Peut-on rester âme errante par amour ?

Dans leur cas, c'est leur esprit qui est figé dans le temps.

Reçu sur ma boite mail : un nouveau témoignage frappant :

Citation :

Cher Arnaud

A propos des " âmes errantes" je vous fais part de mon témoignage :
Mon parrain avait décidé de passer une semaine ou deux dans le sud contre l' avis de sa femme qui était restée fâchée à Paris
(Pour info,le couple âgé fonctionnait de façon chronique sur le mode "chamailles" ,même pour des broutilles !)

Le surlendemain ,mon parrain décède dans son lit pendant la nuit .
Après les funérailles et plusieurs semaines ,ma tante
m' appelle vraiment effrayée et me dit :
"je ne rêve pas :ton parrain est sans cesse près de moi comme une ombre ,et chaque fois que j' essaye de me retourner et de regarder cette ombre en face elle
s' évanouit"
et cela dure depuis des semaines...J'ai peur"

J' ai réalisé que mon parrain n' avait sans doute pas compris qu' il était mort et qu' aucun des deux n' avait eu le temps
d' échanger un pardon .
Pendant que l' ombre était près d' elle ,j'ai dit par téléphone à ma tante de répéter avec moi à son mari
qu' elle lui pardonnait ,qu'il était mort à la vie terrestre, et
qu' il devait appeler la vierge Marie pour trouver son chemin .

Après quelques semaines de prières ,de messes , ce phénomène étrange s' est enfin arrété et ma tante a retrouvé la paix .
Amicalement

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que cette âme n'était ni au Paradis ni au Purgatoire ?

Réponse : que dalle.

Abenader a écrit:

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que cette âme n'était ni au Paradis ni au Purgatoire ?

Elle était coincée ici-bas en se disant sans doute: "Je veux payer pour mes fautes."

Il aura fallu des messes et des prières pour la libérer.

Un prêtre qui a posté de nombreux vidéos sur gloria.tv et attaqué Arnaud sur son hypothèse du retour du Christ à l'heure de la mort.

En fait, il y a trois personnes au monde qui y croient, à la thèse d'Arnaud, non ?

Vous, Arnaud et quelqu'un d'autre...

Je ne comprends pas Simon.

Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?

Elle est peut-être plus pertinente qu'avant.

En quoi et pourquoi le serait-elle ?

Grâce aux témoignages d'EMI, qui nous enseignent des choses sur la mort et l'au-delà.

Abenader a écrit:

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que cette âme n'était ni au Paradis ni au Purgatoire ?

Elle était sur terre, comme une ombre attachée à un lieu ou à une personne. C'est particulier.

rien à voir avec l'état d'intense amour mystique qui règne au purgatoire (où ce sont des sains) et au paradis.

Abenader a écrit:

Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?

La thèse de l'Illumination finale fut Mise à l'index par deux fois, au nom du thomisme par le Saint Office (Père Getino 1930 et Faustina Kowlaska 1960).

Mais elle fut réhabilitée à travers la canonisation de sainte Faustina Kowlaska. dont voici l'avis (je mets en rouge l'illumination finale) :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Si cette thèse a été condamnée il y a 70 ans, pourquoi maintenant vous y croyez ?

La thèse de l'Illumination finale fut Mise à l'index par deux fois, au nom du thomisme par le Saint Office (Père Getino 1930 et Faustina Kowlaska 1960).

Mais elle fut réhabilitéeà travers la canonisation de sainte Faustina Kowlaska . dont voici l'avis (je mets en rouge l'illumination finale) :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Qu'est-ce que vient faire Faustine ici ?!?! Getino a été condamné. Il ne fut jamais réhabilité, (même à travers la canonisation de sainte Faustina Kowlaska )

Le texte de Faustine ne parle pas de pendant la mort, mais d'avant le mort.

Vous reprenez en l'agravant la thèse de Getino. Donc votre thèse est condamnée. Par Pie XI. Désolé. Condoléances.

Simon1976 a écrit:

Grâce aux témoignages d'EMI, qui nous enseignent des choses sur la mort et l'au-delà.

Ah voilà !!! Vous mettez des témoignages d'EMI au rang de certitudes théologiques.

Désolé mon cher ami, mais moi je ne me base pas sur des témoignages plus que douteux. Je me base sur le Magistère, infaillible. Là au moins, rien de douteux. Vous devriez faire pareil, mon Simon !

P. S. N'est-ce pas là un moyen de vous rassurer à peu de frais ? Car il faut le dire et le redire: fou-thèse d'Arnaud + témoignages d'EMI = tous sauvés ! , ce qui est une énorme ineptie hérétique.

Abenader a écrit:

Simon1976 a écrit:

Grâce aux témoignages d'EMI, qui nous enseignent des choses sur la mort et l'au-delà.

Ah voilà !!! Vous mettez des témoignages d'EMI au rang de certitudes théologiques.

Désolé mon cher ami, mais moi je ne me base pas sur des témoignages plus que douteux. Je me base sur le Magistère, infaillible. Là au moins, rien de douteux. Vous devriez faire pareil, mon Simon !

P. S. N'est-ce pas là un moyen de vous rassurer à peu de frais ? Car il faut le dire et le redire: fou-thèse d'Arnaud + témoignages d'EMI = tous sauvés ! , ce qui est une énorme ineptie hérétique.

Non, tous ne sont pas sauvés puisque tout se décide à l'heure du jugement.

Abenader a écrit:

Le texte de Faustine ne parle pas de pendant la mort, mais d'avant le mort.

Vous reprenez en l'agravant la thèse de Getino. Donc votre thèse est condamnée. Par Pie XI. Désolé. Condoléances.

Excellent ! Vous admettez donc que lorsque sainte Faustine dit que "tout signe extérieur de vie a disparu", et qu'elle parle d'une "immense grâce de lumière", elle parle

1° D'avant la mort
2° D'une illumination finale qui n'est plus condamnée.

C'est un progrès. C'est exactement ce que je pense. Pour moi, après l'arrêt du coeur et pendant plusieurs jours, on est effectivement "dans le passage de la mort" au sens théologique du terme qui se termine par "l'entrée dans l'autre monde".

Quant à la condamnation du Père Getino, elle porte dans son livre sur toute une série de thèses dont l'apocatastase (la non éternité de l'enfer).

Abenader a écrit:

Ah voilà !!! Vous mettez des témoignages d'EMI au rang de certitudes théologiques.

Les EMI sont, à mon avis et après étude, http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm une certitude PHILOSOPHIQUE. C'est une nuance importante. Elle ne viennent pas du dogme de la foi, mais d'une multiplication d'expérience que saint Augustin, à son époque, avait déjà regardé puisqu'il les commente par deux fois dans ses oeuvres :

Citation :

Saint Augustin, Docteur de l’Eglise (354-430) et la survie de la vie psychique à la mort

On trouve chez saint Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Augustin avait entendu parlé de cela et, en en débattant, il émet par deux fois dans ses œuvres l'avis philosophique suivant :
Citation :

Citation :

« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, la corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »
« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »

Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .

S. Augustin dit encore :

Citation :

« Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.


Il appuyait ses dires sur des expériences de mort approchée, déjà fréquentes à son époque. Les expériences de mort approchée se multipliant de nos jours et étant de mieux en mieux étudiées, on est obligé d’admettre au plan philosophique le fait d’une survie, non seulement des puissances de la vie sensible mais de leurs actes.

Abenader a écrit:

Car il faut le dire et le redire: fou-thèse d'Arnaud + témoignages d'EMI = tous sauvés ! , ce qui est une énorme ineptie hérétique.

Tous sauvés ? Certainement pas. Il m'arrive, en lisant votre obstination à répéter des accusations fausses sur ma thèse, de me dire que lorsque vous verrez le Christ dans sa gloire, dans sa limpidité de son amour et de son humilité, vous puissiez être de ceux qui méprisent sa vérité et que, en toute liberté, vous suiviez cette constatation de sainte Faustine :

Citation :

Sainte Faustine, Petit journal 1697.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Abenader devrait regarder le documentaire posté dans le fil "Philosophie réaliste":

https://docteurangelique.forumactif.com/t15982-documentaire-la-vie-apres-la-vie-emi-experience-de-mort-imminente-phenomenes-paranormaux

Ces gens-là n'ont pas rêvé, ni inventé un récit merveilleux pour s'attirer la gloire. Ils témoignent de ce qu'ils ont réellement vu et entendu.

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi = pas encore morte

Vous avez juste escamoté une partie du texte:

Citation :

A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi.

À l'extérieur, quand il n'y a plus de signes visibles, nous croyons que tout est fini. Comme ces gens ayant connu une EMI et qu'on croyait morts à cause de l'absence de signes vitaux. C'est dans ce moment-là que se situe le passage entre notre monde et l'autre, la rencontre avec l'Être de lumière (le Christ ?), la révision de vie, le choix (parfois, la personne se fait dire que son heure n'est pas venue).

Allô Simon,

Ce texte est très intéressant.
Avez-vous déjà vu un agonisant dans ses derniers jours? La plupart font des petites et grandes "sorties hors corps" et quand cela se produit, le corps prend une apparence de mort. C'est le même phénomène observé comme dans les "ravissements" de Thérèrse d'Avila, entre autres.
Mais la personne n'est certes pas décédée, pendant toutes ces sorties (d'autres se retiennent car ils ont peur). Je l'ai déjà vu de mes yeux et expérimenté également.

Je vois ce genre de mort comme une grande opportunité accordée, même si elle est plus souffrante qu'un simple arrêt cardiaque ou un accident, alors que la personne meurt "sur le coup" (ceux-là n'ont que très peu de temps).

Simon1976 a écrit:

Oui, c'est un signe pour notre époque qui pense davantage à la vie présente et laisse de côté la transcendance.

Et bien oui Simon, c'est un fait avéré...malheureusement.

Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache en ce monde.

Il y a des gens qui n'auront aucune difficulté avec cela, si leur mort se présente de cette façon, parce qu'ils sont déjà entraînés en ce sens (c'est aussi à cela que sert notre vie ici-bas, entre autre) et vous êtes de ce nombre je crois.

Cependant également, certains auront une mort "lente en agonie" mais qui sembleront refuser toutes les grâces qui leur seront proposées. Il y a beaucoup de peur dans cela, comme je le mentionnais. Mais ce genre de refus "par peur" ne veut pas dire qu'ils seront "damnés" pour autant.

Voyez-vous, il y a plusieurs considérations à faire et c'est pour cela que je me bats car je sais qu'il est important de ne pas conclure trop rapidement.

(Je vous ai vu témoigner sur le blogue de Richard Martineau, vous avez beaucoup de chic et surtout une patience phénoménale!)

RenéMatheux a écrit:

hostie1 a écrit:

Ce texte est très intéressant.
Avez-vous déjà vu un agonisant dans ses derniers jours? La plupart font des petites et grandes "sorties hors corps" et quand cela se produit, le corps prend une apparence de mort. C'est le même phénomène observé comme dans les "ravissements" de Thérèrse d'Avila, entre autres.
Mais la personne n'est certes pas décédée, pendant toutes ces sorties (d'autres se retiennent car ils ont peur). Je l'ai déjà vu de mes yeux et expérimenté également.

Je vois ce genre de mort comme une grande opportunité accordée, même si elle est plus souffrante qu'un simple arrêt cardiaque ou un accident, alors que la personne meurt "sur le coup" (ceux-là n'ont que très peu de temps).

C'est pour cela que je pense que la théorie d'Arnaud serait tout à fait conforme à la doctrine traditionnelle si il incluait pour sa vision du christ à la mort les moments qui suivent ce qu'il semble être la mort et ceux qui les précèdent (Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!
Mais il y en a qui aime se compliquer la vie

Salut le "matheux"!

L'Univers est totalement mathématique et logique, je le confirme.

La "théorie d'Arnaud" n'est pas fausse en totalité "en elle-même". Au contraire, elle contient plusieurs éléments très très importants...
(Effectivement, j'appuie sur le fait que ce sont surtout les moments "qui précèdent la mort", bref la vie en ce monde, qui sont les plus précieux pour la rédemption.)

Le problème ici est plutôt la manie du combat qui cherche à "opposer plusieurs visions" (et qu'Arnaud privilégie) qui devraient en fait, plutôt que de se combattre, s'harmoniser comme autant de points qu'on relie entre eux pour en faire un ensemble cohérent.

Voilà que je me mets à parler votre langage...

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Spoiler:

Arnaud, vous ne répondez pas du tout à l'essence du message que j'avais écrit...okay? (pas grave, c'est écrit)

En voici un autre :

Tout auteur a le droit d'ébaucher des théories personnelles, mais vu l'importance de certains sujets, je crois qu'il a également le devoir de ne pas répondre ou affirmer n'importe quoi à des gens qui viennent, avec une quasi totale confiance, lui poser des questions sur leur proches décédés...par exemple.

Cela dit, je suis tout à fait en phase avec le texte de Benoit XVI cité par Simon. On peut d'ailleurs l'appliquer à une multitude de situations différentes, puisqu'il expose la relation entre la Justice et la Grâce. Question qui m'est très chère.

Hostie 1, il n'est pas étonnant que vous ne soyez pas en phase avec le texte de Benoît XVI vue qu'il parle d'une apparition du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort, dans le passage.

Cela se passe "avant la mort" dit le dogme (Constitution Benedictus Deus). Encore faut-il comprendre de qu'est "la mort" au plan théologique. Pour saint Thomas, c'est l'arrêt du coeur qui enlève toute conscience. On peut donc être damné en lien avec une certaine ignorance et faiblesse involontaire.

Pour sainte Faustine, c'est dans une lucidité absolue, une illumination finale grandiose dans l'agonie, alors que le coeur ne bat plus.

Pour Marthe Robin, la mort dure plusieurs jours.

Pour moi, c'est l'apparition du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, qui provoque cette lucidité finale dans le passage qu'est la mort. Et le pape Benoît XVI présente cette dernière hypothèse à l'Eglise dans Spe Salvi 47.

Voici quelques textes qui disent n'importe quoi et vont vous déplaire :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Hey chéri!

Bon.

Alors, si on relit bien mon texte il est bel et bien écrit ceci : "Cela dit, je suis tout à fait en phase avec le texte de Benoit XVI cité par Simon. On peut d'ailleurs l'appliquer à une multitude de situations différentes, puisqu'il expose la relation entre la Justice et la Grâce. Question qui m'est très chère."

Vous savez Arnaud, il existe des textes où plusieurs niveaux de lecture sont présents. J'ai dénoté que la Bible est ce genre de texte par excellence.
J'aime particulièrement lire les écrits Sacrés pour cette même raison et je vais vous dire : ceux de Benoit XVI m'ont toujours donné satisfaction à ce niveau également. (contrairement à ceux de François, quoique je les apprécie également, mais d'une autre façon.)

Bref, je veux dire que quand je lis les propos de Sainte-Faustine, de Benoit XVI ou même de Marthe Robin (que je connais moins), je me sens presque mal de vous contredire encore une fois en précisant que je suis loin de penser que ces Saints disent "n'importe quoi" et aussi et surtout : cela me plaît beaucoup.

hostie1 a écrit:

Bref, je veux dire que quand je lis les propos de Sainte-Faustine, de Benoit XVI ou même de Marthe Robin (que je connais moins), je me sens presque mal de vous contredire encore une fois en précisant que je suis loin de penser que ces Saints disent "n'importe quoi" et aussi et surtout : cela me plaît beaucoup.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

C'est pour des paroles comme celles-là que je continue à vous suivre. C'est là que votre discours porte vraiment. Continuez. Merci !

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

C'est pour des paroles comme celles-là que je continue à vous suivre. C'est là que votre discours porte vraiment. Continuez. Merci !

En fait, ce n'est que l'ignorance qui est enlevée à la venue de la Lumière du Christ...mais non la faiblesse...

Bien à vous,

hostie1 a écrit:

En fait, ce n'est que l'ignorance qui est enlevée à la venue de la Lumière du Christ...mais non la faiblesse...

Bien à vous,

A l'heure de la mort, la faiblesse est obligatoirement enlevée. Le "fomes peccati", le foyer du péché est retiré car il n'a plus d'utilité. Un choix libre doit être fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

En fait, ce n'est que l'ignorance qui est enlevée à la venue de la Lumière du Christ...mais non la faiblesse...

Bien à vous,

A l'heure de la mort, la faiblesse est obligatoirement enlevée. Le "fomes peccati", le foyer du péché est retiré car il n'a plus d'utilité. Un choix libre doit être fait.

CE N'EST QUE L'IGNORANCE QUI EST ENLEVÉE À LA LUMIÈRE DU CHRIST (LE CHOIX SERA AINSI FAIT), MAIS NON LA FAIBLESSE (AVANT, MAINTENANT ET APRÈS...)

Impossible, cher Hosti.

Vous ne vous damnerez jamais pour un péché de faiblesse mais toujours pour un blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité et maîtrise de soi).

Jésus le dit explicitement :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible, cher Hosti.

Vous ne vous damnerez jamais pour un péché de faiblesse mais toujours pour un blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité et maîtrise de soi).

Jésus le dit explicitement :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Pauvre Arnaud, toujours coincé entre Sainteté éternelle et Damnation absolue...(encore en terme de "péchés" et "lois de pardon" administré par vous-même...)

Là on vient de cerner le problème numéro 1 de votre théorie qui me chicotait depuis un certain temps.
Donc, selon vos dires :

• Lucifer ne pouvait pas "se damner". (puisqu'illuminé plus que bien d'autres.

• Adam et Ève ne pouvaient pas "chuter". (puisqu'ayant reçu la connaissance intérieure.

• et aussitôt que l'on reçoit le Christ "à l'heure de la mort", nous devenons "infaillibles" (sans faiblesse) , donc le purgatoire n'a aucune raison d'exister...

Ainsi, nous seront parfaits...mais obligatoirement nous perdrons notre libre-arbitre...(c'est Lucifer qui sera content!)

[quote]

hostie1 a écrit:

Pauvre Arnaud, toujours coincé entre Sainteté éternelle et Damnation absolue...(encore en terme de "péchés" et "lois de pardon" administré par vous-même...)

Sainteté éternelle et Damnation absolue sont des repères dogmatiques certains. Il est essentiel de faire de la théologie catholique à la lumière de ces repères et non avec des idées comme l'existence d'un enfer ou d'un paradis "passagers".

Citation :

• Lucifer ne pouvait pas "se damner".

• Adam et Ève ne pouvaient pas "chuter".

• et aussitôt que l'on reçoit le Christ "à l'heure de la mort", nous devenons "infaillibles" (sans faiblesse) , donc le purgatoire n'a aucune raison d'exister...

Ca c'est votre pensée, pas la mienne ni celle de l'Eglise.

Voilà ma pensée : Lucifer et les anges pouvaient librement se damner, par leur propre faute.

Idem pour Adam et Eve sauf que, ayant un corps, il leur fut possible de se repentir à l'aune de l'expérience de la souffrance et de la mort.

hostie1 a écrit:

• et aussitôt que l'on reçoit le Christ "à l'heure de la mort", nous devenons "infaillibles" (sans faiblesse) , donc le purgatoire n'a aucune raison d'exister...

Ainsi, nous seront parfaits...mais obligatoirement nous perdrons notre libre-arbitre...(c'est Lucifer qui sera content!)

Idem, ceci n'est pas ma pensée ni celle de l'Eglise qui dit que les âmes du purgatoire qui suit le jugement sont saintes, certaines de leur salut final, mais en train d'acquérir les restes d'humilité (kénose) qu'il leur faut pour entrer dans la vision béatifique. Ainsi payent-elles les dettes de peine qu'il leur reste.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

hostie1 a écrit:

Pauvre Arnaud, toujours coincé entre Sainteté éternelle et Damnation absolue...(encore en terme de "péchés" et "lois de pardon" administré par vous-même...)

Sainteté éternelle et Damnation absolue sont des repères dogmatiques certains. Il est essentiel de faire de la théologie catholique à la lumière de ces repères et non avec des idées comme l'existence d'un enfer ou d'un paradis "passagers".

Citation :

• Lucifer ne pouvait pas "se damner".

• Adam et Ève ne pouvaient pas "chuter".

• et aussitôt que l'on reçoit le Christ "à l'heure de la mort", nous devenons "infaillibles" (sans faiblesse) , donc le purgatoire n'a aucune raison d'exister...

Ca c'est votre pensée, pas la mienne ni celle de l'Eglise.

Voilà ma pensée : Lucifer et les anges pouvaient librement se damner, par leur propre faute.

Idem pour Adam et Eve sauf que, ayant un corps, il leur fut possible de se repentir à l'aune de l'expérience de la souffrance et de la mort.

Soyez honnête, ce n'est certes pas ma pensée et vous le savez. Soyez honnête au moins pour une fois sur ce site et oubliez votre entrainement de réthorique qui ne vous servira en rien dans l'autre lieu...

Lucifer avait cette illumination (et ce de façon dont on ne peut s'imaginer), que vous souhaitez tant...cela ne l'a pas empêché de se damner. Cela implique une véritable faiblesse qu'on appelle "orgueil".
Adam et Eve possédaient une illumination intrinsèque immensément plus grande que ce que même tous les Saints ici-bas pourraient souhaiter...et cela ne les a pas empêchés d'écouter le Serpent et son orgueil...

Nous avons la possibilité de retrouver cet état que nous avons perdu (ou plus pour certains).
Si vous stipulez que l'illumination dont vous parlez donnerait à la fois la Connaissance et "enlèverait toute faiblesse"...c'est que vous ne comprenez (et/ou n'admettez) pas la Loi à laquelle nous sommes confrontés.

Bonne chance.

hostie1 a écrit:

Soyez honnête, ce n'est certes pas ma pensée et vous le savez. Soyez honnête au moins pour une fois sur ce site et oubliez votre entrainement de réthorique qui ne vous servira en rien dans l'autre lieu...

Donc si je comprends bien : quand vous falsifiez ma pensée, vous êtes honnête et quand je dis que ce n'est pas ma pensée, vous me demandez d'être honnête "pour une fois sur ce site" ?

[quote]

hostie1 a écrit:

Lucifer avait cette illumination (et ce de façon dont on ne peut s'imaginer), que vous souhaitez tant...cela ne l'a pas empêché de se damner. Cela implique une véritable faiblesse qu'on appelle "orgueil".

L'orgueil, comme péché contre l'Esprit, est tout sauf une faiblesse. Il est un choix lucide et maitrisé. Vous confondez peut-être avec la "vanité", qui implique une faiblesse psychologique chez l'homme.

Citation :

Adam et Eve possédaient une illumination intrinsèque immensément plus grande que ce que même tous les Saints ici-bas pourraient souhaiter...et cela ne les a pas empêchés d'écouter le Serpent et son orgueil...

Nous avons la possibilité de retrouver cet état que nous avons perdu (ou plus pour certains).
Si vous stipulez que l'illumination dont vous parlez donnerait à la fois la Connaissance et "enlèverait toute faiblesse"...c'est que vous ne comprenez (et/ou n'admettez) pas la Loi à laquelle nous sommes confrontés.

A l'heure de la mort, c'est un état proche de celui d'Adam et Eve en Eden qui est rendu, sauf que l'homme a connu entre temps la faiblesse, la maladie et la mort, ce qui change tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Soyez honnête, ce n'est certes pas ma pensée et vous le savez. Soyez honnête au moins pour une fois sur ce site et oubliez votre entrainement de réthorique qui ne vous servira en rien dans l'autre lieu...

Donc si je comprends bien : quand vous falsifiez ma pensée, vous êtes honnête et quand je dis que ce n'est pas ma pensée, vous me demandez d'être honnête "pour une fois sur ce site" ?

Arnaud, on s'entend tous pour dire que la faiblesse principale est "l'orgueil", n'est-ce pas. (vous pouvez l'appeler "vanité" pour ceux qui en ont les moyens, si cela vous chante)

Vous stipulez que "face à la Lumière toute faiblesse est enlevée"...mais que par la suite "les âmes du purgatoire qui suit le jugement sont saintes, certaines de leur salut final, mais en train d'acquérir les restes d'humilité (kénose) qu'il leur faut pour entrer dans la vision béatifique. (toute faiblesse n'est donc pas enlevée ...déja là y'a un problème)

De plus, le Grand Lucifer, de même qu'Adam et Eve, étaient dans la "vision béatifique"!

Come on.

hostie1 a écrit:

Arnaud, on s'entend tous pour dire que la faiblesse principale est "l'orgueil", n'est-ce pas.

Non, l'orgueil est l'inverse de la faiblesse.

C'est un choix délibéré qui met sa propre intelligence avant celle de Dieu.

Rien à voir avec la vanité qui est ce besoin d'être considéré par les autres et que saint Jean appelle "la concuopiscence des yeux".

hostie1 a écrit:

Vous stipulez que "face à la Lumière toute faiblesse est enlevée"...mais que par la suite "les âmes du purgatoire qui suit le jugement sont saintes, certaines de leur salut final, mais en train d'acquérir les restes d'humilité (kénose) qu'il leur faut pour entrer dans la vision béatifique. (toute faiblesse n'est donc pas enlevée ...déja là y'a un problème)

Ces âmes du purgatoire sont loin d'être dans la faiblesse : elles sont déterminées pour Dieu et disent, dans leur grand amour : "Tu verras, je vais tout rembourser. Je deviendrai digne de toi".

A la fin, après un temps qui leur paraît infini et les plonge dans une nuit de l'esprit, elles disent à Dieu :

Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri".

Dans les deux attitude, leur amour est total.

Mais dans le deuxième cas, elles ont acquis un coeur brisé, un esprit humilié.

hostie1 a écrit:

De plus, le Grand Lucifer, de même qu'Adam et Eve, étaient dans la "vision béatifique"!

Impossible. Celui qui est dans la claire vision de Dieu (la vision béatifique) est stabilisé dans le bien. Car Dieu, qui est identique à la béatitude, ne peut jamais être rejeté par personne lorsqu'on le possède.

La grâce de Lucifer et d'Adam et Eve est donc une grâce liée à la foi et non à la claire vision.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Arnaud, on s'entend tous pour dire que la faiblesse principale est "l'orgueil", n'est-ce pas.

Non, l'orgueil est l'inverse de la faiblesse.

C'est un choix délibéré qui met sa propre intelligence avant celle de Dieu.

Rien à voir avec la vanité qui est ce besoin d'être considéré par les autres et que saint Jean appelle "la concuopiscence des yeux".

hostie1 a écrit:

Vous stipulez que "face à la Lumière toute faiblesse est enlevée"...mais que par la suite "les âmes du purgatoire qui suit le jugement sont saintes, certaines de leur salut final, mais en train d'acquérir les restes d'humilité (kénose) qu'il leur faut pour entrer dans la vision béatifique. (toute faiblesse n'est donc pas enlevée ...déja là y'a un problème)

Ces âmes du purgatoire sont loin d'être dans la faiblesse : elles sont déterminées pour Dieu et disent, dans leur grand amour : "Tu verras, je vais tout rembourser. Je deviendrai digne de toi".

A la fin, après un temps qui leur paraît infini et les plonge dans une nuit de l'esprit, elles disent à Dieu :

Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri".

Dans les deux attitude, leur amour est total.

Mais dans le deuxième cas, elles ont acquis un coeur brisé, un esprit humilié.

hostie1 a écrit:

De plus, le Grand Lucifer, de même qu'Adam et Eve, étaient dans la "vision béatifique"!

Impossible. Celui qui est dans la claire vision de Dieu (la vision béatifique) est stabilisé dans le bien. Car Dieu, qui est identique à la béatitude, ne peut jamais être rejeté par personne lorsqu'on le possède.

La grâce de Lucifer et d'Adam et Eve est donc une grâce liée à la foi et non à la claire vision.

C'est très certainement "votre foi (croyance)", Arnaud, qui est liée à la Grâce, mais non à la claire vision...

Regardez, vous parliez de Lucifer ainsi plus haut :

"L'orgueil, comme péché contre l'Esprit, est tout sauf une faiblesse. Il est un choix lucide et maitrisé." (on ne parle donc pas de foi ici, mais d'une claire vision!)

hostie1 a écrit:

Regardez, vous parliez de Lucifer ainsi plus haut : "L'orgueil, comme péché contre l'Esprit, est tout sauf une faiblesse. Il est un choix lucide et maitrisé." (on ne parle donc pas de foi ici, mais d'une claire vision!)

Attention, vous mélangez tout au plan des notions de la théologie.

La parfaite lucidité et maîtrise de soi n'impliquent pas la vision béatifique. Elle peuvent existe avant (lorsqu'on choisit Dieu librement) ou contre Dieu (lorsqu'on choisi l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu).

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Regardez, vous parliez de Lucifer ainsi plus haut : "L'orgueil, comme péché contre l'Esprit, est tout sauf une faiblesse. Il est un choix lucide et maitrisé." (on ne parle donc pas de foi ici, mais d'une claire vision!)

Attention, vous mélangez tout au plan des notions de la théologie.

La parfaite lucidité et maîtrise de soi n'impliquent pas la vision béatifique. Elle peuvent existe avant (lorsqu'on choisit Dieu librement) ou contre Dieu (lorsqu'on choisi l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu).

Écoutez, Lucifer était le plus grand de tous. Votre concept de "vision béatifique" est à ce point que vous croyez vraiment que vous vous rendrez à son niveau à partir de votre niveau présent? Remarquez que cela reste peut-être possible! Mais cela ne vous enlèvera pas le dilemme qu'il a rencontré..

Moi je vous exhorte : ne choisissez plus "l'amour de vous poussé jusqu'au mépris de Dieu", comme vous le faites présentement car vous n'irez pas très loin...

L'orgueil n'est nullement "l'inverse de la faiblesse" (comme vous dites plus haut), mais plutôt la racine de toutes les faiblesses.
Méditez là-dessus.

De plus, "voir Dieu en face" et en recevoir une pleine Connaissance, n'est-ce pas là la "Vision béatifique" tant attendue?

Et c'est bien à ce moment-là que vous stipulez que toute âme qui Le refuse sera "damnée", n'est-ce pas?

Ainsi, n'est-ce pas en cela que ce grand ange fut damné également? Car quelle justice il y aurait eu pour lui s'il n'avait pas eu également la "Connaissance intime et parfaite de Dieu" avant son choix et sa damnation?

Arnaud Dumouch a écrit:

Celui qui est dans la claire vision de Dieu (la vision béatifique) est stabilisé dans le bien. Car Dieu, qui est identique à la béatitude, ne peut jamais être rejeté par personne lorsqu'on le possède.

Et vous direz que c'est moi qui falsifie vos dires...

Lucifer connait Dieu autant qu'il est possible sans en avoir, bien sûr, la vision face à face. Il doit choisir Dieu en sachant qu'il ne se donne qu'aux humbles.

Il refuse. Voilà une vidéo qui raconte cette théologie et qui, je pense, vous permettra de distinguer lucidité et vision béatifique, orgueil et vanité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lucifer connait Dieu autant qu'il est possible sans en avoir, bien sûr, la vision face à face. Il doit choisir Dieu en sachant qu'il ne se donne qu'aux humbles.

Il refuse. Voilà une vidéo qui raconte cette théologie et qui, je pense, vous permettra de distinguer lucidité et vision béatifique, orgueil et vanité.

Pour ma part, il est clair que ce grand ange a reçu même beaucoup plus que ce que nous recevrons nous-mêmes à "la mort" car il était en mesure de le soutenir. (à ce sujet, je dirais qu'une véritable humilité serait de ne surtout pas se croire supérieur à ce type d'ange malin également...)
Et oui, certains seront damnés et iront au même endroit que lui. Dieu n'aura donc pas "enlevé toute faiblesse à Sa venue" pour eux non plus , mais "seulement l'ignorance".
Cela suffit comme considération, puisque là était le litige.


Cela nous ramène à cette thèse de l'illumination finale justement et les différentes morts possibles. Le sujet de votre livre et de ce fil..

Je reconnais que l'imbroglio de départ était dû à de différentes définitions du "shéol", qui n'est effectivement pas la même pour tous on dirait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Le texte de Faustine ne parle pas de pendant la mort, mais d'avant le mort.

Vous reprenez en l'agravant la thèse de Getino. Donc votre thèse est condamnée. Par Pie XI. Désolé. Condoléances.

Excellent ! Vous admettez donc que lorsque sainte Faustine dit que "tout signe extérieur de vie a disparu", et qu'elle parle d'une "immense grâce de lumière", elle parle

1° D'avant la mort
2° D'une illumination finale qui n'est plus condamnée.

C'est un progrès. C'est exactement ce que je pense. Pour moi, après l'arrêt du coeur et pendant plusieurs jours, on est effectivement "dans le passage de la mort" au sens théologique du terme qui se termine par "l'entrée dans l'autre monde".

Quant à la condamnation du Père Getino, elle porte dans son livre sur toute une série de thèses dont l'apocatastase (la non éternité de l'enfer).

Faustine parle de la personne encore vivante. Vous vous parlez de la personne morte.

L'agonie dont parle sainte Faustine peut être avant l'arrêt du coeur, quand la personne est dans le coma, ou après, quand le jugement n'est pas encore survenu.

Abenader a écrit:

Faustine parle de la personne encore vivante. Vous vous parlez de la personne morte.

Encore vivante, avec le coeur qui ne bat plus et tout signe biologique étant éteint.

Ce texte a été placé sur ce fil, mais pas par Arnaud...
Je viens de le relire au complet et je me rends compte qu'il y a beaucoup de dangers dans les réflexions de ce texte. Je vous les donne en rouge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ.
J'en ai déjà discuté dans les posts plus haut.

En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Tous cultivent plus ou moins un goût pour l'égoisme et l'orgueil en ce monde, c'est à cause de ça qu'on est ici. Et c'est très exactement ce qui empêche de Le voir présentement : l'autodétermination. Nous sommes toujours face au Christ, dès maintenant. Plus les grâces sont abondantes, plus le péché est grand. Ce n'est donc pas tant la quantité des défauts, mais plutôt les connaissances et grâces reçues en cette vie, par rapport à nos défauts à la fin, qui fera pencher la balance. Toute évaluation est faite en proportion de la conscience.


Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Cette autodétermination fait en sorte ici que l'auteur croit pouvoir déterminer par lui-même "comment" Dieu devrait se présenter à lui.
Et c'est exactement ce genre d'autodétermination dont peut se servir le Malin pour vous berner...

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

C'est effectivement beaucoup plus de leur être profond dont les gens ont peur et qui serait (sera) révélé par la Lumière de Dieu. Cela pourrait et devrait se faire dès maintenant...c'est alors qu'ils pourraient saisir plus exactement leurs réels péchés.

Et le péché nous guette. Il est invisible.

Ça dépend à qui. Plus on accepte de se laisser illuminer par la grâce, plus il devient visible, cela est encore une grâce même si c'est plus souffrant.

Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

En ce monde, les plus grandes âmes se présentent la plupart du temps dans une apparence et une condition de rien du tout. De l'autre côté, elles apparaissent telles qu'elles sont réellement : grandes et belles.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...
Lucifer et toute sa cohorte d'anges noirs peuvent apparaîtrent de plusieurs façons, mais c'est dans leur discours que vous les détecterez. À moins que vous n'ayez pas encore lâché prise sur vos propres fantasmes et orgueil...c'est là-dessus qu'ils vous auront.

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu !
La peur de l'enfer, c'est pour ceux qui n'ont pas encore reçu le Père. Une crainte respectueuse et surtout aimante envers Lui advient lorsque l'on est en mesure de reconnaitre notre petitesse face à LUI, par la suite. Un peu comme un enfant face à son père biologique.

Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS.
En aucun cas, nous devons laisser la peur nous gouverner. Cela est un désaveu envers notre Seigneur et prouve un manque de Foi flagrant.

Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Encore une fois, Dieu se présente/présentera à tous comme ils sont capables de le voir et au mieux pour eux. C'est LUI qui décide/décidera de la meilleure façon pour chacun.

En foi de quoi, je serais plutôt inquiète pour le salut de celui qui a écrit ce texte et de ceux qui l'endossent.

Avoir peur ne signifie pas que cette peur nous gouverne.

Quant à la façon dont Dieu se présentera à nous, nous n'en savons rien. Chacun peut imaginer "sa" représentation, mais qu'en sera-t-il réellement ?

Je crois quand même que l'on ne devrait pas être déçus...!