Peut-on rester âme errante par amour ?

Reçu sur Internet :

Citation :

Cher Arnaud

Dans un autre ordre d’idée, je voulais vous raconter une histoire que vous donne l’autorisation de raconter.
Mon fils, architecte et ancien élève de l’école supérieure des Travaux Publics, donc plutôt scientifique a toujours eu des contacts privilégiés avec sa mère. Lorsque l’un pensait à quelque chose, l’autre le pensait aussi. Lorsque ma femme est décédée, pour lui, sa mère était près de lui, et non pas au cimetière. Elle m’a laissé, au moins, un signe pour me faire savoir qu’elle était là. De plus, je vous ai écrit, il y a plus d’un an pour vous dire que ma femme m’était apparue, un matin, et vous m’aviez répondu très gentiment. Voici un des signes que mon fils a reçu de sa mère.
Pour son travail, il devait aller à une réunion de chantier près de Colmar. Son fils, mon petit fils, amateur de peintures du moyen âge, lui a demandé s’il pouvait passer au musée Unterlinden, où est exposé le Retable d’Issenheim, et d’acheter pour lui un livre, avec les photos de ce retable.
La réunion de chantier dure un peu plus longtemps que prévu, et mon fils avec d’autres personnes reprennent un taxi pour aller à la gare de Colmar. “Avant, pouvez vous passer par le musée Unterlinden; j’ai un achat à faire”. Un orage éclate et la pluie se met à tomber. Le taxi s’arrête face au musée. Mon fils descend du taxi et court vers le musée. Il rentre dans l’entrée, voit la jeune femme de l’accueil et se dirige vers un présentoir où sont exposé les livres d’art. Il prend celui qui concerne le retable, paye à l’hôtesse de l’accueil qui lui met le livre dans un sac plastique pour le protéger de la pluie. Mon fils recourt vers le taxi, ouvre le coffre arrière et met le sac plastique dans son sac de voyage, referme le coffre et s’installe dans le taxi. Là, il entend clairement la voix de sa mère qui lui dit :” Regarde dans ton sac”. Il descend du taxi sous la pluie, va à l’arrière, ouvre le coffre, fait jouer la fermeture éclair. Il entend encore la voix de sa mère :”Regarde le livre”. Il prend le sac plastique, sort le livre et s’aperçoit qu’il est écrit en allemand. Re course vers le musée, excuse auprès de l’hotesse, échange avec un livre écrit en français, et finalement mon fils a pu reprendre le train pour Paris de justesse.
J’aimerais avoir votre avis sur cette histoire

Cher ami,

Deux solutions :

- Ou bien votre femme est restée sur cette terre pour aider votre fils parce qu'elle est passionnément attachée à lui. Vous connaissez votre femme. Etait-elle excessivement attaché à son fils ?

- Ou bien elle revient du Ciel pour l'aider, parce qu'elle voit Dieu face à face.

Dans le premier cas, ce n'est pas bien pour elle. Il faut lui expliquer qu'elle l'aidera davantage si elle va d'abord voir le Christ. Ce phénomène (le shéol) est l'objet du prochain livre que je prépare. Regardez ces deux vidéos qui l'expliquent (juste au dessous de la Leçon 24 ici : http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm).

dans le second cas, c'est juste un effet de sa sainteté et de la communion des sains.

Votre avis ?

Sans nier la possibilité d'une action de la mère, ni me mettre à la place de quelqu'un d'autre, je trouve que se déplacer du paradis juste pour un livre est un peu exagéré!
Ou alors, il y a quelque chose d'autre à comprendre

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher ami,

Deux solutions :

- Ou bien votre femme est restée sur cette terre pour aider votre fils parce qu'elle est passionnément attachée à lui. Vous connaissez votre femme. Etait-elle excessivement attaché à son fils ?

- Ou bien elle revient du Ciel pour l'aider, parce qu'elle voit Dieu face à face.

Dans le premier cas, ce n'est pas bien pour elle. Il faut lui expliquer qu'elle l'aidera davantage si elle va d'abord voir le Christ. Ce phénomène (le shéol) est l'objet du prochain livre que je prépare. Regardez ces deux vidéos qui l'expliquent (juste au dessous de la Leçon 24 ici : http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm).

dans le second cas, c'est juste un effet de sa sainteté et de la communion des sains.

Votre avis ?

Bonjour,

He bien, il est clair que le "Shéol" est un lieu qui vous passionne, comme plusieurs autres...
En ce cas, sûrement aurez-vous la décence de nous faire connaître "vos propres expériences de ce Shéol" dans votre prochain livre?

De plus, je constate que vous avez déjà quelque vidéos sur ce sujet...c'est donc dire que vous vous êtes au moins déjà forgé une bonne idée sur la question.

En épidémiologie, on apprend que le chercheur (ou un groupe de chercheurs) qui a déjà établi une conclusion sur un thème risque fort de rechercher des "sujets qui confirment sa thèse", lors d'une étude subséquente. On appelle ce genre d'attitude : biais.

Mais bien sûr, il n'y a pas qu'en épidémiologie que le facteur "biais" est grand.
En effet, dans toute étude, j'ai vu des chercheurs confrontés à cette épreuve...

Cher Hostie,

Le shéol est explicitement Biblique. Jésus y est même descendu pour y prêcher le vendredi saint :

Citation :

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

C'est dans le Credo :

Citation :

"Il est descendu aux enfers".

Reste à savoir si ce passage de la mort peut encore, à notre époque, être davantage qu'un passage et devenir comme jadis "un séjour".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hostie,

Le shéol est explicitement Biblique. Jésus y est même descendu pour y prêcher le vendredi saint :

Citation :

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

C'est dans le Credo :

Citation :

"Il est descendu aux enfers".

Reste à savoir si ce passage de la mort peut encore, à notre époque, être davantage qu'un passage et devenir comme jadis "un séjour".

Ho mais vous savez, pour ma part, tout cela est très réel...

Un séjour vous dites? Je veux dire: c'est ce que vous nous souhaitez?

Non, ce séjour est une anomalie. Celui qui reste entre ce monde est l'autre ressemble au peuple Hébreu dans le désert : Il n'est pas à sa place. Il aurait du entrer dans l'autre monde, dans la terre promise.

Je crois même que ces 40 ans au désert où les Hébreux sont morts est une image de ces âmes errantes du shéol qui y meurent de solitude et désespoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce séjour est une anomalie. Celui qui reste entre ce monde est l'autre ressemble au peuple Hébreu dans le désert : Il n'est pas à sa place. Il aurait du entrer dans l'autre monde, dans la terre promise.

Je crois même que ces 40 ans au désert où les Hébreux sont morts est une image de ces âmes errantes du shéol qui y meurent de solitude et désespoir.

En ce cas, pourquoi enseigner aux gens qu'ils peuvent "attendre d'entrer dans ce lieu avant de dire OUI" ?!

hostie1 a écrit:

En ce cas, pourquoi enseigner aux gens "d'attendre d'entrer dans ce lieu avant de dire OUI" ?!

Qui dit cela ? Le peuple Hébreux devait entrer après quelques jours dans la terre promise. Et il n'a pas voulu. Cela a déplu à Dieu.

De même, le passage de la mort dure normalement quelques heures ou quelques jours.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

En ce cas, pourquoi enseigner aux gens "d'attendre d'entrer dans ce lieu avant de dire OUI" ?!

Qui dit cela ? Le peuple Hébreux devait entrer après quelques jours dans la terre promise. Et il n'a pas voulu. Cela a déplu à Dieu.

De même, le passage de la mort dure normalement quelques heures ou quelques jours.

Mais vous n'y connaissez rien...c'est clair. Comment vous permettez-vous de prétendre quoi que ce soit?

Voici une histoire réelle :

"Cet autre épisode fut raconté par Padre Pio à l’abbé Anastasio. «Un soir, pendant que je priais, seul au sanctuaire, j’entendis un bruissement; je vis ensuite un jeune moine affairé autour du maître-autel, époussetant les candélabres et rangeant les porte-bouquets. J’étais convaincu que c’était le moine Leone. Comme c’était l’heure de dîner, je m’approchai de la balustrade et lui dis: «Le moine Leone va-t-il dîner? Ce n’est plus l’heure d’épousseter et de ranger l’autel.» Une voix, qui n’était pas celle du moine Leone, me répondit: «Je ne suis pas le moine Leone.» Qui donc es-tu? lui demandai-je. Il me répondit: «Je suis votre confrère; j’ai fait mon noviciat ici. Par obéissance, je dois tenir le maître-autel propre et y mettre de l’ordre pendant un an. En de nombreuses occasions, malheureusement, j’ai manqué de respect envers Jésus, au Saint Sacrement, en passant devant l’autel sans m’incliner. Par suite de ce manquement, je suis encore en purgatoire. Dieu, dans sa bonté infinie, m’envoie chez vous parce que vous êtes en mesure d’établir jusqu’à quand je devrai souffrir dans ces flammes d’amour. Je me recommande à vous ...» Pensant me montrer généreux envers cette âme souffrante, je lui dis: «Tu resteras jusqu’à demain matin, à l’heure de la messe conventuelle.» Mais l’âme s’écria: «Cruel!», puis disparut. Je ne pourrai jamais oublier ce cri, qui m’atteignit au cœur. En effet, au lieu d’obtenir aussitôt à cette âme le Paradis, je l’ai condamnée à une autre nuit de purgatoire.»


En avez-vous une personnelle?

Cette histoire est magnifique. En quoi vous fait-elle dire : "Mais vous n'y connaissez rien...c'est clair."

En effet, le purgatoire que vit ce moine n'a rien à voir avec le shéol. Cette âme vient du purgatoire qui suit le jugement dernier.

À la lumière de tout cela, je recommande à toutes les âmes qui ne sont "pas encore tout à fait décédées" de cesser d'errer dans ce shéol...

Mais comment les en sortir ?

Simon1976 a écrit:

Mais comment les en sortir ?

Le Père Marie-Bernard d'Alès, qui fait le prochain livre sur ce thème avec moi, explique qu'il faut une "catéchèse". On leur explique leur erreur, on leur dit d'appeler le Christ, qu'il pardonne tout et qu'il viendra les chercher. Si Jésus est d'accord, il vient.

Simon1976 a écrit:

Mais comment les en sortir ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais comment les en sortir ?

Le Père Marie-Bernard d'Alès, qui fait le prochain livre sur ce thème avec moi, explique qu'il faut une "catéchèse". On leur explique leur erreur, on leur dit d'appeler le Christ, qu'il pardonne tout et qu'il viendra les chercher. Si Jésus est d'accord, il vient.

Ouaip. On peut aussi leur envoyer un fax.

Arnaud, tout ce que vous dites ne sont que le fruit de vos délires personnels.

Pourriez-vous citer un seul commentaire d'un théologien catholique qui dise que votre séjour dans la quatrième dimension, c'est que ces 40 ans au désert où les Hébreux sont morts est une image de ces âmes errantes du shéol qui y meurent de solitude et désespoir.

???

Oui,

- Saint Bernard, Docteur de l’Eglise catholique, (1090-1153) : Vision d’une âme errante

Saint Bernard raconte dans la Vie de saint Malachie :

Citation :

« Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. »

De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre. Dans le livre en préparation, vous trouverez de multiples récits de prêtres et d'exorcistes diocésains.

Pour ce qui est de l'Ecriture sainte, cherchez le mot "Shéol" et "Hadès".

Qu'il y ait des âmes errantes je le crois volontiers.

Ce n'est pas sur ça que je vous questionnai, mais sur votre histoire des 40 ans qui sont le passage de la mort.

C'est une parabole, peut-on dire.

Oui, une parabole qui sort tout droit de la tête à Arnaud.

Sur quelle base doctrinale est-elle établie ? Sur rien du tout !

Et lui en fait le prochain dogme de l'Eglise !!!

Abenader a écrit:

Qu'il y ait des âmes errantes je le crois volontiers.

Je ne m'y attendais pas. Saint Thomas nie cela.

Citation :

Ce n'est pas sur ça que je vous questionnai, mais sur votre histoire des 40 ans qui sont le passage de la mort.

Non, les 40 ans ne sont pas le passage de la mort. Normalement, le peuple Hébreux devait traverser en quelques jours le désert. Ces 40 ans sont pour moi la parabole qui vise les âmes qui restent errantes dans ce passage de la mort.


C'est pour moi le sens eschatologique de ce texte.

Cependant, ce sens n'est pas absolument nouveau. Les Pères de l'Eglise disent tous que l'Egypte est le symbole de cette vie et que le passage du Jourdain est l'entrée dans l'autre monde. Tous savaient que le désert est le symbole du passage par la mort et que la mer des roseaux symbolise les eaux du baptême.

Mais aucun n'a effectivement envisagé que le récit de ce passage est plus que cela, et qu'il décrit avec une certaine précision ce qui se passe :

1° Le pharaon qui attaque pour tuer >>> parabole de la dernière tentative du démon pour nous perdre.
2° Dieu qui apparaît sous forme d'une colonne de Lumière dans la nuit : parabole de ceci : Matthieu 4, 16 "Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher !"
3° Le peuple Hébreux qui refuse de passer dans l'autre monde >>> Parabole de ces âme qui restent coincées dans ce passage, jusqu'à ce qu'elle meurent à elles-mêmes.

Abenader a écrit:

Oui, une parabole qui sort tout droit de la tête à Arnaud.

Sur quelle base doctrinale est-elle établie ? Sur rien du tout !

Et lui en fait le prochain dogme de l'Eglise !!!

Attendons de voir ce que l'Église en pense.

Occitane a écrit:

Abenader a écrit:

Qu'il y ait des âmes errantes je le crois volontiers.

Ce n'est pas sur ça que je vous questionnai, mais sur votre histoire des 40 ans qui sont le passage de la mort.

Bonjour Abenader une petite question svp , " c'est quoi une âme errante " ?

Si je peux me permettre, c'est une âme qui n'est pas encore parvenue au paradis et qui reste dans ce monde, souvent pour y expier ses fautes.

Pour faire simple, si je comprend bien, il s'agit d'un fantome...

Si je me rappelle bien, le peuple sortant d'egypte, errant dans le désert en attente du pays promis est une parabole de la vie du croyant plutot, non de sa mort...

L'égypte est le pays de servitude cad notre condition avant de rencontre le Christ.
Le Christ est symbolisé par Moïse Actes 3:22

Spoiler:

Le passage de la mer est le baptème qui ouvre sur une nouvelle vie et où par la mort à nos passions, nous engloutissons Satan (pharaon) qui nous poursuivait pour nous ramener en Egypte.
Par conséquent, l'étape suivant le baptème est la traversée du desert et donc notre marche avec le Christ et notre apprentissage de l'obéissance, nos chutes et nos désobéissance en cette vie.
L'entrée dans le pays de la promesse se fait par la foi, la pureté et le combat spirituel.
C'est le pays des promesses et des bénédictions.

Pour en revenir à l'histoire de padre Pio, je ne comprend pas pourquoi si certains ont le pouvoir de faire passer les âmes au paradis et que cela ne dépend visiblement que de leur décision, ces personnes ne font pas passer toutes les âmes au paradis ?
De plus, si il y a effectivement une utilité au purgatoire, comment est il possible que quelqu'un de vivant ait le pouvoir d'écourter cette étape pour une âme ?

Abenader a écrit:

Ah non coco, c'est pas du tout ça. Pour les Pères, l'Egypte est le péché (les Hébreux y sont esclaveg comme nous du péché), le passage de la Mer Rouge est le Baptême, la traversée du désert est la pénitence, et l'arrivée en Terre Promise est la figure du Paradis, la Jérusalem céleste.

Ceci aussi un vrai. Mais c'est le sens "moral" de ce texte.

Ce dont je vous parle est le sens "anagogique" (eschatologique).

Lisez saint Thomas Ia pars Q. 1. Il explique qu'il y a TROIS niveaux de sens spirituel de l'Ecriture (allégorique, moral et anagogique).

[quote]

Hillel31415 a écrit:

Pour faire simple, si je comprend bien, il s'agit d'un fantome...

Si je me rappelle bien, le peuple sortant d'egypte, errant dans le désert en attente du pays promis est une parabole de la vie du croyant plutot, non de sa mort...

Voir message ci-dessus : C'est AUSSI ce sens là (sens moral), mais les Juifs ont compris dès leur exil à Babylone que Canaan est un vrai pays promis, celui de la vie éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Ah non coco, c'est pas du tout ça. Pour les Pères, l'Egypte est le péché (les Hébreux y sont esclaveg comme nous du péché), le passage de la Mer Rouge est le Baptême, la traversée du désert est la pénitence, et l'arrivée en Terre Promise est la figure du Paradis, la Jérusalem céleste.

Ceci aussi un vrai. Mais c'est le sens "moral" de ce texte.

Ce dont je vous parle est le sens "anagogique" (eschatologique).

Lisez saint Thomas Ia pars Q. 1. Il explique qu'il y a TROIS niveaux de sens spirituel de l'Ecriture (allégorique, moral et anagogique).

Saint Thomas fait-il état de votre interprétation ?

Non, saint Thomas n'a pas commenté l'Ecriture selon ces trois sens mais uniquement selon le sens littéral.

C'est vers les Pères et Docteurs des 1000 premières années du christianisme qu'on trouve ces trois sens.

Origène, saint Jean Chrysostome etc.

Occitane a écrit:

Simon1976 a écrit:

Occitane a écrit:

Abenader a écrit:

Qu'il y ait des âmes errantes je le crois volontiers.

Ce n'est pas sur ça que je vous questionnai, mais sur votre histoire des 40 ans qui sont le passage de la mort.

Bonjour Abenader une petite question svp , " c'est quoi une âme errante " ?

Si je peux me permettre, c'est une âme qui n'est pas encore parvenue au paradis et qui reste dans ce monde, souvent pour y expier ses fautes.

C'est comme les petits enfants non baptisés !!!!

Ça, ce sont les limbes pour les enfants morts sans baptême mais l'Église a proclamé que ce n'était pas une vérité de foi.

Cher Simon, les limbes font partie de la foi.

Ce sont les limbes ETERNELS que l'Eglise rejette définitivement (c'est une théorie de saint augustin).

Ok.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui,

- Saint Bernard, Docteur de l’Eglise catholique, (1090-1153) : Vision d’une âme errante

Saint Bernard raconte dans la Vie de saint Malachie :

Citation :

« Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. »

De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre. Dans le livre en préparation, vous trouverez de multiples récits de prêtres et d'exorcistes diocésains.

Pour ce qui est de l'Ecriture sainte, cherchez le mot "Shéol" et "Hadès".

C'est tout un monde que vous dites vouloir étudier là (exorcistes, esprits frappeurs?)

On est loin de l'histoire de la dame du départ...qui est nécessairement au purgatoire d'un niveau supérieur, tout comme votre histoire ci-haut et comme celle que je vous avais donnée plus avant de Padre Pio. Oui les histoires sont multiples.

Alors pourquoi m'avoir opposé "le shéol" d'avec le purgatoire pour ce fil en particulier?

Vous répondez à votre interlocuteur que sa femme est soit dans "le schéol", soit au Ciel...parce qu'il ne l'a pas vue peut-être?
Ou elle n'aurait pas rencontré le Christ vous dites? Ha bon, c'est fâcheux qu'il ne se soit pas pointé comme promis.
Et qu'entendiez-vous par "le Ciel"?

J'ai vraiment le feeling que vous avez répondu n'importe quoi, mais que votre livre a déjà sa conclusion.
De plus, avec une catéchèse pour les morts, ça vaut la peine "d'attendre"...j'imagine.


Pauvre âme qui voulait juste bien faire!

Citation :

De plus, avec une catéchèse pour les morts, ça vaut la peine "d'attendre"...j'imagine.

Ben oui, parce qu'avec la Dumouch's big circus theory, vous pouvez faire tout le mal que vous voulez, de toutes façons "[i]pendant[i]" votre mort, vous voyez Jésus qui vient vous sauver après votre mort.

Cette théorie n'est pas nouvelle. C'est celle du Père Getino dur l'illumination finale qui a été condamnée formellement par l'Eglise.

http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1936_345.pdf

Bien souvent, une théorie qu'on croyait fausse s'est avérée pas si bête que ça:

Benoît XVI, Spe Salvi a écrit:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).

Abenader a écrit:

Citation :

De plus, avec une catéchèse pour les morts, ça vaut la peine "d'attendre"...j'imagine.

Ben oui, parce qu'avec la Dumouch's big circus theory, vous pouvez faire tout le mal que vous voulez, de toutes façons "[i]pendant[i]" votre mort, vous voyez Jésus qui vient vous sauver après votre mort.

Cette théorie n'est pas nouvelle. C'est celle du Père Getino dur l'illumination finale qui a été condamnée formellement par l'Eglise.

http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1936_345.pdf

La théorie du père Getino sur l'illumination finale fut aussi mise à l'Index comme suspect à travers la future sainte Faustine. qui écrit :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Et sainte Faustine a été sortie de l'Index...

Comment se fait-il que vous omettiez de citez cela ? Pourtant, quelle importance pour vous puisque Jean-Paul II n'est pas un vrai pape et sainte Faustine une vraie sainte ...;

hostie1 a écrit:

J'ai vraiment le feeling que vous avez répondu n'importe quoi, mais que votre livre a déjà sa conclusion.
De plus, avec une catéchèse pour les morts, ça vaut la peine "d'attendre"...j'imagine.


Pauvre âme qui voulait juste bien faire!

Ca vaut la peine d'attendre et de pécher ? C'est cela que vous suggérez ?

Eh bien vous vous trompez.


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Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci.

C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Spoiler:

Arnaud, vous ne répondez pas du tout à l'essence du message que j'avais écrit...okay? (pas grave, c'est écrit)

En voici un autre :

Tout auteur a le droit d'ébaucher des théories personnelles, mais vu l'importance de certains sujets, je crois qu'il a également le devoir de ne pas répondre ou affirmer n'importe quoi à des gens qui viennent, avec une quasi totale confiance, lui poser des questions sur leur proches décédés...par exemple.

Cela dit, je suis tout à fait en phase avec le texte de Benoit XVI cité par Simon. On peut d'ailleurs l'appliquer à une multitude de situations différentes, puisqu'il expose la relation entre la Justice et la Grâce. Question qui m'est très chère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Citation :

De plus, avec une catéchèse pour les morts, ça vaut la peine "d'attendre"...j'imagine.

Ben oui, parce qu'avec la Dumouch's big circus theory, vous pouvez faire tout le mal que vous voulez, de toutes façons "pendant[i]" votre mort, vous voyez Jésus qui vient vous sauver après votre mort.

Cette théorie n'est pas nouvelle. C'est celle du Père Getino dur l'illumination finale qui a été condamnée formellement par l'Eglise.

http://jesusmarie.free.fr/amiclerge_1936_345.pdf

La théorie du père Getino sur l'illumination finale fut aussi mise à l'Index comme suspect à travers la future sainte Faustine. qui écrit :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Et sainte Faustine a été sortie de l'Index...

Comment se fait-il que vous omettiez de citez cela ? Pourtant, quelle importance pour vous puisque Jean-Paul II n'est pas un vrai pape et sainte Faustine une vraie sainte ...;

Par qui et quand a été sortie la thèse de Getino de l'Index ?

De plus, le texte de Faustine ne dit pas du tout ce que vous prétendez, elle dit:

[i]La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment = ça veut dire que c'est pas encore fini

nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi = pas encore morte

Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. = vous comprenez les mots ? la personne n'est pas encore morte, tout ça se passe juste avant la mort, pas dans votre quatrième dimension dite pendant la mort, un pendant qui dure des siècles.

Rien , absolument rien dans le texte que vous donnez ne permet de conclure comme vous le faites.

Abenader a écrit:

nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi = pas encore morte

Vous avez juste escamoté une partie du texte:

Citation :

A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi.

À l'extérieur, quand il n'y a plus de signes visibles, nous croyons que tout est fini. Comme ces gens ayant connu une EMI et qu'on croyait morts à cause de l'absence de signes vitaux. C'est dans ce moment-là que se situe le passage entre notre monde et l'autre, la rencontre avec l'Être de lumière (le Christ ?), la révision de vie, le choix (parfois, la personne se fait dire que son heure n'est pas venue).

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi = pas encore morte

Vous avez juste escamoté une partie du texte:

Citation :

A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi.

À l'extérieur, quand il n'y a plus de signes visibles, nous croyons que tout est fini. Comme ces gens ayant connu une EMI et qu'on croyait morts à cause de l'absence de signes vitaux. C'est dans ce moment-là que se situe le passage entre notre monde et l'autre, la rencontre avec l'Être de lumière (le Christ ?), la révision de vie, le choix (parfois, la personne se fait dire que son heure n'est pas venue).

Allô Simon,

Ce texte est très intéressant.
Avez-vous déjà vu un agonisant dans ses derniers jours? La plupart font des petites et grandes "sorties hors corps" et quand cela se produit, le corps prend une apparence de mort. C'est le même phénomène observé comme dans les "ravissements" de Thérèrse d'Avila, entre autres.
Mais la personne n'est certes pas décédée, pendant toutes ces sorties (d'autres se retiennent car ils ont peur). Je l'ai déjà vu de mes yeux et expérimenté également.

Je vois ce genre de mort comme une grande opportunité accordée, même si elle est plus souffrante qu'un simple arrêt cardiaque ou un accident, alors que la personne meurt "sur le coup" (ceux-là n'ont que très peu de temps).

Simon1976 a écrit:

Oui, c'est un signe pour notre époque qui pense davantage à la vie présente et laisse de côté la transcendance.

Et bien oui, c'est un fait avéré...malheureusement.

Je disais plus haut que les personnnes qui meurent d'une mort brutale : "sur le coup", n'ont que très peu de temps...je veux dire le temps de s'en remettre à Dieu. Bref, le temps de remettre "leur volonté = coeur" dans les mains de Dieu. Et aussi, de "lâcher-prise" sur tout ce qui les attache ici-bas.
Il y a des gens qui n'auront aucune difficulté avec cela, si leur mort se présente de cette façon, et vous êtes de ce nombre je crois.

Cependant également, certains auront une mort "lente en agonie" et qui sembleront refuser toutes les grâces qui leur seront proposées. Il y a beaucoup de peur dans cela, comme je le mentionnais. Mais ce genre de refus "par peur" ne veut pas dire qu'ils seront "damnés" pour autant.

Voyez-vous, il y a plusieurs considérations à faire et c'est pour cela que je me bats car je sais qu'il est important de ne pas conclure trop rapidement.

(Je vous ai vu témoigner sur le blogue de Richard Martineau, vous avez beaucoup de chic et surtout une patience phénoménale!)

Oui, c'est un signe pour notre époque qui pense davantage à la vie présente et laisse de côté la transcendance.

hostie1 a écrit:

Spoiler:

Arnaud, vous ne répondez pas du tout à l'essence du message que j'avais écrit...okay? (pas grave, c'est écrit)

En voici un autre :

Tout auteur a le droit d'ébaucher des théories personnelles, mais vu l'importance de certains sujets, je crois qu'il a également le devoir de ne pas répondre ou affirmer n'importe quoi à des gens qui viennent, avec une quasi totale confiance, lui poser des questions sur leur proches décédés...par exemple.

Cela dit, je suis tout à fait en phase avec le texte de Benoit XVI cité par Simon. On peut d'ailleurs l'appliquer à une multitude de situations différentes, puisqu'il expose la relation entre la Justice et la Grâce. Question qui m'est très chère.

Hostie 1, il n'est pas étonnant que vous ne soyez pas en phase avec le texte de Benoît XVI vue qu'il parle d'une apparition du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort, dans le passage.

Cela se passe "avant la mort" dit le dogme (Constitution Benedictus Deus). Encore faut-il comprendre de qu'est "la mort" au plan théologique. Pour saint Thomas, c'est l'arrêt du coeur qui enlève toute conscience. On peut donc être damné en lien avec une certaine ignorance et faiblesse involontaire.

Pour sainte Faustine, c'est dans une lucidité absolue, une illumination finale grandiose dans l'agonie, alors que le coeur ne bat plus.

Pour Marthe Robin, la mort dure plusieurs jours.

Pour moi, c'est l'apparition du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, qui provoque cette lucidité finale dans le passage qu'est la mort. Et le pape Benoît XVI présente cette dernière hypothèse à l'Eglise dans Spe Salvi 47.

Voici quelques textes qui disent n'importe quoi et vont vous déplaire :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

hostie1 a écrit:

Ce texte est très intéressant.
Avez-vous déjà vu un agonisant dans ses derniers jours? La plupart font des petites et grandes "sorties hors corps" et quand cela se produit, le corps prend une apparence de mort. C'est le même phénomène observé comme dans les "ravissements" de Thérèrse d'Avila, entre autres.
Mais la personne n'est certes pas décédée, pendant toutes ces sorties (d'autres se retiennent car ils ont peur). Je l'ai déjà vu de mes yeux et expérimenté également.

Je vois ce genre de mort comme une grande opportunité accordée, même si elle est plus souffrante qu'un simple arrêt cardiaque ou un accident, alors que la personne meurt "sur le coup" (ceux-là n'ont que très peu de temps).

C'est pour cela que je pense que la théorie d'Arnaud serait tout à fait conforme à la doctrine traditionnelle si il incluait pour sa vision du christ à la mort les moments qui suivent ce qu'il semble être la mort et ceux qui les précèdent (Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!
Mais il y en a qui aime se compliquer la vie

RenéMatheux a écrit:

(Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!

C'est très vrai ! Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a vu avant son arrêt du coeur. Elle s'est illuminée.

Mais que ce soit avant ou après l'arrêt du coeur, tout cela s'appelle en théologie "L'heure de la mort".

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

(Jésus peut venir avant ou après)! Et je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne ferait pas comme cela!

C'est très vrai ! Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a vu avant son arrêt du coeur. Elle s'est illuminée.

Mais que ce soit avant ou après l'arrêt du coeur, tout cela s'appelle en théologie "L'heure de la mort".

Ben comme cela, même votre ami Pagès ne peut rien y trouver à redire! Et peut être même Abenader

Pour eux, après le dernier battement du coeur, c'est couic !

En Enfer, mon lapin au repentir trop tardif !

Et qui est ce Dumouch qui prétend que la mort est un passage qui dure après l'arrêt du coeur ?