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 Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:37

@ l'idiot thumleft

Je ne suis pas d'accord avec la théorie d'Arnaud justement parce que la souffrance et la mort de l'homme ne sont pas provoquées par Jésus ni par Dieu (ce serait une hérésie de le penser) mais par le péché, que l'homme a librement laissé entrer en lui dès l'origine. Il y a en effet le péché hérédité (originel) et le péché commis au cours de notre vie (péchés personnels) sans parler de la structure de péché (péchés collectifs) dont parlait Saint JPII qui peut être représentée comme les ténèbres de plus en plus épaisses - alimentées par le péché de la multitude de l'humanité - qui recouvrent notre monde et a des conséquences multiples jusque dans le cosmos. Cela génère nombre de maladies, de souffrances, de guerres, d'accidents inexpliqués sur les routes, de crash tout aussi inexpliqués d'avions, de morts et même des chutes de comètes, une croissance de l'activité du soleil (ce que l'on met aujourd'hui sur le dos du CO² histoire de ne pas trop reconnaître que nos propres péchés en sont les causes premières) etc.

Bref. Jésus a laissé le mal dont l'homme et non Dieu est responsable aller jusqu'à son terme, à savoir la mort. Ensuite pour montrer la puissance de Dieu sur le mal et sur la mort, il a ressuscité Lazare.

Arnaud, tu ne vas pas me dire que Dieu va aussi s'excuser à chaque fois qu'un homme décède d'un cancer ("excuse moi je n'ai pas pu intervenir à temps et t'éviter cette mort") faut pas abuser quand même ! Smile

La seule réponse que Dieu apporte au mal c'est son Fils !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:43

Philippe B. a écrit:



Arnaud, tu ne vas pas me dire que Dieu va aussi s'excuser à chaque fois qu'un homme décède d'un cancer ("excuse moi je n'ai pas pu intervenir à temps et t'éviter cette mort") faut pas abuser quand même ! Smile

Dieu s'explique et va s'expliquer de toutes ces souffrances dues à notre situation fragile et mortelle sur terre.

Certes, la cause première en est le péché d'Adam et Eve. Mais Dieu a décidé, pour les sauver de leur orgueil, de leur imposer un temps de purgatoire sur terre, à travers des malheurs qu'Il laisse faire.

Et Dieu a choisi de suivre leur choix originel pour nous. Nous passons par cette même épreuve.

Il nous montrera

1° Que c'était nécessaire
2° Efficace
3° Que ce n'était pas pour nous écraser mais pour nous sauver.


Son argument principal sera sa propre passion, par où il a voulu passer.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:46

Dieu n'impose pas le purgatoire (volonté divine) telle une peine de prison, mais c'est une nécessité si l'homme veut retrouver l'union originelle avec Dieu. car le péché l'a tellement sali et défiguré (image divine) qu'il ne peut plus s'unir à Dieu sans d'abord se laisser purifier, non pas par la volonté de Dieu mais par l'ardeur de son Amour. Dieu permet donc le mal et la souffrance en ce qu'ils nous purifient et nous humilient positivement ("les montagnes seront abaissées")

Si Dieu s'explique c'est qu'Il a une part de responsabilité dans ce que nous vivons ce qui est faux. Dieu expliquera, oui, que c'est notre propre péché et celui de nos frères et soeurs en humanité qui sont responsables de nos souffrances, ce que beaucoup refusent de reconnaitre aujourd'hui. Mais la réponse que Dieu apporte c'est son Fils, par sa passion et sa volonté de prendre sur lui la conséquence de nos péchés pour transformer ensuite ces péchés en grâces de miséricorde et de salut.


Dernière édition par Philippe B. le Sam 09 Jan 2016, 09:51, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:50

Philippe B. a écrit:
Dieu n'impose pas le purgatoire (volonté divine) telle une peine de prison, mais c'est une nécessité si l'homme veut retrouver l'union originelle avec Dieu. car le péché l'a tellement sali et défiguré (image divine) qu'il ne peut plus s'unir à Dieu sans d'abord se laisser purifier, non pas par la volonté de Dieu mais par l'ardeur de son Amour.

La nécessité de "mourir à soi-même pour voir Dieu" n'est pas liée au péché originel. Elle s'impose à tout être, ange et homme, pour voir Dieu.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

Mais du point de vue de la Foi, la souffrance même si c'est mal, est la juste peine que mérite nos péchés.

Votre argument est absolument insuffisant si vous définissez péché par "faute volontaire".

La mort des petits enfants le prouve.


Il vaut mieux dire ceci :

du point de vue de la Foi, la souffrance même si c'est mal, est la façon la plus efficace par laquelle Dieu nous façonne un coeur prêt à la vie éternelle, selon ce texte :

Citation :
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.


Si vous avez involontairement détruit un vase précieux, c'est à vous de le réparer. De même si involontairement on a  terni la gloire de Dieu  c'est à celui qui l'a ternie de la réparer, même si cette réparation doit prendre une éternité.
De ce point de vue, les bébés étant nés dans le péché ternissent la gloire de Dieu par leur comportement même involontaire, donc c'est à eux de la  réparer si ils le peuvent. Sinon dans la justice qui doit réparer cette gloire ternie?
Le problème est que vous centrez votre vision sur le coupable (l'homme) et non sur la victime (Dieu)
En gros c'est une vision humaniste de la Foi chrétienne, on ne voit que bien et la souffrance que l'homme subit sans savoir ce qu'il en est de la gloire de Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:55

l'idiot a écrit:

De ce point de vue, les bébés étant nés dans le péché ternissent la gloire de Dieu par leur comportement même involontaire, donc c'est à eux de la  réparer si ils le peuvent. Sinon dans la justice qui doit réparer cette gloire ternie?

Les bébés ne sont séparés de Dieu que parce que Adam et Eve l'ont choisi pour eux.

Ils n'ont aucune responsabilité là dedans ni aucune souillure objective. Même saint Thomas d'Aquin, qui croyait abusivement en leur séparation éternelle d'avec Dieu s'il mouraient sans baptême, montrait qu'ils n'avaient aucune responsabilité personnelle là-dedans.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:
Dieu n'impose pas le purgatoire (volonté divine) telle une peine de prison, mais c'est une nécessité si l'homme veut retrouver l'union originelle avec Dieu. car le péché l'a tellement sali et défiguré (image divine) qu'il ne peut plus s'unir à Dieu sans d'abord se laisser purifier, non pas par la volonté de Dieu mais par l'ardeur de son Amour.

La nécessité de "mourir à soi-même pour voir Dieu" n'est pas liée au péché originel. Elle s'impose à tout être, ange et homme, pour voir Dieu.

Ce "mourir à soi même" ne comporte pas la souffrance en ce qui concerne les anges, et ne devait pas comporter la souffrance chez l'homme, si l'homme n'avait pas péché.
La souffrance c'est pour satisfaire à la justice divine d'abord, seulement Jésus en a aussi fait un instrument pour nous rendre digne du Ciel
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 09:59

@l'idiot : Exact ! D'ailleurs le purgatoire est bien un lieu de réparation ("vous n'en sortirez pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime") et non, comme les protestants le pensent à tort (ce qui les poussent à rejeter cette réalité), un lieu nécessaire pour nous obtenir le salut car seul Jésus nous a apporté le salut par la Croix.

Un exemple : vous volez un objet de valeur à une personne, vous reconnaissez votre faute et vous en repentez (pour un catholique, au moyen du sacrement de pénitence), votre repentir bénéficie du mérite de la passion du Christ et votre péché est détruit. MAIS il demeure la nécessité de réparer. Soit vous pouvez faire cette réparation sur terre (rendre objet volé) soit ce n'est pas possible et la réparation doit se faire avant d'entrer au Ciel (purgatoire). La terre est le premier niveau du purgatoire et à ce titre nous donne l'occasion de réparer quand cela est possible le mal commis, même si la conséquence de ce mal (mort éternelle) n'existe plus par notre foi dans le sacrifice du Christ. Encore une fois demandons nous pourquoi Jésus disait "vous n'en sortirez pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime", si seul son sacrifice permettait à la fois de nous sauver du péché (ce qui est le cas) MAIS aussi de réparer nos fautes (ce qui n'est pas le cas)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:
Dieu n'impose pas le purgatoire (volonté divine) telle une peine de prison, mais c'est une nécessité si l'homme veut retrouver l'union originelle avec Dieu. car le péché l'a tellement sali et défiguré (image divine) qu'il ne peut plus s'unir à Dieu sans d'abord se laisser purifier, non pas par la volonté de Dieu mais par l'ardeur de son Amour.

La nécessité de "mourir à soi-même pour voir Dieu" n'est pas liée au péché originel. Elle s'impose à tout être, ange et homme, pour voir Dieu.

Les anges ne souffrent pas, ils n'ont pas péché. Ils sont humble par nature (à moins de rejoindre les rangs de Lucifer)
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

De ce point de vue, les bébés étant nés dans le péché ternissent la gloire de Dieu par leur comportement même involontaire, donc c'est à eux de la  réparer si ils le peuvent. Sinon dans la justice qui doit réparer cette gloire ternie?

Les bébés ne sont séparés de Dieu que parce que Adam et Eve l'ont choisi pour eux.

Ils n'ont aucune responsabilité là dedans ni aucune souillure objective. Même saint Thomas d'Aquin, qui croyait abusivement en leur séparation éternelle d'avec Dieu s'il mouraient sans baptême, montrait qu'ils n'avaient aucune responsabilité personnelle là-dedans.

En considérant même cette hypothèse, cela signifie qu'ils (les bébés) sont indignes de la gloire de Dieu par leur état (de pécheur) et par conséquent il serait injuste de les mettre au Ciel, car la gloire de Dieu ne mérite pas d'être ternie par quoi que ce soit.
Et St Anselme avait dit que si c'était possible de choisir entre être jeté en Enfer innocent et être au Ciel avec un seul péché, il choisirait l'Enfer, car l'horreur du péché l'emporte largement sur la damnation d'un innocent.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:20

Les bébé morts sans baptême bénéficient des mérites salvifiques du sacrifice du Christ tout comme Adam et Eve. Je pense qu'ils sont pris en charge pas les saints et les anges. Le seul péché à ces petits c'est le péché originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:41

l'idiot a écrit:


Ce "mourir à soi même" ne comporte pas la souffrance en ce qui concerne les anges, et ne devait pas comporter la souffrance chez l'homme, si l'homme n'avait pas péché.
La souffrance c'est pour satisfaire à la justice divine d'abord, seulement Jésus en a aussi fait un instrument pour nous rendre digne du Ciel

Bien sûr que si : Les anges ont dû passer par une vraie mort spirituelle à leur logique intellectuelle.

C'est une souffrance spirituelle, un retournement complet.

Adam et Eve ont été confrontés à la même épreuve : faire confiance et obéir sans comprendre à l'interdit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Il n'y a pas que la souffrance physique et sensible dans le monde.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:43

Oui mais ce que je veux dire c'est que sans le sacrifice du Christ ils ne méritent pas d'être au Ciel, pas parce-qu'ils seraient responsable de quelques fautes, mais parce-qu'ils vont ternir la gloire de Dieu s'ils s'y trouvent.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:


Ce "mourir à soi même" ne comporte pas la souffrance en ce qui concerne les anges, et ne devait pas comporter la souffrance chez l'homme, si l'homme n'avait pas péché.
La souffrance c'est pour satisfaire à la justice divine d'abord, seulement Jésus en a aussi fait un instrument pour nous rendre digne du Ciel

Bien sûr que si : Les anges ont dû passer par une vraie mort spirituelle à leur logique intellectuelle.

C'est une souffrance spirituelle, un retournement complet.

Adam et Eve ont été confrontés à la même épreuve : faire confiance et obéir sans comprendre à l'interdit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Il n'y a pas que la souffrance physique et sensible dans le monde.

Non Arnaud la souffrance quel que soit son type (spirituelle ou autre) est absente chez les anges (sauf s'ils choisissent de devenir des démons) et devait être absente chez l'homme si Adam et Eve n'avait pas péché.
La souffrance est le "salaire" du péché, c'est un dogme.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:49

Dieu non plus ne souffre pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:49

l'idiot a écrit:
Oui mais ce que je veux dire c'est que sans le sacrifice du Christ ils ne méritent pas d'être au Ciel, pas parce-qu'ils seraient responsable de quelques fautes, mais parce-qu'ils vont ternir la gloire de Dieu s'ils s'y trouvent.

Ca ne va pas encore. Cette phrase : "parce-qu'ils vont ternir la gloire de Dieu s'ils s'y trouvent" est absurde.

La raison théologique : parce-que Dieu respecte le choix que fit pour eux Adam et Eve, jusqu'à ce que quelqu'un l'annule (le Christ et la Vierge, nouvel Adam et nouvelle Eve).

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:53

Le péché terni la gloire de Dieu jusqu'à preuve du contraire. Le péché nous fait perdre la ressemblance qu'on doit avoir avec Dieu c'est dans ce sens que je dis qu'il terni sa gloire. La gloire de Dieu ne mérite pas cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:53

l'idiot a écrit:


Non Arnaud la souffrance quel que soit son type (spirituelle ou autre) est absente chez les anges (sauf s'ils choisissent de devenir des démons) et devait être absente chez l'homme si Adam et Eve n'avait pas péché.
La souffrance est le "salaire" du péché, c'est un dogme.

Ce qui est visé par le dogme, ce sont les souffrances dues au péché absence de Dieu, manque d'harmonie intérieure, biologie fragile, mort biologique), pas l'existence d'une choix qui fut une véritable épreuve spirituelle.

De même, le dogme n'est pas contradictoire avec l'absence de béatitude (= bonheur parfait) chez les anges et chez Adam et EVe).

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 10:57

Philippe B. a écrit:
Les bébé morts sans baptême bénéficient des mérites salvifiques du sacrifice du Christ tout comme Adam et Eve. Je pense qu'ils sont pris en charge pas les saints et les anges. Le seul péché à ces petits c'est le péché originel.
Et n'oublions pas que Jesus est mort pour eux aussi.

De toutes façons, je ne vois pas comment dieu pourrait laissé un bébé hors de sa vision : les bébés sont le sourire de Dieu!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 11:04

Tout à fait, et voyez les saints innocents ! il n'est même pas pensable qu'ils soient damnés ou même qu'ils ne soient pas monté immédiatement au Ciel avec Jésus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:



Arnaud, tu ne vas pas me dire que Dieu va aussi s'excuser à chaque fois qu'un homme décède d'un cancer ("excuse moi je n'ai pas pu intervenir à temps et t'éviter cette mort") faut pas abuser quand même ! Smile

Dieu s'explique et va s'expliquer de toutes ces souffrances dues à notre situation fragile et mortelle sur terre.

Certes, la cause première en est le péché d'Adam et Eve. Mais Dieu a décidé, pour les sauver de leur orgueil, de leur imposer un temps de purgatoire sur terre, à travers des malheurs qu'Il laisse faire.

Et Dieu a choisi de suivre leur choix originel pour nous. Nous passons par cette même épreuve.

Il nous montrera

1° Que c'était nécessaire
2° Efficace
3° Que ce n'était pas pour nous écraser mais pour nous sauver.


Son argument principal sera sa propre passion, par où il a voulu passer.

Je commence à réaliser qu'il est parfois difficile d'être ici-bas, sans la présence de Dieu. Je suis livré à moi-même et à mes tourments intérieurs... Sad
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes, la cause première en est le péché d'Adam et Eve. Mais Dieu a décidé, pour les sauver de leur orgueil, de leur imposer un temps de purgatoire sur terre, à travers des malheurs qu'Il laisse faire.

Et Dieu a choisi de suivre leur choix originel pour nous. Nous passons par cette même épreuve.

Il nous montrera

Que c'était nécessaire
2° Efficace
3° Que ce n'était pas pour nous écraser mais pour nous sauver.


Son argument principal sera sa propre passion, par où il a voulu passer.

A mon avis seule la justice rend légitime un mal qui peut être fait à une personne, car il est toujours immoral de faire délibérément le mal en dehors du cadre de la justice même si c'est pour qu'il en ressorte un bien.
Si la souffrance qu'on subit n'est pas d'abord juste, alors comme adamev disait Dieu serait à la limite un sadique, car étant tout puissant il serait absurde qu'il nous fasse du mal, même si c'est pour notre bien futur. Seule la contrainte de la justice justifie selon moi le fait qu'il permette le mal, même si par la suite pour certaines personnes il pourra en tirer un plus grand bien.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:14

Philippe B. a écrit:
Tout à fait, et voyez les saints innocents ! il n'est même pas pensable qu'ils soient damnés ou même qu'ils ne soient pas monté immédiatement au Ciel avec Jésus.

C'est pas pareil. Les saints Innocents sont Martyrs. Ils sont donc au Ciel.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:17

Et ceux qui meurent par avortement, sont ils également considérés comme martyrs ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:22

Du frère Marcel Van, mort dans une prison communiste

Citation :

Alors JÉSUS me posa cette question :
.
«Petit frère, te voilà triste ? Pourquoi t'attrister ainsi ? Si notre vrai PÈRE DU CIEL, dans sa bonté, veut que la voix de ces petits enfants s'unissent à la voix des anges pour le louer dans le Ciel, qu'y a-t-il de difficile à cela ?
Rappelle-toi bien ceci : naturellement, les petits enfants n'ayant pas encore l'intelligence n'ont pas non plus de volonté.
L'intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l'intelligence. Ces deux facultés-là sont les plus nécessaires.
Or, ces facultés nécessaires, les enfants ne les possèdent pas encore. Ainsi, il faut que maintenant, une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ; et si cette volonté agit d'une façon conforme au bien, conforme à la vérité même.
Si au contraire, elle agit d'une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.
Maintenant, tout ce que tu as à faire c'est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront, eux aussi, à la Sainte Église. Et s'ils viennent à mourir avant l'age de la raison, ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Église enseigne à croire, et aussi la volonté de m'aimer.......il en résulte que ces enfants ont, eux aussi, la même volonté que toi, de sorte que leur âme m'appartient entièrement, qu'elle appartient à la Sainte Église. Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d'un autre qui connait, de sorte que, tout en ne connaissant pas, il se trouve qu'ils connaissent.
Petit frère, comprends-tu cela ? Offre-moi ta volonté, et je la mettrai dans l'âme des petits enfants qui vivent sur cette terre.....A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m'appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau. Jusqu'à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n'en soupçonnent rien. Allons, petit frère, sois joyeux ; ne t'attriste plus. Vu que tu es l'apôtre des enfants, il fallait que tu connaisses ces choses. Les enfant sauvés de cette manière sont baptisés dans l'amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l'amour et cet acte d'amour, ils le posent au moyen de ta volonté».
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:23

Ah... cher Philippe... je ne sais pas. J'aurais tendance à dire oui, mais...

Ce sujet (l'avortement) me cause un tel chagrin, quand je pense à tous ces porcs d'avorteurs, à ces hyènes de lobbyistes avorteurs, à ces parents dénaturés, et surtout, à ces pauvres petites victimes...

Ô doux Jésus, prenez pitié !!!

J'espère de tout cœur qu'au regard de Dieu, ils soient considérés comme Martyrs, et qui si l'abysse insondable de la méchanceté humaine les a rayés de la vie ici bas, ils chantent la gloire de Dieu là-haut.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:24

René ! Cela me rassure énormément par rapport à mon fils (10 ans) qui vit en France dans un milieu athée et n'a jamais encore pu être baptisé... Il profite donc de ma propre foi et de ma volonté d'être fidèle au Christ même s'il ne le connait pas encore personnellement.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:27

Cher Philippe, vous ne devriez pas être rassuré, car la situation n'est pas pareille. A dix ans, on commence à avoir l'âge de raison.

Il serait urgent de le faire baptiser, et de lui donner une éducation catholique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:28

Citation :
Cela me rassure énormément par rapport à mon fils (10 ans) qui vit en France dans un milieu athée et n'a jamais encore pu être baptisé... Il profite donc de ma propre foi et de ma volonté d'être fidèle au Christ même s'il ne le connait pas encore personnellement.
Avez vous fait celébrer des messes pour lui!
Connaissez vous la puissance de la messe.
L'avez vous confié ou consacré à Marie? Avez vous fait les 9 vendredi ou 5 samedi pour lui?

Si vous faites cela, votre fils est aussi surement sauvé que si il était déjà au paradis?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:30

Non je répondais à René, par rapport à l'extrait du témoignage du frère Marcel Van.

Si je le pouvais je le ferais baptiser mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens) donc je ne peux qu'apporter une faible contribution à son éducation. Sa mère n'a jamais voulu le faire baptiser et quand il est né je n'avais pas encore la foi. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le Christ et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire baptiser elle l'a refusé...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:32

RenéMatheux a écrit:
Avez vous fait celébrer des messes pour lui!

je pensais qu'on offrait des messes que pour les défunts ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:35

l'idiot a écrit:

Si la souffrance qu'on subit n'est pas d'abord juste, alors comme adamev disait Dieu serait à la limite un sadique, car étant tout puissant il serait absurde qu'il nous fasse du mal, même si c'est pour notre bien futur. Seule la contrainte de la justice justifie selon moi le fait qu'il permette le mal, même si par la suite pour certaines personnes il pourra en tirer un plus grand bien.

Il y a aussi l'éducation, d'où nos sanctions aux enfants.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:35

Philippe B. a écrit:
Non je répondais à René, par rapport à l'extrait du témoignage du frère Marcel Van.

Si je le pouvais je le ferais baptiser mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens) donc je ne peux qu'apporter une faible contribution à son éducation. Sa mère n'a jamais voulu le faire baptiser et quand il est né je n'avais pas encore la foi. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le Christ et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire baptiser elle l'a refusé...

Bien cher Philippe, je ne veux nullement me mêler de vos affaires privées, mais vu que vous en parlez, j'ose.

Imaginez que je modifie votre phrase ci dessus ainsi. Pour l'exemple, on va dire que votre fils est malade physiquement (ce qu'il est spirituellement, dans un certain sens, vu qu'il souffre de la maladie de l'âme qu'est le péché originel):

Si je le pouvais je le ferais soigner mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens). Sa mère n'a jamais voulu le faire soigner et quand il est né je n'avais pas encore les médicaments. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le médecin et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire soigner elle l'a refusé...

Que feriez-vous, en tant que père ?

NB: n'allez nullement croire que je vous juge ou  me permets de m'immiscer dans vos affaires.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:37

Citation :
je pensais qu'on offrait des messes que pour les défunts ?
Oh Non!
On peut offrir des messes pour n'importe quel intention, meme pour ne pas aller soi même au purgatoire.
Mais des messes pour la conversion des gens, j'en ai fait célébrer pas mal! Et jésus a voulu que j'en vois les fruits. C'est d'une efficacité redoutable. Moi je fais régulièrement célébrer des neuvaines de messes pour ma famille. Et je suis sur, sur que Jesus m'écoute!
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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

Si la souffrance qu'on subit n'est pas d'abord juste, alors comme adamev disait Dieu serait à la limite un sadique, car étant tout puissant il serait absurde qu'il nous fasse du mal, même si c'est pour notre bien futur. Seule la contrainte de la justice justifie selon moi le fait qu'il permette le mal, même si par la suite pour certaines personnes il pourra en tirer un plus grand bien.

Il y a aussi l'éducation, d'où nos sanctions aux enfants.
la sanction vient après un acte commis et c'est juste! sanctionner un enfant qui n'aurait rien fait de répréhensible? c'est du sadisme à la limite.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:42

Abenader a écrit:
Philippe B. a écrit:
Non je répondais à René, par rapport à l'extrait du témoignage du frère Marcel Van.

Si je le pouvais je le ferais baptiser mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens) donc je ne peux qu'apporter une faible contribution à son éducation. Sa mère n'a jamais voulu le faire baptiser et quand il est né je n'avais pas encore la foi. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le Christ et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire baptiser elle l'a refusé...

Bien cher Philippe, je ne veux nullement me mêler de vos affaires privées, mais vu que vous en parlez, j'ose.

Imaginez que je modifie votre phrase ci dessus ainsi. Pour l'exemple, on va dire que votre fils est malade physiquement (ce qu'il est spirituellement, dans un certain sens, vu qu'il souffre de la maladie de l'âme qu'est le péché originel):

Si je le pouvais je le ferais soigner mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens). Sa mère n'a jamais voulu le faire soigner et quand il est né je n'avais pas encore les médicaments. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le médecin et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire soigner elle l'a refusé...

Que feriez-vous, en tant que père ?

NB: n'allez nullement croire que je vous juge ou  me permets de m'immiscer dans vos affaires.

Tout ce que je peux faire c'est prier pour lui et le confier à son ange gardien.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:43

RenéMatheux a écrit:
Citation :
je pensais qu'on offrait des messes que pour les défunts ?
Oh Non!
On peut offrir des messes pour n'importe quel intention, meme pour ne pas aller soi même au purgatoire.
Mais des messes pour la conversion des gens, j'en ai fait célébrer pas mal! Et jésus a voulu que j'en vois les fruits. C'est d'une efficacité redoutable. Moi je fais régulièrement célébrer des neuvaines de messes pour ma famille. Et je suis sur, sur que Jesus m'écoute!

Merci René je le ferai dès demain Smile
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:51

Philippe B. a écrit:
Abenader a écrit:
Philippe B. a écrit:
Non je répondais à René, par rapport à l'extrait du témoignage du frère Marcel Van.

Si je le pouvais je le ferais baptiser mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens) donc je ne peux qu'apporter une faible contribution à son éducation. Sa mère n'a jamais voulu le faire baptiser et quand il est né je n'avais pas encore la foi. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le Christ et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire baptiser elle l'a refusé...

Bien cher Philippe, je ne veux nullement me mêler de vos affaires privées, mais vu que vous en parlez, j'ose.

Imaginez que je modifie votre phrase ci dessus ainsi. Pour l'exemple, on va dire que votre fils est malade physiquement (ce qu'il est spirituellement, dans un certain sens, vu qu'il souffre de la maladie de l'âme qu'est le péché originel):

Si je le pouvais je le ferais soigner mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens). Sa mère n'a jamais voulu le faire soigner et quand il est né je n'avais pas encore les médicaments. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le médecin et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire soigner elle l'a refusé...

Que feriez-vous, en tant que père ?

NB: n'allez nullement croire que je vous juge ou  me permets de m'immiscer dans vos affaires.

Tout ce que je peux faire c'est prier pour lui et le confier à son ange gardien.

Fort bien ! La grâce du bon Dieu est si puissante ! Permettez que je me joigne à vos prières, et que je l'inclue dans mes intentions lors du chapelet d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:51

Merci à vous Abenader ! Smile Oui je crois en la puissance de la prière, c'est notre seule véritable arme. J'offrirai une messe dès demain également.


Dernière édition par Philippe B. le Sam 09 Jan 2016, 14:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:51

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

Si la souffrance qu'on subit n'est pas d'abord juste, alors comme adamev disait Dieu serait à la limite un sadique, car étant tout puissant il serait absurde qu'il nous fasse du mal, même si c'est pour notre bien futur. Seule la contrainte de la justice justifie selon moi le fait qu'il permette le mal, même si par la suite pour certaines personnes il pourra en tirer un plus grand bien.

Il y a aussi l'éducation, d'où nos sanctions aux enfants.
la sanction vient après un acte commis et  c'est juste! sanctionner un enfant qui n'aurait rien fait de répréhensible? c'est du sadisme à la limite.

Et ca n,e vous est jamais venu à l'idée de punir un enfant qui a fait quelque chose POUR L'EDUQUER et en faire un adulte plus tard?

Non ? Pour vous c'est juste la loi de la justice ? Tu as fais cela, tu payes ?

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:52

Abenader a écrit:
Philippe B. a écrit:
Non je répondais à René, par rapport à l'extrait du témoignage du frère Marcel Van.

Si je le pouvais je le ferais baptiser mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens) donc je ne peux qu'apporter une faible contribution à son éducation. Sa mère n'a jamais voulu le faire baptiser et quand il est né je n'avais pas encore la foi. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le Christ et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire baptiser elle l'a refusé...

Bien cher Philippe, je ne veux nullement me mêler de vos affaires privées, mais vu que vous en parlez, j'ose.

Imaginez que je modifie votre phrase ci dessus ainsi. Pour l'exemple, on va dire que votre fils est malade physiquement (ce qu'il est spirituellement, dans un certain sens, vu qu'il souffre de la maladie de l'âme qu'est le péché originel):

Si je le pouvais je le ferais soigner mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens). Sa mère n'a jamais voulu le faire soigner et quand il est né je n'avais pas encore les médicaments. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le médecin et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire soigner elle l'a refusé...

Que feriez-vous, en tant que père ?

NB: n'allez nullement croire que je vous juge ou  me permets de m'immiscer dans vos affaires.

Enfin un message où vous parlez du Christ et de l'union au Christ et non contre l'Eglise !! salut

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:53

Ce qui vient après l'acte commis c'est le repentir et la réparation. La sanction vient ensuite et est conditionnelle. Jésus le dit d'ailleurs à Sainte Faustine, la miséricorde vient avant la justice.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Philippe B. a écrit:
Non je répondais à René, par rapport à l'extrait du témoignage du frère Marcel Van.

Si je le pouvais je le ferais baptiser mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens) donc je ne peux qu'apporter une faible contribution à son éducation. Sa mère n'a jamais voulu le faire baptiser et quand il est né je n'avais pas encore la foi. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le Christ et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire baptiser elle l'a refusé...

Bien cher Philippe, je ne veux nullement me mêler de vos affaires privées, mais vu que vous en parlez, j'ose.

Imaginez que je modifie votre phrase ci dessus ainsi. Pour l'exemple, on va dire que votre fils est malade physiquement (ce qu'il est spirituellement, dans un certain sens, vu qu'il souffre de la maladie de l'âme qu'est le péché originel):

Si je le pouvais je le ferais soigner mais je n'en ai pas la possibilité, et je le vois très rarement (faute de moyens). Sa mère n'a jamais voulu le faire soigner et quand il est né je n'avais pas encore les médicaments. Ce n'est qu'à ses 2 ans que j'ai connu le médecin et quand je lui ai parlé (à sa maman) de le faire soigner elle l'a refusé...

Que feriez-vous, en tant que père ?

NB: n'allez nullement croire que je vous juge ou  me permets de m'immiscer dans vos affaires.

Enfin un message où vous parlez du Christ et de l'union au Christ et non contre l'Eglise !! salut

Jamais je ne parle contre l'Eglise. L'Eglise est ma mère, et je l'aime fort.

Je parle contre la secte conciliaire qui se fait passer pour l'Eglise, en l'éclipsant. Faudrait que vous intégriez définitivement ça, mon cher Arnaud.
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Et ca n,e vous est jamais venu à l'idée de punir un enfant qui a fait quelque chose POUR L'EDUQUER et en faire un adulte plus tard?

Non ? Pour vous c'est juste la loi de la justice ? Tu as fais cela, tu payes ?

l'acte "punir" qui fait "mal" n'est légitime que si au départ c'est un acte juste, même si par la suite on va en tirer une conséquence positive: l'éducation.
punir sans raison juste et uniquement pour une éventuelle éducation futur de l'enfant serait du sadisme à mon avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:02

Et bien pour moi, toute punition, mais aussi tout sacrifice demandé chez un enfant vise à son éducation.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:08

cela vise son éducation quand il y a cette possibilité! mais dans le cas d'acte responsable quand la justice frappe un bourreau c'est d'abord pour dédommager sa victime ou pour protéger la société. Si par la suite il ressort de prison "converti" tant mieux, c'est un plus.

La souffrance c'est d'abord pour réparer l'offense faite à Dieu, s'il y a par la suite possibilité d'en tirer un bien pour le pécheur tant mieux, sinon aucun mal n'aura été fait, la justice aura été rendue.

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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:12

Vous êtes dans une logique humaniste, vous voyez essentiellement le bien qu'on doit faire à l'homme et non l'offense qui est faite à Dieu et qui mérite réparation avant toute chose
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:24

Ecoutez, si vous voulez regarder Dieu comme un bourreau et non comme un Père, c'est votre droit.

Rien ne vous empêche de vivre de la spiritualité de Moïse.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:44

l'idiot a écrit:
Si vous avez involontairement détruit un vase précieux, c'est à vous de le réparer. De même si involontairement on a  terni la gloire de Dieu  c'est à celui qui l'a ternie de la réparer, même si cette réparation doit prendre une éternité.

Cher l'idiot, c'est bien l'homme qui s'est séparé de Dieu, par son péché et qui de fait s'est empêché d'entrer dans le Royaume de Dieu.

Est-ce que Dieu a attendu que l'homme répare son péché pour lui ouvrir à nouveau les portes de son Royaume ?

Si on suit votre raisonnement, c'est normalement ce qu'il aurait du faire.

C'est comme quelqu'un qui se retrouve "otage" après l'avoir cherché. La justice voudrait que c'est à lui qu'il appartient de se libérer de cet situation, puisque c'est lui qui s'est mis dans ce pétrain.

Expliquez-moi alors pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrain dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Expliquez-moi pourquoi c'est jésus qui est venu restaurer ce vase précieux qu'est l'homme, si c'était à l'homme de réparer lui-même ce vase qu'il avait abîmé avec son péché ?

Pourquoi c'est Jésus qui a versé la rançon pour nous libérer, si c'était nous qui devions la verser, selon votre thèse ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 16:34

Nauséeux à souhait.
C'est exactement ce genre de blabla qui m'a fait sortir de l'église romaine (au propre comme au figuré) le jour du baptême d'une de mes nièces.
Un chien entre dans l'église, je le suis pour le chasser, le curé m'arrête en me disant "laissez-le c'est une créature de dieu" puis se dirigeant vers la porte de l'église dit, s'adressant à l'enfant "entre ici enfant du péché...". J'ai oublié le reste tant il m'avait fichu en colère. Bien sûr que le chien est une créature de dieu... mais l'enfant ne l'est pas moins, baptisé ou non, qui n'est en rien responsable de la pseudo faute de nos parents.
Faute qui était nécessaire à dieu  pour voir l'homme entrer dans le m.erdier de la création armé de toutes les qualités et de toutes les tares de cette création.  

pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrin dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Ca serait à se tordre de rire si ce n'était à pleurer... Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir l'impact de vos discours sur ceux qui vous écoutent ou vous lisent (je ne parle pas des bigotes sous l'influence de votre charme irrésistible)???
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Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?
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