Peut-on rester âme errante par amour ?

Abenader a écrit:

ça va Arnaud ? Êtes-vous souffrant ?

La fièvre parfois ça fait délirer. Prenez donc une aspirine

La vérité ne fait pas peur.

Merci Christophore ! Une belle prière !

hostie1 a écrit:

Mes précisions en rouge dans le texte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ.
J'en ai déjà discuté dans les posts plus haut.

En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Tous cultivent plus ou moins un goût pour l'égoisme et l'orgueil en ce monde, c'est à cause de ça qu'on est ici. Et c'est très exactement ce qui empêche de Le voir présentement : l'autodétermination. Nous sommes toujours face au Christ, dès maintenant. Plus les grâces sont abondantes, plus le péché est grand. Ce n'est donc pas tant la quantité des défauts, mais plutôt les connaissances et grâces reçues en cette vie, par rapport à nos défauts à la fin, qui fera pencher la balance. Toute évaluation est faite en proportion de la conscience.


Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Cette autodétermination fait en sorte ici que l'auteur croit pouvoir déterminer par lui-même "comment" Dieu devrait se présenter à lui.
Et c'est exactement ce genre d'autodétermination dont peut se servir le Malin pour vous berner...

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

C'est effectivement beaucoup plus de leur être profond dont les gens ont peur et qui serait (sera) révélé par la Lumière de Dieu. Cela pourrait et devrait se faire dès maintenant...c'est alors qu'ils pourraient saisir plus exactement leurs réels péchés.

Et le péché nous guette. Il est invisible.

Ça dépend à qui. Plus on accepte de se laisser illuminer par la grâce, plus il devient visible, cela est encore une grâce même si c'est plus souffrant.

Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

En ce monde, les plus grandes âmes se présentent la plupart du temps dans une apparence et une condition de rien du tout. De l'autre côté, elles apparaissent telles qu'elles sont réellement : grandes et belles.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...
Lucifer et toute sa cohorte d'anges noirs peuvent apparaîtrent de plusieurs façons, mais c'est dans leur discours que vous les détecterez. À moins que vous n'ayez pas encore lâché prise sur vos propres fantasmes et orgueil...c'est là-dessus qu'ils vous auront.

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu !
La peur de l'enfer, c'est pour ceux qui n'ont pas encore reçu le Père. Une crainte respectueuse et surtout aimante envers Lui advient lorsque l'on est en mesure de reconnaitre notre petitesse face à LUI, par la suite. Un peu comme un enfant face à son père biologique.

Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS.
En aucun cas, nous devons laisser la peur nous gouverner. Cela est un désaveu envers notre Seigneur et prouve un manque de Foi flagrant.

Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Encore une fois, Dieu se présente/présentera à tous comme ils sont capables de le voir et au mieux pour eux. C'est LUI qui décide/décidera de la meilleure façon pour chacun.

En foi de quoi, je serais plutôt inquiète pour le salut de celui qui a écrit ce texte et de ceux qui l'endossent.

Quand Dieu-le-Père apparaîtra dans toute Sa splendeur grandiose à l'homme orgueilleux, à l'heure de la mort, la petitesse de l'homme face à LUI sera alors révélée dans toute sa Vérité.
M. Dumouch se dirait peut-être à ce moment : tient voici le grandiose Lucifer... je vais attendre mon Christ tout petit et humble (ce qui est sa Gloire principale!) qui saura me prouver son amitié par son égalité face à moi...Hors de ma vue Lucifer! Et Dieu-le-Père se retirera, selon le choix de M. Dumouch... mais sa conscience lui dictant que le fait de tourner le dos à Dieu entraîne une damnation instantanée, à l'heure de la mort, le projetterait ainsi tout droit où il croit...

C'est qu'il s'est dit ici-bas : Jésus, ce n'est que ça le Christ ?

*********************************************

Mon commentaire : On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI. Nous ne sommes pas des grands Anges, juste de petits vermiceaux périssables. Et si l'orgueil est la racine de toutes nos faiblesses, c'est bien celle-là qui sera mise en suspend à ce moment-là.
Il n'y a qu'ici-bas qu'on croit pouvoir se permettre d'être Son égal...On s'en rendra compte avant ou après.

C'est donc l'état de l'âme qui sera décisif au sujet du "lieu" où on ira. Et cet état plus ou moins bon, est réparé (purifié) soit ici en cette vie....soit dans l'autre. C'est la Loi et sa variante est le temps ou l'intensité.
Voilà pourquoi il y a des niveaux de purgatoire différents. (et aussi un "entre-deux" qui est encore une grâce pour ceux qui ne sont pas prêts à voir leur Vérité en face.)


Vos commentaires...

hostie1 a écrit:

Mon commentaire : On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI.

Personne ne résiste à la vision béatifique, c'est vrai.

Mais il ne s'agit pas de cela à l'heure de la mort.

Dieu apparaît DANS SON HUMANITE SAINTE afin de permettre un choix libre, y compris le choix de le rejeter en pleine lucidité.


Et le propre de ceux qui choisissent l'enfer est justement de, en pleine connaissance, le rejeter en pleine conscience, au delà de notre condition entièrement dépendante face à LUI

C'est ce que montre saint Paul ici :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Mon commentaire : On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI.

Personne ne résiste à la vision béatifique, c'est vrai.

Mais il ne s'agit pas de cela à l'heure de la mort.

Dieu apparaît DANS SON HUMANITE SAINTE afin de permettre un choix libre, y compris le choix de le rejeter en pleine lucidité.


Et le propre de ceux qui choisissent l'enfer est justement de, en pleine connaissance, le rejeter en pleine conscience, au delà de notre condition entièrement dépendante face à LUI

C'est ce que montre saint Paul ici :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.

Cher Arnaud,

Je répondrai certes plus tard. Mais pour le moment, je souhaite offir en partage et en hommage à votre Petit Messager ainsi qu'à Doris ceci :





L’amour est le pire des fléaux
Il change l’allure, truque les mots
C’est pire qu’un lavage de cerveau
Comme l’oasis dans le désert
Il nous attire, il cherche à plaire
Pour nous faire plonger en enfer
L’amour n’a aucune morale
C’est un criminel en cavale
Mais qui peut dire
Qu’il peut vivre sans amour
Qui ?
Qui peut faire
Comme s’il n’en voulait pas
Qui ?
Mais qui peut dire
Que ça n’lui fait rien l’amour
Qui ?
Il torture, il foudroie
Nous cloue les bras en croix
Mais qui peut dire ?
L’amour fait tout le sale boulot
Jette les âmes pures dans les cachots
Brise les princesses dans les châteaux
Il n’y a jamais de drapeaux blancs
Pas d’armistices, pas de printemps
C’est la guerre quand l’amour vous prend
L’amour vous laisse champ de bataille
C’est du poison dans les entrailles
Mais qui peut dire
Qu’il peut vivre sans amour
Qui ?
Qui peut faire
Comme s’il n’en voulait pas
Qui ?
Mais qui peut dire
Que ça n’lui fait rien l’amour
Qui ?
Il torture, il foudroie
Nous cloue les bras en croix
Mais qui peut dire
Qu’il peut vivre sans amour
Qui ?
Qui peut faire
Comme s’il n’en voulait pas
Qui ?
Mais qui peut dire
Que ça n’lui fait rien l’amour
Qui ?
Il nous blesse, nous caresse
Nous tient à bout de laisse
Mais qui peut dire ?
(À bout de laisse)
Mais qui peut dire
Qu’il peut vivre sans amour
Qui ?
Qui peut faire
Comme s’il n’en voulait pas
Qui ?
Mais qui peut dire
Que ça n’lui fait rien l’amour
Qui ?
Il torture, il foudroie
Nous cloue les bras en croix

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Mon commentaire : On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI.

Personne ne résiste à la vision béatifique, c'est vrai.

Mais il ne s'agit pas de cela à l'heure de la mort.

Dieu apparaît DANS SON HUMANITE SAINTE afin de permettre un choix libre, y compris le choix de le rejeter en pleine lucidité.


Et le propre de ceux qui choisissent l'enfer est justement de, en pleine connaissance, le rejeter en pleine conscience, au delà de notre condition entièrement dépendante face à LUI

C'est ce que montre saint Paul ici :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.

Dieu s'est déjà manifesté "dans son humanité sainte" ici-bas. Maintenant, le corps du Christ est rescuscité en pleine Gloire...Il a même dû "élever ses apôtres" de façon à ce qu'ils puissent le voir tel qu'Il est en réalité et en Vérité de l'autre côté...Cela vous a sans doute échapé lors de l'élaboration de votre théorie.

Il y a, de ce fait, trois points qui me semblent dangereux dans "votre théorie de l'heure de la mort" et les voici :

1. Annonce d'apparitions strictes et images prédéfinies à l'heure de la mort (danger d'anxiété et de déviations sévères lors de l'expérience, pour ceux qui y croient fermement)
2. Prétention que l'âme sera "rendue parfaite" à la mort, à l'exception de l'orgueil (négation de l'extrême importance de cette vie ici-bas)
3. Autodétemination de l'âme face à Dieu (propension forte à confondre orgueil et libre-arbitre)

L'humanité sainte de Dieu s'est certes manifestée, mais ce qui nous attend de l'autre côté est tout autre.
Certains Saints définissent très bien cette rencontre et il est certes impossible de la renier...ça se passera peut-être mal pour certains car le "feu de Dieu" aura la vertue de "brûler" les âmes les plus noires, de purifier la plupart des autres en purgatoire...et d'éclairer et réchauffer les meilleures.

Je ne suis pas d'accord.

L'apparition du Christ dans son humanité GLORIEUSE peut être rejetée. Dieu ne veut pas imposer son amour. Il adapte donc sa lumière pour que l'homme puisse choisir, par pour brûler la liberté de l'homme. Il fait disparaître toute ignorance et toute crainte, mais ne suscite pas un amour passionnel irrésistible. Ce serait contre sa Sagesse.

Le blasphème contre l'Esprit Saint se moque d'une telle gloire. Ce péché d'orgueil là résiste à tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas d'accord.

L'apparition du Christ dans son humanité GLORIEUSE peut être rejetée. Dieu ne veut pas imposer son amour. Il adapte donc sa lumière pour que l'homme puisse choisir, par pour brûler la liberté de l'homme. Il fait disparaître toute ignorance et toute crainte, mais ne suscite pas un amour passionnel irrésistible. Ce serait contre sa Sagesse.

Le blasphème contre l'Esprit Saint se moque d'une telle gloire. Ce péché d'orgueil là résiste à tout.

Ce dont vous parlez ne réfère qu'à cette vie ici-bas....

Oui, je parle de la pussance de l'apparition du Christ à l'heure de la mort. Elle n'a pas le pouvoir, car Dieu le veut, de supprimer la liberté mais au contraire de la perfectionner si bien que le rejet du Christ est possible de la part du pécheur.

Si je veux répondre à la question du sujet en titre, je dirai qu'une âme qui aime ne peut rester errante. Pour moi, la raison est simple. Dieu est Amour. Une âme qui aime a accepté cette grâce de Dieu, par la souffrance et veut retourner à Dieu. De ce simple fait, elle ne peut tout simplement pas errer dans le shéol. Elle est attirée à Dieu comme un aimant.

Il est aussi beaucoup question de peur sur ce fil.

Je suis de la génération des personnes qui ont grandies avec les sermons du dimanche surl'enfer et la peur de satan et répétés à satiété par les frères enseignants. C'était la théologie du temps.
Aujourd'hui, la nouvelle théologie, sans doute mal interprétée, semble nous dire qu'il n'y a plus de péché; du moins dand ma paroisse et dans beaucoup de paroisses de chez nous.
On prêche aussi , souvent, par l'exemple. On parle beaucoup de : Manque d'amour au lieu de dire péché. Cela semble mons sérieux, moins contraignant, moins difficile à porter comme faute (péché), et surtout plus facile à confesser? Un manque d'amour c'est vague à souhait.!
Autrefois Dieu faisait peur. Aujourd'hui on doit réapprendre à s'approcher d'un Dieu qui est Miséricorde.C'est le Dieu de Ste Faustine. Ce visage de Dieu devrait être le coeur de la nouvelle Évangélisation. Cependant, comprendre que La Miséricorde, ne signifie pas le laisser aller!
La peur est le début du chemin vers la sagesse. Par expérience personnelle, je crois qu'avant de l'acquérir, La Vie demande de se délester de tout ce qui peut entraver son chemin vers un déploiement entier et naturel. La première chose qui doit disparaître est la peur. Ce chemin est long et ardu. Tout ce qui est bon vient de Dieu et retourne à Dieu. La génération de la peur comme celle d'aujourd'hui requièrent les mêmes exigences pour aller vers Dieu. Ni l'une ni l'autre n'est donc avantagée.
Celui qui cherche trouvera, à celui qui frappe on ouvrira, etc...Vous qui êtes d'authentiques chercheurs de Lumière et de Vérité vous n'avez donc pas à vous inquiéter . Tout comme ceux qui sont évangélisés à la dure par la vie avec comme seule Lumière la loi de Dieu écrite dans leur coeur. Le peu d'attaches qu'ils possèdent dans ce monde les dirigera directement vers La Lumière.

J'aime bien lire ce blogue. Les opinions différentes qui appellent des arguments souvent appuyés par des citations documentées sont très éclairants. Vous offrez aux visiteurs qui le désirent, un véritable cours de théologie gratuit

Je participe peu, mais je retire beaucoup de vos discussions.

Merci à tous et à toutes.

Bien vu Hostie.

La fou-thèse d'Aranud ne se réfère à rien dans la doctrine catholique, mise à part la condamnation de la (bien plus light) thèse de Getino.

C'est du dumouchisme pur et dur.

En fait, Arnaud nie le libre-arbitre, en faisant croire que notre vie d'ici bas ne nous permet pas de faire la différence entre le bien et le mal, entre Dieu et le diable.

Sa thèse est pernitieuse, dangeureuse pour les âmes car il la labelise de sa pseudo autorité de "théologien", et fausse.

Abenader a écrit:

En fait, Arnaud nie le libre-arbitre, en faisant croire que notre vie d'ici bas ne nous permet pas de faire la différence entre le bien et le mal, entre Dieu et le diable.

Des exemples ?

Les voilà cher Simon:

Dumouch a écrit:

Dieu apparaît DANS SON HUMANITE SAINTE afin de permettre un choix libre, y compris le choix de le rejeter en pleine lucidité.

Dumouch a écrit:

Il fait disparaître toute ignorance

Occitane a écrit:

Abenader a écrit:

Bien vu Hostie.

La fou-thèse d'Aranud ne se réfère à rien dans la doctrine catholique, mise à part la condamnation de la (bien plus light) thèse de Getino.

C'est du dumouchisme pur et dur.

En fait, Arnaud nie le libre-arbitre, en faisant croire que notre vie d'ici bas ne nous permet pas de faire la différence entre le bien et le mal, entre Dieu et le diable.

Sa thèse est pernitieuse, dangeureuse pour les âmes car il la labelise de sa pseudo autorité de "théologien", et fausse.

Abenader la moindre des politesse vous qui êtes super spirituel , serait simplement de nommer les personnes par leur nom propre c'est à dire Arnaud , et pas " la foutaise d'Aranud ou encore du dumouchisme vos parents vous ont pourtant donner une bonne éducation

Ils m'ont donné grâce à Dieu une excellente éducation.

De plus, je pratique le baise-main. Et le noeud papillon.

Abenader a écrit:

Les voilà cher Simon:

Dumouch a écrit:

Dieu apparaît DANS SON HUMANITE SAINTE afin de permettre un choix libre, y compris le choix de le rejeter en pleine lucidité.

Dumouch a écrit:

Il fait disparaître toute ignorance

Je ne vois pas là de négation du libre arbitre. Face au Christ, on est libre de le suivre ou de le rejeter.

Ce que dit Arnaud, c'est que durant cette vie, on n'est pas assez lucide pour accepter ou rejeter Dieu, que nous devenons lucide que durant la mort, et c'est là que tout se joue.

Mais comment vous convaincre de la fausseté de cette thèse, cher Simon ? Vous y êtes accroché de toutes vos forces on dirait...

Abenader a écrit:

Ce que dit Arnaud, c'est que durant cette vie, on n'est pas assez lucide pour accepter ou rejeter Dieu, que nous devenons lucide que durant la mort, et c'est là que tout se joue.

Mais comment vous convaincre de la fausseté de cette thèse, cher Simon ? Vous y êtes accroché de toutes vos forces on dirait...

Dans cette vie, on ne voit pas le Christ, donc pas de choix lucide.

Quand on le voit à l'heure de la mort, on ne peut pas se cacher derrière l'ignorance.

Qu'est-ce que je peux dire de plus ?

Abenader a écrit:

Ce que dit Arnaud, c'est que durant cette vie, on n'est pas assez lucide pour accepter ou rejeter Dieu, que nous devenons lucide que durant la mort, et c'est là que tout se joue.

Mais comment vous convaincre de la fausseté de cette thèse, cher Simon ? Vous y êtes accroché de toutes vos forces on dirait...

Cher Abenader,
Je suis certain que, vous, vous êtes assez lucide sur Dieu et sa nature pour le rejeter ou l'accepter à l'heure de votre mort. Il est clair que vous n'aimez pas beaucoup l'humilité de Dieu et que vous préférez déjà la grandeur et la puissance.

Cependant, comme Dieu est bon, il vous fera la grâce de croire que vous avez été un peu ignorant sur ce point, malgré que vous ayez médité toute votre vie sur la passion du Christ.

Et donc, je suis convaincu que le Christ vous apparaîtra tout de même à l'heure de votre mort pour vous expliquer (bien que vous n'(en ayez pas besoin ), sans erreur possible cette fois, que c'est lui le doux et humble de coeur et que c'est Lucifer le puissant qui domine ce monde depuis toujours.

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Ce que dit Arnaud, c'est que durant cette vie, on n'est pas assez lucide pour accepter ou rejeter Dieu, que nous devenons lucide que durant la mort, et c'est là que tout se joue.

Mais comment vous convaincre de la fausseté de cette thèse, cher Simon ? Vous y êtes accroché de toutes vos forces on dirait...

Dans cette vie, on ne voit pas le Christ, donc pas de choix lucide.

Quand on le voit à l'heure de la mort, on ne peut pas se cacher derrière l'ignorance.

En fait, en cette vie, on a l'Evangile et la grâce, on peut donc vraiment choisir le Christ.

Mais heureusement, Dieu est miséricordieux ! Il voit comment, malgré le texte de l'Evangile, la plupart d'entre nous sommes si ignorant, idiots ou faibles, pour continuer à avoir des envie de tuer au nom du Christ et à haïr leur prochain au nom du Christ.

C'est que notre liberté, bien réelle, est diminuée par le péché originel.

Abenader, comme Pélage, croit la liberté parfaite.
Luther croyait la liberté inexistante.

L'Eglise est entre les deux : elle constate que la liberté est blessée.

Sujet sur la différence entre ami et serviteur transféré !

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Ce que dit Arnaud, c'est que durant cette vie, on n'est pas assez lucide pour accepter ou rejeter Dieu, que nous devenons lucide que durant la mort, et c'est là que tout se joue.

Mais comment vous convaincre de la fausseté de cette thèse, cher Simon ? Vous y êtes accroché de toutes vos forces on dirait...

Dans cette vie, on ne voit pas le Christ, donc pas de choix lucide.

Quand on le voit à l'heure de la mort, on ne peut pas se cacher derrière l'ignorance.

En fait, en cette vie, on a l'Evangile et la grâce, on peut donc vraiment choisir le Christ.

Mais heureusement, Dieu est miséricordieux ! Il voit comment, malgré le texte de l'Evangile, la plupart d'entre nous sommes si ignorant, idiots ou faibles, pour continuer à avoir des envie de tuer au nom du Christ et à haïr leur prochain au nom du Christ.

C'est que notre liberté, bien réelle, est diminuée par le péché originel.

Abenader, comme Pélage, croit la liberté parfaite.
Luther croyait la liberté inexistante.

L'Eglise est entre les deux : elle constate que la liberté est blessée.

Donc, ici-bas, on a une lucidité partielle et, à l'heure de la mort, une lucidité totale ?

Oui sauf exception. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus par exemple, écrivait : "Quand je le verrai, il ne me surprendra pas ";

elle le connaissait bien !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui sauf exception. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus par exemple, écrivait : "Quand je le verrai, il ne me surprendra pas ";

elle le connaissait bien !

Oui, en voilà une qui savait déjà ce qu'était cet "amour passionnel irrésistible"...on a avantage à écouter sa Sagesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui sauf exception. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus par exemple, écrivait : "Quand je le verrai, il ne me surprendra pas ";

elle le connaissait bien !

On a donc intérêt à suivre son exemple si on ne veut pas être déçus (et faire le mauvais choix).

D'ailleurs, comment pourrait-on être déçus en rencontrant le Seigneur ?

Notre imagination est bien trop petite pour avoir rêvé "plus" que ce que nous découvrirons...

Cécile,

Simon précise "si on ne veut pas être déçus", justement parce qu'Arnaud prétend que certains risquent d'être déçus par Son apparition (il s'imagine un Jésus tout petit) et que, de ce fait, ils le rejetteraient!
Cela est ridicule et ça fait partie des trois points que j'ai cité plus haut, et qu'il serait important qu'il révise dans sa théorie.

Dans les témoignages d'EMI, les témoins qui ont rencontré l'Être de lumière (peut-être le Christ ?) ne semblent pas avoir été déçus.

Arnaud n'a jamais prétendu à l'infaillibilité; il dit les choses comme il le pense, comme chacun de nous.
Peut-être pense-t-il à certains êtres pétris d'orgueil ?

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Mon commentaire : On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI.

Personne ne résiste à la vision béatifique, c'est vrai.

Mais il ne s'agit pas de cela à l'heure de la mort.

Dieu apparaît DANS SON HUMANITE SAINTE afin de permettre un choix libre, y compris le choix de le rejeter en pleine lucidité.


Et le propre de ceux qui choisissent l'enfer est justement de, en pleine connaissance, le rejeter en pleine conscience, au delà de notre condition entièrement dépendante face à LUI

C'est ce que montre saint Paul ici :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.

La citation de Paul que vous présentez parle de l'homme ici-bas qui n'a pas connu Dieu et qui croit pouvoir se faire son égal...un peu comme vous...

Dieu s'est déjà manifesté "dans son humanité sainte" ici-bas. Maintenant, le corps du Christ est rescuscité en pleine Gloire...Il a même dû "élever ses apôtres" de façon à ce qu'ils puissent Le voir tel qu'Il est en réalité et en Vérité de l'autre côté...Cela vous a sans doute échapé lors de l'élaboration de votre théorie.

Il y a, de ce fait, trois points qui me semblent dangereux dans "votre théorie de l'heure de la mort" et les voici :

1. Annonce d'apparitions strictes et images prédéfinies à l'heure de la mort (danger d'anxiété et de déviations sévères lors de l'expérience, pour ceux qui y croient fermement)
2. Prétention que l'âme sera "rendue parfaite" à la mort, à l'exception de l'orgueil (négation de l'extrême importance de cette vie ici-bas)
3. Autodétemination de l'âme face à Dieu (propension forte à confondre orgueil et libre-arbitre)

L'humanité sainte de Dieu s'est certes manifestée, mais ce qui nous attend de l'autre côté est tout autre.
Certains Saints définissent très bien cette rencontre et il est certes impossible de la renier...ça se passera peut-être mal pour certains car le "feu de Dieu" aura la vertue de "brûler" les âmes les plus noires, de purifier la plupart des autres en purgatoire...et d'éclairer et réchauffer les meilleures.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas d'accord.

L'apparition du Christ dans son humanité GLORIEUSE peut être rejetée. Dieu ne veut pas imposer son amour. Il adapte donc sa lumière pour que l'homme puisse choisir, par pour brûler la liberté de l'homme. Il fait disparaître toute ignorance et toute crainte, mais ne suscite pas un amour passionnel irrésistible. Ce serait contre sa Sagesse.

Le blasphème contre l'Esprit Saint se moque d'une telle gloire. Ce péché d'orgueil là résiste à tout.

Vous ne répondez qu'au point no 3 (et ce de façon terrestre il faut le dire) tout en ignorant insidieusement les autres. Vous vous défilez...cela n'est pas digne d'un Homme.

hostie1 a écrit:

Dieu s'est déjà manifesté "dans son humanité sainte" ici-bas. Maintenant, le corps du Christ est rescuscité en pleine Gloire...Il a même dû "élever ses apôtres" de façon à ce qu'ils puissent Le voir tel qu'Il est en réalité et en Vérité de l'autre côté...Cela vous a sans doute échapé lors de l'élaboration de votre théorie.

Vous confondez Sa première apparition dans son humanité sainte et sa seconde apparition dans son humanité sainte GLORIEUSE.

Voici un texte du pape Innocent III qui distingue ces deux choses :

Citation :

In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri III

CAPUT 43
D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis. Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum. Malus videt sibi ad confusionem, ut erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpa exigente. Unde de malis dicitur in Evangelio: « Viderunt inquem pupugerunt », quod intelligitur de adventu Christi ad judicium, et de adventu ejus ad diem mortis cujuslibet hominis. Bonus vero videt ad exsultationem. Et hoc habemus ex verbis Apostoli, qui ait: « Usque in adventum Domini nostri Jesu Christi », id est ad diem mortis, quando apparet tam bonis quam malis Christus in cruce positus; et ipse Christus de Joanne Evangelista ait: « Si eum volo manere donec veniam » scilicet veniam ad obitum ejus. Quatuor namque leguntur adventus Christi, duo visibiles, et duo invisibiles. Primus adventus visibilis fuit in carne, quando natus est de Virgine; alius adventus visibilis est ad judicium, quando judicabit bonos et malos, quando statuet oves a dextris, haedos vero a sinistris. Primus adventus invisibilis fit in mente justi, per gratiam; unde Christus de viro justo ait: « Ad eum veniemus, et mansionem apud eum faciemus.» Est ergo anima justi sedes et habitaculum Dei, sicut scriptum est: «Anima justi sedes Dei », quia sedet Deus in eo per gratiam. Secundus adventus invisibilis est in obitu uniuscujusque fidelis; unde Joannes in Apocalypsi, desiderans liberari a carcere corporis, ad Christum ait: « Veni Domine Jesu » scilicet ad obitum meum; unde dicitur quod in die obitus sui, obviam venit ei Christus.



« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».


De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est dans sa gloire au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

hostie1 a écrit:

Il y a, de ce fait, trois points qui me semblent dangereux dans "votre théorie de l'heure de la mort" et les voici :


2. Prétention que l'âme sera "rendue parfaite" à la mort, à l'exception de l'orgueil (négation de l'extrême importance de cette vie ici-bas)

La vie terrestre et l'apparition du Christ à sa fin sont une seule et même vie terrestre. Et l'âme se détermine pour ou contre le Christ en fonction de sa vie terrestre. Comme le montre le saint Curé d'Ars, l'arbre tombe du côté où il penche.

hostie1 a écrit:

3. Autodétemination de l'âme face à Dieu (propension forte à confondre orgueil et libre-arbitre)

Là c'est vous qui confondez ! En effet, le libre arbitre des orgueilleux choisit la liberté de l'enfer. Mais le libre arbitre de l'homme bon, porté par la grâce, choisit le Christ.

hostie1 a écrit:

Dieu s'est déjà manifesté "dans son humanité sainte" ici-bas. Maintenant, le corps du Christ est rescuscité en pleine Gloire...Il a même dû "élever ses apôtres" de façon à ce qu'ils puissent Le voir tel qu'Il est en réalité et en Vérité de l'autre côté...Cela vous a sans doute échapé lors de l'élaboration de votre théorie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous confondez Sa première apparition dans son humanité sainte et sa seconde apparition dans son humanité sainte GLORIEUSE.

He bien justement NON Arnaud, c'est plutôt et très exactement votre problème!!!

hostie1 a écrit:

Il y a, de ce fait, trois points qui me semblent dangereux dans "votre théorie de l'heure de la mort" et les voici :

2. Prétention que l'âme sera "rendue parfaite" à la mort, à l'exception de l'orgueil (négation de l'extrême importance de cette vie ici-bas)

Arnaud Dumouch a écrit:

La vie terrestre et l'apparition du Christ à sa fin sont une seule et même vie terrestre. Et l'âme se détermine pour ou contre le Christ en fonction de sa vie terrestre.

On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI. Nous ne sommes pas des grands Anges, juste de petits vermiceaux périssables. Et si l'orgueil est la racine de toutes nos faiblesses, c'est bien celle-là qui sera mise en suspend à ce moment-là.
Il n'y a qu'ici-bas qu'on croit pouvoir se permettre d'être Son égal...On s'en rendra compte avant ou après.

hostie1 a écrit:

3. Autodétemination de l'âme face à Dieu (propension forte à confondre orgueil et libre-arbitre)

Arnaud Dumouch a écrit:

Là c'est vous qui confondez ! En effet, le libre arbitre des orgueilleux choisit la liberté de l'enfer. Mais le libre arbitre de l'homme bon, porté par la grâce, choisit le Christ.

C'est là que vous pouriez passer pour un Luciférien et c'est surtout là-dessus que je vous ai à l'oeil....Le libre-arbitre n'a rien à voir avec "l'autodétermination" que vous prônez justement.
Quiconque a reçu le Christ le sait. Aucune âme ne peut résister à Dieu s'IL décide de se présenter à elle...
Il n'y a que ceux qui ne L'ont pas reçu qui croient encore pouvoir LE rejeter. Et c'est très exactement ce à quoi cette vie ici-bas sert...

Citation :

hostie1 a écrit:

Vous confondez Sa première apparition dans son humanité sainte et sa seconde apparition dans son humanité sainte GLORIEUSE.

He bien justement NON Arnaud, c'est plutôt et très exactement votre problème!!!

Tant mieux si vous ne confondez plus !!

hostie1 a écrit:

On ne saurait se tromper sur Dieu s'il nous donne "pleine connaissance" lorsqu'IL nous apparaît. Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI. Nous ne sommes pas des grands Anges, juste de petits vermiceaux périssables. Et si l'orgueil est la racine de toutes nos faiblesses, c'est bien celle-là qui sera mise en suspend à ce moment-là.
Il n'y a qu'ici-bas qu'on croit pouvoir se permettre d'être Son égal...On s'en rendra compte avant ou après.

Vous avez un autre problème : La compréhension du blasphème contre l'Esprit (péché fait en toute lucidité et maîtrise de soi).

Pour vous, il est impossible de rejeter Dieu en toute lucidité !!!

hostie1 a écrit:

C'est là que vous pouriez passer pour un Luciférien et c'est surtout là-dessus que je vous ai à l'oeil....Le libre-arbitre n'a rien à voir avec "l'autodétermination" que vous prônez justement.[/b]

Ca tombe bien ! Les gens de l'enfer sont tous des lucifériens !! Ils ont choisi le paradis de liberté individualiste et égoïste que Lucifer leur montre à l'heure de la mort.

hostie1 a écrit:

Quiconque a reçu le Christ le sait. Aucune âme ne peut résister à Dieu s'IL décide de se présenter à elle...
[b]Il n'y a que ceux qui ne L'ont pas reçu qui croient encore pouvoir LE rejeter. Et c'est très exactement ce à quoi cette vie ici-bas sert...

Bien sûr que si. Et c'est justement ça le blasphème contre l'Esprit ! Il est d'ailleurs plu fréquent qu'on le pense. Il est décrit de manière très profonde par sainte Faustine. Je vous mets son texte en rouge :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Je ne crois pas que rien ne permet de définir ce que sera la rencontre avec le Christ à l'heure de notre mort.

Tout d'abord, cette rencontre sera personnelle.

Pourquoi chercher à lui donner un "cadre" ? La seule chose dont nous soyons sûrs, c'est la justice et la miséricorde divines.

A mon avis, l'attitude à avoir, c'est la confiance, dans un humble abandon.

Cécile a écrit:

Je ne crois pas que rien ne permet de définir ce que sera la rencontre avec le Christ à l'heure de notre mort.

Tout d'abord, cette rencontre sera personnelle.

Pourquoi chercher à lui donner un "cadre" ? La seule chose dont nous soyons sûrs, c'est la justice et la miséricorde divines.

A mon avis, l'attitude à avoir, c'est la confiance, dans un humble abandon.

Il y a d'autre choses dont nous sommes certains à savoir :

1° Que celui qui ira au paradis le fera dans un choix libre et réciproque de CHARITE entre son âme et Dieu.

2° Que celui qui ira en enfer le fera dans un choix libre (parfaitement lucide et maîtrisé) de son orgueil (blasphème contre l'Esprit) :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Chère Cécile, vous avez le droit de ne pas vouloir savoir comment Dieu permettra cette perfection de la liberté et de faire silmplement confiance.

Mais la théologie catholique et le Magistère savent qu'un jour, ici-bas, nous saurons : en effet, Dieu est notre ami et il ne nous cachera pas cette chose si essentielle.

@ Hostie,

Il m'a bien fallu deux ans pour comprendre qu'Arnaud avait raison sur cette question. Il est vraiment très difficile de saisir tous les contours de cette théologie.

Je m'étais alors fâché avec Arnaud et suis parti du forum pendant un an.

A l'époque, je pensais que si nous n'avions pas la foi sur terre durant notre vie -étant dans notre corps - nous n'avions aucune chance d'être sauvé lors de notre rencontre avec le Christ.

Pour vous, vous pensez que tout le monde sera sauvé à la fin ?

En effet la clé qui permet de comprendre, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.

Vous n'êtes pas d'accord avec quoi exactement?

Marc. a écrit:

@ Hostie,

Il m'a bien fallu deux ans pour comprendre qu'Arnaud avait raison sur cette question. Il est vraiment très difficile de saisir tous les contours de cette théologie.

Je m'étais alors fâché avec Arnaud et suis parti du forum pendant un an.

A l'époque, je pensais que si nous n'avions pas la foi sur terre durant notre vie -étant dans notre corps - nous n'avions aucune chance d'être sauvé lors de notre rencontre avec le Christ.

Pour vous, vous pensez que tout le monde sera sauvé à la fin ?

En effet la clé qui permet de comprendre, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.

Vous n'êtes pas d'accord avec quoi exactement?

Oups...Marc, il est clair ici que vous n'avez pas saisi mes propos!
Relisez tout le fil consciencieusement et on s'en reparle avec plaisir.

Marc. a écrit:

@ Hostie,

Il m'a bien fallu deux ans pour comprendre qu'Arnaud avait raison sur cette question. Il est vraiment très difficile de saisir tous les contours de cette théologie.

Je m'étais alors fâché avec Arnaud et suis parti du forum pendant un an.

Et revenu !

hostie1 a écrit:

Oups...Marc, il est clair ici que vous n'avez pas saisi mes propos!
Relisez tout le fil consciencieusement et on s'en reparle avec plaisir.

Je dois me préparer car j'ai un RDV dans une heure. Je lirai la suite du fil après. Par contre, revenons sur ce point :

hostie1 a écrit:

En fait, ce n'est que l'ignorance qui est enlevée à la venue de la Lumière du Christ...mais non la faiblesse...

Je pense que ce que veut dire Arnaud par "faiblesse" (qu'il me corrige si je me trompe) c'est la "blessure". La blessure originelle qui nous a séparé de Dieu et des autres, cette blessure consiste en un "enfermement en nous même", on s'accuse, on culpabilise, on rejette la faute sur l'autre etc... Ceci est la cause de très nombreux comportements sociaux déréglés. Je prend un exemple : La paranoïa. La personne qui en souffre, ne peut pas entrer dans la vérité de la relation puisque son rapport à la réalité est faussé.

Citation :

CE N'EST QUE L'IGNORANCE QUI EST ENLEVÉE À LA LUMIÈRE DU CHRIST (LE CHOIX SERA AINSI FAIT), MAIS NON LA FAIBLESSE (AVANT, MAINTENANT ET APRÈS...)

On comprend mieux qu'il faille que notre faiblesse (blessure) nous soit ôté pour entrer dans la "Vérité toute entière" afin de "savoir ce que nous faisons" (cf. Luc 23, 34)

Marc. a écrit:

Je pense que ce que veut dire Arnaud par "faiblesse" (qu'il me corrige si je me trompe) c'est la "blessure". La blessure originelle qui nous a séparé de Dieu et des autres, cette blessure consiste en un "enfermement en nous même", on s'accuse, on culpabilise. Ceci est la cause de très nombreux comportements sociaux déréglés. Je prend un exemple : La paranoïa. La personne qui en souffre, ne peut pas entrer dans la vérité de la relation puisque son rapport à la réalité est faussé.

Sans compter le manque de contrôle venant de notre volonté sur notre vie sensible.

Marc. a écrit:

hostie1 a écrit:

Oups...Marc, il est clair ici que vous n'avez pas saisi mes propos!
Relisez tout le fil consciencieusement et on s'en reparle avec plaisir.

Je dois me préparer car j'ai un RDV dans une heure. Je lirai la suite du fil après. Par contre, revenons sur ce point :

hostie1 a écrit:

En fait, ce n'est que l'ignorance qui est enlevée à la venue de la Lumière du Christ...mais non la faiblesse...

Je pense que ce que veut dire Arnaud par "faiblesse" (qu'il me corrige si je me trompe) c'est la "blessure". La blessure originelle qui nous a séparé de Dieu et des autres, cette blessure consiste en un "enfermement en nous même", on s'accuse, on culpabilise, on rejette la faute sur l'autre etc... Ceci est la cause de très nombreux comportements sociaux déréglés. Je prend un exemple : La paranoïa. La personne qui en souffre, ne peut pas entrer dans la vérité de la relation puisque son rapport à la réalité est faussé.

Citation :

CE N'EST QUE L'IGNORANCE QUI EST ENLEVÉE À LA LUMIÈRE DU CHRIST (LE CHOIX SERA AINSI FAIT), MAIS NON LA FAIBLESSE (AVANT, MAINTENANT ET APRÈS...)

On comprend mieux qu'il faille que notre faiblesse (blessure) nous soit ôté pour entrer dans la "Vérité toute entière" afin de "savoir ce que nous faisons" (cf. Luc 23, 34)

Oui il vous faudra lire tout le fil, car je vois dans votre réponse qu'il manque l'essentiel de mon propos (et en fait de tout ce qui s'est dit) à votre compréhension.
Je reviendrai voir.

(Juste une précision, je n'ai pas lu le livre d'Arnaud, c'est tout seul, avec la bible, que je suis tombé d'accord avec lui. Donc aucune influence de sa part)

Disons que vous avez dit beaucoup de choses. Je ne suis pas certain non plus d'avoir bien compris plusieurs points.

Vous pensez qu'à l'heure de la mort c'est le Père qui nous apparait ?

Cela n'est pas possible, nous serions arrachés blé et ivraie car "nul ne peut voir Dieu et vivre". Il nous faut passer par la médiation de l'humanité de Jésus. (des versets nous le montrent)

Après, Arnaud défini les choses mais dans les choses qu'il définit, il faut savoir qu'avant notre rencontre avec le Christ, il se passera des choses dans "le passage"(Shéol qui est ouvert depuis la résurrection, vers le ciel : depuis l’ascension). Une "préparation à Sa rencontre en somme". Quelque chose de tout à fait personnel comme par exemple, la rencontre avec les membres de notre famille (communion des saints) etc.. Mais ce qui est sûr, c'est que le Christ apparaitra à tout homme.

Partons sur ces bases. Nul ne peut être sauvé sans la foi (a définir) dans le Christ. Or, St Paul nous dit :

Rm 2 a écrit:

14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement [petite parenthèse, il est question de faire la volonté de Dieu naturellement ! donc pas de doutes, il n'est pas ici question de chrétiens qui ont le secours de toutes les grâces à l'exeption de la grâce prévenante] ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Il y a donc un salut pour ceux qui n'ont pas eu connaissance du Christ. Et si cela ne suffit pas (Abdernader va être content :p) Nous avons Abel, Henoch, Melkitsedek, Job et bien d'autres qui étaient des païens et qui figure dans la bible.

Enoch fut enlevé au cieux sans même passer par le shéol, sans avoir connu une seule alliance et sans même avoir connu le Christ durant sa vie terrestre. (Idem pour Élie et clin d’œil à Be^^)

Bref, la question est de savoir comment le salut est proposé à ceux qui -durant leur vie terrestre - n'ont pas connu le Christ.

Commençons déjà avec cela.

Cela leur est proposé par un moyen connu de Dieu seul.

Marc. a écrit:

(Juste une précision, je n'ai pas lu le livre d'Arnaud, c'est tout seul, avec la bible, que je suis tombé d'accord avec lui. Donc aucune influence de sa part)

Disons que vous avez dit beaucoup de choses. Je ne suis pas certain non plus d'avoir bien compris plusieurs points.

Vous pensez qu'à l'heure de la mort c'est le Père qui nous apparait ?

Cela n'est pas possible, nous serions arrachés blé et ivraie car "nul ne peut voir Dieu et vivre". Il nous faut passer par la médiation de l'humanité de Jésus.

Simon1976 a écrit:

Cela leur est proposé par un moyen connu de Dieu seul.

Mais que Dieu ne cache pas à ses amis.