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 Peut-on rester âme errante par amour ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 09:32

RenéMatheux a écrit:
(Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!

C'est très vrai ! Very Happy Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a vu avant son arrêt du coeur. Elle s'est illuminée.

Mais que ce soit avant ou après l'arrêt du coeur, tout cela s'appelle en théologie "L'heure de la mort".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
(Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!

C'est très vrai ! Very Happy Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a vu avant son arrêt du coeur. Elle s'est illuminée.

Mais que ce soit avant ou après l'arrêt du coeur, tout cela s'appelle en théologie "L'heure de la mort".
Ben comme cela, même votre ami Pagès ne peut rien y trouver à redire! Et peut être même Abenader Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 10:17

Pour eux, après le dernier battement du coeur, c'est couic !

En Enfer, mon lapin au repentir trop tardif ! Mr.Red

Et qui est ce Dumouch qui prétend que la mort est un passage qui dure après l'arrêt du coeur ? spiderman
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 13:00

Dans leur cas, c'est leur esprit qui est figé dans le temps. :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 13:51

Reçu sur ma boite mail : un nouveau témoignage frappant :
Citation :

Cher Arnaud

A propos des " âmes errantes" je vous fais part de mon témoignage :
Mon parrain avait décidé de passer une semaine ou deux dans le sud contre l' avis de sa femme qui était restée fâchée à Paris
(Pour info,le couple âgé fonctionnait de façon chronique sur le mode "chamailles" ,même pour des broutilles !)

Le surlendemain ,mon parrain décède dans son lit pendant la nuit .
Après les funérailles et plusieurs semaines ,ma tante
m' appelle vraiment effrayée et me dit :
"je ne rêve pas :ton parrain est sans cesse près de moi comme une ombre ,et chaque fois que j' essaye de me retourner et de regarder cette ombre en face elle
s' évanouit"
et cela dure depuis des semaines...J'ai peur"

J' ai réalisé que mon parrain n' avait sans doute pas compris qu' il était mort et qu' aucun des deux n' avait eu le temps
d' échanger un pardon .
Pendant que l' ombre était près d' elle ,j'ai dit par téléphone à ma tante de répéter avec moi à son mari
qu' elle lui pardonnait ,qu'il était mort à la vie terrestre, et
qu' il devait appeler la vierge Marie pour trouver son chemin .

Après quelques semaines de prières ,de messes , ce phénomène étrange s' est enfin arrété et ma tante a retrouvé la paix .
Amicalement

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 14:30

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que cette âme n'était ni au Paradis ni au Purgatoire ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 14:31

Réponse : que dalle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Reçu sur ma boite mail : un nouveau témoignage frappant :
Citation :

Cher Arnaud

A propos des " âmes errantes" je vous fais part de mon témoignage :
Mon parrain avait décidé de passer une semaine ou deux dans le sud contre l' avis de sa femme qui était restée fâchée à Paris
(Pour info,le couple âgé fonctionnait de façon chronique sur le mode "chamailles" ,même pour des broutilles !)

Le surlendemain ,mon parrain décède dans son lit pendant la nuit .
Après les funérailles et plusieurs semaines ,ma tante
m' appelle vraiment effrayée et me dit :
"je ne rêve pas :ton parrain est sans cesse près de moi comme une ombre ,et chaque fois que j' essaye de me retourner et de regarder cette ombre en face elle
s' évanouit"
et cela dure depuis des semaines...J'ai peur"

J' ai réalisé que mon parrain n' avait sans doute pas compris qu' il était mort et qu' aucun des deux n' avait eu le temps
d' échanger un pardon .
Pendant que l' ombre était près d' elle ,j'ai dit par téléphone à ma tante de répéter avec moi à son mari
qu' elle lui pardonnait ,qu'il était mort à la vie terrestre, et
qu' il devait appeler la vierge Marie pour trouver son chemin .

Après quelques semaines de prières ,de messes , ce phénomène étrange s' est enfin arrété et ma tante a retrouvé la paix .
Amicalement

Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 14:44

Abenader a écrit:
Et qu'est-ce qui vous permet de penser que cette âme n'était ni au Paradis ni au Purgatoire ?

Elle était coincée ici-bas en se disant sans doute: "Je veux payer pour mes fautes."

Il aura fallu des messes et des prières pour la libérer. Smile
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 15:59

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
(Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!

C'est très vrai ! Very Happy Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a vu avant son arrêt du coeur. Elle s'est illuminée.

Mais que ce soit avant ou après l'arrêt du coeur, tout cela s'appelle en théologie "L'heure de la mort".
Ben comme cela, même votre ami Pagès ne peut rien y trouver à redire! Et peut être même Abenader Mr. Green
Bonjour RenéMatheux et Arnaud , mais c'est qui l'Abbé Pages c'est un nouveau prophète ???
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:07

Un prêtre qui a posté de nombreux vidéos sur gloria.tv et attaqué Arnaud sur son hypothèse du retour du Christ à l'heure de la mort.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:24

En fait, il y a trois personnes au monde qui y croient, à la thèse d'Arnaud, non ?

Vous, Arnaud et quelqu'un d'autre...

Je ne comprends pas Simon.

Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:27

Elle est peut-être plus pertinente qu'avant. Smile
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:32

En quoi et pourquoi le serait-elle ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:36

Grâce aux témoignages d'EMI, qui nous enseignent des choses sur la mort et l'au-delà. sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:36

Abenader a écrit:
Et qu'est-ce qui vous permet de penser que cette âme n'était ni au Paradis ni au Purgatoire ?

Elle était sur terre, comme une ombre attachée à un lieu ou à une personne. C'est particulier.

rien à voir avec l'état d'intense amour mystique qui règne au purgatoire (où ce sont des sains) et au paradis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 16:40

Abenader a écrit:


Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?


La thèse de l'Illumination finale fut Mise à l'index par deux fois, au nom du thomisme par le Saint Office (Père Getino 1930 et Faustina Kowlaska 1960).

Mais elle fut réhabilitée à travers la canonisation de sainte Faustina Kowlaska. dont voici l'avis (je mets en rouge l'illumination finale) :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 20:44

Abenader a écrit:
En fait, il y a trois personnes au monde qui y croient, à la thèse d'Arnaud, non ?

Vous, Arnaud et quelqu'un d'autre...

Je ne comprends pas Simon.

Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?

Bonsoir Abbenader , mais chaque membre a droit à avoir un autre avis que vous sa fait partie de l'argumentation et du dialogue , c'est pas votre avis ???
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?


La thèse de l'Illumination finale fut Mise à l'index par deux fois, au nom du thomisme par le Saint Office (Père Getino 1930 et Faustina Kowlaska 1960).

Mais elle fut réhabilitéeà travers la canonisation de sainte Faustina Kowlaska . dont voici l'avis (je mets en rouge l'illumination finale) :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »



Qu'est-ce que vient faire Faustine ici ?!?! Getino a été condamné. Il ne fut jamais réhabilité, (même à travers la canonisation de sainte Faustina Kowlaska drunken drunken )

Le texte de Faustine ne parle pas de pendant la mort, mais d'avant le mort.

Vous reprenez en l'agravant la thèse de Getino. Donc votre thèse est condamnée. Par Pie XI. Désolé. Condoléances.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 21:45

Simon1976 a écrit:
Grâce aux témoignages d'EMI, qui nous enseignent des choses sur la mort et l'au-delà. sunny

Ah voilà !!! Vous mettez des témoignages d'EMI au rang de certitudes théologiques.

Désolé mon cher ami, mais moi je ne me base pas sur des témoignages plus que douteux. Je me base sur le Magistère, infaillible. Là au moins, rien de douteux. Vous devriez faire pareil, mon Simon !

P. S. N'est-ce pas là un moyen de vous rassurer à peu de frais ? Car il faut le dire et le redire: fou-thèse d'Arnaud + témoignages d'EMI = tous sauvés ! , ce qui est une énorme ineptie hérétique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Jeu 02 Mai 2013, 22:07

Abenader a écrit:
Simon1976 a écrit:
Grâce aux témoignages d'EMI, qui nous enseignent des choses sur la mort et l'au-delà. sunny

Ah voilà !!! Vous mettez des témoignages d'EMI au rang de certitudes théologiques.

Désolé mon cher ami, mais moi je ne me base pas sur des témoignages plus que douteux. Je me base sur le Magistère, infaillible. Là au moins, rien de douteux. Vous devriez faire pareil, mon Simon !

P. S. N'est-ce pas là un moyen de vous rassurer à peu de frais ? Car il faut le dire et le redire: fou-thèse d'Arnaud + témoignages d'EMI = tous sauvés ! , ce qui est une énorme ineptie hérétique.

Non, tous ne sont pas sauvés puisque tout se décide à l'heure du jugement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 02:02

Abenader a écrit:


Le texte de Faustine ne parle pas de pendant la mort, mais d'avant le mort.

Vous reprenez en l'agravant la thèse de Getino. Donc votre thèse est condamnée. Par Pie XI. Désolé. Condoléances.

Excellent ! Vous admettez donc que lorsque sainte Faustine dit que "tout signe extérieur de vie a disparu", et qu'elle parle d'une "immense grâce de lumière", elle parle

1° D'avant la mort
2° D'une illumination finale qui n'est plus condamnée.


C'est un progrès. C'est exactement ce que je pense. Pour moi, après l'arrêt du coeur et pendant plusieurs jours, on est effectivement "dans le passage de la mort" au sens théologique du terme qui se termine par "l'entrée dans l'autre monde".

Quant à la condamnation du Père Getino, elle porte dans son livre sur toute une série de thèses dont l'apocatastase (la non éternité de l'enfer).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 02:09

Abenader a écrit:


Ah voilà !!! Vous mettez des témoignages d'EMI au rang de certitudes théologiques.

Les EMI sont, à mon avis et après étude, http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm une certitude PHILOSOPHIQUE. C'est une nuance importante. Elle ne viennent pas du dogme de la foi, mais d'une multiplication d'expérience que saint Augustin, à son époque, avait déjà regardé puisqu'il les commente par deux fois dans ses oeuvres :

Citation :

Saint Augustin, Docteur de l’Eglise (354-430) et la survie de la vie psychique à la mort


On trouve chez saint Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Augustin avait entendu parlé de cela et, en en débattant, il émet par deux fois dans ses œuvres l'avis philosophique suivant :
Citation :
Citation :
« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, la corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »
« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .

S. Augustin dit encore :
Citation :
« Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »


Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.


Il appuyait ses dires sur des expériences de mort approchée, déjà fréquentes à son époque. Les expériences de mort approchée se multipliant de nos jours et étant de mieux en mieux étudiées, on est obligé d’admettre au plan philosophique le fait d’une survie, non seulement des puissances de la vie sensible mais de leurs actes.


Abenader a écrit:

Car il faut le dire et le redire: fou-thèse d'Arnaud + témoignages d'EMI = tous sauvés ! , ce qui est une énorme ineptie hérétique.

Tous sauvés ? Certainement pas. Il m'arrive, en lisant votre obstination à répéter des accusations fausses sur ma thèse, de me dire que lorsque vous verrez le Christ dans sa gloire, dans sa limpidité de son amour et de son humilité, vous puissiez être de ceux qui méprisent sa vérité et que, en toute liberté, vous suiviez cette constatation de sainte Faustine :


Citation :


Sainte Faustine, Petit journal 1697.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 03:09

Abenader devrait regarder le documentaire posté dans le fil "Philosophie réaliste":

http://docteurangelique.forumactif.com/t15982-documentaire-la-vie-apres-la-vie-emi-experience-de-mort-imminente-phenomenes-paranormaux

Ces gens-là n'ont pas rêvé, ni inventé un récit merveilleux pour s'attirer la gloire. Ils témoignent de ce qu'ils ont réellement vu et entendu.
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 03:56

Thumright :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 04:35

hostie1 a écrit:


Bref, je veux dire que quand je lis les propos de Sainte-Faustine, de Benoit XVI ou même de Marthe Robin (que je connais moins), je me sens presque mal de vous contredire encore une fois en précisant que je suis loin de penser que ces Saints disent "n'importe quoi" et aussi et surtout : cela me plaît beaucoup.
salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 08:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ? Mr. Green "
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ? Embarassed ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Thumright
C'est pour des paroles comme celles-là que je continue à vous suivre. C'est là que votre discours porte vraiment. Continuez. Merci !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 08:41

hostie1 a écrit:

En fait, ce n'est que l'ignorance qui est enlevée à la venue de la Lumière du Christ...mais non la faiblesse...

Bien à vous,




A l'heure de la mort, la faiblesse est obligatoirement enlevée. Le "fomes peccati", le foyer du péché est retiré car il n'a plus d'utilité. Un choix libre doit être fait.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 08:59

Impossible, cher Hosti.

Vous ne vous damnerez jamais pour un péché de faiblesse mais toujours pour un blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité et maîtrise de soi).

Jésus le dit explicitement :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 09:24

[quote]
hostie1 a écrit:


Pauvre Arnaud, toujours coincé entre Sainteté éternelle et Damnation absolue...(encore en terme de "péchés" et "lois de pardon" administré par vous-même...)

Sainteté éternelle et Damnation absolue sont des repères dogmatiques certains. Il est essentiel de faire de la théologie catholique à la lumière de ces repères et non avec des idées comme l'existence d'un enfer ou d'un paradis "passagers".



Citation :

  • Lucifer ne pouvait pas "se damner".
  • Adam et Ève ne pouvaient pas "chuter".
  • et aussitôt que l'on reçoit le Christ "à l'heure de la mort", nous devenons "infaillibles" (sans faiblesse) , donc le purgatoire n'a aucune raison d'exister...


Ca c'est votre pensée, pas la mienne ni celle de l'Eglise.

Voilà ma pensée : Lucifer et les anges pouvaient librement se damner, par leur propre faute.

Idem pour Adam et Eve sauf que, ayant un corps, il leur fut possible de se repentir à l'aune de l'expérience de la souffrance et de la mort.


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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 09:27

hostie1 a écrit:



  • et aussitôt que l'on reçoit le Christ "à l'heure de la mort", nous devenons "infaillibles" (sans faiblesse) , donc le purgatoire n'a aucune raison d'exister...


Ainsi, nous seront parfaits...mais obligatoirement nous perdrons notre libre-arbitre...(c'est Lucifer qui sera content!)



Idem, ceci n'est pas ma pensée ni celle de l'Eglise qui dit que les âmes du purgatoire qui suit le jugement sont saintes, certaines de leur salut final, mais en train d'acquérir les restes d'humilité (kénose) qu'il leur faut pour entrer dans la vision béatifique. Ainsi payent-elles les dettes de peine qu'il leur reste.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 10:21

hostie1 a écrit:


Soyez honnête, ce n'est certes pas ma pensée et vous le savez. Soyez honnête au moins pour une fois sur ce site et oubliez votre entrainement de réthorique qui ne vous servira en rien dans l'autre lieu...

Donc si je comprends bien : quand vous falsifiez ma pensée, vous êtes honnête et quand je dis que ce n'est pas ma pensée, vous me demandez d'être honnête "pour une fois sur ce site" ?

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 10:24

[quote]
hostie1 a écrit:


Lucifer avait cette illumination (et ce de façon dont on ne peut s'imaginer), que vous souhaitez tant...cela ne l'a pas empêché de se damner. Cela implique une véritable faiblesse qu'on appelle "orgueil".

L'orgueil, comme péché contre l'Esprit, est tout sauf une faiblesse. Il est un choix lucide et maitrisé. Vous confondez peut-être avec la "vanité", qui implique une faiblesse psychologique chez l'homme.



Citation :


Adam et Eve possédaient une illumination intrinsèque immensément plus grande que ce que même tous les Saints ici-bas pourraient souhaiter...et cela ne les a pas empêchés d'écouter le Serpent et son orgueil...

Nous avons la possibilité de retrouver cet état que nous avons perdu (ou plus pour certains).
Si vous stipulez que l'illumination dont vous parlez donnerait à la fois la Connaissance et "enlèverait toute faiblesse"...c'est que vous ne comprenez (et/ou n'admettez) pas la Loi à laquelle nous sommes confrontés.

A l'heure de la mort, c'est un état proche de celui d'Adam et Eve en Eden qui est rendu, sauf que l'homme a connu entre temps la faiblesse, la maladie et la mort, ce qui change tout.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 10:39

hostie1 a écrit:


Arnaud, on s'entend tous pour dire que la faiblesse principale est "l'orgueil", n'est-ce pas.

Non, l'orgueil est l'inverse de la faiblesse.

C'est un choix délibéré qui met sa propre intelligence avant celle de Dieu.

Rien à voir avec la vanité qui est ce besoin d'être considéré par les autres et que saint Jean appelle "la concuopiscence des yeux".
hostie1 a écrit:


Vous stipulez que "face à la Lumière toute faiblesse est enlevée"...mais que par la suite "les âmes du purgatoire qui suit le jugement sont saintes, certaines de leur salut final, mais en train d'acquérir les restes d'humilité (kénose) qu'il leur faut pour entrer dans la vision béatifique. (toute faiblesse n'est donc pas enlevée ...déja là y'a un problème)

Ces âmes du purgatoire sont loin d'être dans la faiblesse : elles sont déterminées pour Dieu et disent, dans leur grand amour : "Tu verras, je vais tout rembourser. Je deviendrai digne de toi".

A la fin, après un temps qui leur paraît infini et les plonge dans une nuit de l'esprit, elles disent à Dieu :

Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri".

Dans les deux attitude, leur amour est total.

Mais dans le deuxième cas, elles ont acquis un coeur brisé, un esprit humilié.

hostie1 a écrit:

De plus, le Grand Lucifer, de même qu'Adam et Eve, étaient dans la "vision béatifique"!

Impossible. Celui qui est dans la claire vision de Dieu (la vision béatifique) est stabilisé dans le bien. Car Dieu, qui est identique à la béatitude, ne peut jamais être rejeté par personne lorsqu'on le possède.

La grâce de Lucifer et d'Adam et Eve est donc une grâce liée à la foi et non à la claire vision.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 10:54

hostie1 a écrit:


Regardez, vous parliez de Lucifer ainsi plus haut : "L'orgueil, comme péché contre l'Esprit, est tout sauf une faiblesse. Il est un choix lucide et maitrisé." (on ne parle donc pas de foi ici, mais d'une claire vision!)



Attention, vous mélangez tout au plan des notions de la théologie.

La parfaite lucidité et maîtrise de soi n'impliquent pas la vision béatifique. Elle peuvent existe avant (lorsqu'on choisit Dieu librement) ou contre Dieu (lorsqu'on choisi l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu).

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 13:28

Lucifer connait Dieu autant qu'il est possible sans en avoir, bien sûr, la vision face à face. Il doit choisir Dieu en sachant qu'il ne se donne qu'aux humbles.

Il refuse. Voilà une vidéo qui raconte cette théologie et qui, je pense, vous permettra de distinguer lucidité et vision béatifique, orgueil et vanité.




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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Le texte de Faustine ne parle pas de pendant la mort, mais d'avant le mort.

Vous reprenez en l'agravant la thèse de Getino. Donc votre thèse est condamnée. Par Pie XI. Désolé. Condoléances.

Excellent ! Vous admettez donc que lorsque sainte Faustine dit que "tout signe extérieur de vie a disparu", et qu'elle parle d'une "immense grâce de lumière", elle parle

1° D'avant la mort
2° D'une illumination finale qui n'est plus condamnée.


C'est un progrès. C'est exactement ce que je pense. Pour moi, après l'arrêt du coeur et pendant plusieurs jours, on est effectivement "dans le passage de la mort" au sens théologique du terme qui se termine par "l'entrée dans l'autre monde".

Quant à la condamnation du Père Getino, elle porte dans son livre sur toute une série de thèses dont l'apocatastase (la non éternité de l'enfer).

Faustine parle de la personne encore vivante. Vous vous parlez de la personne morte.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 15:49

L'agonie dont parle sainte Faustine peut être avant l'arrêt du coeur, quand la personne est dans le coma, ou après, quand le jugement n'est pas encore survenu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 17:31

Abenader a écrit:


Faustine parle de la personne encore vivante. Vous vous parlez de la personne morte.

Encore vivante, avec le coeur qui ne bat plus et tout signe biologique étant éteint.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Ven 03 Mai 2013, 19:19

Avoir peur ne signifie pas que cette peur nous gouverne.

Quant à la façon dont Dieu se présentera à nous, nous n'en savons rien. Chacun peut imaginer "sa" représentation, mais qu'en sera-t-il réellement ?

Je crois quand même que l'on ne devrait pas être déçus...! Wink
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