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 Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez-vous me citer les textes de l'Eglise qui, depuis vingt siècle, enseignerait une prédestination l'enfer pour les païens et les enfants morts sans batême

Pourquoi déformez ainsi des définitions dogmatiques ? que voici citées une fois de plus :

Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)


Citation :
« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 12:21

Philippe Fabry a écrit:

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

M. Fabry, ces deux optiques ne sont nullement contradictoires, mais plutôt complémentaires.

Beaucoup commencent par craindre Dieu et par là à le respecter et à l'aimer d'abord par crainte de l'Enfer ; puis, progressant dans le bien tout en restant conscients de leur faiblesse, et avançant dans l'amour de Dieu, ils en arrivent à principalement ne plus craindre l'Enfer que par amour de Dieu, par crainte d'en être séparé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 12:58

[quote]
Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

M. Fabry, ces deux optiques ne sont nullement contradictoires, mais plutôt complémentaires.

Vous vous trompez. La peur de Dieu et de sa colère bannit l'amour d'amitié pour lui et David le prouve dans ce texte :

Citation :

2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?" Confused affraid

Citation :

Beaucoup commencent par craindre Dieu et par là à le respecter et à l'aimer d'abord par crainte de l'Enfer ; puis, progressant dans le bien tout en restant conscients de leur faiblesse, et avançant dans l'amour de Dieu, ils en arrivent à principalement ne plus craindre l'Enfer que par amour de Dieu, par crainte d'en être séparé.

Ceci est autre chose Craindre PUIS aimer n'est pas contradictoire puisque ce n'est pas au même moment

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:00

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez-vous me citer les textes de l'Eglise qui, depuis vingt siècle, enseignerait une prédestination l'enfer pour les païens et les enfants morts sans batême

Pourquoi déformez ainsi des définitions dogmatiques ? que voici citées une fois de plus :

Citation :
« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)


Citation :
« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)


Et, alors que l'Eglise ne le dit nullement, vous transformez les limbes des enfants en un séjour ETERNEL. Vous avez l'audace de croire que c'est ce que l'Eglise à toujours cru alors que sans cesse, l'Eglise dit "espérer un salut pour ces enfants".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:07

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

M. Fabry, ces deux optiques ne sont nullement contradictoires, mais plutôt complémentaires.

Beaucoup commencent par craindre Dieu et par là à le respecter et à l'aimer d'abord par crainte de l'Enfer ;
puis, progressant dans le bien tout en restant conscients de leur faiblesse, et avançant dans l'amour de Dieu, ils en arrivent à principalement ne plus craindre l'Enfer que par amour de Dieu, par crainte d'en être séparé.


Elles ne sont pas complémentaires : l'amour de Dieu suffit comme moyen et comme fin.
La crainte de l'Enfer, en revanche, peut être un moyen, mais pas la fin.
Avouons-le, ce n'est pas un très beau moyen. Et il n'est pas prouvé qu'il soit plus efficace ; au contraire, il a des effets pervers, au premier rend desquels le dégoût du discours de la peur, et l'impossibilité d'amitié avec Dieu dont parlait Arnaud.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:07

Arnaud Dumouch,

je vénère Vatican II et pourtant sur les arguments développés par l'abbé Zins, je le soutiens et partage son avis
vos attaques personnelles sont regrettables
elles masquent votre ignorance de bien des points de l'enseignement de l'église romaine

ne blasphémez vous pas la sainte Eglise en laissant entendre qu'elle envoyait en enfer sans se faire du souci
tous les paiens et tous les non baptisés enfants ?

On ne vous a pas attendu pour enseigner que Dieu voulait sauver tous les hommes et qu'il aimait tous les hommes

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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:11

on n'a pas attendu Vatican II pour savoir que Dieu proposait son salut à tout homme, Arnaud



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:12

Nous devons croire que la majorité des enfants sont dans la même situation que les Justes de l'Ancienne Alliance, et par conséquent que Jésus évangélise et baptise Lui-même les enfants aux enfers.
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:13

imprimaturcatholique a écrit:
on n'a pas attendu Vatican II pour savoir que Dieu proposait son salut à tout homme, Arnaud
évidemment, sinon ce serait une invention. On le sait depuis 2000 ans.
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:19

votre manière de lancer à la figure des citations de l'écriture sainte
est bizarre,

votre citation ne prouve pas, qu'en théologie catholique, toute crainte de Dieu est incompatible avec l'amour de Dieu

allez lire les encyclopédies théologiques sur la crainte
avant d'avancer des énormités pareilles

Vous vous trompez. La peur de Dieu et de sa colère bannit l'amour d'amitié pour lui et David le prouve dans ce texte :

Citation :

2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?" Confused affraid

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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:28

Pierre 75

vous avez mis le doigt sur le fait que Arnaud Dumouch a négligé quantités de citations de l'évangile qui contredisent son imagination fébrile
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:39

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

M. Fabry, ces deux optiques ne sont nullement contradictoires, mais plutôt complémentaires.

Beaucoup commencent par craindre Dieu et par là à le respecter et à l'aimer d'abord par crainte de l'Enfer ;
puis, progressant dans le bien tout en restant conscients de leur faiblesse, et avançant dans l'amour de Dieu, ils en arrivent à principalement ne plus craindre l'Enfer que par amour de Dieu, par crainte d'en être séparé.
Elles ne sont pas complémentaires : l'amour de Dieu suffit comme moyen et comme fin.
La crainte de l'Enfer, en revanche, peut être un moyen, mais pas la fin.
Avouons-le, ce n'est pas un très beau moyen. Et il n'est pas prouvé qu'il soit plus efficace ; au contraire, il a des effets pervers, au premier rend desquels le dégoût du discours de la peur, et l'impossibilité d'amitié avec Dieu dont parlait Arnaud.
C'est un don, qui correspond à la vertu d'espérance.
Citation :

2625
25. La doctrine qui affirme que la crainte des châtiments d'une manière générale "peut seulement ne pas être dite un mal si à tout le moins elle contribue à retenir la main, comme Si la crainte même de l'enfer, que la foi enseigne devoir être infligée au péché, n'était pas bonne en elle-même et utile, comme un don surnaturel et un mouvement inspiré par Dieu préparant à l'amour de la justice, (est) fausse, téméraire, pernicieuse, injurieuse à l'égard des dons divins, déjà condamnée 1456 , contraire à la doctrine du concile de Trente 1526 , 1678 , comme aussi à l'opinion commune des Pères selon laquelle "il est nécessaire", conformément à l'ordre habituel de la préparation à la justice, "qu'entre d'abord la crainte, par laquelle vient la charité : la crainte est le médicament, la charité est la santé".

Car:
inversement à ce que tu dis, il peut aussi y avoir des effets pervers dans l'autre sens :
"Son pardon étant infini, je vais continuer à pécher."
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 13:43

Arc-en-ciel

vous disiez avoir eu peur dans le passé en raison des péchés que vous commettiez et dont le curé vous disait qu'ils méritaient l'enfer

maintenant, vous êtes revenue à l'église,
vous n'avez plus peur de l'enfer
mais faites vous toujours les mêmes actes qui vous faisaient avoir peur de l'enfer avant ?

en espérant que cela soit plus clair
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 14:03

[quote]
imprimaturcatholique a écrit:


ne blasphémez vous pas la sainte Eglise en laissant entendre qu'elle envoyait en enfer sans se faire du souci
tous les paiens et tous les non baptisés enfants ?

L'Eglise dit l'inverse de celma. Il est étonnant que vous retourniez systmatiquement ce que je soutiens pour me faire dire l'inverse.

Voici le dogme de Vatican II:
Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Citation :
On ne vous a pas attendu pour enseigner que Dieu voulait sauver tous les hommes et qu'il aimait tous les hommes

C'est justement parce cette vérité scripturaire n'était pas un dogme solennel était ignoré avant Vatican II et que saint Thomas, en conséquence, se permettait de mettre dans un enfer éternel des gens qui mouraient et sans faute de leur part, que l'Abbé Zins, confondant cette théologie scolastique avec le dogme de l'Eglise a quitté l'Eglise et essaye de démonter dans divers sujets :

1° Que l'Eglise enseigne des choses nouvelles qui n'ont pas été enseignées toujours et partout. >>> C'est donc que l'Eglise n'a plus de pape à sa tête)
2° que certains sont mis en enfer par la justice souveraine de Dieu et sans faute de leur part (dont les enfant morts).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 14:10

Olivier a écrit:

De plus Arnaud, vous semblez condamner à une peine éternelle l'abbé Zins pour des actes faits voici des années
La rédemption serait donc devenu impossible ?


L'abbé Zins ? Où ai-je condamné l'abbé Zins à une peine éternelles ! :nawak:

Olivier a écrit:
Je partage cet avis ainsi que celui ci

Vous aimez Marcel Van. Regardez ce que dit Marcel Van de la théologie qui damnait les petits enfants :

Citation :
Extrait de la lettre du 21 mars 1950



( où Marcel Van écrit à son directeur spirituel, le Père Antonio Boucher, les révélations que Jésus lui fait sur les enfants non encore baptisés. )

Marcel :
L’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui, c’est de prier pour les enfants. Il m’a demandé de ne pas les oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux. A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus :
Ce n’est pas là un rêve de ton imagination, mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Ste Église. Oui je veux que la Sainte Église, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême.
Si en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.

De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié.
En outre j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l’Église n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur terre à posséder ce pouvoir.

Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfant jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister.

Petit frère, reste en paix.
Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Epouse vénérable, la Sainte Église.

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.


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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 14:13

Olivier a écrit:
Il n'y pas de dogme de Vatican II
Ca n'existe pas
Vatican II a été un concile pastorale, aucun dogme n'y a été prononcé

Jean XXIII voulait qu'il soit un Concile pastoral.


Visiblement, l'Esprit Saint avait une autre idée. Le Concile contient deux importantes constitutions dogmatiques : une sur l'Eglise (Lumen Gentium), une sur l'Ecriture Sainte (Dei Verbum)

Sans compter toute une série d'avancées théologiques sur le mariage, les sacrement et un dogme solennisé par son ton sur le salut ! Laughing

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 14:31

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

M. Fabry, ces deux optiques ne sont nullement contradictoires, mais plutôt complémentaires.

Beaucoup commencent par craindre Dieu et par là à le respecter et à l'aimer d'abord par crainte de l'Enfer ;
puis, progressant dans le bien tout en restant conscients de leur faiblesse, et avançant dans l'amour de Dieu, ils en arrivent à principalement ne plus craindre l'Enfer que par amour de Dieu, par crainte d'en être séparé.
Elles ne sont pas complémentaires : l'amour de Dieu suffit comme moyen et comme fin.
La crainte de l'Enfer, en revanche, peut être un moyen, mais pas la fin.
Avouons-le, ce n'est pas un très beau moyen. Et il n'est pas prouvé qu'il soit plus efficace ; au contraire, il a des effets pervers, au premier rend desquels le dégoût du discours de la peur, et l'impossibilité d'amitié avec Dieu dont parlait Arnaud.
C'est un don, qui correspond à la vertu d'espérance.
Citation :

2625
25. La doctrine qui affirme que la crainte des châtiments d'une manière générale "peut seulement ne pas être dite un mal si à tout le moins elle contribue à retenir la main, comme Si la crainte même de l'enfer, que la foi enseigne devoir être infligée au péché, n'était pas bonne en elle-même et utile, comme un don surnaturel et un mouvement inspiré par Dieu préparant à l'amour de la justice, (est) fausse, téméraire, pernicieuse, injurieuse à l'égard des dons divins, déjà condamnée 1456 , contraire à la doctrine du concile de Trente 1526 , 1678 , comme aussi à l'opinion commune des Pères selon laquelle "il est nécessaire", conformément à l'ordre habituel de la préparation à la justice, "qu'entre d'abord la crainte, par laquelle vient la charité : la crainte est le médicament, la charité est la santé".

Car:
inversement à ce que tu dis, il peut aussi y avoir des effets pervers dans l'autre sens :
"Son pardon étant infini, je vais continuer à pécher."

Je ne crois pas que ce soit là un effet pervers réel. Si l'on a foi en Dieu, on ne cherche pas à abuser de sa miséricorde de cette façon. Si un individu est conduit à la conversion en constatant la miséricorde divine, je pense qu'il aura nécessairement la volonté de faire des efforts.

On peut parler de l'Enfer, et de la juste crainte qu'il faut en avoir, sans en faire une menace suffisante pour justifier la conversion, car alors le risque est de ne pas aller plus loin : dans la charité.
Or le texte que tu cites le montre bien : la crainte n'est pas une fin en soi.
Je n'ai jamais dit qu'elle était un mal : il faut craindre l'Enfer. Ce que je dis, c'est qu'il faut fortement se méfier de la façon dont on parle de l'Enfer quand on témoigne de sa foi, car il y a un risque non négligeable que votre interlocuteur ne voie pas au-delà, ce qui peut être préjudiciable à la charité au lieu de la servir.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 15:01

Il faut peut-être tenter de faire la synthèse entre le bâton et la carotte comme en diplomatie il faut savoir jongler entre les deux Very Happy
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 15:09

Philippe Fabry a écrit:
Je ne crois pas que ce soit là un effet pervers réel. Si l'on a foi en Dieu, on ne cherche pas à abuser de sa miséricorde de cette façon. Si un individu est conduit à la conversion en constatant la miséricorde divine, je pense qu'il aura nécessairement la volonté de faire des efforts.

On peut parler de l'Enfer, et de la juste crainte qu'il faut en avoir, sans en faire une menace suffisante pour justifier la conversion, car alors le risque est de ne pas aller plus loin : dans la charité.
Or le texte que tu cites le montre bien : la crainte n'est pas une fin en soi.
Je n'ai jamais dit qu'elle était un mal : il faut craindre l'Enfer. Ce que je dis, c'est qu'il faut fortement se méfier de la façon dont on parle de l'Enfer quand on témoigne de sa foi, car il y a un risque non négligeable que votre interlocuteur ne voie pas au-delà, ce qui peut être préjudiciable à la charité au lieu de la servir.
Je suis d'accord avec toi pour la seconde partie.

Pour la première (en gras), c'est faux, parfaitement faux, surtout pour notre siècle (C'est exactement l'inverse du Moyen-Âge, où par peur exacerbée de l'Enfer, il arrivait que l'on baptise l'enfant alors qu'il n'était même pas encore né,
en disant "si tu vivant, je te baptise au nom..."
), et je vais te donner de ce pas la preuve :
tu peux voir cela dans toutes les dérives libérales dans le peuple chrétien,
notamment dans la communion anglicane, sans même parler de certaines églises protestantes,
toutes ont carrément renier la morale chrétienne et l'assume parfaitement !

ci-dessous :
un homme se disant "évêque" et un "ami".
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 15:45

Nous voyons donc bien qu'il peut y avoir des effets pervers dans l'autre sens :
"Son pardon étant infini, je vais continuer à pécher,
ou encore, à faire comme je veux puisque je préfère oublier le mot péché."


Ceci est magnifiquement résumé dans la profession de "foi" suivante,
qui ampute exactement de moitié la Foi chrétienne,
en cherchant à faire croire que les "méchants" chrétiens croirait à l'autre moitié :
Citation :
Profession de Foi de Théolib
En Grec, "hérésie" désigne un choix, quel qu'il soit.
Est par conséquent "hérétique" quiconque choisit ce qu'il veut croire.


Je ne croirai jamais que Christ est mort pour moi ;
je veux croire qu'il est vivant pour nous tous.

Je ne croirai jamais en un dieu qui serait là pour nous juger ;
je veux croire en Dieu qui nous accepte tels que nous sommes

Je ne croirai jamais que l'enfant qui vient de naître
porte le poids d'un péché qui eut lieu des millénaires avant sa venue au monde.
Je veux croire en la positivité de la vie,
au geste inaugural de commencement absolu,
présent en toute naissance.

Je ne croirai jamais qu'il nous faudrait souffrir pour mériter demain un paradis ;
je veux croire au bonheur de la vie,
à la fragilité de l'existence,
à la possibilité toujours donnée d'accéder à la vie éternelle.

Je ne croirai jamais aux histoires de double nature,
de trinité ou d'immaculée conception ;
je veux croire à l'appel de notre Dieu, à la dignité humaine,
à la liberté souveraine de la conscience.

Je ne croirai jamais que la nature soit mauvaise et que le corps soit méprisable;
je veux croire que Dieu nous a donné la chance de la vie,
la joie du corps fait pour aimer, le risque de la rencontre,
l'espérance de ce qui vient.

Je ne croirai jamais en un Dieu qui ne serait présent que pour les seuls chrétiens;
je veux croire que Dieu est à l'oeuvre dans toutes les cultures
qu'il parle au coeur de l'homme,
sans se soucier des frontières artificielles
dans lesquelles nous nous emprisonnons.

Je ne croirai jamais que la résignation et l'obéissance soient des vertus;
je ne peux croire qu'à la tendresse partagée, à l'avenir toujours ouvert,
à ce Royaume qu'il nous faut construire, aux côtés de notre Dieu.

Je ne croirai jamais que la volonté soit le dernier mot de la foi,
que le savoir soit l'objectif de la vie,
que les œuvres soient la mesure de l'homme;
j'espère en ta présence et je te nomme Dieu
- C'est ainsi que tu es là
et je te dis ma reconnaissance.
Amen.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 16:09

[quote]
Olivier a écrit:
Van ne dit rien, il écoute ce qu'on lui dit et il pose des questions. Ce qui est très différent, vous en conviendrez
A aucun moment, il ne contredit la Foi de l'Eglise. Il demande même pourquoi.

Mais absolument ! Il ne contredit en rien la foi de l'Eglise. Il s'étonne que le christ contredise la théologie de SAINT THOMAS D'AQUIN.


Citation :
En définitive, ce que je vous reproche, c'est votre relativisme, votre manque de rigueur. Je suis désolé de le dire.

Quand on est pas capable de lire un écrit et de distinguer la foi et la pensée de saint Thomas d'Aquin, peut- on prêter à l'autre un manque de rigueur ?

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 16:14

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je ne crois pas que ce soit là un effet pervers réel. Si l'on a foi en Dieu, on ne cherche pas à abuser de sa miséricorde de cette façon. Si un individu est conduit à la conversion en constatant la miséricorde divine, je pense qu'il aura nécessairement la volonté de faire des efforts.

c'est faux, parfaitement faux, surtout pour notre siècle (C'est exactement l'inverse du Moyen-Âge, où par peur exacerbée de l'Enfer, il arrivait que l'on baptise l'enfant alors qu'il n'était même pas encore né,
en disant "si tu vivant, je te baptise au nom..."
), et je vais te donner de ce pas la preuve :
tu peux voir cela dans toutes les dérives libérales dans le peuple chrétien,
notamment dans la communion anglicane, sans même parler de certaines églises protestantes,
toutes ont carrément renier la morale chrétienne et l'assume parfaitement !

Mais nier la morale, c'est aussi la miséricorde, parce que sans morale, pas de fautes, et sans fautes, rien à pardonner. Ce n'est pas là un effet pervers, c'est carrément un contresens.
Ceux qui disent que l'homosexualité, c'est bien, et en font des évêques, ne pensent pas que l'homosexualité est un péché que Dieu pardonnera, ils disent carrément que ce n'est pas un péché. C'est très différent.

Ils ne considèrent plus que Dieu est infinie miséricorde, mais infinie tolérance, ce qui est une hérésie.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 16:17

nilamitp a écrit:

Je ne croirai jamais en un dieu qui serait là pour nous juger ;
je veux croire en Dieu qui nous accepte tels que nous sommes

Tu vois ? Aucune miséricorde : Dieu est tolérance. Voilà la profession de foi de ces gens. Ce n'est donc pas de l'abus de miséricorde.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 16:55

Tu pinailles mon petit Philippe,

tu vois bien que c'est exactement l'inverse d'une certaine vision du Moyen-Âge :
du Juge tout-implacable (pas baptisé ---> Enfer, et sans discussion svp) on passe à la Mère toute-tolérante (vous irez tous au Paradis, les méchants pervers et les gentils innocents).

il y a forcément "hérésie" si tu suis la logique jusqu'au bout,
dans les deux cas, le Pardon se retrouve in fine exclu,
dans les deux cas, Dieu n'est pas Père.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci est autre chose Craindre PUIS aimer n'est pas contradictoire puisque ce n'est pas au même moment.

1° Pourquoi faire comme si ma réponse ne parlait pas elle aussi d'un commencement, d'un développement puis d'un aboutissement ?

2° Il y a plusieurs formes de crainte comme d'amour.

3° Un enfant qui craint son père sévère à l'encontre de ses désobéissances ne l'en aime pas moins, sachant que son père vise son bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, alors que l'Eglise ne le dit nullement, vous transformez les limbes des enfants en un séjour ETERNEL. Vous avez l'audace de croire que c'est ce que l'Eglise à toujours cru alors que sans cesse, l'Eglise dit "espérer un salut pour ces enfants".

C'est vous qui avez l'audace de contredire le sens obvie de ces définitions dogmatiques et de leur interprétation par l'Église durant vingt siècles. Vous-même avez explicitement reconnu l'opposition de votre thèse avec ce consensus bi-millénaire. A cette audace, vous ajoutez celle d'inverser les rôles entre vous et moi.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 17:41

Philippe Fabry a écrit:

Elles ne sont pas complémentaires : l'amour de Dieu suffit comme moyen et comme fin.
La crainte de l'Enfer, en revanche, peut être un moyen, mais pas la fin.

Contrediriez-vous l'Esprit--Saint ? Il répète mainte fois dans la Sainte Écriture que la crainte de Dieu, qui est certes un moyen et non une fin, est le commencement de la sagesse. Il fait aussi l'éloge de cette crainte dans les Livres Sapientiaux.

Et comme le rappelle opportunément nilamitp, la crainte est le premier des dons du Saint-Esprit. Mais peut-être ne connaissez-vous que la crainte servile ? Il existe aussi la crainte révérencielle et la crainte filiale, qui ne sont nullement incompatibles avec l'amour.


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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 17:49

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et, alors que l'Eglise ne le dit nullement, vous transformez les limbes des enfants en un séjour ETERNEL. Vous avez l'audace de croire que c'est ce que l'Eglise à toujours cru alors que sans cesse, l'Eglise dit "espérer un salut pour ces enfants".

C'est vous qui avez l'audace de contredire le sens obvie de ces définitions dogmatiques et de leur interprétation par l'Église durant vingt siècles. Vous-même avez explicitement reconnu l'opposition de votre thèse avec ce consensus bi-millénaire. A cette audace, vous ajoutez celle d'inverser les rôles entre vous et moi.
Le bébé mort-né a-t-il seulement une chance qu'on lui propose le Baptême ?
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:08

Cas pratique:

Je suis en état de péché mortel et je meurs. ( Mettons que je sois adultère )
Je n'ai jamais regretté ce péché, ni pris les dispositions pour en sortir durant ma vie. Mais j'aime quand même beaucoup le Bon Dieu, j'ai conscience du mal que je fais en péchant ainsi, mais je n'arrive pas à regretter mon péché et ce même à l'heure de la mort.
Que se passe t-il ?
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:11

Abbé Zins a écrit:




C'est vous qui avez l'audace de contredire le sens obvie de ces définitions dogmatiques et de leur interprétation par l'Église durant vingt siècles. Vous-même avez explicitement reconnu l'opposition de votre thèse avec ce consensus bi-millénaire. A cette audace, vous ajoutez celle d'inverser les rôles entre vous et moi.

[/quote]

Voilà ce que l'Eglise affirme sur les enfants qui sont morts sans baptême et séjournent dans les limbes ;

Citation :
CEC 1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Si l'Eglise avait un jour par ses dogmes affirmé l'éternité des limbes, jamais elle n'aurait dit espérer de Dieu leur salut.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:13

noble-steed a écrit:
Cas pratique:

Je suis en état de péché mortel et je meurs. ( Mettons que je sois adultère )
Je n'ai jamais regretté ce péché, ni pris les dispositions pour en sortir durant ma vie. Mais j'aime quand même beaucoup le Bon Dieu, j'ai conscience du mal que je fais en péchant ainsi, mais je n'arrive pas à regretter mon péché et ce même à l'heure de la mort.
Que se passe t-il ?

Ce cas est possible sur terre mais impossible face au Christ glorieux. Face à lui, on est libéré de toute ignorance et faiblesse. Ainsi, il n'est pas possible de ne "pas pouvoir regretter un péché".

Si on ne regrette pas un péché, c'est qu'on NE VEUT PAS, FROIDEMENT ET EN TOUTE MAÎTRISE, LE REGRETTER (blasphème contre l'Esprit).

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:15

nilamitp a écrit:

Le bébé mort-né a-t-il seulement une chance qu'on lui propose le Baptême ?

Permettez-moi de vous citer ici en une fois deux réponses faites ailleurs à ce sujet. D'où le fait que cela soit quelque peu étendu.

La Vision Béatifique de Dieu Lui-même tel qu’Il est n’est point une fin naturelle ni à l’homme ni à l’Ange, mais une fin au-dessus de la nature à laquelle Dieu a gratuitement ordonné ses créatures intelligentes à l’origine, en élevant notamment l’âme d’Adam et celle d’Eve à l’état surnaturel de la grâce.

En ayant perdu par sa faute cet état de grâce d’origine et l’ordination à la Vision Béatifique qui y était liée, le père du genre humain a transmis à sa descendance une nature amputée en son origine de cet état surélevé et de cette ordination surnaturelle qu’il avait gratuitement reçus de Dieu et qui n’est redonnée actuellement que par le Saint Baptême.

Ceux donc qui ne sont point régénérés en la grâce du nouvel Adam par le Baptême, subissent la perte de cette fin surnaturelle ou Vision Béatifique que, bien que non due à leur nature humaine, ils auraient pu posséder sans la faute du premier Adam.

Ils sont donc privés non d’un bien dû à la nature humaine, mais d’un don par essence gratuit qui auraient pu être leur ; ils ne sont point frustrés d’un dû, mais d’un don qu’ils auraient pu recevoir.

Les damnés par leurs péchés personnels souffriront atrocement de la séparation d’avec Dieu qui, même sur le plan naturel, reste le Souverain Bien, à l’union duquel ils ne participeront pas même sur ce plan seulement naturel.

Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Toutefois, à considérer la réalité objectivement parlant, leur bonheur naturel n’aura rien à voir avec le degré infiniment plus élevé de celui des Bienheureux au Ciel.


La négation des effets du péché originel relève d’une conception faussée de la nature divine, de son plan et de son oeuvre effective sur les créatures, et de sophismes passant sans cesse d’un angle de vue à un autre.

On y trouve latent l’égalitarisme révolutionnaire forcené voulant, en théorie plus qu’en pratique, tout égalisé et uniformisé.
Il ne faudrait pas qu’il y ait en la Création une fleur plus belle que l’autre, un animal plus fort qu’un autre, un astre plus brillant que l’autre, etc..


Sur le plan théologique, il y a là des relents de diverses hérésies.

Celle du pélagianisme niant la gratuité des dons de Dieu non moins que la déchéance issue du Péché Originel, celle qui prétend que l’élévation à l’état surnaturel et la participation à la vie divine au Ciel est naturellement liée ou due à la nature humaine, celle de l’origénisme liant la Bonté et la Miséricorde de Dieu à la délivrance universelle des peines infernales.

L’état de bonheur naturel des âmes trépassées sans avoir été baptisées ni atteint ici-bas l’usage de la raison, complète admirablement la riche diversité de l’oeuvre divine tant créatrice que rédemptrice.

Il manifeste d’autant mieux la gratuité et la richesse merveilleuse des dons de Dieu, tant celui de la vie naturelle que celui de la vie surnaturelle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:15

nilamitp a écrit:
Le bébé mort-né a-t-il seulement une chance qu'on lui propose le Baptême ?

ce texte là suffit pour répondre :

Citation :
CEC 1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Il est indique que nous devons tenir et croire que Dieu proposera le baptême (de l'Esprit saint) aux enfants qui sont dans le shéol, entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:23

Abbé Zins a écrit:
nilamitp a écrit:

Le bébé mort-né a-t-il seulement une chance qu'on lui propose le Baptême ?

Permettez-moi de vous citer ici en une fois deux réponses faites ailleurs à ce sujet. D'où le fait que cela soit quelque peu étendu.

La Vision Béatifique de Dieu Lui-même tel qu’Il est n’est point une fin naturelle ni à l’homme ni à l’Ange, mais une fin au-dessus de la nature à laquelle Dieu a gratuitement ordonné ses créatures intelligentes à l’origine, en élevant notamment l’âme d’Adam et celle d’Eve à l’état surnaturel de la grâce.

En ayant perdu par sa faute cet état de grâce d’origine et l’ordination à la Vision Béatifique qui y était liée, le père du genre humain a transmis à sa descendance une nature amputée en son origine de cet état surélevé et de cette ordination surnaturelle qu’il avait gratuitement reçus de Dieu et qui n’est redonnée actuellement que par le Saint Baptême.

Ceux donc qui ne sont point régénérés en la grâce du nouvel Adam par le Baptême, subissent la perte de cette fin surnaturelle ou Vision Béatifique que, bien que non due à leur nature humaine, ils auraient pu posséder sans la faute du premier Adam.

Ils sont donc privés non d’un bien dû à la nature humaine, mais d’un don par essence gratuit qui auraient pu être leur ; ils ne sont point frustrés d’un dû, mais d’un don qu’ils auraient pu recevoir.

Les damnés par leurs péchés personnels souffriront atrocement de la séparation d’avec Dieu qui, même sur le plan naturel, reste le Souverain Bien, à l’union duquel ils ne participeront pas même sur ce plan seulement naturel.

Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Toutefois, à considérer la réalité objectivement parlant, leur bonheur naturel n’aura rien à voir avec le degré infiniment plus élevé de celui des Bienheureux au Ciel.


La négation des effets du péché originel relève d’une conception faussée de la nature divine, de son plan et de son oeuvre effective sur les créatures, et de sophismes passant sans cesse d’un angle de vue à un autre.

On y trouve latent l’égalitarisme révolutionnaire forcené voulant, en théorie plus qu’en pratique, tout égalisé et uniformisé.
Il ne faudrait pas qu’il y ait en la Création une fleur plus belle que l’autre, un animal plus fort qu’un autre, un astre plus brillant que l’autre, etc..


Sur le plan théologique, il y a là des relents de diverses hérésies.

Celle du pélagianisme niant la gratuité des dons de Dieu non moins que la déchéance issue du Péché Originel, celle qui prétend que l’élévation à l’état surnaturel et la participation à la vie divine au Ciel est naturellement liée ou due à la nature humaine, celle de l’origénisme liant la Bonté et la Miséricorde de Dieu à la délivrance universelle des peines infernales.

L’état de bonheur naturel des âmes trépassées sans avoir été baptisées ni atteint ici-bas l’usage de la raison, complète admirablement la riche diversité de l’oeuvre divine tant créatrice que rédemptrice.

Il manifeste d’autant mieux la gratuité et la richesse merveilleuse des dons de Dieu, tant celui de la vie naturelle que celui de la vie surnaturelle.


C'est le raisonnement de saint Thomas. / saint Augustin. Bravo pour la précision de ce rappel.

Il est malheureusement périmé à cause de ce nouveau dogme que ne connaissait pas saint Thomas :

Citation :
"Nous devons tenir que Dieu proposera à tous son salut par un moyen connu de lui" (GS 22, 5).

PS: Encore une chose : La vision béatifique est certes une vie SURNATURELLE offerte gratuitement par Dieu. Par contre, dit saint Thomas d'Aquin avec raison, le désir de la vision de Dieu est NATUREL. Car il est NATUREL à une intelligence de vouloir voir la Cause première d'elle-même et du réel qu'elle connait";

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:36

Abbé Zins a écrit:

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Toutefois, à considérer la réalité objectivement parlant, leur bonheur naturel n’aura rien à voir avec le degré infiniment plus élevé de celui des Bienheureux au Ciel.


Arnaud dit:
Par contre, dit saint Thomas d'Aquin avec raison, le désir de la vision de Dieu est NATUREL. Car il est NATUREL à une intelligence de vouloir voir la Cause première d'elle-même et du réel qu'elle connait"

Comment le coeur de l'homme pourrait-il se reposer dans un bonheur naturel sachant que la vision béatifique existe et que eux n'ont pas eu la chance de naître catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 18:56

giacomorocca a écrit:


Comment le coeur de l'homme pourrait-il se reposer dans un bonheur naturel sachant que la vision béatifique existe et que eux n'ont pas eu la chance de naître catholique?

Selon moi, imaginez les enfants dans un bonheur naturel et éternel, aloyrs qu'ils seraient privés de la vision de Dieu est impossible.


J’essaye de m’imaginer cet état. L’hypothèse de saint Thomas montre que dans les limbes, les enfants vivront ressuscités pour l’éternité d’un bonheur naturel et sans souffrir de ne pas voir Dieu. L’esprit de ces enfants s’exercera puisqu’il vivra d’une contemplation philosophique de Dieu, à travers ses effets selon les trois modes qu’il décrit
Citation :
de de causalité : [quote]« Dieu existe puisque ces réalités sont sorties du néant » ; par mode de négation : « Dieu est infini, à l’inverse de ces créatures finies » ;
par mode d’éminence "Dieu est infiniment intelligent, bien plus que moi"].
Ces enfants ne seront donc plus des enfants. Ce sont des adultes qui penseront et aimeront. Leur corps sera ressuscité. Leur psychisme sera dans sa plénitude. Ils pourront voir de leurs yeux les merveilles inouïes du monde nouveau. Ils passeront leur éternité, séparés du monde des élus, avec leurs compagnons de limbes, à visiter ces merveilles. Ca doit être fabuleux, une véritable aventure…
La question que je me pose est celle-ci : comment imaginer que l’inconscient spirituel puisse alors s’éteindre ? Cela me paraît très contradictoire avec l’expérience de la nature humaine. Saint Augustin dit dans ses confessions (je site approximativement) :
Citation :
« Posséder toutes les merveilles du monde, sans te posséder toi, la Source de tous les bien, c’est être indigent. »
J’avoue que ces observations de l’âme humaine me laissent dubitatives sur la possibilité d’une éternité vraiment heureuse, sans désir, sans la Vision de Dieu. Mais Bouddha le montre, le désir, c’est cause de la souffrance.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 19:12

Abbé Zins a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Elles ne sont pas complémentaires : l'amour de Dieu suffit comme moyen et comme fin.
La crainte de l'Enfer, en revanche, peut être un moyen, mais pas la fin.

Contrediriez-vous l'Esprit--Saint ? Il répète mainte fois dans la Sainte Écriture que la crainte de Dieu, qui est certes un moyen et non une fin, est le commencement de la sagesse. Il fait aussi l'éloge de cette crainte dans les Livres Sapientiaux.

Et comme le rappelle opportunément nilamitp, la crainte est le premier des dons du Saint-Esprit. Mais peut-être ne connaissez-vous que la crainte servile ? Il existe aussi la crainte révérencielle et la crainte filiale, qui ne sont nullement incompatibles avec l'amour.



Je n'ai jamais dit que la crainte était mauvaise. J'ai dit qu'en faire le centre du prêche pour la conversion n'est à mon sens pas très avisé.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 19:17

nilamitp a écrit:
Tu pinailles mon petit Philippe,

tu vois bien que c'est exactement l'inverse d'une certaine vision du Moyen-Âge :
du Juge tout-implacable (pas baptisé ---> Enfer, et sans discussion svp) on passe à la Mère toute-tolérante (vous irez tous au Paradis, les méchants pervers et les gentils innocents).

il y a forcément "hérésie" si tu suis la logique jusqu'au bout,
dans les deux cas, le Pardon se retrouve in fine exclu,
dans les deux cas, Dieu n'est pas Père.

Non, ce n'est pas pareil.
Au Moyen Age, on mettait l'accent sur un point plus que sur l'autre. C'est culturel, pastoral, tout ce que tu veux, mais ce n'est pas hérétique, parce que la foi n'est pas amputée.

En revanche, entre mettre en avant la miséricorde divine et parler de tolérance, il n'y a pas seulement une suite logique, il y a un grandpas à sauter qui fait tomber dans l'hérésie, parce qu'on supprime l'idée même de péché, et donc on ampute la foi de l'idée de miséricorde.
Donc la mise en avant de la miséricorde ne conduit pas nécessairement à la suppression de l'idée de péché. Pour arriver là, il faut de la mauvaise foi, ou de la sottise.

Quant à savoir laquelle conduit la pensée de Théolib, je te laisse juge.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 19:20

Abbé Zins a écrit:
nilamitp a écrit:

Le bébé mort-né a-t-il seulement une chance qu'on lui propose le Baptême ?

Permettez-moi de vous citer ici en une fois deux réponses faites ailleurs à ce sujet. D'où le fait que cela soit quelque peu étendu.

La Vision Béatifique de Dieu Lui-même tel qu’Il est n’est point une fin naturelle ni à l’homme ni à l’Ange, mais une fin au-dessus de la nature à laquelle Dieu a gratuitement ordonné ses créatures intelligentes à l’origine, en élevant notamment l’âme d’Adam et celle d’Eve à l’état surnaturel de la grâce.

En ayant perdu par sa faute cet état de grâce d’origine et l’ordination à la Vision Béatifique qui y était liée, le père du genre humain a transmis à sa descendance une nature amputée en son origine de cet état surélevé et de cette ordination surnaturelle qu’il avait gratuitement reçus de Dieu et qui n’est redonnée actuellement que par le Saint Baptême.

Ceux donc qui ne sont point régénérés en la grâce du nouvel Adam par le Baptême, subissent la perte de cette fin surnaturelle ou Vision Béatifique que, bien que non due à leur nature humaine, ils auraient pu posséder sans la faute du premier Adam.

Ils sont donc privés non d’un bien dû à la nature humaine, mais d’un don par essence gratuit qui auraient pu être leur ; ils ne sont point frustrés d’un dû, mais d’un don qu’ils auraient pu recevoir.

Les damnés par leurs péchés personnels souffriront atrocement de la séparation d’avec Dieu qui, même sur le plan naturel, reste le Souverain Bien, à l’union duquel ils ne participeront pas même sur ce plan seulement naturel.

Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Toutefois, à considérer la réalité objectivement parlant, leur bonheur naturel n’aura rien à voir avec le degré infiniment plus élevé de celui des Bienheureux au Ciel.


La négation des effets du péché originel relève d’une conception faussée de la nature divine, de son plan et de son oeuvre effective sur les créatures, et de sophismes passant sans cesse d’un angle de vue à un autre.

On y trouve latent l’égalitarisme révolutionnaire forcené voulant, en théorie plus qu’en pratique, tout égalisé et uniformisé.
Il ne faudrait pas qu’il y ait en la Création une fleur plus belle que l’autre, un animal plus fort qu’un autre, un astre plus brillant que l’autre, etc..


Sur le plan théologique, il y a là des relents de diverses hérésies.

Celle du pélagianisme niant la gratuité des dons de Dieu non moins que la déchéance issue du Péché Originel, celle qui prétend que l’élévation à l’état surnaturel et la participation à la vie divine au Ciel est naturellement liée ou due à la nature humaine, celle de l’origénisme liant la Bonté et la Miséricorde de Dieu à la délivrance universelle des peines infernales.

L’état de bonheur naturel des âmes trépassées sans avoir été baptisées ni atteint ici-bas l’usage de la raison, complète admirablement la riche diversité de l’oeuvre divine tant créatrice que rédemptrice.

Il manifeste d’autant mieux la gratuité et la richesse merveilleuse des dons de Dieu, tant celui de la vie naturelle que celui de la vie surnaturelle.
Excellent.
Mais, j'ai cependant trois remarques-questions :

1) Cette réponse est très longue, et pourtant à aucun moment, vous n'avez pas osé le dire clairement :
"NON, le bébé mort-né n'a AUCUNE chance qu'on lui propose un jour le Baptême."
Pourquoi ?

2) Depuis son éternité, qu'est-ce qui change POUR DIEU entre un Juste mort AVANT J.-C. et un Juste mort APRÈS J.-C. ? Pourquoi les uns seraient évangélisés aux enfers, et les autres non ?

3) Pour vous, il y a donc trois lieux/états de l'âme éternels ?
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 19:23

La crainte est un moyen "coercitif" utile à contre carrer notre nature "grossière" soumise à nos mauvais penchants...je pense que Dieu préféré l'amitié fidèle à la crainte.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Jeu 11 Nov 2010, 20:18

Citation :
Je relis rapidement les écrits d'Arnaud
C'est un imposteur malfaisant et qui le sait (assemblages pervers, raccourcis malfaisants etc..)

Citation :
Et oui
Redoutable méthode pour aller vraiment en enfer cette these

L'insécurité peut faire dire des choses vraiment terrible... Soudainement, la charité n'y trouve plus sa place...
Et j'imagine que tout cela se fait au nom de la charité... La fausse pudeur fait tout autant de ravage dans un esprit d'ailleurs...

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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 01:19

noble-steed

vous commettez l'adultère (acte)
mais vous dites j'aime beaucoup Dieu (parole)

les actes comptent-ils plus que les paroles ?

existent-ils des personnes qui aiment tellement Dieu qu'elles refusent de commettre l'adultère ?

si la mort vous cueille, sauf miracle de la miséricorde,
vous vous condamnerez vous même en enfer

mais si vous avez commis l'adultère avec Arnaud Dumouch, c'est différent
car à la mort, il va plaider : nous n'étions pas lucides, nous étions faibles et cela nous a rendus tellement humbles... O Jésus pardonne nous, comme nous regrettons...

Alors Jésus et Satan arrivent et disent :
pour le paradis , tapez 1
pour l'enfer, tapez 2,

grâce à Arnaud, vous avez trompé votre mari
et vous avez le paradis en prime,

que demande le peuple ?!!

(je sens qu'Arnaud va dire que je n'ai rien compris à sa très haute théologie)
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 02:48

Citation :
grâce à Arnaud, vous avez trompé votre mari
et vous avez le paradis en prime,


Jésus se rendit à la montagne des oliviers.



2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ;
4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ?
6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?
11 Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.

Cela est la très haute théologie du Christ.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 10:31

imprimaturcatholique a écrit:

grâce à Arnaud, vous avez trompé votre mari
et vous avez le paradis en prime,

L'ennui, c'est que hors de la thèse d'Arnaud, que vous rejetez, les choses sont assez sévères, au point d'en devenir bizarres.

Mettons que ma femme me trompe, et qu'elle arrive à la mort sans avoir eu le temps de se repentir. Mettons que la mort est, comme vous le dites, non un passage, mais instantanée. Alors ma femme se retrouverait en Enfer pour l'éternité.

Moi, qui suis son mari, et même empli de colère et du sentiment d'être trahi, je ne voudrais pas la condamner à l'horreur d'un châtiment éternel.

Alors comment Dieu, qui est infiniment meilleur que moi, et qui est mort sur la Croix pour elle (c'est quand même pas rien !), qui est infinie miséricorde, pourrait-il la condamner ainsi ?

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 10:45

giacomorocca a écrit:

Comment le coeur de l'homme pourrait-il se reposer dans un bonheur naturel sachant que la vision béatifique existe et que eux n'ont pas eu la chance de naître catholique ?

1° Tout d'abord, de manière générale, on peut méditer cette réponse de Job à son épouse :

Job 2,10 a écrit:
Tu as parlé comme une de ces femmes stupides : si nous recevons les biens de la main de Dieu, pourquoi n'en recevrions-nous pas les maux ?
Ici, il s'agit de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. Devrait-on souffrir des dons plus parfaits que reçoivent certains Saints ? Tous les maîtres spirituels catholiques rappellent que l'envie portée aux dons reçus par autrui déplaît fortement à Dieu qui est le maître de ses dons.

2° Il n'est point certain qu'ils en auront connaissance. Si c'est le cas, ils auront aussi connaissance des châtiments infernaux auxquels ils auront échappé. Ils se réjouiront alors de leur bonheur naturel, d'avoir échappé à l'épreuve d'ici-bas qui les aurait exposés à se perdre, échappé de fait aux châtiments infernaux, et se réjouiront du bonheur plus grand accordé aux Elus s'ils en ont connaissance.


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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 10:47

Philippe Fabry a écrit:
L'ennui, c'est que hors de la thèse d'Arnaud, que vous rejetez, les choses sont assez sévères, au point d'en devenir bizarres.

Mettons que ma femme me trompe, et qu'elle arrive à la mort sans avoir eu le temps de se repentir. Mettons que la mort est, comme vous le dites, non un passage, mais instantanée. Alors ma femme se retrouverait en Enfer pour l'éternité.

Moi, qui suis son mari, et même empli de colère et du sentiment d'être trahi, je ne voudrais pas la condamner à l'horreur d'un châtiment éternel.

Alors comment Dieu, qui est infiniment meilleur que moi, et qui est mort sur la Croix pour elle (c'est quand même pas rien !), qui est infinie miséricorde, pourrait-il la condamner ainsi ?
Effectivement.

De plus, il y a autre chose : biologiquement la mort est rarement instantanée : arrêt cardiaque, arrêt respiratoire, arrêt cérébral... tout cela prend beaucoup de temps terrestre.
sans même parler des gens qui sont littéralement revenus d'entre les morts

Bref, "la mort ça prend du temps", et je ne vois pas pourquoi notre esprit mourrait instantanément. Very Happy
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 10:57

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit que la crainte était mauvaise. J'ai dit qu'en faire le centre du prêche pour la conversion n'est à mon sens pas très avisé.

Pie VI a écrit:

De la crainte servile

2625
25. La doctrine qui affirme que la crainte des châtiments d'une manière générale "peut seulement ne pas être dite un mal si à tout le moins elle contribue à retenir la main,
comme si la crainte même de l'enfer, que la foi enseigne devoir être infligée au péché, n'était pas bonne en elle-même et utile, comme un don surnaturel et un mouvement inspiré par Dieu préparant à l'amour de la justice,

(est) fausse, téméraire, pernicieuse, injurieuse à l'égard des dons divins, déjà condamnée 1456, contraire à la doctrine du concile de Trente 1526, 1678,

comme aussi à l'opinion commune des Pères selon laquelle "il est nécessaire", conformément à l'ordre habituel de la préparation à la justice, "qu'entre d'abord la crainte, par laquelle vient la charité : la crainte est le médicament, la charité est la santé".

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2625)

Le rejet, mépris ou dévaluation de la crainte de l'Enfer avait en effet déjà alors été condamné à l'encontre de Luther puis des Jansénistes (lesquels, contrairement à ce que la plupart imaginent, étaient des calvinistes non avoués et comme eux des laxistes déguisés en rigoristes) :

Léon X, condamnant les prop. de Luther a écrit:
1456
6. La contrition, que préparent la recherche, la récapitulation et la détestation des péchés, lorsqu'on repense à sa vie dans l'amertume de son coeur (Is 38,15), en pesant la gravité, le nombre et la laideur des péchés, en voyant la béatitude éternelle perdue et la damnation éternelle encourue, cette contrition rend hypocrite et même plus pécheur.

6e prop. de Luther, condamnée par Léon X, Bulle Exsurge Domine, 15 juin 1520.

Clément XI, condamnant les prop du janséniste Quesnel a écrit:
2460
60. Si la seule crainte du supplice anime le repentir, plus ce repentir est violent, plus il conduit au désespoir. - Mt 27,5.

2461
61. La crainte n'arrête que la main ; le coeur cependant est livré au péché aussi longtemps qu'il n'est pas conduit par l'amour. - Lc 20,19.

2462
62. Celui qui ne s'abstient du mal que par crainte de la peine le commet dans son coeur, et il est déjà coupable devant Dieu. - Mt 21,46.

2463
63. Un baptisé est encore sous la Loi comme un juif s'il n'accomplit pas la loi, ou s'il l'accomplit par la seule crainte. - Rm 6,14.

2464
64. Sous la malédiction de la Loi on ne fait jamais le bien, parce qu'on pèche soit en faisant le mal, soit en ne l'évitant que par la crainte. -

2465
65. Moïse, les prophètes, les prêtres et les docteurs de la Loi sont morts sans qu'ils aient donné de fils à Dieu, puisqu'ils n'ont fait que des esclaves par la crainte. - Mc 12,19.

2466
66. Celui qui veut s'approcher de Dieu ne doit ni venir à lui avec des pensées brutales, ni se conduire par un instinct naturel, ou par la crainte, comme les bêtes, mais par la foi et l'amour comme des fils. - He 12,20 éd. de 1693.

2467
67. La crainte servile ne se représente Dieu que comme un maître dur, impérieux, injuste, intraitable. - Lc 19,21 éd. de 1693.

prop. du janséniste Pasquier Quesnel, condamnées par Clément XI, Constitution " Unigenitus Dei Filius ", 8 septembre 1713.

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MessageSujet: Re: Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.   Ven 12 Nov 2010, 11:02

noble-steed a écrit:
Cas pratique:

Je suis en état de péché mortel et je meurs. ( Mettons que je sois adultère )
Je n'ai jamais regretté ce péché, ni pris les dispositions pour en sortir durant ma vie. Mais j'aime quand même beaucoup le Bon Dieu, j'ai conscience du mal que je fais en péchant ainsi, mais je n'arrive pas à regretter mon péché et ce même à l'heure de la mort.
Que se passe t-il ?
Ben tu es entre deux eaux, il faut choisir, repentir sincère ou non, les eaux qui sont au-dessus du firmament ou les eaux qui sont sous le firmament ?
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Pour l'abbé Zins, les limbes des enfants sont éternelles.
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