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 Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Jeu 09 Mai 2013, 13:32

Si on fait confiance à la science (la vraie : il y en a des fausses, exemple la théorie de l'évolution forte), on ne perd pas la foi. Au contraire la science amène à Dieu direct. C'est aussi l'avis d'un grand de nombre de saints.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Jeu 09 Mai 2013, 20:35

"Ce que je veux dire clairement : je ne suis pas scientiste, mais je ne suis pas créationniste ;-) Est-ce difficile de croire au texte (même lorsqu'il semble illogique) et de faire confiance à la science sans perdre la foi ?"

Je pense que se poser des questions est tout naturel, normal. Mais il faut aussi accepter de ne pas tout comprendre... Il y a des questions que l'on garde dans sa tête longtemps et qui se résolvent peu à peu, ou qui durent !
Je suppose que les chercheurs connaissent cette expérience.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Jeu 09 Mai 2013, 23:38

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Faut faire une synthèse, nous ne sommes plus au Xe siècle. Le niveau bio vs le niveau croyance biblique... faut trancher mais toujours avec les efforts impérieux de le faire le plus objectivement possible.

Trancher ? Je n'ai pas été clair.

La Bible n'est pas qu'une histoire rédigée pour nous édifier, en elle il y a aussi un message divin transmis par les scribes (au niveau de l'AT) et par les Apôtres et Evangélistes (au niveau du NT).

Le texte a quatre niveaux de lecture. Le premier est le sens apparent : ici par exemple Adam créé à partir de la glaise. Je ne peux pas remettre en question ce point et je peux, je dois, tenter de le comprendre. Et là il y a les exégètes, les docteurs, et la science. Cependant si la Bible ne dit pas ce que dit la science, je ne trafique pas la Bible pour coller à ma "croyance" scientifique, auquel cas, je corrompt le texte et je biaise toute la lecture des 3 autres niveaux (dont le niveau ultime ne nous est donné que dans l'autre monde).

C'est beaucoup un almanach, un livre de plusieurs livres. Le cantique des cantiques de Salomon pour sa reine de Saba, serait une création divine? Cela n'est qu'un exemple.
Il y a de la parole de Dieu là dedans, même au-delà du Décalogue, comme l'exemple des prophètes, Isaïe, etc, mais il y a également beaucoup de narrations, de témoignages.

Nous ne sommes plus au dixième siècle à tout gober de la première à la dernière page. Remettre les pendules à l'heure avec nos connaissances actuelles, sans être ni scientiste
athée, ni créationniste fanatique, ne peut pas mettre la foi en péril, mais pas du tout.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 08:19

A condition de se rappeller que la Bible est la parole de Dieu et ne dit pas n'importe quoi! Ne sous estimons pas la puissance de Dieu! Ce qu'il dit est.
Et n'oublions pas Jésus : "le point sur le le "i" ne passera pas!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 10:54

ysov a écrit:
Le cantique des cantiques de Salomon pour sa reine de Saba, serait une création divine?

Pardon ? Le Cantique des cantiques est le chant d'Amour de Dieu pour Israël.

As-tu lu les homélies d'Origène ? Celles de Saint Bernard ? Et que dire de celles d'Evagre, de Denys, de Grégoire de Nysse ?

Le Cantique n'est pas un chant profane ! Il est déjà l'annonce du Christ. Pas d'origine divine ? O_O
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 10:56

Un petit extrait de Saint Bernard pour ton édification :

"1. Je pense souvent aux brûlants désirs avec lesquels les anciens patriarches soupiraient après l'incarnation de Jésus-Christ, et je suis touché d'un vif sentiment de douleur, j'en ressens une grande confusion en moi-même, et maintenant encore à peine puis-je retenir mes larmes, tant je suis confus de la tiédeur et de l'insensibilité des malheureux temps où nous vivons. Car, qui d'entre nous ressent autant de joie, d'avoir reçu cette grâce, que les saints de l'ancienne loi avaient de désir de voir s'accomplir la promesse qui leur en avait été faite? Plusieurs, à la vérité, se réjouiront au jour de cette naissance que nous allons bientôt célébrer, mais Dieu veuille que ces réjouissances aient vraiment pour objet la nativité de Jésus, non la vanité. Ces paroles donc: « Qu'il me baise du baiser de sa bouche (Cant. I, 1),» respirant l'ardeur des désirs et la pieuse impatience de ces grands hommes. Le petit nombre de ceux qui, pour lors, étaient animés de l'Esprit-Saint, sentaient par avance combien grande devait être la grâce qui serait répandue sur ses lèvres divines. C'est ce qui leur faisait dire, dans l'ardeur du désir dont leur âme était enflammée: « Qu'il me baise du baiser de sa bouche, » souhaitant passionnément de n'être pas privés d'une si grande douceur."
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 11:26

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Le cantique des cantiques de Salomon pour sa reine de Saba, serait une création divine?

Pardon ? Le Cantique des cantiques est le chant d'Amour de Dieu pour Israël.

As-tu lu les homélies d'Origène ? Celles de Saint Bernard ? Et que dire de celles d'Evagre, de Denys, de Grégoire de Nysse ?

Le Cantique n'est pas un chant profane ! Il est déjà l'annonce du Christ. Pas d'origine divine ? O_O



thumleft
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 11:47

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Le cantique des cantiques de Salomon pour sa reine de Saba, serait une création divine?

Pardon ? Le Cantique des cantiques est le chant d'Amour de Dieu pour Israël.

As-tu lu les homélies d'Origène ? Celles de Saint Bernard ? Et que dire de celles d'Evagre, de Denys, de Grégoire de Nysse ?

Le Cantique n'est pas un chant profane ! Il est déjà l'annonce du Christ. Pas d'origine divine ? O_O

Tout à fait.

C'est également le seul écrit sacré qui n'ait pas de sens littéral, tant il est élevé.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 13:39

Eh bien, Dieu aime goûter aux seins: « Tes seins sont comme deux faons, jumeaux d'une gazelle » ou « Ta poitrine comme les raisins mûrs ».

Non, c'est un beau poème en effet, mais rien d'origine divine là dedans, il y a trop de caractères
sensuels et méme érotique.

Les juifs depuis la Septante ont accepté de l'ajouter qu'au premier siècle. De plus, bien des similitudes avec les poèmes d'amour égyptiens.

En tous cas, le rédacteur s'il fut inspiré de Dieu, avait sans doute des idées bien charnelles durant
sa rédaction. Laughing
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 14:27

Voilà, c'est typiquement la réaction débile du gros orgueilleux qui croit tous savoir, et qui enfle jusqu'à en crever.

Ysov, vous ne savez rien, vous ne comprenez rien à ce texte sacré, et vous vous permettez de décréter qui est qui et quoi est quoi.

Si au moins, plutôt que de nous imposer votre diarrhée verbale, vous vous taisiez... mais non, c'est plus fort que vous, vous devez systématiquement la ramener sur des sujets dont vous n'avez aucune idée.

Pour ceux que cela intéresse vraiment, il existe un superbe livre écrit par Dom de Monléon sur le Cantique:

http://books.google.ch/b
Spoiler:
 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 14:40

En fait, ma grande erreur a été de croire qu'il s'agit séant d'un forum catholique.

Certes, c'est un forum, mais il n'a rien de catholique.

C'est un lieu de tchat à tendence spirituelle.

Lorsqu'on est catholique, on recherche la Vérité, et on la trouve dans ce que nous dit infailliblement l'Eglise.

Avoir la Foi catholique, c'est croire en Dieu et en Sa Révélation exposée pour nous par l'Eglise.

Croire.

Vous, vous ne faites que douter.

Dieu a créé l'homme. - j'en doute, la science patati patata.

Le Déluge a eu lieu. - J'en doute, l'archéologie prouve que patati patata.

Nous descendans tous d'Adam et d'Eve. - J'en doute, la génétique blabli blabla, les australopithèques, les bonobos.

Noé a construit une Arche. - J'en doute, c'est juste une figure blabla blabli.

Etc.

Chacun, plutôt que d'accepter la doctrine divine, essaye par tous les moyens de la faire cadrer avec ses propores opinions, son ressenti.

Au lieu de croire ce que le Bon Dieu nous enseigne, chacun doute, et ne croit que ce qui lui passe par le cerveau, ce qui lui est plus commode.

Et après ça vient parler de foi ?

J'me marre !!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 15:17

Vous vous contredisez, Abenader. Vous voulez un forum catho. Mais vous même n'êtes pas avec Pierre. Et pour le moment, Pierre, c'est François 1.

Et puis, la discussion, c'est bien. cela nous change déjà de ce qu'on dit à la télé, où ils font les questions et les réponses. Les premiers chrétiens n'avaient pas peur de discuter.

Mais il ne faut pas oublier la charité. Par exemple, vous parlez beaucoup d'orgueuilleux = jugement.

Revenez plutot avec Pierre, même si vous pensez que pour le moment,il est nul!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 15:31

René a écrit:
Vous vous contredisez, Abenader. Vous voulez un forum catho. Mais vous même n'êtes pas avec Pierre. Et pour le moment, Pierre, c'est François 1.

Non mon ami, Gergoglio n'est nullement le successeur légitime de Pierre.

René a écrit:
Et puis, la discussion, c'est bien. cela nous change déjà de ce qu'on dit à la télé, où ils font les questions et les réponses. Les premiers chrétiens n'avaient pas peur de discuter.

Je suis tout à fait d'accord pour la discussion, mon R'né. Mais pas sur le dogme. Sur le dogme, on discute conformément au dogme, mais on ne le nie pas. Les premiers chrétiens avaient un respect que peu de nos contemposrains portent au dogme. Or, il y a bien deux dogmes que cette discussion ne saurait contredire: que l'on vienne tous d'Adam et d'Eve, et que par cette filiation nous ayons tous contracté le péché originel.

René a écrit:
Mais il ne faut pas oublier la charité. Par exemple, vous parlez beaucoup d'orgueuilleux = jugement

Je ne juge personne. Je juge les actes ou les dires, conformément à la parole de NS-JC: c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Alors je suis désolé, mais quand on a l'outrecuidance de déclarer des trucs débiles du genre:

Citation :
Eh bien, Dieu aime goûter aux seins

ou encore

Citation :
Non, c'est un beau poème en effet, mais rien d'origine divine là dedans, il y a trop de caractères
sensuels et méme érotique.

ça ne passe pas ! Et il est juste que les erreurs soient dénoncées comme telles.

René a écrit:
Revenez plutot avec Pierre, même si vous pensez que pour le moment,il est nul!

Le problème, ce n'est pas qu'il soit nul, c'est que François n'est pas catholique ! Il ne peut donc pas être pape.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 15:38

Ben non, il est shintoïste. drunken
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RFCD



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 15:41

mort de rire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 15:43

Abenader a écrit:
René a écrit:
Vous vous contredisez, Abenader. Vous voulez un forum catho. Mais vous même n'êtes pas avec Pierre. Et pour le moment, Pierre, c'est François 1.

Non mon ami, Gergoglio n'est nullement le successeur légitime de Pierre.

Si il n'y a plus de successeur de Pierre, l'eglise est fichue contrairement à la parole du christ!

René a écrit:
Et puis, la discussion, c'est bien. cela nous change déjà de ce qu'on dit à la télé, où ils font les questions et les réponses. Les premiers chrétiens n'avaient pas peur de discuter.

Je suis tout à fait d'accord pour la discussion, mon R'né. Mais pas sur le dogme. Sur le dogme, on discute conformément au dogme, mais on ne le nie pas. Les premiers chrétiens avaient un respect que peu de nos contemposrains portent au dogme. Or, il y a bien deux dogmes que cette discussion ne saurait contredire: que l'on vienne tous d'Adam et d'Eve, et que par cette filiation nous ayons tous contracté le péché originel.

Un dogme ce sont des mots très précis. Il ne faut pas lui donner un sens qu'il n'a pas. Vous vous extrapolez trop!


René a écrit:
Mais il ne faut pas oublier la charité. Par exemple, vous parlez beaucoup d'orgueuilleux = jugement

Je ne juge personne. Je juge les actes ou les dires, conformément à la parole de NS-JC: c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Alors je suis désolé, mais quand on a l'outrecuidance de déclarer des trucs débiles du genre:

Citation :
Eh bien, Dieu aime goûter aux seins
Bof ! C'est de l'humour Moi, je ne vois pas d'offense. Surtout que les seins font parti de la création. Donc, c'est beau



ou encore

Citation :
Non, c'est un beau poème en effet, mais rien d'origine divine là dedans, il y a trop de caractères
sensuels et méme érotique.

ça ne passe pas ! Et il est juste que les erreurs soient dénoncées comme telles.
L'erreur, c'est quand il dit "pas d'origine divine". Mais Ysov ne prétend pas être un chrétien parfait.

René a écrit:
Revenez plutot avec Pierre, même si vous pensez que pour le moment,il est nul!

Le problème, ce n'est pas qu'il soit nul, c'est que François n'est pas catholique ! Il ne peut donc pas être pape.
Il n'est pas possible que nous n'ayons plus de pape. Vous voyez : moi, je croisen l'eglise et en la parole de Jésus. Vous, vous avez un problème
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 15:45

Serait-ce un dogme abenaderien ? :mdr:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:08

Je ne suis pas catholique romain, je ne suis pas non plus dans la mouvance qui dit que l'Eglise de Rome n'est plus valide depuis Vatican 2, mais j'avoue que d'ici, les fidèles acceptent aujourd'hui des idées étranges...

Le problème n'est pas de "douter" de tel ou tel passage de la Bible, c'est de remettre en cause le texte qui est la base des exégèses du christianisme.

Le problème n'est pas de "préférer" la communion dans la main plutôt qu'agenouillé et dans la bouche.

En fait, il n'y a jamais de problème...

Mais on dit que la Bible est une fable, que le Cantique est un chant pornographique, et l'on joue les interprètes impromptus en lançant des niaiseries pseudo-scientifiques...

Il n'y a pas de problème...

Mais on préfère pointer du doigt celui qui doute de l'Eglise plutôt que de pointer les nombreuses hérésies lancées sur ce forum, ouvertement.

Il n'y a pas de problème...

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Cécile



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:20

Dragna Din, des exemples d'hérésies ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:28

Cécile,

Peut-on railler le Cantique des cantiques en l'interprétant comme un simple chant sexuel ? Qu'Adam ne serait pas plus qu'un homo sapiens dont les descendants (Seth et Caïn) ont copulés avec des néandertaliens.
Que l'histoire de Noé n'est qu'une fable repiquée sur l'épopée de gilgamesh.

quelques exemples...

L'hérésie est - outre une doctrine d'origine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'Église dont je ne parle pas ici - une idée jugée contraire aux idées, aux conceptions généralement admises. Or on laisse pérorer ici sur des bases indubitables - toujours professées par l'Eglise, les Docteurs et les Papes, et les exégètes reconnus - interprétations qui ne sont pas le fait de l'Eglise, donc porteuses d'hérésie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:31

Un forum est un lieu de discussions libres, donc toutes les idées possibles peuvent être discutées. Smile
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:45

Bien sûr, mais il est vrai que l'avis de Ysov sur le Cantique des Cantiques est vraiment mal venu. Cela démontre qu'il reste un lien de culpabilité lié à la sexualité...

De plus, il n'est pas donné à tout le monde d'apprécier la beauté d'un texte. Certains sont imperméables à la poésie, d'autres à la peinture, etc... Nous sommes tous différents !
L'art qui me touche le plus, c'est l'architecture ! Very Happy
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:48

Voui, je n'aime pas que l'on touche au Cantique ^^ Ah ben on a tous nos points faibles, moi c'est ça ^^ (entre autres)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:56

Pour en revenir au sujet
Dragna Din a écrit:
Peut-on railler le Cantique des cantiques en l'interprétant comme un simple chant sexuel ?
Non! mais l'acte sexuel accomplit dans l'amour est beau, comme tout ce que Dieu a créé
Dragna Din a écrit:
Qu'Adam ne serait pas plus qu'un homo sapiens dont les descendants (Seth et Caïn) ont copulés avec des néandertaliens.
Moi, je dis que les descendants d'adam se sont unis à des homo sapiens (et pas néanderthal). De toutes façons imaginer qu'il y aie des femmes qui n'aie pas d'ames, vous verriez la réaction des males à leur égard (vous avez entendu parler des poupées gonflables? Alors de vraies femmes.....). Ce qui s'est d'ailleurs plus ou moins passé lors de la découverte des indiens que l'on soupçonnait de ne pas avoir d'ame.
De toutes façons, pourquoi rejetter la science?
Quant au "adam pas plus que", vous n'avez pas l'air de prendre conscience de la grandeur de l'ame????????
Dragna Din a écrit:

Que l'histoire de Noé n'est qu'une fable repiquée sur l'épopée de gilgamesh.
On peut dire l'inverse : c'est l'épopée de Gilgamesh qui est copié sur ce que se transmettait les descendants de Noe.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:58

Dragna Din a écrit:
Voui, je n'aime pas que l'on touche au Cantique ^^ Ah ben on a tous nos points faibles, moi c'est ça ^^ (entre autres)
C'est tout à votre honneur :bravo:
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 16:59

Abenader a écrit:
En fait, ma grande erreur a été de croire qu'il s'agit séant d'un forum catholique.

Certes, c'est un forum, mais il n'a rien de catholique.

C'est un lieu de tchat à tendence spirituelle.

Lorsqu'on est catholique, on recherche la Vérité, et on la trouve dans ce que nous dit infailliblement l'Eglise.

Avoir la Foi catholique, c'est croire en Dieu et en Sa Révélation exposée pour nous par l'Eglise.

Croire.



J'me marre !!!

Ca vous va bien ! Elle est où votre foi ? Il est où votre acte de confiance en Dieu qui ne passe pas le cap d'une tempête qui suit Vatican II !!

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Arnaud
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 17:43

ysov a écrit:

Non, c'est un beau poème en effet, mais rien d'origine divine là dedans


Abenader a écrit:


Ysov, vous ne savez rien, vous ne comprenez rien à ce texte sacré, et vous vous permettez de décréter qui est qui et quoi est quoi.


Pour ceux que cela intéresse vraiment, il existe un superbe livre écrit par Dom de Monléon sur le Cantique:

http://books.google.ch/b
Spoiler:
 

Abenader, vous avez raison. C'est une grave erreur que d'affirmer que le Cantique des Cantiques n'est pas un texte inspiré.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
En fait, ma grande erreur a été de croire qu'il s'agit séant d'un forum catholique.

Certes, c'est un forum, mais il n'a rien de catholique.

C'est un lieu de tchat à tendence spirituelle.

Lorsqu'on est catholique, on recherche la Vérité, et on la trouve dans ce que nous dit infailliblement l'Eglise.

Avoir la Foi catholique, c'est croire en Dieu et en Sa Révélation exposée pour nous par l'Eglise.

Croire.



J'me marre !!!

Ca vous va bien ! Elle est où votre foi ? Il est où votre acte de confiance en Dieu qui ne passe pas le cap d'une tempête qui suit Vatican II !!

Ce n'est pas de sa faute... sa maison était bâtie sur le sable... shakng2
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RFCD



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 18:15

Chers Amis,

Permettez-moi d'abord (ce cher Abenader va bondir: ay ay ay!), de vous faire part de cette analyse (que je partage) avec commentaire de Jean-Paul II sur la théologie du Corps à propos du Cantique des Cantiques.

Sensualité et spiritualité
Nous tendons à considérer les sens avec suspicion, car c'est par leur médiation que nous ressentons la concupiscence, et par eux qu'elle s'exprime. Cependant, rappelons-nous que c'est le cœur qui convoite, non les sens.

Les sens à appellent à la communion. Le Cantique des Cantiques est rempli d'évocations des sens, notamment la vue, le goût et l'odorat, le toucher. Que disent ces sens, que disent les baisers, sinon le désir de goûter l'autre, de la "consommer" ? Le Christ nous appelle : "goûtez et voyez"25.
Cet appel est pleinement révélé dans le liturgie eucharistique : la beauté de la liturgie, la senteur de l'encens, l'éclat des cierges, parlent à nos sens ; plus encore, le plus grand désir du Christ est que nous mangions sa chair et buvions son sang.

Éros et agapè
Quelle est, dans le Cantique, la relation entre éros (l'amour humain, érotique) et agapè (l'amour divin, sacrificiel) ? Rappelons-nous qu’éros n'est pas l'amour corrompu par le péché, mais que s'il est bien orienté, il tend l'être vers ce qui est vrai, beau et bon. Mais pour cela, il doit s'ouvrir à agapè.

L' éros est en effet cette part de l'homme qui désire plus : il est un "processus de tension et de recherche"26 nous dit Jean-Paul II, qui est clairement visible dans le Cantique 27. Cette recherche a une dimension intérieure: le cœur veille même dans le sommeil :

Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché celui que mon cœur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé! Je me lèverai donc, et parcourrai la ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon cœur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!

J'ai ouvert à mon bien-aimé, mais tournant le dos, il avait disparu! Sa fuite m'a fait rendre l'âme. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé, je l'ai appelé, mais il n'a pas répondu! Je suis malade d'amour. .

En se surpassant, eros parvient à la dimension totale du don de sa vie et rejoint l'agapè.



Extrait de la Théologie du Corps, de Jean-Paul II, d'après Incarnare:

L'amour érotique, nous dit le Pape, tient une place particulière dans l'art et la culture de par l'importance et la fréquence de ses apparitions. A ce titre, ajoute t-il, le Cantique des Cantiques, véritable célébration de l'amour érotique situé en plein cœur de la Bible, a "une signification toute particulière"1.

Il faut reconnaître, dit le Pape, la logique de ce merveilleux texte qui libère radicalement notre façon de penser des éléments de manichéisme ou de considération non personnaliste du corps, et qui en même temps rend le langage du corps, contenu dans le signe sacramentel du mariage, plus proche de la dimension de la sainteté réelle.

Le fait que l'Écriture Sainte célèbre l'éros ne devrait pas nous surprendre : en effet, dans la mesure où nous sommes libres de la vision manichéenne, nous reconnaissons qu'un tel thème "contient un signe primordial et essentiel de la sainteté": le "corps parle". Si la sainteté permet à l'homme de s'exprimer profondément, par son corps et plus précisément par le don de soi, alors c'est dans nos corps que nous prenons conscience de notre appel à la sainteté.

Le Cantique est le livre préféré de nombre de mystiques : la poésie érotique qu'il contient leur donne en effet un langage - certes imparfait, mais moins imparfait qui soit - pour exprimer la passion brûlante de l'amour de Dieu.



Interpréter le Cantique des Cantiques

Bien que nous nous essayions ici à un commentaire des intuitions que Jean-Paul II nous a révélées sur ce livre, rappelons-nous que celui-ci ne peut être lu cérébralement et que nous devons en quelque sorte faire de la théologie 'à genoux', ancrés dans la prière.

"Tous les textes de l'Écriture sont inspirés par Dieu ; celle-ci est utile pour enseigner, dénoncer le mal, redresser, éduquer dans la justice", dit Saint-Paul. Malheureusement, il s'est trouvé quelques ecclésiastiques pour croire que cela ne devait pas concerner le Cantique, dont la lecture a souvent été découragée voire interdite. Mais il a été une source d'inspiration pour les grands mystiques et ses versets ont été repris par le liturgie de l'Église. Le Cantique des cantiques nous apprend à aimer l'amour humain avec le regard de Dieu.

Le Cantique nous confirme que la grâce est une réalité incarnée, accessible par les sacrements. La grâce s'exprime non pas malgré le corps, mais par lui. Présentant la position de Dubarle, le Pape affirme qu'un amour humain fidèle et heureux révèle aux hommes les qualités de l'amour divin. D. Lys note que c'est un poème à la fois sexuel et sacré. Enlevez le sacré et le Cantique n'est qu'un banal poème érotique ; enlevez le sexuel et il n'est qu'une vague allégorie.



L'émerveillement du corps

Jean-Paul II décrit le Cantique des Cantiques comme un long développement de l'émerveillement originel d'Adam, lorsqu'il voit la femme pour la première fois. Le point de départ de cette fascination qui traverse toute le livre est la féminité de la fiancée et la masculinité du fiancé, dont l'expérience se fait d'abord par le regard.

Dans le Cantique, continue le Pape, les "mots, mouvements et gestes des époux, leur comportement entier correspondent aux mouvements intérieurs de leur cœur et leur cœur n'est qu'une flamme brûlant d'amour.

Cet émerveillement se manifeste par l'expérience du beau... même si les métaphores ne flatteraient sans doute aucune fiancée aujourd'hui, leur force demeure.
Lorsque on avance dans le texte, les métaphores se taisent pour laisser place au langage du corps, mais un langage qui dans le désir de la beauté du corps révèle le désir d'une beauté intégrale : "ouvre moi ma parfaite" ; "sans tache ni ride".

Si dans le cantique, le fiancé voit sa fiancée plus avec les "yeux du corps" tandis qu'elle le contemple plus avec les "yeux du cœur", leur rapprochement et leur union montre un équilibre dans le désir mutuel. En ce sens, lorsque les époux s'appellent "mon frère" et "ma sœur", il ne s'agit pas ici d'inceste, mais simplement de reconnaître l'autre en tant que personne partageant la même humanité. La réponse de l'époux à cette fraternité dans la différence sexuelle est claire : n'éveillez pas, ne réveillez pas mon amour, avant l'heure de son bon plaisir.

La sincérité, source de dignité dans l'amour

La sincérité de l'amour des fiancés du Cantique leur permet de vivre leur intimité dans la sécurité et de la manifester sans craindre le jugement non ajusté des autres. Ils n'ont pas honte de leur amour car ils ont confiance dans sa pureté. Comme le dit la fiancée : "Te rencontrant dehors, je pourrais t'embrasser, sans que les gens me méprisent".Il ne s'agit en effet pas d'impudeur mais de pureté. De cette pureté du regard jaillit la paix du cœur : "J'ai été à ses yeux comme celle qui trouve la paix".

Une seconde dimension de la personne révélée par le Cantique est son inviolabilité. Jean-Paul II la commente à partir de cet extrait : "Elle est un jardin bien clos, ma sœur, ô fiancée; un jardin bien clos, une source scellée". Il ne s'agit pas de faire ici l'apologie de la claustration ou du voile, au contraire. Ces métaphores sont des expressions de révérences devant la dignité personnelle du sexe féminin : ils expriment un respect pour le mystère du corps féminin et - puisque le corps exprime la personne - pour la personnalité féminine.

Seule la femme possède la clé de son propre jardin. Comme dit Jean-Paul II : "la fiancée se présente aux yeux de l'homme comme la maîtresse de son propre mystère". Ainsi la communion des personnes ne peut se vivre que dans la liberté du don. Face à ce mystère, l'homme ne force pas la porte, il frappe et initie le don : "J'entends mon bien-aimé qui frappe. Ouvre-moi, ma sœur, mon amie, ma colombe, ma parfaite! "

Ce n'est pas sans le consentement de sa fiancée à ouvrir sa porte que le fiancé "passe sa main par la fente". En effet, elle sait qu'il la désire elle, dans toute sa personne, et non pas une réduction à quelques attributs physiques. Elle ouvre donc son jardin et le lui donne. "Lève toi vent du nord, accours vent du sud : soufflez sur mon jardin, que ses parfums s'écoulent ! Que mon bien-aimé entre dans son jardin et en goûte les délices".

Lorsque l'amour est vécu pleinement ("J'entends mon bien-aimé qui frappe. " Ouvre-moi, ma sœur, mon amie, ma colombe, ma parfaite!"), la joie qui en jaillit est extrême : le plaisir des époux qui éprouvent un désir saint est bon, très bon. Preuve en est que le Cantique n'hésite pas à le décrire sans fard, dans toute se sensualité : "Mon bien-aimé a passé la main par la fente, et pour lui mes entrailles ont frémi"


La suite ici:

http://www.theologieducorps.fr/tdc/cantique-cantiques




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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
En fait, ma grande erreur a été de croire qu'il s'agit séant d'un forum catholique.

Certes, c'est un forum, mais il n'a rien de catholique.

C'est un lieu de tchat à tendence spirituelle.

Lorsqu'on est catholique, on recherche la Vérité, et on la trouve dans ce que nous dit infailliblement l'Eglise.

Avoir la Foi catholique, c'est croire en Dieu et en Sa Révélation exposée pour nous par l'Eglise.

Croire.



J'me marre !!!

Ca vous va bien ! Elle est où votre foi ? Il est où votre acte de confiance en Dieu qui ne passe pas le cap d'une tempête qui suit Vatican II !!
Faut dire que la tempète est forte : force 10! :pape:
Raison de plus pour se fixer au rocher (Céphas) :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 18:47

salut

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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 18:53

RFCD a écrit:
Chers Amis,

Permettez-moi d'abord (ce cher Abenader va bondir: ay ay ay!), de vous faire part de cette analyse (que je partage) avec commentaire de Jean-Paul II sur la théologie du Corps à propos du Cantique des Cantiques.
Vive la théologie du corps! :bravo:
Une des meilleures théologie trouvée depuis Pie XII Mr. Green Allez! Je taquine abenader! What a Face Mais je suis sur que le corps créé par Dieu est beau. Et que l'union de l'homme et la femme, créés à l'image de Dieu, encore plus belle. :sage:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 19:41

Ah pitié non !!! Pas la théologie du corps de Wojtyla !!!

***

Le Cantique des Cantiques n'a rien à voir avec quoi que ce soit d'érotique, il traite mystiquement des épousailles de l’âme humaine consumée d'amour pour Dieu dont les épousailles du Christ et de l'Eglise en sont la figure.

Et pour couper court à toutes ces sornettes à caractère charnel, voyons comment commence le Cantique. C'est l'Epouse qui parle:

Cant. Chap. I versets 1 et 2 a écrit:
Osculetur me oscuo oris sui; quia meliora sunt ubera tua vino, fragrantia unguentis optimis. Oleum effusum nomen tuum; ideo adolenscentulae dilexerunt te.

Qu'il me donne un baiser de sa bouche, car tes mamelles sont meilleures que le vin, suave comme les parfums les plus exquis. Ton nom est une huile répandue, et c'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.

Qu'il me donne un baiser de sa bouche, signifie que l'âme a soif d'entendre le Verbe de Dieu lui parler directement, et plus seulement de façon voilée par la bouche des Prophètes. C'est donc une prière pour hâter la venue du Christ, le Verbe de Dieu incarné.

Ensuite, on voit tout de suite que les mamelles font référence non pas à l’Épouse, mais à l’Époux: c'est toujours l’Épouse qui parle, et également ce segment: c'est pour cela que les jeunes filles t'aiment.

Quelles sont ces mamelles de l’Époux ? Saint Paul, en I Thess. II, 7 se compare dans le même sens à une nourrice. Ces mamelles appliquées au Christ sont donc les vertus d'humilité et de charité, parce que c'est d'elles que découlent toute la doctrine de l’Évangile. Voyez, dit Saint Jean Chrysostome, avec quel empressement les nourrissons se portent vers les mamelles de leur nourrice et comment ils pleurent quand elle les leur refuse. C'est ainsi que nous devrions nous porter vers les sources de la grâce, et gémir quand nous en sommes privés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 19:56

Abenader a écrit:
Ah pitié non !!! Pas la théologie du corps de Wojtyla !!!

***

Le Cantique des Cantiques n'a rien à voir avec quoi que ce soit d'érotique,


Au sens littéral il est érotique.

C'est son sens allégorique qui est mystique.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 20:06

Il n'y a pas de sens littéral dans le Cantique.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 20:06

Jérémie 33, 17 Ainsi parle le SEIGNEUR : Il ne manquera jamais aux Davidides un homme installé sur le trône de la communauté d’Israël.

Bien voila qui est dit. Mais peut être faudra-t-il un concile pour être d'accord sur ce que signifie ce verset fleur3
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RFCD



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 20:08

Enlevez le sacré et le Cantique n'est qu'un banal poème érotique ; enlevez le sexuel et il n'est qu'une vague allégorie.

Jean Paul II s'aidait de l'étude et exégèse de "grands" comme Dubarle ou Lys; il s'aidait aussi de son savoir théologique et philosophique ainsi que du charisme de Pierre.

Je suis sur que vous n'avez pas lu le court extrait que j'ai mis; me trompais-je?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 20:25

Si j'ai lu, pas tout mais l'essentiel.

Citation :
enlevez le sexuel et il n'est qu'une vague allégorie.

Quel blasphème.

Bon, je sais que pour vous Wojtyla est un saint, c'est inutile de tenter de vous convaincre qu'il se trompe du tout au tout.

Quant à Dubarle ou Lys, je ne sais qui ils sont.

Mais ils n'ont certainement pas l'autorité de ces Grands-ci, qui tous ont écrit sur le Cantique:

Origène, Saint Grégoire le Grand, Cassiodore, Alcuin Rupert de Deutz, Saint Bernard, Denys le Chartreux, Carnelius a Lapide, Bède le vénérable, etc.

Et voici Dom de Monléon:

Citation :
La plus élémentaire convenance nous interdit de (le) prendre au sens littéral: car un désir de caresses aussi crûment exprimé ne saurait s'accorder avec la pudeur, la modestie, le cachet virginal qu'évoquent invinciblement la Très Sainte Mère de Dieu, l'Eglise, et toute âme qui aspire aux noces mystiques de l'Agneau.
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RFCD



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 20:37

Il faut reconnaître, dit le Pape, la logique de ce merveilleux texte qui libère radicalement notre façon de penser des éléments de manichéisme ou de considération non personnaliste du corps, et qui en même temps rend le langage du corps, contenu dans le signe sacramentel du mariage, plus proche de la dimension de la sainteté réelle.

Le fait que l'Écriture Sainte célèbre l'éros ne devrait pas nous surprendre : en effet, dans la mesure où nous sommes libres de la vision manichéenne, nous reconnaissons qu'un tel thème "contient un signe primordial et essentiel de la sainteté": le "corps parle". Si la sainteté permet à l'homme de s'exprimer profondément, par son corps et plus précisément par le don de soi, alors c'est dans nos corps que nous prenons conscience de notre appel à la sainteté.

Ceci n'enlève rien à sa dimension mystique, Arnaud le rappelle.
Et Jean-Paul II n’ampute rien aux commentaires des saints de l'Eglise.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 20:39

salut
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 21:52

Abenader, êtes-vous marié ?...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 22:24

Je réitère que le cantique des cantiques n'est pas de Dieu. Ce qui enlève aucunement un aspect mystique, dans l'amour, incluant la sensualité entre deux créatures au sens le plus profond.

C'est pour moi un des plus beaux poèmes d'amour et me fait penser à Salomon et la reine de Saba.

De plus je n'ai jamais dit que le cantique n'est qu'un texte pornographique, mais d'amour.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 22:33

Abenader a écrit:

Mais ils n'ont certainement pas l'autorité de ces Grands-ci, qui tous ont écrit sur le Cantique:

Origène, Saint Grégoire le Grand, Cassiodore, Alcuin Rupert de Deutz, Saint Bernard, Denys le Chartreux, Carnelius a Lapide, Bède le vénérable, etc.

Et voici Dom de Monléon:

Citation :
La plus élémentaire convenance nous interdit de (le) prendre au sens littéral: car un désir de caresses aussi crûment exprimé ne saurait s'accorder avec la pudeur, la modestie, le cachet virginal qu'évoquent invinciblement la Très Sainte Mère de Dieu, l'Eglise, et toute âme qui aspire aux noces mystiques de l'Agneau.
Pourquoi s'y connaitraient ils eux qui n'ont jamais été mariés?

En fait il méprisent la création dont le but final est l'homme et la femme. Homme et femme, c'est deux être crés à l'image de Dieu, donc c'est plus que bon! Ce qui veut dire que l'union physique de l'homme et de la femme est une merveille! D'ailleurs l'Eglise parle de la sainteté du mariage. A ce sujet, avez vous déjà regardé un bébé? C'est la merveille des merveilles! C'est le sourire de Dieu. Eh bien, un bébé c'est fait par l'union de l'homme et de la femme. Comment voulez vous qu'une telle merveille soit le fruit d'un acte plus ou moins vicié! C'est donc le fruit d'un acte merveilleux. Vive les bébés!

Je vais vous faire un aveu, Abenader : certaines conséquences du concile me gonflent grave. Mais cette glorification de la création m'enchante au contraire. J'ai horreur de ce jansénisme débile qui pendant des siècles a opprimé l'Eglise.

Et pour vous qui citez Pie X, j'avais appris (je ne sais plus où) que Pie X pensait des bétises de ce genre sur l'union de l'homme et de la femme. Et il s'est fait reprendre par sa mère qui lui a rappelé comment il a été conçu. Du coup, il a cessé d'être borné!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 22:35

ysov a écrit:
Je réitère que le cantique des cantiques n'est pas de Dieu.
Ce qui est dans la Bible est de Dieu! Affreux paien!


Donc il faut lire la suite de ce que vous dites à l'envers (dans sa conclusion)
ysov a écrit:
Ce qui enlève aucunement un aspect mystique, dans l'amour, incluant la sensualité entre deux créatures au sens le plus profond.

C'est pour moi un des plus beaux poèmes d'amour et me fait penser à Salomon et la reine de Saba.

De plus je n'ai jamais dit que le cantique n'est qu'un texte pornographique, mais d'amour.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 22:43

Ce n'est pas tout dans la Bible qui est de Dieu. Désolé, où sinon René, cessez dans ce cas de dire
que les descendants d'Adam et Eve auraient fricotés avec des homos sapiens sans âme, car en matière de paganisme (ce dont je ne crois pas rassurez-vous) vous pourriez adhérez à mon club. :mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 22:44

C'est toute la Bible!
Et je maintiens mes affirmations!
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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 22:48

Dans ce cas soyez créationniste et littéral sans exception. Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Ven 10 Mai 2013, 23:36

Cécile a écrit:
Bien sûr, mais il est vrai que l'avis de Ysov sur le Cantique des Cantiques est vraiment mal venu. Cela démontre qu'il reste un lien de culpabilité lié à la sexualité...

De plus, il n'est pas donné à tout le monde d'apprécier la beauté d'un texte. Certains sont imperméables à la poésie, d'autres à la peinture, etc... Nous sommes tous différents !
L'art qui me touche le plus, c'est l'architecture ! Very Happy


Laughing Au contraire aucune culpabilité lié à la sexualité, mais cet état pourrait s'appliquer à ceux qui affirment que ces uniquement un texte allégorique entre l'amour de Dieu et son Eglise. Persister ainsi refusent justement le contenu très humain mais hautement inspiré entre ce que l'homme et la femme doivent vivre en accord à ce que Dieu a crée avec nous. Donc oui, votre question à Abenader suscite mon intérêt pour sa réponse: Abenader êtes-vous marié? Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Sam 11 Mai 2013, 09:59

ysov a écrit:
Dans ce cas soyez créationniste et littéral sans exception. Wink
Ben non!
Quand je lis la bible,je lis que au moment où Cain avait peur d'etre tué, il n'y avait sur terre que Adam Eve Et cain. Alors qui sont ces hommes qui pouvaient tuer Cain? Cela me semble très clair! :greenange:

Quand je lis la bible sur la création, je vois que le premier jour, il n'y avait pas de soleil. Donc les jours bibliques ne peuvent êtredes jours solaires. CQFD Eh! study

De plus, je suis sur que ce que raconte les évangiles est vrai. Donc que Jessus est Dieu! Or Il dit que le point sur le i ne passera pas. Donc je crois en la bible. Tout ceci est très logique :sage:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Sam 11 Mai 2013, 11:53

RFCD a écrit:
Spoiler:
 

Merci cher RFCD pour ce texte. Permettez que je préfère à Jean-Paul II les exégèses et homélies de Saint Bernard, d'Origène :

Saint-Bernard, Sermon sur le Cantique :
Spoiler:
 

Je me permets humblement de citer la fin de ce passage de Saint Bernard : "Je prie Notre-Seigneur Jésus-Christ de nous ouvrir les trésors de sa miséricorde, car il en est le gardien, afin que nous puissions expliquer les paroles suivantes, lui qui étant Dieu vit et règne avec le Père dans l'unité du saint Esprit par tous les siècles des siècles. Ainsi soit-il."
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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Sam 11 Mai 2013, 15:03

Du temps de Saint-Bernard, l'écrasante majorité du petit peuple ne savait que les prières de la messe en latin par coeur par transmission orale car illettrés. La Bible en français du temps de Saint-Bernard ça existait tout simplement pas. Vous comprenez ce que je veux en venir? Remettez
votre machine à voyager dans le temps en direction 2013, quittez 1140. Very Happy
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Sam 11 Mai 2013, 15:26

ysov a écrit:
Du temps de Saint-Bernard, l'écrasante majorité du petit peuple ne savait que les prières de la messe en latin par coeur par transmission orale car illettrés. La Bible en français du temps de Saint-Bernard ça existait tout simplement pas. Vous comprenez ce que je veux en venir? Remettez
votre machine à voyager dans le temps en direction 2013, quittez 1140. Very Happy

Excusez-moi ysov, mais vous êtes un présomptueux ignorant ;-) Traiteriez-vous Saint Bernard d'ignorant moyenâgeux ? :-D Quelle présomption !

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ysov



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MessageSujet: Re: Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?   Dim 12 Mai 2013, 14:06

Il fut de son temps, point.

En tous cas, le cantique des cantiques du roi Salomon est un poème inspiré, superbe, mais étant obligé de fabuler en y voyant une allégorie céleste
entre Dieu et l'Église, car c'est si charnel c'est pousser trop fort les pirouettes.
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Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?
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