignage.
C'est bien pourquoi nous devons rester attentifs...

Oui, nous avons des certitudes, mais si nous les avions toutes, pourquoi demanderions-nous au Seigneur d'augmenter notre foi ?

Quelques fois, c'est la question d'un enfant qui nous amène à réfléchir.

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Exctement ! Il y a des hommes qui veulent tuer adam avant qu'Adam eut Seth et des fils et des filles!

Où ça dans la Bible ? Parce que dans Genèse de 1 à 5, rien concernant cela. Un ajout personnel aux Écritures ? Je pense que vous vouliez écrire Caïn, non ?

Oui, Bien sur!

Dernières nouvelles de ce matin sur les origines de l'homme.
Au conditionnel bien entendu!

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/lhomme-de-neandertal-espagnol-aurait-disparu-bien-plus-tot-que-prevu_46208/

Citation :

="René"Exctement ! Il y a des hommes qui veulent tuer adam avant qu'Adam eut Seth et des fils et des filles!

Ah c'est ainsi ? Mon René l'obstiné, d'où qu'y viennent, ces hommes non issus d'Adam et d'Eve ?

Citation :

="René"Vous faites dire au dogme ce qu'il ne dit pas. Celui cidit que tous les hommes qui pensent et souffrent ont contacté le péché originel car descendants d'Adam. Si à une époque, il y a eu des "hommes" qui non descendants d'adam, ne pensaient pas, qu'est qu'on en a à cirer?

Vous vous compliquez la vie avec des bouts de dogmes sans interet. De plus, même si vous ne croyez pas aux papes actuelles, Pie XII lui pensait comme cela. Alors??????

Pie XII ne pensait pas du tout comme ça, et pour vous le démontrer, je vous prie de citer le texte exact.