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 Peut on faire le mal pour l'amour ?

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dims



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MessageSujet: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 08 Juin 2009, 00:04

Cette question reste tres complexe, car il peut y avoir plusieur cas de figure.

Le premier cas c'est de tuer pour sauver la vie d'un proche.
Si je suis dans la verité de l'amour, il me faut proteger ceux que j'aime, mais il faut eguallement pardonner et aimer son ennemi.

Le deuxieme cas c'est de ne pas intervenir si un proche nous le demande alors qu'il veut commetre un crime.
Si je suis dans la verité de l'amour je dois l'en enpempecher pour son bien et pour celui de la victime, mais l'amour se dit aussi liberté et chaque homme est libre de faire ses propres choix ( Dieu est amour et il nous laisse faire ce qui est bien ou mal sans intervenir ).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 08 Juin 2009, 06:55

Cher Dims,

La question posée est abstraite
Citation :
"Peut-on faire le mal par amour".

Et les exemples que vous donnez son concrets :
Citation :
Tuer pour sauver une vie, Commettre un crime pour plaire à celui qu'on aime.
Ce qui fait que tout devient mélangé.

Si je réponds à la question abstraite, je réponds
Citation :
"non ! : On ne peut jamais faire le mal par amour".
Cependant, lorsque je réponds aux deux cas concrets, voilà ce qui en ressort :

Si un innocent va être tué par un criminel, je dois TOUT FAIRE pour l'en empêcher. Je dis bien TOUT, y compris le tuer si aucune autre solution n'est possible (flash ball, assommer etc.) En effet, faire le mal, c'est tuer un innocent.

Si ma femme me demande de tuer un innocent, je ne dois JAMAIS le faire, quitte à la perdre, car ce serait faire un des plus graves péchés mortels.


Bref, on le voit, si vous ne définissez pas ce qu'est le mal (le péché mortel - trahison, assassinat de l'innocent etc.), vous ne pouvez former votre conscience.

La conscience concrète, qui doit décider dans le cas par cas, est souvent obligée de faire un mal apparent, alors qu'elle fait le bien.

Ex : si je punis un enfant pour l'éduquer, car il a mal agi, fais-je le mal selon vous ?

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mar 09 Juin 2009, 01:07

Enfete je me demande quel est le veritable comportement de l'amour !

Pour l'exemple de l'enfant le punir c'est restraindre sa liberté d'agir et donc de comprendre de lui meme le mal qu'il peut commetre.

Nous sommes les enfants de Dieu mais il n'interviendra jamais si nous ne voulons pas de son aide.Dieu laisse l'homme dans la souffrance, ce n'est pas parcequ'il ne nous aime pas mais bien au contraire il laisse l'homme libre de dire oui a son amour.

Dans le cas du criminel qui veut tuer un innocent, Dieu n'intervient pas car l'homme est libre de ses actions et Dieu laisse le criminel souffrir pour qu'il ressente le mal.
Si l'innocent se fait tué c'est la volonté de Dieu, il le r'appel a lui pour etre dans son amour eternel.
Mais nous nous pensons que la vie de cet homme est perdu alors que bien au contraire.

Maintenant tout comme vous il est vrai que je ne pourrais jamais laisser un homme en tuer un autre c'est ma conscience .
Mais suis je dans la verité ou y a t'il plusieurs verités ?

Je pense que seul Dieu peut agir ainsi, nous qui sommes a l'epreuve ne pouvons pas.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mar 09 Juin 2009, 01:52

dims a écrit:


Pour l'exemple de l'enfant le punir c'est restraindre sa liberté d'agir et donc de comprendre de lui meme le mal qu'il peut commetre.

Pour comprendre de soi-même il faut déjà avoir été éduqué. Toute l'éducation consiste à faire de l'enfant un homme vraiment libre, qui puisse apprendre par lui-même. Mais apprendre, cela s'apprend !
Un enfant ne recevant aucune éducation ne verra le mal que dans ce qui le fait souffrir, par exemple le fait de ne pas pouvoir jouer avec tel jouet parce que son voisin joue avec. Pour ne plus souffrir de son désir inassouvi de jouer, il sera prêt à frapper l'autre enfant pour prendre le jouet. Cela lui paraîtra un bien puisqu'ensuite, ayant récupéré son jouet par la violence, il pourra jouer et sera content, ne souffrira plus.
Un être humain qui n'est pas éduqué à voir en l'autre un être qui lui est égal, à compatir, déterminera le bien et le mal uniquement en fonction de lui-même, de manière égoïste. C'est pourquoi un enfant ne peut s'éduquer tout seul. Le bien et le mal, cela s'apprend.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mer 10 Juin 2009, 22:55

Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:


Pour l'exemple de l'enfant le punir c'est restraindre sa liberté d'agir et donc de comprendre de lui meme le mal qu'il peut commetre.

Pour comprendre de soi-même il faut déjà avoir été éduqué. Toute l'éducation consiste à faire de l'enfant un homme vraiment libre, qui puisse apprendre par lui-même. Mais apprendre, cela s'apprend !
Un enfant ne recevant aucune éducation ne verra le mal que dans ce qui le fait souffrir, par exemple le fait de ne pas pouvoir jouer avec tel jouet parce que son voisin joue avec. Pour ne plus souffrir de son désir inassouvi de jouer, il sera prêt à frapper l'autre enfant pour prendre le jouet. Cela lui paraîtra un bien puisqu'ensuite, ayant récupéré son jouet par la violence, il pourra jouer et sera content, ne souffrira plus.
Un être humain qui n'est pas éduqué à voir en l'autre un être qui lui est égal, à compatir, déterminera le bien et le mal uniquement en fonction de lui-même, de manière égoïste. C'est pourquoi un enfant ne peut s'éduquer tout seul. Le bien et le mal, cela s'apprend.

Donc selon vous un enfant qui n'a pas eu d'education est deja condamné ?
Moi je pense que quelque soi l'education celui qui veut vivre du mal tot au tard ressentira la trahison de l'amour.

Vous dites "qu'il sera pret a frapper pour une satisfaction personnel". Mais les gens qui vivent ainsi sont souvent seul et bien malheureux.
Vivre du mensonge ne comble aucun homme, il y a toujours la confrontation avec ce que l'on est vraiment et ce que l'on croit etre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Jeu 11 Juin 2009, 02:08

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Pour ne plus souffrir de son désir inassouvi de jouer, il sera prêt à frapper l'autre enfant pour prendre le jouet. Cela lui paraîtra un bien puisqu'ensuite, ayant récupéré son jouet par la violence, il pourra jouer et sera content, ne souffrira plus..

Sauf que l'autre enfant gardera en lui de la rancoeur, voire de la haine de s'être fait frapper, et que, tôt ou tard, il rétablira l'équilibre naturel qui aura été rompu en se vengeant. Et là il souffrira encore plus que s'il s'était retenu de frapper l'autre enfant. C'est tout simplement la loi naturelle de cause à effet appelée "karma".

Non, ça s'appelle éventuellement la justice immanente. Mais cela n'apprend pas la compassion, cela enseigne seulement le rapport de force.

Heureusement qu'un enfant n'a pas forcément besoin d'être éduqué par ses parents pour comprendre où est le bien et le mal, sinon la majorité serait mauvaise. Des familles laxistes il y en a plus que ce que l'on pense. Si les parents n'ont pas fait leur boulot, la société s'en chargera inéluctablement.

Parce que ce n'est pas le cas ? La majorité est mauvaise (et je m'y compte), en ce sens qu'elle commet du mal. Tous sont pécheurs, tu l'oublies ? Même le fait de savoir où est le bien ne suffit pas à le faire.
En revanche, effectivement, les parents ne sont pas les seuls à avoir un rôle dans l'éducation, la société aussi. Mais le rôle n'est pas forcément bon : l'avortement est une mauvaise chose, une chose horrible, et pourtant la société enseigne que c'est une liberté magnifique, une libération de la femme.
Oui, la majorité est mauvaise.


Philippe Fabry a écrit:
...C'est pourquoi un enfant ne peut s'éduquer tout seul. Le bien et le mal, cela s'apprend.

Peut-être, mais la société et le karma peuvent faire un boulot souvent bien plus efficace que les parents. Dieu a tout prévu par des lois universelles immuables.

Dieu fait jouer le mal vers le plus grand bien possible dans l'état où il est, mais il attend de chacun de nous que nous agissions pour le mieux. Le "karma" (:mdr: ) n'enseigne par le bien et le mal, si ce n'est que les actions/réactions dont tu parles, il n'enseigne à l'individu que là où est son intérêt et là où il n'est pas.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Jeu 11 Juin 2009, 09:36

Spirit a écrit:
C'est tout simplement la loi naturelle de cause à effet appelée "karma".
[...]
la société et le karma peuvent faire un boulot souvent bien plus efficace que les parents.
Encore une affirmation des plus fantaisistes. drunken

Le karma n'est pas une loi "naturelle" mais une invention du bouddhisme quoiqu'on en dise.

C'est la première fois que je lis que le karma peut faire l'éducation d'un enfant. Shocked
Tu mélanges tout là. shaking

Mon cher Spirit tu ne vas pas encore nous ressortir toutes tes théories spirites dont tu nous as abondamment abreuvé dans d'autres sujets.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Jeu 11 Juin 2009, 16:43

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Pour ne plus souffrir de son désir inassouvi de jouer, il sera prêt à frapper l'autre enfant pour prendre le jouet. Cela lui paraîtra un bien puisqu'ensuite, ayant récupéré son jouet par la violence, il pourra jouer et sera content, ne souffrira plus..

Sauf que l'autre enfant gardera en lui de la rancoeur, voire de la haine de s'être fait frapper, et que, tôt ou tard, il rétablira l'équilibre naturel qui aura été rompu en se vengeant. Et là il souffrira encore plus que s'il s'était retenu de frapper l'autre enfant. C'est tout simplement la loi naturelle de cause à effet appelée "karma".

Non, ça s'appelle éventuellement la justice immanente. Mais cela n'apprend pas la compassion, cela enseigne seulement le rapport de force.

:mdr: Tu vois Philippe, rien que se smileys est déjà le karma qui s'exprime sous sa forme légère Mr.Red . Je vois que tu es toujours aussi paumé dans la compréhension de la connaissance intellectuelle et la réelle connaissance intérieure qui se traduit par des actes. Et en plus, toi et Jeb, vous vous permettez de fanfaronner en vous gargarisant de votre ignorance. Le bien et le mal on peut à la rigueur apprendre où il se situe sans pour cela être capable d'en appliquer les principes (ça tu la vaguement compris Mr. Green ). Après l'enseignement théorique, un bon lavage de cerveau peut parfois faire légèrement avancer. Par contre, la compassion est impossible à apprendre avec l'éducation. La compassion est vraiment un sentiment qui vient de l'intérieur et qui prend forme dans l'âme qu'à coups d'expériences. Faire le mal apporte une souffrance sous la forme du retour de nos actes sur nous-mêmes. Ce retour de nos actes est radical pour soigner nos âmes et les faire changer en profondeur. Surtout que le retour est souvent nettement supérieur à ce qu'on aura semé.

Tu peux arrêter de sous-entendre que tu es plus intelligent que tes interlocuteurs ? C'est agaçant et puéril.
La compassion s'apprend évidemment avec l'éducation, qui doit inculquer à l'individu l'idée qu'il est un parmi d'autres et non le centre de tout. C'est la base d'une bonne éducation qui permet de s'intégrer dans une société, en tenant compte des autres, ce qui est le fondement de la compassion. Ensuite, l'individu la développe lui-même, mais l'arbre ne pousse pas si personne ne plante la graine.


Imagine que tu fasses du mal à un enfant et que le père de cet enfant vienne le venger violemment en s'attaquant à tes propres enfants; tu comprendras alors par un traumatisme violent, jusqu'au tréfonds de ton âme, à quel point tu auras fait souffrir ton prochain. A ce niveau la prise de conscience n'est plus seulement intellectuelle, mais elle devient intérieure.

Pour avoir ce regard sur soi-même et admettre que l'autre avait une raison de se venger, il faut déjà être capable de compassion. La réaction naturelle, instinctive n'est pas dans un tel comportement mais dans l'escalade.

De plus, comme d'hab, je vois que tu ne peux t'empêcher de raisonner en tout blanc tout noir. Nous ne sommes pas tous mauvais, mais tous relativement mauvais. Sur ce forum on peut facilement déceler qui l'est plus et qui l'est moins.

Encore une attaque ad hominem minable.

Philippe Fabry a écrit:
[

...Le "karma" (:mdr: ) n'enseigne par le bien et le mal, si ce n'est que les actions/réactions dont tu parles, il n'enseigne à l'individu que là où est son intérêt et là où il n'est pas.

C'est absolument le contraire! C'est la théorie qui enseigne où est l'intérêt et où il ne l'est pas et la loi de cause à effet transforme le fond de l'âme par la souffrance du contre coup de nos actes. Si tu tentes de me ridiculiser et que je te ridiculise droit derrière, tu apprends par l'expérience ce qu'on ressent en commettant un tel acte contraire aux préceptes théoriques (dont tu te fiches royalement, soit dit en passant).

Lorsque l'on dit à un enfant que ce n'est pas bien de voler, on ne lui montre pas que voler n'est pas dans son intérêt, on lui dit seulement que c'est mal.
Et si celui qui ne sait pas que voler est mal se fait voler, il se dira surtout qu'il faut éviter de se faire voler soi-même. Par nature, l'individu est égoïste et mesure le mal par rapport à lui, comme je l'ai dit plus haut. Le mal, c'est ce qui le fait souffrir. L'idée que des choses sont mauvaises en absolu, non seulement pour soi mais pour les autres, s'acquiert par l'éducation, pas par le "karma".


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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 12 Juin 2009, 00:56

Je ne dirais pas karma, car le karma est si on veut le retour de flame de ses actes dans une vie futur un exemple ( j'ai été egoiste et riche, je serais pauvre ).

Moi je ne pense pas a une punition, mais plutot a une verité divine.
Pour l'exemple cité je suis riche et egoiste, je suis automatiquement dans la haine des hommes et donc dans la trahison de leur amour.
J'ai péché en insultant un proche, je trahit encore une foi l'amour qu'il me porte.
Et dans chaque péché nous ressentons la trahison de cet amour.

Tendre l'autre joue c'est etre dans la verité divine, accepter la souffrance ou meme ranger sa fierté par amour.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 13 Juin 2009, 10:15

Je comprends ce que signifie le karma d'un point de vue logique.
Mais du point de vue humain, il y a des choses que je ne comprends pas.
Je prends les cas des enfants qui naissent avec une maladie mortelle ( pour ne citer qu'un exemple ).
Cela serait donc justifié par le karma ?
Ils " pairaient " pour leurs vies passées.
Je ne comprends pas et ne peux pas accepter cela.
alien
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Toniov



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 13 Juin 2009, 10:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Si un innocent va être tué par un criminel, je dois TOUT FAIRE pour l'en empêcher. Je dis bien TOUT, y compris le tuer si aucune autre solution n'est possible (flash ball, assommer etc.) En effet, faire le mal, c'est tuer un innocent.

Si ma femme me demande de tuer un innocent, je ne dois JAMAIS le faire, quitte à la perdre, car ce serait faire un des plus graves péchés mortels.


Bref, on le voit, si vous ne définissez pas ce qu'est le mal (le péché mortel - trahison, assassinat de l'innocent etc.), vous ne pouvez former votre conscience.

La conscience concrète, qui doit décider dans le cas par cas, est souvent obligée de faire un mal apparent, alors qu'elle fait le bien.

?

Je suis d'accord avec vous la dessus.
Plus qu'une affaire de religion ça me semble etre avant tout une histoire de bon sens.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 13 Juin 2009, 11:42

spirit a écrit:
Toniov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Si un innocent va être tué par un criminel, je dois TOUT FAIRE pour l'en empêcher. Je dis bien TOUT, y compris le tuer si aucune autre solution n'est possible (flash ball, assommer etc.) En effet, faire le mal, c'est tuer un innocent.

Si ma femme me demande de tuer un innocent, je ne dois JAMAIS le faire, quitte à la perdre, car ce serait faire un des plus graves péchés mortels.


Bref, on le voit, si vous ne définissez pas ce qu'est le mal (le péché mortel - trahison, assassinat de l'innocent etc.), vous ne pouvez former votre conscience.

La conscience concrète, qui doit décider dans le cas par cas, est souvent obligée de faire un mal apparent, alors qu'elle fait le bien.

?

Je suis d'accord avec vous la dessus.
Plus qu'une affaire de religion ça me semble etre avant tout une histoire de bon sens.

Non, c'est toujours une affaire d'évolution spirituelle. L'âme évoluée fera certes tout pour empêcher la mort d'un innocent, mais elle ne tuera pas.

Et si la seule solution c'est de tuer celui qui risque de provoquer la mort de l'innocent ? Les faits qui l'entourent ne dépendent pas de la bonté de l'âme qui y est confrontée.

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Toniov



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 13 Juin 2009, 12:23

[quote="spirit"]
Toniov a écrit:
[Personnellement je me dis parfois que je serais capable de tuer si on touchait à mes enfants, mais ce n'est qu'une analyse intellectuelle. En fait, je ne sais pas ce que réellement je serais capable de faire si c'était le cas...

:

C'est vrai, c'est une analyse intellectuelle.
la vérité n'est-elle pa plus troublante encore ?
Car en fait, si un de mes proches était menacé à tort, j'espère que j'aurai le COURAGE de faire ce qu'il faut faire pour éviter ( si c'est possible ) que l'agresseur n'arrive à ses fins. Le pire étant evidemment, la necessité de tuer.
Il est fort possible que j'en sois incapable.
Mais alors dans ce cas, Courage ou lacheté ? alien
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 14 Juin 2009, 00:45

[quote="spirit"]
Toniov a écrit:
spirit a écrit:
Toniov a écrit:
[Personnellement je me dis parfois que je serais capable de tuer si on touchait à mes enfants, mais ce n'est qu'une analyse intellectuelle. En fait, je ne sais pas ce que réellement je serais capable de faire si c'était le cas...

:

C'est vrai, c'est une analyse intellectuelle.
la vérité n'est-elle pa plus troublante encore ?
Car en fait, si un de mes proches était menacé à tort, j'espère que j'aurai le COURAGE de faire ce qu'il faut faire pour éviter ( si c'est possible ) que l'agresseur n'arrive à ses fins. Le pire étant evidemment, la necessité de tuer.
Il est fort possible que j'en sois incapable.
Mais alors dans ce cas, Courage ou lacheté ? alien

Pour arrêter un agresseur il n'est pas forcément nécessaire de le tuer. Ce n'est pas une question de lâcheté, ça vient du lien très fort qui lie nos âmes. Si on devait tuer on aurait le sentiment de se tuer soi-même. C'est en tout cas ce que je ressens. Comme je disais c'est une question d'intention et de la force de cette intention. D'un point de vue extrême (raisonnement en tout noir tout blanc), l'âme évoluée n'aura pas l'intention de tuer et l'âme non évoluée se défendra par tous les moyens sans se poser de questions. Mais il ne faut pas oublier qu'entre une bonne intention et une mauvaise il y a tous les degrés intermédiaires. L'affaire se complique d'autant plus que les situations ont aussi leur degré de cruauté. Je suppose qu'en voyant un homme arracher les yeux de ma fille j'aurais plus la force de le tuer que si elle se faisait défigurer ou casser un bras...

En conclusion, d'un point de vue purement spirituel, on ne peut tuer, mais si on mélange la nature humaine, je dirais même plus l'animalité, avec la nature spirituelle, ça se corse! Smile

Spirit sunny

Vous pensez agir dans la verité spirit mais l'attachement a ce monde donne l'envie de garder nos proches pres de soi par amour, moi de meme je suis le premier.
Mais c'est aussi un geste egoiste si nous sommes dans la verité, c'est vouloir garder nos proches dans la souffrance terrestres plutot que dans l'amour infini et eternel.
Mais vouloir leur bonheure c'est ne pas les laisser dans la souffrance eguallement, et donc les proteger meme dans ce monde, c'est un acte d'amour face au danger.
Mais cependant les proteger c'est priver la liberté d'agir a un autre, c'est un péché face a l'amour tout de meme.
C'est comme mentir pour proteger un autre homme. C'est encore un péché face a un autre homme.
Un petit péché face a l'importance de l'acte qui peut etre commis mais un péché commeme, agir dans le péché c'est ne pas etre dans la verité.

Enfete c'est ce paradoxe qui est assez troublant. "Soyez parfait comme votre Pere celleste est parfait.

La question est si la mort est un chatiment ou une delivrance ?
Nous pensons chatiment, mais le christ parle de delivrance, nous donnons de l'importance a ce monde alors qu'il n'est que crée pour faire comprendre aux hommes qui ils sont.
Laisser un homme mourir sans intervenir en etant dans la verité ( c'est accorder a l'un l'amour infini car son coeur a accepté et a l'autre une remise en question sur son geste car son coeur est encore fermé a Dieu ).

Biensure laisser un homme mourir sans connaitre la verité c'est un geste horrible, c'est purement egoiste et sans coeur.( car nous pensons que ce monde est un lieu ou seul l'amour existe, un monde qui vie sur l'importance du soi, sur le relatif, sur le limité et donc dans la souffrance et l'incomprehansion de l'amour )

A la fin je me demande quand esque nous agissons vraiment dans la verité ?
Plus on creuse et plus on est destabillisé face a cette verité.
On s'appercoit qu'elle detruit tous nos reperes, notre facon de voir et de faire, on se demande si elle est juste en vers ceux qu'on aime, si elle est bonne a suivre.

Je pense qu'il faut vivre le plus justement possible en fonction de notre connaissance face à la verité. Il ne faut pas agir sans la connaitre.
C'est la volonté de Dieu de ne pas nous la donner, il nous laisse l'accepter car sa verité se prend avec son amour aussi.

Jesus l'a dis j'ai encore beaucoup de chose a dire mais vous n'etes pas encore pret pour les accepter.
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 14 Juin 2009, 03:45

spirit a écrit:


Je répète, c'est une question d'évolution spirituelle. Si tu limites la vie sur terre à une vie, plus rien n'a un sens.

C'est mon avis.

Spirit sunny

C'est aussi mon avis associer la vie avec le relatif c'est deja s'ecarter de la verité.
Le probleme de la doctrine chretienne est bien la, c'est d'avoir melangé le limité avec l'absolu.
Mais ca n'a pas d'importance car elle donne les clefs de la verité, les chretiens ne savent pas pourquoi ils doivent bien agir.
Mais bon pour comprendre la verité il faut deja devenir verité.

Par contre pour moi la réincarnation n'a pas vraiment de sens.
Car deja je ne pense pas que celui qui a tué connaitra la meme douleur que ce qu'il a put infliger.
Ce genre de pensée reste tres humaine, payer ses detes, priver l'homme de liberté, la vengeance ect ....
Si jesus nous demande de pardonner et donc de ne pas retenir les fautes des hommes, mais aimer l'homme pour ce qu'il est et non pour ce qu'il croit etre, c'est tout simplement parceque l'amour fait ainsi.
Il y a eguallement le fait que nous ne pouvons etre parfait en vivant dans ce monde et la loi du karma vise a cette perfection.

Celui qui a tué n'aura pas besoin d'une autre vie pour ressentir la douleur, car il aurra deja la pression moral d'avoir trahit toute une famille, la douleur des autres qui le hante, le mepris des gens voir de sa famille etc ...
Cet homme ne va t'il pas reconnaitre l'amour ?
Chaques gestes a ses consequences et chaque consequence a son enseignement.

Dieu laisse l'homme non pas s'accomplir en tant que Dieu, mais il laisse les hommes l'aimer de leur propre volonté et par cet amour ( partage, oublie de soi ) tous ensemble ils seront chacun comme Dieu.
Comme on dit les meilleurs partent toujours les premiers, car les meilleurs ont un coeur pret.
Nous sommes tous different et donc tous different a son amour, l'homme selon sa forme unique mettra plus ou moins de temps a accepter mais un vie suffit.
A notre mort notre esprit qui retourne de la ou il est venu a si on veut son ticket pour le paradis.
C'est le poids de ses erreurs, sa perfection face a ce qu'il a commit est le je t'aime a tout l'univers.
Il a dit je t'aime et accepte donc Dieu quand il est confronté a tous ses péchés.( c'est comme s'achetter une maison, on ne nous force pas a l'achetter, mais on se rend compte quand l'hiver est la que c'est vital ).
Mais il devait en etre ainsi c'est le prix de la liberté que l'amour nous donne.
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 14 Juin 2009, 13:46

Spirit à écrit :
Un tel programme nécessite une base solide qui s'acquiert d'abord sur terre en quelques vies (2 ou 300 vies)! Lorsque la base est assimilée, l'âme continue son chemin dans la joie et le partage. La souffrance relative dure le temps de l'assimilation de l'Amour (qui correspond plus ou moins au cycle terrestre). Tant que cette assimilation n'est pas suffisante le retour ici bas est inéluctable.

Sentence qui fait froid dans le dos et dans le coeur!!!! affraid
Aucune ESPERANCE!!!! CONDAMNATION!!!!
Votre philosophie c'est de l'anti-AMOUR!!!!
:evil:
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Toniov



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 14 Juin 2009, 14:18

Je suis d'accord avec toi Spirit, sur le fond.
Il ne reste plus qu'à prier pour qu'un cas extrème, ou tout est effectivement en noir et blanc, ne se présente jamais à nous... alien
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 00:40

spirit a écrit:
dims a écrit:
spirit a écrit:


Je répète, c'est une question d'évolution spirituelle. Si tu limites la vie sur terre à une vie, plus rien n'a un sens.

C'est mon avis.

Spirit sunny

C'est aussi mon avis associer la vie avec le relatif c'est deja s'ecarter de la verité.
Le probleme de la doctrine chretienne est bien la, c'est d'avoir melangé le limité avec l'absolu.
Mais ca n'a pas d'importance car elle donne les clefs de la verité, les chretiens ne savent pas pourquoi ils doivent bien agir.
Mais bon pour comprendre la verité il faut deja devenir verité.

Par contre pour moi la réincarnation n'a pas vraiment de sens.
Car deja je ne pense pas que celui qui a tué connaitra la meme douleur que ce qu'il a put infliger.
Ce genre de pensée reste tres humaine, payer ses detes, priver l'homme de liberté, la vengeance ect ....

Salut Dims, d'une part tu dis que t'es de mon avis et ensuite tu dis le contraire. Ce n'est pas grave, t'as lu un peu vite. J'ai bien peur que ce débat vire maintenant au problème de la réincarnation.

L'évolution de l'âme est bien plus grandiose que ce que nous pouvons l'imaginer. Il n'y pas de châtiment, de vengeance, de liberté ou d'emprisonnement, il y a L'EXPÉRIENCE! Par l'expérience l'âme apprend où est le chemin du bonheur et de la vérité. Celui qui ôte la vie connaitra tôt ou tard la souffrance de la perte d'un proche par la violence (karma). Ou alors il subira une peine humaine (justice humaine) également très traumatisante. C'est ce qui se passait à l'époque mafieuse (ça se passe toujours, mais un peu plus caché et dans une moindre mesure). Ce n'est qu'après avoir perdu un être proche qu'un criminel prendra conscience à quel point il aime et à quel point l'Amour est important. C'est le début du processus qui fera qu'ensuite il élargira cet amour aux autres.

L'évolution de l'âme ne se limite pas à comprendre intellectuellement que l'Amour sauve et rend libre. Si tu sais d'une manière intellectuelle que l'Amour te rend heureux et que la peur te rend malheureux, tu ne pourras réellement en prendre conscience que lorsque tu en auras fait l'expérience. La compréhension mentale n'est qu'une première phase. Ensuite, seule l'expérience peut transformer l'âme en profondeur pour la rendre réellement meilleure pour qu'elle puisse exprimer naturellement son Amour spirituel par des actes.

Le meilleur moyen d'expérimenter c'est ICI BAS! Sans le corps physique L'EXPÉRIENCE PRATIQUE N'EST PLUS POSSIBLE! Sans le corps tu te retrouves avec des concepts et des idées. Si tu n'as jamais ressenti l'Amour avec un corps tu ne le ressentiras JAMAIS SANS UN CORPS! Voilà probablement les enseignements que Jésus a dû volontairement omettre. Son urgence était autre...

Mais c'est encore plus subtil que ça. Pour les âmes qui se situent dans des phases intermédiaires, les préceptes sont tout à fait valables. Parfois, une expérience évitée par la force de la volonté est également un bon moyen d'évoluer. L'expérience se traduit en "force de volonté" et possède sa charge de souffrance mentale nécessaire au changement intérieur. Cela rejoint l'enseignement catholique. Ou on suit les préceptes (de manière naturelle ou pas, selon le degré d'évolution de l'âme), ou on se fiche des enseignements et on comprend à coups de bâtons par l'expérience directe. Toujours est-il que pour éviter une expérience par la force de la volonté il faut être dans un monde où l'expérience est possible.

D'autre part, les expériences sur terre ne se limitent pas à intérioriser l'Amour et devenir Amour, il y a également l'Art qui tient une place importante (bien que secondaire) et qui doit grandir dans notre âme. La créativité, l'esthétique visuelle et sonore sont des langages universels. L'art est le moyen de communiquer, d'échanger, voire de communier entre tous les anges du paradis, quelle que soit leur culture. Le paradis est fait d'Amour, de science philosophique, d'entre-aide et d'art - la philosophie et l'Art étant au service de l'Amour, bien entendu. C'est pour cela que la première vertu à développer c'est l'Amour. Ensuite le chemin est censé continuer à l'infini vers un toujours plus grand Amour et un toujours plus grand détachement. Même les besoins d'esthétique, d'entraide et d'apostolat s'estompent pour se rapprocher toujours plus de l'état divin.

Un tel programme nécessite une base solide qui s'acquiert d'abord sur terre en quelques vies (2 ou 300 vies)! Lorsque la base est assimilée, l'âme continue son chemin dans la joie et le partage. La souffrance relative dure le temps de l'assimilation de l'Amour (qui correspond plus ou moins au cycle terrestre). Tant que cette assimilation n'est pas suffisante le retour ici bas est inéluctable.

Spirit sunny

Enfete je vois pourquoi je ne pense pas réincarnation.
Car pour toi l'esprit doit evoluer pour atteindre sa perfection, alors que pour moi l'esprit est deja parfait.

Voila si tu veux moi je suis persuadé que en moi il y a quelque chose de beaucoup plus grand que moi.
Mais Dieu ma volontairement aveuglé face a ce moi plus grand. Il ma aveuglé pour que je puisse péché et souffrir.
Dieu aurrait plus tres bien me mettre directement au pres de lui, mais ce choix ne viendrait que de lui et ma liberté n'existerait pas.
Si ma liberté n'existe pas alors je n'existe pas non plus en tant que personne unique car ce n'est pas par ma volonté que je veux vivre d'amour.
Dieu ma crée dans cette souffrance pour lui dire tout simplement oui.
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 01:55

spirit a écrit:
dims a écrit:

Enfete je vois pourquoi je ne pense pas réincarnation.
Car pour toi l'esprit doit evoluer pour atteindre sa perfection, alors que pour moi l'esprit est deja parfait.

Voila si tu veux moi je suis persuadé que en moi il y a quelque chose de beaucoup plus grand que moi.
Mais Dieu ma volontairement aveuglé face a ce moi plus grand.

Bonsoir Dims, tu y es presque, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Smile

Oui, l'esprit est censé être parfait en son essence, mais il lui manque une chose: la connaissance! Ce n'est pas Dieu qui a aveuglé l'esprit, mais c'est l'esprit qui s'est volontairement aveuglé de manière à acquérir cette connaissance. Pour cela il est venu expérimenter dans la matière. En s'incarnant il perd la mémoire de son origine divine et s'enrobe de l'âme humaine de laquelle il doit ensuite se débarrasser (la purifier), de manière à redevenir ce qu'il était à l'origine, mais avec la connaissance en plus. C'est la purification de l'âme qui prend une éternité, pas la purification de l'esprit. Ca n'empêche pas que l'esprit + l'âme on l'appelle "l'esprit". Ces deux termes se chevauchent et cela prête souvent à confusion. Peut-être devrions-nous dire "âme" pour mieux se comprendre.

Spirit sunny

Si il n'a pas la connaissance comment peut il s'aveugler lui meme face a ce qu'il est ? Si l'esprit a conscience qu'il doit s'aveugler c'est qu'il a conscience qu'il doit accepter Dieu et donc qu'il est unique, dans ce cas il n'a plus besoin de s'aveugler si il a cet conscience. En ayant la conscience d'accepter Dieu il connait forcement ce qui est bon et mauvais. ( C'est comme un enfant qui prend conscience qu'il doit aimer son pere, si il en a prit conscience c'est qu'il à deja la connaissance de ce qu'il represente pour lui et dans le cas contraire si il n'a pas la connaissance que son pere est tout pour lui comment peut il prendre conscience qu'il doit s'aveugler ? )
Donc ca ne peut etre qu'une conscience parfaite qui par amour l'aveugle pour le rendre unique et ensuite par cet aveuglement il se trahira pour ensuite prendre conscience a sa mort qu'il est parfait.
En devenant cette perfection il constate que le mal qu'il a commis detruit les autres et ce qu'il est.
Et par le fait qu'il constate il accepte Dieu de lui meme.

Je reste sur la position que c'est Dieu ( verité, amour , connaissance ) qui crée des etre uniques et que pour les rendre unique il les confronte au mal.

L'esprit ne peut pas s'epanouir dans ce monde, il ne peut pas devenir parfait. Il aurra toujours recourt au péché dans ce monde pour deffendre l'amour.
Et on le voit avec Jesus lorsqu'il chasse les marchands du temple.
Jesus se sert de cet exemple pour faire une comparaison. Il montre aux hommes que la ou il y l'amour ( le temple qui represente Dieu ) aucun homme ne peut venir le souiller meme si il doit chasser ces hommes.
Il en est de meme pour nos proches, c'est notre temple la ou l'amour reigne.

Tant que nous serons dans ce monde l'amour sera imparfait et donc l'esprit aussi.
L'esprit doit seulement porter du fruit pour accepter de vivre d' amour et donc devenir parfait dans l'autre monde.
Jesus nous la dit jean le baptise etait un tres grand homme, mais le plus petit du royaume de Dieu est plus grand que lui.
Jean etait un saint mais il restait imparfait en vivant dans ce monde.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 12:47

spirit a écrit:

- Comme un enfant dans le ventre de sa mère, l'esprit est d'abord en Dieu.
- Ensuite cet esprit est émané de Dieu (c'est la naissance spirituelle).

Non, un esprit n'est pas engendré par Dieu, c'est une créature de Dieu. Avant sa création, il n'est qu'un concept dans la réflexion divine, comme la toile dans l'esprit du peintre. Il n'y a pas émanation mais création, c'est-à-dire transformation par la volonté divine d'un concept en réalité concrète.

Quant à la perfection, ce n'est pas un acquis par la connaissance. La connaissance n'est pas une source de perfection. La perfection, c'est pour une chose le fait d'être pleinement accomplie dans sa nature, d'être à la place pour laquelle elle existe.
L'homme n'a pas été créé pour connaître, mais pour la relation d'amour à Dieu, et par Dieu aux autres.

Tout le blabla sur les incarnations et réincarnations, c'est du pipeau.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 14:05

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

- Comme un enfant dans le ventre de sa mère, l'esprit est d'abord en Dieu.
- Ensuite cet esprit est émané de Dieu (c'est la naissance spirituelle).

Non, un esprit n'est pas engendré par Dieu, c'est une créature de Dieu. Avant sa création, il n'est qu'un concept dans la réflexion divine, comme la toile dans l'esprit du peintre. Il n'y a pas émanation mais création, c'est-à-dire transformation par la volonté divine d'un concept en réalité concrète.

Quant à la perfection, ce n'est pas un acquis par la connaissance. La connaissance n'est pas une source de perfection. La perfection, c'est pour une chose le fait d'être pleinement accomplie dans sa nature, d'être à la place pour laquelle elle existe.
L'homme n'a pas été créé pour connaître, mais pour la relation d'amour à Dieu, et par Dieu aux autres.

Tout le blabla sur les incarnations et réincarnations, c'est du pipeau.

Il ne s'agit pas d'être parfait ou de devenir parfait. L'ai-je écrit quelque part? Shocked Il s'agit d'évoluer et de tendre toujours plus vers une meilleure perfection, bref, s'améliorer à tous les niveaux (même la personnalité indépendante de l'Amour évolue à l'infini).

Concernant ton concept de la création de l'esprit il t'est propre et je le respecte. De toute évidence on ne parle pas de la même chose. Chez moi il s'agit d'un esprit qui s'incarne alors que chez toi il s'agit d'un esprit issu à la fois de l'homme et de Dieu. De toute manière, Dieu ne peut absolument rien créer qu'il n'est contenu en lui. Il est donc impossible que dans l'esprit il n'y ait pas Dieu sous la forme que tu veux (il y a l'âme, l'étincelle divine, le souffle divin... bref, beaucoup de nuances dans lesquelles tout le monde s'y perd). Lis les "révélations" ou les "inspirations" de sainte Catherine de Gênes, tu verras qu'elle parle à maintes reprises d'une âme qui est pure à la base et dans son essence (le lien a été donné dans le fil sur le purgatoire que tu as toi-même ouvert). Si tu veux que je parle d'âme au lieu d'esprit, je peux changer mes termes.

D'autre part, je ne vois absolument aucune objection à ce que tu viennes défendre la position du catholicisme, c'est ton droit et même ton devoir sur un tel forum, mais, dans le but d'éviter toute escalade verbale, ne m'agresse pas et respecte ma croyance (qui sont des révélations, pas de l'affabulation, et que j'exprime comme je peux). Pour le moment je me contenterai de te répondre que tout le bla bla bla de l'église et sa soi-disante inspiration plus que douteuse de la vérité absolue par l'intermédiaire d'un esprit saint qu'il lui est particulièrement et exclusivement réservée, est du pipeau.

Spirit sunny

Cher Spirit, pourriez-vous lâcher un peu ce forum avec la théologie spirite. Ce forum est CATHOLIQUE.

N'y a-t-il pas un forum spirite quelque part ? Ne voudriez-vous pas en fonder un ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 14:43

spirit a écrit:

Concernant ton concept de la création de l'esprit il t'est propre et je le respecte. De toute évidence on ne parle pas de la même chose. Chez moi il s'agit d'un esprit qui s'incarne alors que chez toi il s'agit d'un esprit issu à la fois de l'homme et de Dieu. De toute manière, Dieu ne peut absolument rien créer qu'il n'est contenu en lui.

Et pourquoi pas ? Justement, la toute-puissance de Dieu fait qu'il est le seul à pouvoir créer ex nihilo.
Ce qui est en Dieu, c'est le concept de la chose, pas la chose. La chose n'est qu'une fois voulue, et alors elle est extérieure à Dieu en tant que réalité concrète. Ce qui est en Dieu, c'est l'idée, la vue de l'esprit, non la chose. C'est de la confusion des deux que naît pour toi la certitude que nous sommes contenus en Dieu et participons de son essence.

Et en ce qui me concerne, je ne pense pas que l'esprit est issu à la fois de l'homme et de Dieu, je pense que l'esprit humain fait partie de l'homme comme son corps, et qu'il est directement créé par Dieu.


Il est donc impossible que dans l'esprit il n'y ait pas Dieu sous la forme que tu veux (il y a l'âme, l'étincelle divine, le souffle divin... bref, beaucoup de nuances dans lesquelles tout le monde s'y perd).

Il n'y a pas Dieu du tout. L'esprit est à l'image de Dieu mais extérieur à Dieu. Pour Dieu un esprit créé est une altérité.

Lis les "révélations" ou les "inspirations" de sainte Catherine de Gênes, tu verras qu'elle parle à maintes reprises d'une âme qui est pure à la base et dans son essence.

Sainte Catherine parle de l'état de l'âme avant le péché originel, que tu nies. Il est évident que nous cherchons à nous défaire du péché originel de rejet de Dieu, par la kénose. La kénose n'est pas une connaissance, c'est le chemin de la relation d'amour pure, dont je parlais plus haut.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 14:44

Arnaud a écrit:
Cher Spirit, pourriez-vous lâcher un peu ce forum avec la théologie spirite. Ce forum est CATHOLIQUE.
C'est vrai, ça devient de la propagande et un "noyautage" de la section Théologie spirituelle de ce forum. Boulet

N'y a-t-il pas un forum spirite quelque part ? Ne voudriez-vous pas en fonder un ?
C'est une excellente idée. Thumright Spirit pourrait y développer son idéologie en toute liberté.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 14:54

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Cher Spirit, pourriez-vous lâcher un peu ce forum avec la théologie spirite. Ce forum est CATHOLIQUE.

N'y a-t-il pas un forum spirite quelque part ? Ne voudriez-vous pas en fonder un ?

Cher Arnaud, je ne pouvais pas ne pas répondre à Dims sur une question aussi importante.
Je donne mon avis et vous donnez le vôtre. L'important c'est de le donner fraternellement, dans un esprit d'échange. Chacun prend ce qu'il ressent. Si Philippe tient à rectifier ce que je dis, il peut le faire sans manquer de respect.
Dire qu'une idéologie c'est du "pipeau" je ne vois pas où est le manque de respect temps que cela ne s'adresse pas à la personne même.
Accorde-nous Spirit quand-même le droit de donner notre perception sur le spiritisme.


De toute manière il n'y a aucun catholique qui prend "mes" théories au sérieux sur ce forum.
Parce que "tes" théories ne sont pas "sérieuses".

Une croyance c'est plus tenace que ce que vous pouvez penser.
A qui le dis-tu ! Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 21:30

[quote="spirit"]
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Concernant ton concept de la création de l'esprit il t'est propre et je le respecte. De toute évidence on ne parle pas de la même chose. Chez moi il s'agit d'un esprit qui s'incarne alors que chez toi il s'agit d'un esprit issu à la fois de l'homme et de Dieu. De toute manière, Dieu ne peut absolument rien créer qu'il n'est contenu en lui.

Et pourquoi pas ? Justement, la toute-puissance de Dieu fait qu'il est le seul à pouvoir créer ex nihilo.
Ce qui est en Dieu, c'est le concept de la chose, pas la chose. La chose n'est qu'une fois voulue, et alors elle est extérieure à Dieu en tant que réalité concrète. Ce qui est en Dieu, c'est l'idée, la vue de l'esprit, non la chose. C'est de la confusion des deux que naît pour toi la certitude que nous sommes contenus en Dieu et participons de son essence.

C'est l'âme qui est de nature divine, pas les choses matérielles, mais les deux sont contenues en Dieu. Je ne sais pas où tu as lu le contraire, si tu as des références tu peux m'en faire part. Je pense que lorsque je parle de l'esprit je devrais plutôt l'appeler "âme" pour qu'on se comprenne. S'il existait une âme pure avant le péché originel, c'est que c'est de cela qu'il s'agit. Alors, au lieu de parler de l'esprit, disons que c'est l'âme qui a commencé le cycle des incarnations. Le fait d'avoir commencé ce cycle lui confère ce fameux péché originel duquel elle doit se débarrasser, se purifier. Tu vois, finalement je ne le nie pas forcément ce péché originel, il suffit de savoir de quoi on parle et de s'entendre sur les termes.

[color=blue]On ne parle pas du tout de la même chose : tu dis que le péché originel c'est le fait pour l'âme de s'incarner pour chercher la connaissance qui doit la rendre parfaite, alors que l'Eglise dit que le péché originel est le refus par nos premiers parents (Adam et Eve) d'avoir en nous la grâce de Dieu dès notre conception.

Questions:
Elle sert à quoi l'âme dans la doctrine catholique? C'est quoi qui la différencie de l'esprit? Il serait intéressant aussi que tu m'expliques d'où vient cette âme, de quelle nature elle est et qu'est-ce qu'elle est devenue après le péché originel.

Il me semblait l'avoir déjà expliqué mais voilà : "âme" a deux sens, l'un philosophique et l'autre religieux. Au sens philosophique, elle est l'élément spirituel qui habite le corps au corps, donc elle est synonyme d'esprit. D'un point de vue religieux, l'âme est ce qui survit à la mort du corps.

La confusion vient de ce que les grecs, et la philosophie à la suite, emploient les deux mots l'un pour l'autre, et le discours catholique aussi.

Mais en observant les différentes acceptions dans le discours catholique, on peut dire ceci :
- l'esprit est la composante immatérielle et directement créée par Dieu en l'homme. Il est composé de l'intelligence et de la volonté. Associé à un corps et au psychisme que produit le corps, il forme une personne humaine.
- l'âme est ce qui survit au corps. On peut en déduire qu'elle évolue jusqu'à la mort, ce qui n'est pas le cas de l'esprit lui-même, qui n'évolue pas. Il est plutôt le stylo qui remplit la feuille blanche de l'âme, avec l'intelligence pour encre et la plume pour volonté. Au cours du temps l'âme, ce "dossier spirituel", se remplit. Il y a l'esprit dedans, en tant que donnée initiale dictant la suite. Il y a aussi le psychisme, le rapport au corps (ce que l'on en fait : le respectons-nous comme le temple de Dieu, selon la formule de Paul, ou l'avilissons-nous par la débauche, la gloutonnerie... ?) et il y a tout ce qui fait que nous sommes nous. L'âme, c'est notre essence, qui s'enrichit chaque jour de nos pensées, bonnes ou mauvaises, de nos actes de volonté, bons ou mauvais. L'âme est donc plus que notre esprit, qui n'est qu'une partie de notre essence. L'âme est notre essence elle-même, sans matérialité. C'est cela qui survit au corps.

Je développerai encore si ce n'est pas clair.




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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Lun 15 Juin 2009, 23:41

spirit a écrit:
dims a écrit:
spirit a écrit:
dims a écrit:

Enfete je vois pourquoi je ne pense pas réincarnation.
Car pour toi l'esprit doit evoluer pour atteindre sa perfection, alors que pour moi l'esprit est deja parfait.

Voila si tu veux moi je suis persuadé que en moi il y a quelque chose de beaucoup plus grand que moi.
Mais Dieu ma volontairement aveuglé face a ce moi plus grand.

Bonsoir Dims, tu y es presque, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Smile

Oui, l'esprit est censé être parfait en son essence, mais il lui manque une chose: la connaissance! Ce n'est pas Dieu qui a aveuglé l'esprit, mais c'est l'esprit qui s'est volontairement aveuglé de manière à acquérir cette connaissance. Pour cela il est venu expérimenter dans la matière. En s'incarnant il perd la mémoire de son origine divine et s'enrobe de l'âme humaine de laquelle il doit ensuite se débarrasser (la purifier), de manière à redevenir ce qu'il était à l'origine, mais avec la connaissance en plus. C'est la purification de l'âme qui prend une éternité, pas la purification de l'esprit. Ca n'empêche pas que l'esprit + l'âme on l'appelle "l'esprit". Ces deux termes se chevauchent et cela prête souvent à confusion. Peut-être devrions-nous dire "âme" pour mieux se comprendre.

Spirit sunny

Si il n'a pas la connaissance comment peut il s'aveugler lui meme face a ce qu'il est ? Si l'esprit a conscience qu'il doit s'aveugler c'est qu'il a conscience qu'il doit accepter Dieu et donc qu'il est unique, dans ce cas il n'a plus besoin de s'aveugler si il a cet conscience. En ayant la conscience d'accepter Dieu il connait forcement ce qui est bon et mauvais. ( C'est comme un enfant qui prend conscience qu'il doit aimer son pere, si il en a prit conscience c'est qu'il à deja la connaissance de ce qu'il represente pour lui et dans le cas contraire si il n'a pas la connaissance que son pere est tout pour lui comment peut il prendre conscience qu'il doit s'aveugler ? )

Bonjour Dims,

Je peux bien tenter quelques réponses, mais il y a peu de chances que tu changes d'avis, c'est comme ça, nous avons tous notre manière de croire et de raisonner...

Prenons la métaphore du père et de l'enfant qui reste toujours la meilleure pour expliquer ce genre de concept.
- Comme un enfant dans le ventre de sa mère, l'esprit est d'abord en Dieu.
- Ensuite cet esprit est émané de Dieu (c'est la naissance spirituelle).
- Il aime naturellement Dieu parce qu'il est de même nature que Dieu (tout comme un enfant aime naturellement sa mère).
- Pendant les "premiers siècles" de sa vie spirituelle l'esprit a une très faible conscience de lui-même et n'a pas de personnalité (c'est juste un individu avec un potentiel intelligence).
- Lorsque sa conscience s'affirme, tout comme un enfant qui prend pleine conscience de son âme vers 7 ou 8 ans, il découvre l'univers et la création.
- A partir de là commence le désir d'acquérir une personnalité qui lui est propre en passant par la connaissance.

Un enfant ne peut rester éternellement dans les bras de ses parents, tôt ou tard il doit s'affirmer (devenir lui-même) et voler de ses propres ailes, sinon il ne vit pas d'une manière autonome. Il en va de même pour l'esprit: il sait qu'il aime Dieu mais il doit voler de ses propres ailes, sinon il ne vit pas d'une manière autonome. Nous arrivons ainsi au principe de liberté. Plusieurs possibilités s'offrent à lui pour acquérir une personnalité et grandir, et celle de s'incarner en est une. Elle est plutôt douloureuse et pas la plus facile, mais elle est "la plus rapide" (environ 2000 ans, mais ce n'est rien face à l'éternité) et la plus efficace. Ensuite, le désir naturel d'acquérir une personnalité apporte parallèlement le besoin de la félicité. L'esprit ne naît pas avec le bonheur infus, il doit le conquérir. Peut-être est-il créé/émané déjà heureux, mais il en a pas conscience. C'est comme un enfant qui naît dans une famille riche et qui ne comprend pas pourquoi il n'est pas heureux alors qu'il a tout pour l'être. Cela rejoint tout à fait l'histoire de l'enfant prodigue. S'il choisit la voie de l'incarnation, il passe par la condition humaine en acceptant de perdre momentanément la mémoire de son origine divine. Le lent processus d'évolution et de la vie de l'âme commence. L'esprit se retrouve au centre de l'âme et oriente celle-ci vers la lumière divine. A chaque fois que le chemin emprunté est faux une souffrance spirituelle se fait ressentir et ainsi de suite... Combien d'enfants qui avaient tout se sont eux-mêmes créés des situations compliqués, pénibles et difficiles à assumer rien que pour le fait de se sentir vivants et eux-mêmes?

L'esprit ne redevient pas pur lorsque le corps meurt, c'est impossible et contraire à tout principe de vie et d'évolution. L'âme humaine reste collée à l'esprit et doit continuer à se purifier. La seule chose qui devient lucide en absolu, c'est notre propre jugement de nos actes (rien à voir avec le choix irréversible de Dieu ou Lucifer dont parle les catholiques). L'esprit reprend donc à la mort du corps ce type de lucidité, mais ne peut se débarrasser complètement de son âme qui est SA PERSONNALITÉ. Sans l'âme l'esprit retournerait à la case départ: Pas de connaissance et pas de personnalité, juste des attributs divins (intelligence, liberté et volonté).

Voilà, j'espère t'avoir un peu éclairé, mais je sais que ce n'est pas évident...

Spirit sunny

Il y a encore un probleme car si l'esprit prend conscience c'est que sa personnalité lui est deja propre et donc le besoin d'en avoir une est impossible.
Le fait de vouloir devenir different prouve que l'on est deja different, dans le cas que tu cites nous sommes tous identique des le depart et donc tous identique au final, il n'y a rien qui nous differencie à notre creation ( intelligence, liberté et volonté ) et donc a notre evolution il en sera de meme...
Et si il n y a pas de difference, il n y a pas d'amour car personne ne peut aimer ce qu'il est deja.
Il est donc impossible qu'une personne independante ayant pris conscience n'est pas sa personnalité propre.

Je sais que Dieu ( l absolu ) n'est pas en moi, je ne suis qu'une partie limité et c'est pour cela que je suis unique, mais je sais que tous les etres vivants sont aussi une partie unique de ce Dieu.
Je ne dois pas me reveller comme Dieu mais tous simplement accepter cet amour pour comprendre l'amour et pour devenir amour et tous ca de ma propre volonté.
L'amour qui nous unis et seullement l'amour des autres nous fait devenir Dieu et jesus le prouve :

"Alors Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : si vous avez la foi et si vous ne doutez pas, vous ne ferez pas seulement ce que j'ai fait au figuier ; vous pourrez même dire à cette montagne : 'Enlève-toi de là, et va te jeter dans la mer', et cela se produira "

J'aime l'infini comme l'infini m'aime ( je suis en Dieu et Dieu est en moi )
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mar 16 Juin 2009, 00:05

[quote="spirit"][quote="Philippe Fabry"]
spirit a écrit:

Concernant ton
C'est toi qui crois radicalement qu'on ne parle pas de la même chose. Moi je ne serai pas aussi radical. Je ne dis pas forcément que l'âme doit s'incarner pour chercher la connaissance qui la rendra parfaite. L'âme est censé être déjà parfaite dès sa création. A l'origine l'âme est pure, c'est ce que dit également sainte Catherine. Cependant elle a le choix de se "contenter" d'une connaissance théorique et conceptuelle ou d'aller expérimenter et acquérir elle-même cette connaissance. L'âme "docile", qui fait une confiance totale à Dieu et aux anges, n'a pas besoin de s'incarner. Elle peut tout simplement accepter la connaissance sous une forme exclusivement théorique. La compréhension des sentiments, du bien et du mal n'est pas évidente dans leur seule forme théorique, mais certaines âmes l'acceptent de cette manière. Parfois elles expérimentent indirectement par l'intermédiaire d'autres âmes qui, elles, suivent le programme incarnatif. Ces dernières, probablement considérées comme étant rebelles par les catholiques, s'imposent le cycle incarnatif. Donc, à par le cycle incarnatif, je ne vois pas une énorme différence avec ce que vous dites. Toi tu la verras tout le temps parce que ce qui t'intéresse c'est d'imposer ton point de vue. Visiblement le rapprochement ne t'intéresse pas.

Ce que dit Catherine c'est que Dieu ne crée rien de souillé. Toute âme est créée pure, mais dès l'instant de sa création se trouve souillée par le péché originel. ATTENTION : Catherine de Gênes ne dit pas que l'âme a été créée parfaite, elle dit qu'elle a été créée pour être capable d'aimer et d'atteindre sa perfection, qui est la relation d'amour, ce pour quoi elle est faite. Perficere en latin signifie achever, accomplir. une âme parfaite est une âme qui a atteint son but, sa place, ce pour quoi elle est faite : la vision béatifique.
Cependant, l'incarnation n'est pas un choix, elle fait partie de l'homme : nous sommes corps et esprit.


Philippe Fabry a écrit:

Questions:
Elle sert à quoi l'âme dans la doctrine catholique? C'est quoi qui la différencie de l'esprit? Il serait intéressant aussi que tu m'expliques d'où vient cette âme, de quelle nature elle est et qu'est-ce qu'elle est devenue après le péché originel.

Il me semblait l'avoir déjà expliqué mais voilà : "âme" a deux sens, l'un philosophique et l'autre religieux. Au sens philosophique, elle est l'élément spirituel qui habite le corps au corps, donc elle est synonyme d'esprit. D'un point de vue religieux, l'âme est ce qui survit à la mort du corps.

La confusion vient de ce que les grecs, et la philosophie à la suite, emploient les deux mots l'un pour l'autre, et le discours catholique aussi.

Mais en observant les différentes acceptions dans le discours catholique, on peut dire ceci :
- l'esprit est la composante immatérielle et directement créée par Dieu en l'homme. Il est composé de l'intelligence et de la volonté. Associé à un corps et au psychisme que produit le corps, il forme une personne humaine.
- l'âme est ce qui survit au corps. On peut en déduire qu'elle évolue jusqu'à la mort, ce qui n'est pas le cas de l'esprit lui-même, qui n'évolue pas. Il est plutôt le stylo qui remplit la feuille blanche de l'âme, avec l'intelligence pour encre et la plume pour volonté. Au cours du temps l'âme, ce "dossier spirituel", se remplit. Il y a l'esprit dedans, en tant que donnée initiale dictant la suite. Il y a aussi le psychisme, le rapport au corps (ce que l'on en fait : le respectons-nous comme le temple de Dieu, selon la formule de Paul, ou l'avilissons-nous par la débauche, la gloutonnerie... ?) et il y a tout ce qui fait que nous sommes nous. L'âme, c'est notre essence, qui s'enrichit chaque jour de nos pensées, bonnes ou mauvaises, de nos actes de volonté, bons ou mauvais. L'âme est donc plus que notre esprit, qui n'est qu'une partie de notre essence. L'âme est notre essence elle-même, sans matérialité. C'est cela qui survit au corps.

Je développerai encore si ce n'est pas clair.


Non mais c'est incroyable ça! On dit pratiquement la même chose en intervertissant les termes. Tu pouvais pas me le faire remarquer plus tôt au lieu de perdre tout ce temps à défendre nos conceptions opposées sur l'âme et l'esprit? En somme, comme j'en avais l'intuition, ta conception de l'esprit est pour moi l'âme et inversement (à quelques nuances près).

Je l'ai répété de nombreuses fois sur ce forum, je pouvais légitimement te croire au courant.

Il y a cependant un point obscur dans tes définitions: Tu dis que l'âme est notre essence, et c'est là que ça cloche. Si l'âme EST CENSÉE ÊTRE PURE à L'ORIGINE, AVANT LE PÉCHÉ ORIGINEL, et qu'elle est IMMORTELLE, C'est qu'elle est forcément D'ESSENCE DIVINE.

Tu vas trop vite en besogne.
- Premier point : l'âme est bien notre essence, mais une essence qui évolue : elle s'enrichit de tout ce que nous faisons, nous sommes nos actes et nos pensées, car ce qui émane de nous c'est encore nous. L'âme est comme un dossier auquel nous rajoutons un fichier chaque jour. A l'origine, elle est pure comme un dossier vide. Mais elle n'est pas parfaite. Et à cette imperfection s'ajoute la souillure du péché originel).
- Deuxième point : pourquoi l'âme pure et immortelle serait-elle d'essence divine ? Elle serait simplement à l'image de Dieu : libre et immortelle. C'était d'ailleurs le cas d'Adam et Eve avant le péché originel. Mais cela ne change rien au fait que l'âme est créée quand Dieu est incréée, que l'intelligence et la volonté de l'homme sont limitées quand l'intelligence de Dieu est infinie et Sa volonté toute-puissante.
Je le répète une énième fois, l'homme est une créature à l'image de Dieu et non un être d'essence divine qui serait, de par le fait, Dieu.


Il te reste maintenant à nous expliquer comment une âme a pu être pure avant le péché originel (donc, forcément divine) et comment ensuite tu peux prétendre qu'elle est l'essence de l'homme et non de Dieu.

Alors déjà l'âme pure avant le péché originel n'a rien de divin, comme je viens de le dire (tu confonds pureté et perfection). Et ensuite elle est l'essence de l'homme et non de Dieu car l'homme est pour Dieu une altérité, et réciproquement, condition sine qua non à une relation d'amour.
En outre, si l'âme était l'essence de Dieu, tu serais Dieu et je serais Dieu, et cela voudrait dire que Dieu n'est franchement pas d'accord avec Lui-même, ce qui serait stupide. Mr.Red


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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mar 16 Juin 2009, 01:37

Cher spirit,
En tant qu'homme, si je suis votre philosophie, vous ne seriez bon qu'à offrir votre sperme (avec amour, certes) qui donnera vie qu'à des âmes ou esprits qui veulent se réincarner????

Une femme serait destinée qu'à donner la vie, à une âme ou esprit qui veut se réincarner????

En tant que femme et mère, Si je devais vous suivre, mes jours seraient un véritable cauchemar en regardant mon enfant qui ne serait pas le mien. affraid

Ce que je vous dis là, n'est pas du tout pour me moquer de vous.

C'est un ressenti au plus profond de moi, que j'essaie de vous traduire bien maladroitement et j'espère que vous l'aurez traduit. Il m'est IMPOSSIBLE de vous suivre dans votre raisonnement. C'est un NON-SENS.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mar 16 Juin 2009, 01:41

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Je le répète une énième fois, l'homme est une créature à l'image de Dieu et non un être d'essence divine qui serait, de par le fait, Dieu.[/color]

Question On ne parle pas de l'homme, mais de l'âme!

Sauf que l'on a dit que l'âme est l'essence de l'homme : mon âme c'est moi, c'est tout ce que j'ai été et que je suis. Je ne peux pas être dissocié de mon âme.

Philippe Fabry a écrit:
...
Spirit: Il te reste maintenant à nous expliquer comment une âme a pu être pure avant le péché originel (donc, forcément divine) et comment ensuite tu peux prétendre qu'elle est l'essence de l'homme et non de Dieu.

Alors déjà l'âme pure avant le péché originel n'a rien de divin, comme je viens de le dire (tu confonds pureté et perfection). Et ensuite elle est l'essence de l'homme et non de Dieu car l'homme est pour Dieu une altérité, et réciproquement, condition sine qua non à une relation d'amour.
En outre, si l'âme était l'essence de Dieu, tu serais Dieu et je serais Dieu, et cela voudrait dire que Dieu n'est franchement pas d'accord avec Lui-même, ce qui serait stupide. Mr.Red


Je ne comprends toujours pas. Pourquoi assimiles-tu forcément l'homme à l'âme?

Je l'ai dit juste au-dessus.


Si l'âme a été créée à l'origine pure c'est qu'elle existait avant l'homme

Que tout soit clair, quand on dit "l'origine" c'est celle de l'homme. Lorsque j'ai été conçu par mes parents, Dieu a créé une âme dans le corps de chair né de leur union, illuminant d'un esprit tout neuf le petit embryon de Philippe Fabry, et aussitôt (hélas !) cette âme a été souillée par le péché originel. Disons que "péché originel" est un tampon rouge apposé sur la première ligne de la première page du dossier de l'âme, une fois le dossier vierge préparé. Mais il est évident que l'homme apparaît en même temps que l'homme puisque l'âme fait l'homme. Sans âme, ce ne serait pas un homme !

, pourquoi maintenant tu m'affirmes que l'âme et l'homme ne font qu'un?

Parce qu'un homme sans âme ça n'existe pas, c'est un non-sens. Tout homme a un esprit, et donc une âme spirituelle.

D'autre part, Si l'âme devait être d'essence divine et qu'elle serait était en l'homme,

Mais pourquoi diable l'âme serait-elle d'essence divine ? Où qu'c'est-y que j'ai dis ça ? Au contraire, je n'arrête pas de le dire, c'est l'essence d'un individu, et dès lors que cet individu est un homme, l'âme est humaine. C'est syllogistique ! :sage:

je ne vois pas pourquoi l'homme serait lui aussi d'essence divine.

Répondu juste au-dessus.

C'est justement ce point qui est l'incompréhension fondamentale entre votre doctrine et celle en laquelle je crois. L'homme en tant QU'ANIMAL n'a rien à voir avec l'âme D'ESSENCE DIVINE.

L'âme n'est pas d'essence divine, et l'homme n'est JAMAIS juste un animal, il a seulement une partie animale et qu'il partage avec l'animal, qui sont son corps et son psychisme (capacités sensorielles, estimative). Il a une partie qu'il partage avec les anges : son esprit. RIEN n'est d'essence divine, tout est créé.
A la base, tant qu'il n'a rien fait, rien pensé, agi en rien, c'est cela qui constitue l'âme : son esprit (intelligence +volonté)+ information du corps (le psychisme n'est probablement pas encore actif quand l'homme n'est qu'un embryon)+ le péché originel (depuis sa commission par Adam et Eve).
On le voit donc bien, l'esprit considéré seul n'est pas un homme, et l'âme humaine n'est jamais composée uniquement de l'esprit.


Comme tu l'as très bien expliqué plus haut, l'âme s'enrichit des expériences de l'homme par l'intermédiaire de son esprit.

L'âme s'enrichit de ses actes. Une essence "croît" en faisant des chose qui s'ajoutent à elle-même. Imaginons l'âme X. Elle est "X". C'est l'essence X. Si elle fait du vélo, elle devient "X-qui-a-fait-du-vélo". Si ensuite elle mange une gaufre elle devient "X-qui-a-fait-du-vélo-puis-a-mangé-une-gaufre". Et après toute une vie terrestre d'actions et de pensées, on a "X-(n pensées et actions)". C'est l'essence accrue, agrandie par son propre exercice.
L'âme s'enrichit donc par l'intermédiaire non seulement de son esprit, mais d'elle-même toute entière.


En aucun cas ça fait de l'homme un être divin, bien au contraire. Dans mes explications je n'ai jamais dit que l'homme était d'essence divine, mais je disais que c'était l'esprit (alors que j'aurais dû dire que c'était l'âme de manière à ce qu'on se comprenne. On a perdu beaucoup de temps à cause de cette inversion âme et esprit).

Ni l'homme, ni l'âme, ni l'esprit. Seul Dieu est d'essence divine. L'esprit humain est d'essence humaine, il appartient à une essence humaine : l'âme humaine. Changer de terme ne change rien.

Ensuite, une âme pure c'est une âme pure, je ne vois pas pourquoi elle serait imparfaite - d'autant plus que maintenant le but c'est de la purifier pour qu'elle redevienne comme elle était (selon sainte Catherine). IL EST CLAIR QUE PURE VEUT DIRE SANS PéCHé! Si tu peux aussi éclaircir ce point, ça serait sympa.

C'est très simple : sans péché ne signifie pas parfait. L'accomplissement suprême de l'homme ce n'est pas l'absence de péché, c'est la vision béatifique, relation d'amour à Dieu. Un homme n'est parfait qu'une fois dans la vision béatifique, car alors il trouve son accomplissement : il est à la place pour laquelle il est fait.


J'aurais bien aimer continuer cette discussion, mais malheureusement je dois partir. Je rentre mercredi.

Dans ce cas on continuera mercredi. Bon voyage ! :hello:

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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Mar 16 Juin 2009, 02:14

spirit a écrit:
dims a écrit:
...Il y a encore un probleme car si l'esprit prend conscience c'est que sa personnalité lui est deja propre et donc le besoin d'en avoir une est impossible.

Lorsqu'un enfant commence à prendre conscience il n'a pas encore sa personnalité qui est affirmée. La prise de conscience est progressive et la personnalité est très évolutive. On n'acquiert pas une personnalité absolue et immuable. C'est d'ailleurs parce que notre personnalité évolue qu'une éternité peut être supportable. Tu imagines demeurer une éternité la même personne? Ce serait un sort horrible.

Il y a aussi le problème de la connaissance conceptuelle (avant les incarnations) et de la connaissance expérimentale (après les incarnations). C'est la connaissance expérimentale qui nécessite le passage par l'homme et la matière.

Tu dis: "Je sais que Dieu ( l absolu ) n'est pas en moi"

Et tu finis par: ( je suis en Dieu et Dieu est en moi )

Tes idées ne sont pas très claires. Désolé, mais ce soir je ne peux pas te répondre en détail.

A bientôt
Spirit sunny

Mais si bien au contraire mais le raisonnement est complexe.

Oui je dis que Dieu ( l absolu ) n'est pas en moi, je ne suis pas moi individu limité et donc unique l'absolu.
Mais je dis que l'amour des autres me fait devenir absolu mais je reste unique c'est l'amour que l'on me porte qui me fait devenir absolu.
Je peux ressentir l'amour absolu en moi et donner mon amour a l'absolu. C'est comme un enfant qui a l'amour de son pere en lui, il le ressent mais il n'est pas son pere.
C'est tres different de ta conception, tu penses que l'enfant est a la fois enfant et pere et dans ce cas il n y a plus l'echange d'amour entre l'enfant et le pere si l'enfant est les 2 en meme temps.
Si tout le monde etait absolu tout le monde serais identique et donc l'amour ne sert plus a unir.

Demeurer l'eternité la meme personne n'est pas un probleme car tu as eguallement en toi tous l'amour de l'univers et donc tout le savoir, toute la beauté, tous les arts etc ....
Tu es dans l'ettonement pour l'eternité, car la creation est infini.

Toi tu penses devenir Dieu par toi meme alors que je pense plutot que nous deviendrons Dieu par l'union, l'amour et donc le partage de nos qualités.
Ce qui est bon en toi est en moi et ce qui est bon en moi est en toi mais seullement dans l'amour, si il n y a pas la volonté d'aimer nous restons chacun limité.
Je ne suis pas toi et tu n'es pas moi c'est de vouloir aimer ( donner ) qui le rend possible et c'est pour cela que nous restons unique et a la fois composé de l'infini.
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