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 Peut-on rester âme errante par amour ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Sam 11 Mai 2013, 13:32

Cela leur est proposé par un moyen connu de Dieu seul. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Sam 11 Mai 2013, 13:33

Marc. a écrit:
(Juste une précision, je n'ai pas lu le livre d'Arnaud, c'est tout seul, avec la bible, que je suis tombé d'accord avec lui. Donc aucune influence de sa part)

Disons que vous avez dit beaucoup de choses. Je ne suis pas certain non plus d'avoir bien compris plusieurs points.

Vous pensez qu'à l'heure de la mort c'est le Père qui nous apparait ?

Cela n'est pas possible, nous serions arrachés blé et ivraie car "nul ne peut voir Dieu et vivre". Il nous faut passer par la médiation de l'humanité de Jésus.

Thumright

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Sam 11 Mai 2013, 13:34

Simon1976 a écrit:
Cela leur est proposé par un moyen connu de Dieu seul. Smile

Mais que Dieu ne cache pas à ses amis.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Sam 11 Mai 2013, 13:53

Simon1976 a écrit:
Cela leur est proposé par un moyen connu de Dieu seul. Smile

sunny Voila pourquoi "l'autodétermination" n'entre pas en ligne de compte. On aura largement dépassé tout ça dans le passage.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 08:35

"Ceux qui me craignent (ou me combattent bêtement) lancent un très mauvais signal d'eux-mêmes."

mort de rire
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Marc.



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 09:58

@ Hostie, je n'ai pas dit que j'avais été dans une secte mais que je me suis intéressé aux écrits des gnostiques; ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 10:02

hostie1 a écrit:
Je vais vous dire : Votre toute première phrase comportant ceci "Donc aucune influence de sa part" (Alias Dumouch), et ce avant même que je vous en ai parlé... et aussi vos nombreuses parenthèses du genre "ça va plaire à un tel" ou "ça va plaire à un autre"...démontre quelques symptômes d'un embrigadement certain.
(Vous savez, la conscience profonde parle et le mental superficiel bien souvent la nie en même temps. On voit ça souvent.)

Vous vous trompez Hostie, les arguments que j'ai donné vont à l'encontre de ce que pense Abdernader. Ce n'est donc pas de l'embrigadement ! C'est juste de la vie de forum..


Mais revenez plutôt au post précédent et examinez si cela se trouve juste pour vous.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 10:12

hostie1 a écrit:
Ne dites pas que "voir Dieu en face vous tuera".Vous faites peur aux gens inutilement.

Nous disons justement que nous ne voyons pas Dieu tout de suite mais l'humanité du Christ. Comme le disent les anges :

Citation :
Actes 1, 11 et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu allant au ciel.

Comme le voit Etienne :

Citation :
Actes 7, 56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Comme le dit St Paul :

Citation :
Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous... aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Donc partons déjà de ces deux points, la bible défini que le salut sera proposé à tout homme et que nous rencontrons le Christ à l'heure de la mort.
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 10:16

De nombreux versets m'ont frappé lors du cheminement qui m'a amené à comprendre (en partie) ce qu’Arnaud voulait dire. Parmi eux, celui-ci :

Citation :
Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 10:42

hostie1 a écrit:
1. Annonce d'apparitions strictes et images prédéfinies à l'heure de la mort (danger d'anxiété et de déviations sévères lors de l'expérience, pour ceux qui y croient fermement)
2. Prétention que l'âme sera "rendue parfaite" à la mort, à l'exception de l'orgueil (négation de l'extrême importance de cette vie ici-bas)
3. Autodétemination de l'âme face à Dieu (propension forte à confondre orgueil et libre-arbitre)

Ces réponses impliquent une façon "psychique" d’appréhender ce qui se passera à ce moment. Or, nous serons libérés des liens contractés par le psychisme à ce moment par l'Esprit Saint. Le blasphème contre l'Esprit consistera (en partie) à refuser cette libération préférant nos liens au Christ en face de nous. (Mauvaise foi)
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 11:17

hostie1 a écrit:
Et s'il nous donne pleine connaissance, on ne saurait le rejeter en pleine conscience, dû à notre condition entièrement dépendante face à LUI.[/b]

Et pourtant, la condition indispensable pour se damner est de "savoir ce que nous faisons" (Luc 23, 34). Dieu nous a créé libre bien que cette liberté soit altérée par le péché des origines. C'est pourquoi, il nous faudra rejouer individuellement ce péché originel pour en être pleinement responsable et pour se faire, nous devons être libre. Que vaut l'amour qui prive de liberté ?

Citation :
Nous ne sommes pas des grands Anges, juste de petits vermiceaux périssables.

Aille... Il se pourrait bien qu'il faille travailler ce point

Citation :
Esaïe 43, 4 Car tu comptes beaucoup à mes yeux, tu as du prix et je t’aime.

Citation :
Et si l'orgueil est la racine de toutes nos faiblesses, c'est bien celle-là qui sera mise en suspend à ce moment-là.

Et la liberté ?

Citation :
Spe Salvi 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes.



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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 12:26

La grâce de Dieu est gratuite, vous le savez je pense..(Rm 5, 15-21) J'ai moi même fait la même erreur de penser que la sotériologie terrestre était la même ici bas, qu'à l'heure de la mort. Sauf qu'ici bas, nous voyons "d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu." (1Co 13, 12)

Nous ne pouvons rien "reconquérir" par nous même.

Nous sommes précieux au yeux de Dieu tels que nous sommes. C'est ainsi que Dieu se glorifie, dans nos faiblesses.

Pour ce qui est du "processus", nous n'en avons pas encore parlé. Il y a un cheminement personnel avant la rencontre avec le Christ. Mais lors de cette rencontre tout se joue. Après libre à vous de penser ce que vous voulez ! Mais prenez votre temps avant de l'exprimer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 12:36

Marc. a écrit:

Comme le dit St Paul :

Citation :
Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous... aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Donc partons déjà de ces deux points, la bible défini que le salut sera proposé à tout homme et que nous rencontrons le Christ à l'heure de la mort.

Oui, une fois qu'on a pris conscience que le Christ revient à l'heure de la mort, on se met à voir que c'est explicitement écrit partout dans l'Ecriture.

Ce qui prouve que Dieu cache ce qu'il veut tant qu'il le veut, puis les manifeste.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 12:40

hostie1 a écrit:

C'est plutôt cette liberté qu'il nous est proposé de reconquérir (personne ne la recevra gratuitement à l'heure de sa mort), et non pas en rejouant le péché originel (orgueil), mais justement en le rejetant...et cette théorie le glorifie...

Chacun constate que la liberté est blessée le temps de cette vie. Elle est certes REELLE (sauf chez les fous et les petits enfants) mais elle est blessée.

Chacun constate que la théorie de Pelage qui mettait le salut sur cette conquête totale de la liberté, y compris celle qui porte sur le salut, ne fonctionne pas.

Et saint Paul explique que cette diminution (provisoire) de notre liberté est en vue de l'apprentissage de l'humilité.

Voici le texte :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:09

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Après, vous verrez bien !
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:14

hostie1 a écrit:



"Pour ce qui est de la véritable liberté, ne comptez pas trop là-dessus pour le moment. Là on est plus dans un genre de mode sauvetage in extremis...Et surtout dites Merci!"

Cé tu assez clair ou votre orgueil ne peut passer le cap d'une conversation intelligente entre deux personnes qui ont quelque chose à dire d'important au sujet de votre fausse doctrine?


La venue du Christ à l'heure de la mort n'est pas un sauvetage inextremis.

C'est tout simplement le salut selon ce texte :
Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Evidemment, vous et moi avons eu la chance de recevoir la prédication du Christ avant ce passage de la mort.

C'est merveilleux.

Pourtant, nous le verrons tout de même car même pour nous, l'évangélisation est à parfaire tant nos coeurs durs falsifient et édulcorent le message du Christ à travers nos propres pensées.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:21

hostie1 a écrit:

C'est clair pourtant. Je ne vois où est l'objection.

L'objection c'est que la faiblesse a un effet secondaire : elle DIMINUE la liberté.

Or, s'il faut être humble pour aller au paradis ou en enfer, il faut aussi être libre, à 100% (sinon c'est injuste).

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:23

Marc. a écrit:
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Après, vous verrez bien !

Se glorifier de ses faiblesses, n'est-ce pas une forme d'orgueil ?
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:28

Non, parce que l'on reconnaît alors que notre seule force, c'est l'amour de Dieu !
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:30

Tout peut devenir orgueil sauf une chose : l'expérience du désespoir :
Citation :

Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:32

hostie1 a écrit:


Ne croyez surtout pas ce que le faux jeton vous dit à ce sujet. Juste là-dessus, je vous dirais : ce théologien est extrêment dangeureux.
Ne le suivez pas.

Vous auriez beaucoup plus d'impact sans ces perpétuelles insultes qui font que tout le monde pense inconsciemment :


"Il est reçu avec joie dans une maison et il ne cesse de cracher sur ses hôtes. Quel est le père qsui l'inspire ?"

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:34

Hostie, ne pouvez-vous pas vous exprimer sans insulter ? (Ne croyez surtout pas ce que le faux jeton vous dit à ce sujet).

C'est une faiblesse de votre part...
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:40

hostie1 a écrit:


Non, c'est un appel à tous : SAUVE QUI PEUT.

Pourtant, regardez ce que dit le Christ :
Citation :

Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin ! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : hérétique !, il en répondra dans la géhenne de feu.

Donc restez sur des ARGUMENTS.

Votre épée, c'est la vérité, pas l'insulte.

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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:44

Simon1976 a écrit:
Se glorifier de ses faiblesses, n'est-ce pas une forme d'orgueil ?

"Glorifier ses faiblesses" Oui ! C'est même de l'idolâtrie. Mais glorifier Dieu dans nos faiblesses comme Il se glorifie dans les notre, ce n'est pas la même chose.
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MessageSujet: Re: Peut-on rester âme errante par amour ?   Mar 14 Mai 2013, 13:49

hostie1 a écrit:
[

Mon impact se mesure à vos innombrables interventions déviantes, partout où j'écris sur votre théorie.

Pour le moment, je ne vois chez vous que des arguments parfaitement critiquables du style : "Tout homme reçoit ici-bas une parfaite liberté pour se prononcer pour ou contre le Christ".

Vous constatez que c'est faux : Où est la liberté surnaturelle de celui qui n'a jamais entendu parler du Christ ?

De celui qui croit que le Christ n'a produit que des mauvais fruits (les chrétiens pécheurs dont on montre tous les jours l'existence) ?

De celui qui est mort bébé (avec ou sans le baptême)?

De celui qui ne contrôle pas ses pulsions, du fou etc. ?

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