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 Quelques croyances d'un non catholique

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Marc.



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 14:35

Il y a ceci aussi cher Jeb ;)

Jean 6, 70 Jésus leur répondit : N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l’un de vous est un démon !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 14:52

Excellent cher Marc. thumleft

Je l'avais oublié ce verset. Je le rajoute dans mon message précédent. ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 14:58

Et celui-ci aussi (dans le même chapitre) [désolé je jongle entre mes révisions et le forum]

Jean 6, 64 Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 15:01

Encore mieux ! Thumright

Comme quoi, j'ai encore à approfondir les Ecritures moi aussi ! Embarassed
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 16:44

[quote="Jeb"][quote="Mister be"]
Jeb a écrit:
,

/quote]



La Parole de Dieu est intemporelle, éternelle sinon vous en faite lettre morte tels que vous et la majorité des Réformés l'interprétez lorsque vous figez la Parole de Jésus : "Voici ta mère".

Voilà ce que dit Benoît XVI dans son livre "L'essence de la Foi" page 36 :
"Il faut lire l'Ecriture Sainte non pas comme un quelconque livre d'histoire, [...]; il faut la lire réellement, comme la Parole de Dieu, c'est-à-dire en instaurant un dialogue avec Dieu. Il faut avant tout prier, prier avec le Seigneur : "Ouvre-moi la porte". On ne lit pas l'Ecriture Sainte dans un climat académique, mais en priant et en disant au Seigneur : "Aide-moi à comprendre ta Parole, ce que tu veux me dire dans cette page".


Bonne nuit ! :chapeau:

Tout à fait d'accord avec Benoit XVI.
Quand on fait la méditation ou la contemplation à l'aide de l'Evangile, on prend vite l'habitude de dire cette phrase: " Seigneur, aide-moi à comprendre ta parole".
Moi j'aime à dire au début de cet exercice: "Seigneur parle, ta servante écoute". Cette attitude d'écoute, quand on prend la peine de la développer, la prière, cesse d'être un monologue
infructueux, et devient alors échange. Dieu nous parle réellement a travers l'Enseignement que le Christ nous a laissé. Lire la bible, c'est une chose, car on peut effectivement la lire comme un livre d'histoire. Méditer l'Evangile, c'est encore mieux.

Euh! j'étais en train de me dire qu' à force de fréquenter le forum DA me voilà d'accord avec le pape. 'Je pourrais bientôt me retrouver entrain de faire allégeance au pape... lol!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 17:36

Qui sais ? Laughing

Vous avez un côté catho par la Vierge Marie ma chère Mahasaraswati ;)


P.S. : Je viens de me rendre compte que vous êtes une "servante" et non un "serviteur" Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Boy, "toute écriture est inspirée" ce n'est pas l’Écriture SEULE ^^

Marc. je trouve que vous perdez votre objectivité et que vous interprétez comme cela vous arrange pour avoir raison.
Il est évident qu'il s'agit ici de l'Ecriture (cad les différents livres saints juifs) et non de tous les écrits d'une manière générale.
Sinon je considérerai que le mode d'emploi de ma cafetière est inspiré ce qui me parait un peu tiré par les cheveux vous en conviendrez.

Il ne s'agit pas de l'ECRITURE SEULE.

sinon le texte dirait : "SOLA SCRIPTURA est inspirée".

Or chacun sait que c'est d'abord le coeur des saints prophètes que Dieu inspire.
et ou sont cités les prophetes mon cher ami ?
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 19:25

un passage de labible montre que que marie a été emmenée à jérusalem par un " frere" de jésus ce qui montre que marie était donc prise en charge par ce frere en question .

maintenant , matthieu 2 nous dit que joseph ne connut point ( n'eut point de relations conjugales) avec marie JUSQU'A CE QU' elle enfanta jésus . ce mot est tres clair désolé pour certains.
avant que marie n'enfante son fils premier né , elle n'a pas eu de relations avec joseph . sinon la bible aurait simplement dit que joseph ne connut point marie et point final .

la parole n'ajoute jamais rien pour parler expres.

l'adverbe de temps "jusqu'à" désigne la fin d'une période quelque soit sa nature . en l'occurence ici , SA VIRGINITE .
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 19:40

de toute façon lorsque jésus s'adressait à tout le monde (l(humanité chrétienne) il disait "vous" , il vouvoyais et ne tutoyais pas .

je ferais remarquer que seul le disciple était présent au pied de la croix . les autres avaient été dispersés et n'étaient donc pas au courant de ce que jésus avait dit au disciple .

jésus apres sa résurrection le leur aurait appris pour qu'il l'enseignent à leur tour aux églises dispersées en judée et hors de judée . ça aurait été leur devoir puisque ces chrétiens vivant hors du pays n' avaient aucune connaissance de jésus ni de marie .

hors , nous ne voyons aucun enseignement des apotres , ni meme de paul concernant une demande de considérer marie comme la mere des chrétiens . et paul tentait d'évangéliser des nations paiennes qui ne connaissaient ni le christ , ni marie .

cet enseignement n'est mentionné nulle part dans la bible .

certains ont pu me dire "voici votre mere " au lieu de "voici ta mere" . ce genre de changement transforme tout le sens de la phrase ;
il n'est pas bien de déformer les écritures ainsi uniquement pour amener à épouser une cause , c'est de la manipulation .
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 19:43

La virginité perpétuelle de Marie est un autre problème qui a déjà fait l'objet de plusieurs fils de discussion sur le forum.
Mais je vous ai donné des raisons de croire que au delà de Jean, Jésus sur la croix demande à tous ces disciples qu'il aime de prendre Marie chez eux. Vous venez même d'apporter de l'eau à mon moulin: si Jésus avait un autre frère comme vous dites, celui qui a conduit leur mère à Jérusalem. Logiquement, ce frère devait prendre soin de leur mère, à la mort de Jésus. POURQUOI donc dire à Marie femme voici ton Fils et à Jean voici ta mère prend la chez toi?
Il faudrait que Mr be nous éclaire sur la coutume juive, s'il était courant qu'on laisse sa mère à un ami plutôt qu'a son frère, fils de cette mère.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 19:53

Il disait "vous" quand ils étaient tous devant lui.
Vous faites bien de remarquer que Jean était seul d’où le tutoiement. Il n'allait tout de même pas se mettre à vouvoyer Jean juste pour montrer qu'il s'adressait à l'humanité toute entière.
Connaissez vous cette parole de Jésus? "Soyez un comme le Père et moi on est un".
Pour le Christ , pour son Père, la création est UNE c'est nous qui nous croyons séparés: conséquence de la...faute (désobéissance, péché originelle séparation avec Dieu).
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Fox77



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 20:28

mahasaraswati a écrit:
La virginité perpétuelle de Marie est un autre problème qui a déjà fait l'objet de plusieurs fils de discussion sur le forum.
Mais je vous ai donné des raisons de croire que au delà de Jean, Jésus sur la croix demande à tous ces disciples qu'il aime de prendre Marie chez eux. Vous venez même d'apporter de l'eau à mon moulin: si Jésus avait un autre frère comme vous dites, celui qui a conduit leur mère à Jérusalem. Logiquement, ce frère devait prendre soin de leur mère, à la mort de Jésus. POURQUOI donc dire à Marie femme voici ton Fils et à Jean voici ta mère prend la chez toi?
Il faudrait que Mr be nous éclaire sur la coutume juive, s'il était courant qu'on laisse sa mère à un ami plutôt qu'a son frère, fils de cette mère.

Jésus fait ce qu'Il veut, vous êtes gonflé de Lui imposer de suivre les traditions... Jésus n'a jamais été esclaves des traditions (contrairement à certains croyants, suivez mon regard... Rolling Eyes ).

Remarquez que des 7 paroles du Christ, c'est la seule sur laquelle vous voulez aller au delà de ce qui est écrit !!! Toute les autres sont clair au premier degré, tout est dit. Pourquoi donc faire cela ?
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 20:44

Fox77 a écrit:

Jésus fait ce qu'Il veut, vous êtes gonflé de Lui imposer de suivre les traditions... Jésus n'a jamais été esclaves des traditions (contrairement à certains croyants, suivez mon regard... Rolling Eyes ).
C'est bon signe et bon cygne si on suit ton regard, car il va vers le Ciel comme "certains croyants" qui s'envolent tels de majestueux cygnes vers le Seigneur. :greenange:
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Marc.



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Jeu 06 Sep 2012, 23:00

Fox77 a écrit:
Remarquez que des 7 paroles du Christ, c'est la seule sur laquelle vous voulez aller au delà de ce qui est écrit !!! Toute les autres sont clair au premier degré, tout est dit. Pourquoi donc faire cela ?

Pas du tout cher Fox, vous ne mesurez pas toute la portée de ces paroles.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 03:44

mahasaraswati a écrit:
La virginité perpétuelle de Marie est un autre problème qui a déjà fait l'objet de plusieurs fils de discussion sur le forum.
Mais je vous ai donné des raisons de croire que au delà de Jean, Jésus sur la croix demande à tous ces disciples qu'il aime de prendre Marie chez eux. Vous venez même d'apporter de l'eau à mon moulin: si Jésus avait un autre frère comme vous dites, celui qui a conduit leur mère à Jérusalem. Logiquement, ce frère devait prendre soin de leur mère, à la mort de Jésus. POURQUOI donc dire à Marie femme voici ton Fils et à Jean voici ta mère prend la chez toi?
Il faudrait que Mr be nous éclaire sur la coutume juive, s'il était courant qu'on laisse sa mère à un ami plutôt qu'a son frère, fils de cette mère.
parceque mon cher ami , je te signale que ses freres n'étaient pas au pied de la croix , c'est effectivement une possibilité également.

d'autre part si jésus demande à tous ses disciples de prendre marie chez elle , pourquoi n'a t'il rien dit aux apotres qu'il a formé pour annoncer et enseigner les doctrines divines , et pourquoi paul n'a t'il rien dit non plus à ce sujet alors qu'il disait lui meme que la parole qu'il annonçait lui venait d'une révélation de jésus christ lui meme?

il auraient oublié de mentionné ce fait ? tres bizarre . tu oublies mon ami , que beaucoup de paiens ne connaissaient pas marie , ni jésus, non? il aurait du enseigner ces doctrines quand il se rendait dans les nations paiennes pouir évangéliser .

en plus désolé mon cher mais , sache que que ce soit devant une ou plusieurs personnes , quand il voulais montrer qu'il s'adressait à une personne ou plusieurs personnes , il le faisait .

en plus je note un fait tres important , c'est que certains ont pu déformer la phrase en changeant notamment le" ta " en "votre" car ils ont certainement trouvé que la phrase de la bible telle quelle (2e personne du singulier) , ne confirmait pas vraiment leur doctrine sur cette affaire ;et donc pour donner plus de poid à ce qu'il défendent sur ce point ont volontairement changé le "ta mere" en "votre mere". ils prouvent donc que je n'ai pas tort sur la question.

ces chers amis savent donc que le mot " votre" est bien plus éloquent en matiere d'auditoire multiple que le simple " ta mere".
de toute façon jésus tutoyais tres souvent les gens dans la bible , la seule raison qui le pousait à vouvoyer était dans le cas de s'adresser à plusieurs mon ami . reliser l'les 4 évangiles et vous verrez .

par contre , il est tres dangereux de vouloir changer de sa propre volonté des passage bibliques , pour une raison quelconque , cher amis . je vous en prie , ne faites pas ça car , jésus a bien prévenu que celui qui le ferait aurait à le regretter purement et simplement . ( apocalypse 22: 18-19 ). ce verset pourrais s'appliquer aussi à toute la bible . nul ne doit modifier ce qui est écrit . il en va de sa responsabilité devant Dieu chers freres . gardez le dans votre coeur .



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 04:39

boy973 a écrit:
un passage de labible montre que que marie a été emmenée à jérusalem par un " frere" de jésus ce qui montre que marie était donc prise en charge par ce frere en question .

maintenant , matthieu 2 nous dit que joseph ne connut point ( n'eut point de relations conjugales) avec marie JUSQU'A CE QU' elle enfanta jésus . ce mot est tres clair désolé pour certains.
avant que marie n'enfante son fils premier né , elle n'a pas eu de relations avec joseph . sinon la bible aurait simplement dit que joseph ne connut point marie et point final .

la parole n'ajoute jamais rien pour parler expres.

l'adverbe de temps "jusqu'à" désigne la fin d'une période quelque soit sa nature . en l'occurence ici , SA VIRGINITE .


Premièrement, plusieurs n'ont pas encore saisi le concept premier de "Virginité" de Marie qui s'appliquait à son âme immaculée et non à son corps physique. C'est pourquoi vous ne pensez qu'à son hymen...

Maintenant, elle n'a pas conçu et enfanté à notre manière, car la venue de Jésus-Christ est non seulement "immaculée" dans l'âme (comme celle de la Vierge), mais également surnaturelle (corps immaculé de Jésus-Christ).
Marie a conçu du Verbe. Ceci est Le Mystère pour les puissances mauvaises et même pour les apostoliques.

En résumé, tout être humain (hommes et femmes) est appelé à atteindre la perfection de la Vierge : âme sans taches.
(Désolée pour les hommes qui se croyaient comparables au Christ.)

Cela dit, que Marie fut nommée mère d'un "frère", le disciple que Jésus aimait en l'occurence; et que ce "frère" ait été nommé fils de Marie ici-bas, c'est assez évocateur...
De plus, si ce "frère" avait été le fils biologique de Marie, Jésus n'aurait pas pris la peine de lui spécifier : voici ta mère!


p.s. "La Parole n'ajoute jamais rien pour parler expres" ? Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 06:59

[quote]
Séraphine a écrit:



Premièrement, plusieurs n'ont pas encore saisi le concept premier de "Virginité" de Marie qui s'appliquait à son âme immaculée et non à son corps physique. C'est pourquoi vous ne pensez qu'à son hymen...

Aux deux, chère Séraphine, dit le dogme. Le second signifiant le premier.

Pas d'opposition entre corps et âme en Marie.


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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 07:06

Comme l'a fait remarquer Fox "Voici ta mère" est la seule des 7 Paroles de Jésus qui pose un problème à la majorité des Réformés et assimilés (mise à part Mahasaraswati :chapeau: )

Et comme par hasard c'est la seule des 7 Paroles de Jésus où il est question de la Vierge Marie ! Comme c'est étonnant non ?!

Bref, chers amis de la Réforme, n'oubliez pas que vous êtes sur un forum catholique, alors il vous sera difficile de nous convaincre que la Parole de Jésus à sa mère serait la seule parole de tous les évangiles qui serait une parole morte.

Vous occultez le fait que la Parole de Dieu est vivante donc éternelle, vous savez nous le rappeler... quand cela vous arrange.

Ce sujet commence à tourner en rond, on en sortira pas.

Pour moi le sujet est clos. salut
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 07:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:



Premièrement, plusieurs n'ont pas encore saisi le concept premier de "Virginité" de Marie qui s'appliquait à son âme immaculée et non à son corps physique. C'est pourquoi vous ne pensez qu'à son hymen...

Aux deux, chère Séraphine, dit le dogme. Le second signifiant le premier.

Pas d'opposition entre corps et âme en Marie.


C'est que votre savoir se heurte au dogme de "l'Immaculée conception" qui ne réfère pas à la "Conception surnaturelle" de Jésus-Christ, mais plutôt à la conception à la fois Immaculée et naturelle de Marie, par ses parents.
Le second ne signifie donc pas le premier.

Les corps des SAINTS ne sont pas encore glorifiés en entier. Désolée Arnaud, c'est l'erreur des apostoliques...




Dernière édition par Séraphine le Sam 08 Sep 2012, 02:12, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 09:22

boy973 a écrit:
d'autre part si jésus demande à tous ses disciples de prendre marie chez elle , pourquoi n'a t'il rien dit aux apotres qu'il a formé pour annoncer et enseigner les doctrines divines , et pourquoi paul n'a t'il rien dit non plus à ce sujet alors qu'il disait lui meme que la parole qu'il annonçait lui venait d'une révélation de jésus christ lui meme?

Mais il l'a dit, bien méditer ce passage :

Galates 4, 4-6 a écrit:
Mais, quand est venu l’accomplissement du temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme (...) pour qu’il nous soit donné d’être fils adoptifs. Fils, vous l’êtes bien : Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils, qui crie : Abba-Père !


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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 11:17

Ce sujet commence effectivement à tourner en rond. de toute façon ce n'est pas pour vous amener à considérer Marie comme votre Mère, boy973 vous faites comme vous voulez. Simplement, l'Ecriture, peut nous amener à nous poser des question, à chercher des réponses au fond de nous. A la lumière de de l'Esprit Saint bien entendu:

Jésus sur la croix: Oui ses frères biologiques n'étaient pas au pied de la croix, mais Jésus avait-il à douter de leur capacité ou de leur volonté de prendre leur mère en charge? qu'ils soient au pied de la croix ou pas, automatiquement la charge de leur mère leur revenait il me semble. Le Christ n'avait pas à se préoccuper de cela à cet instant précis.
A supposer donc qu'il ai douter de ses frères biologiques Il aurait dit tout simplement "Jean s'il te plait, je te confie ma mère, prend soin d'elle".
Voici ta mère, voici ton fils ce rajout, vous me direz tout ce que vous voulez, en dit long.
Sur ce...
comme Jeb, moi aussi je raccroche en ce qui concerne ce sujet. salut
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 19:25

Voici ta mère veut dire :
qu'en tant qu’âme vierge, c'est à dire non soumise au conditionnement mental (culture, concepts, tradition, éducation) comme nous le sommes tous, Marie est l'incarnation de la virginité spirituelle. Et aussi physique, parce qu'un esprit pur se manifeste par un corps pur, sans interférence, sans mensonge et sans idolâtrie. Elle peut donc enfanter la Vie et la Vérité.

Jésus, le premier-né, en disant cela, indique quel est l'esprit pur qu'il nous faut adopter, pour enfanter Jésus, d'abord à Jean, le premier parce que le plus proche de Jésus, et tous les autres...
Sortez un peu de vos images pieuses... que diable !
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 19:58

Marc. a écrit:
boy973 a écrit:
d'autre part si jésus demande à tous ses disciples de prendre marie chez elle , pourquoi n'a t'il rien dit aux apotres qu'il a formé pour annoncer et enseigner les doctrines divines , et pourquoi paul n'a t'il rien dit non plus à ce sujet alors qu'il disait lui meme que la parole qu'il annonçait lui venait d'une révélation de jésus christ lui meme?

Mais il l'a dit, bien méditer ce passage :

Galates 4, 4-6 a écrit:
Mais, quand est venu l’accomplissement du temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme (...) pour qu’il nous soit donné d’être fils adoptifs. Fils, vous l’êtes bien : Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils, qui crie : Abba-Père !


fils adoptifs de qui à ton avis ? pas de marie mais de dieu mon cher c'est tres évident.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 20:09

Je ne vais pas tourner en rond très longtemps non plus. Mais il était nécessaire que le Fils soit né d'une femme POUR que nous reçussions l'adoption. C'est dire que nous avons donc Marie pour mère pour avoir Dieu pour Père. Il faut lire le verset en entier.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Ven 07 Sep 2012, 21:05

Je ne comprend pas pourquoi vous vous déchirez sur la parole du Christ en croix à St Jean . Pour moi elle est à interpréter dans le contexte du rapport de jésus à ses frères , l'évangile de jean précise bien " que ses frères ne croyaient pas en Lui ".

par ailleurs lorsqu"on lui dit :" ta mère et tes frères te cherchent " le Christ a posé la question :" Et qui sont mes frères et mes soeurs et ma mère?," ,( ne l'oubliez pas )

par :" celui qui garde la parole de Dieu et qui l'observe , celui- là est ma mère et mes frères et mes soeurs "

Or que voyons-nous au Pied de la croix : deux êtres qui gardent la parole de Dieu et qui l'observent : Marie Et Jean . Donc Marie reste sa mère et Jean devient vraiment son frère d'élection . Voilà pourquoi il lui dit : "Fils voici ta mère "

Mais en un sens , ils sont aussi l'Eglise au pied de la croix et ça ne me gêne en rien que quiconque garde la parole de Dieu et la met en pratique ait Marie pour mère , parce que sans elle la parole de Dieu serait restée cachée pour toujours et non manifestée au monde pour toujours ; Louée et aimée soit-elle par tous et toutes pour l'éternité cheers
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 00:26

@ Outreneuve
je suis d'accord avec vous. Marie symbolise l'âme vierge, l'âme dans sa pureté originelle, d'où naîtra le christ. Elle est à ce titre, un modèle pour chacun de nous c'est pourquoi .le Christ demande à chacun de ses disciples de la prendre chez lui. Voilà ce que j'essaie d'expliquer à boy.
"Marie est l'incarnation de la virginité spirituelle" c'est exactement, comme de dire, Jésus est l'incarnation du Christ, le fils de Dieu. Je n'ai pas osé aller jusque là.pour ne pas scandaliser boy d'avantage Very Happy
Vous voyez donc que pour moi, ce n'est pas une simple image pieuse
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 00:41

Virginité perpétuelle de Marie


Frères et sœurs catholiques, méprisez les railleries de tous ceux qui prennent plaisir à se moquer de l’Eglise et du pape, qui ne lisent pas les saints ou seulement pour déformer leur pensée, qui n’ont jamais lu ni Maria d'Agreda, ni Anne Catherine Emerich, qui ne vont lire la Bible que pour l’adapter à leurs pensées toutes de chair et diaboliques, et qui répandent le blasphème.

D’abord, ils feignent d’oublier (ou ils ignorent) qu’en hébreu et en araméen le mot « cousin » n’existe pas.

Ensuite et surtout, s’ils peuvent assez facilement concevoir qu’encore de nos jours certains couples peuvent rester chastes, par contre envisager que Joseph et Marie aient pu rester chastes est pour eux complètement inenvisageable. Joseph et Marie étaient mariés en âme, non en esprit, c’est très différent.

Ces gens ne peuvent croire que Marie demeura vierge après l’enfantement, ils raisonnent tellement « dans la chair », qu’ils ne peuvent concevoir que Marie est restée toujours vierge, ils ne peuvent concevoir non plus que son esprit est resté vierge jusqu’à sa mort, uni à l’esprit de Dieu. Le divin échappe complètement à ces personnes.

Joseph a pris Marie pour épouse, seulement pour épouse, et c’est bien clair dans la Bible

"Comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ?"

Si Marie pose cette question, c’est bien sûr qu’elle veut savoir si l’annonce de l’ange peut s'accorder avec sa virginité. Il n’y a pas d’autre explication.

Et la réponse de l’ange :

‘’L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. (...)’’ Luc 1, 30-35.



Matthieu l’évangéliste n’est pas sans culture, c’est un collecteur d’impôts, ce n’est pas un ignare. Et on ne lui raconte pas d’histoires, il sait très bien ce qu’il doit écrire. De plus il est contemporain de Marie. On peut imaginer qu’avant d’écrire son Evangile, Matthieu, le premier évangéliste s’est très très bien informé auprès de Marie… et des choses de Dieu.

Qu’a-t-il écrit donc ?

Matthieu 2,13
"Après le départ des mages, l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. »"

Ce n'est pas écrit : « prends ta femme et ton fils ». (Voir plus loin).

De même ici :

2, 14 Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte,

2, 20 et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et reviens au pays d'Israël, car ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant. »

2, 21 Joseph se leva, prit l'enfant et sa mère, et rentra au pays d'Israël.

Comparons avec l’AT :

« Sara ta femme » (Genèse 17,15).

« Prends ta femme et tes deux filles » (Genèse 19,15).

« Puis Elqana connut sa femme Anne » (1Samuel 1,19)

« Or quand Tobie accompagné de sa femme et de son fils arriva »

« Tobie réussit à s'enfuir avec son fils et sa femme « (Tobie 1,20).

Etc.

Sans oublier :

« Une vierge concevra et enfantera »

Etc, etc, etc, …

Ces personnes oublient aussi – ou plutôt ne savent pas – que Marie est l’humilité personnifiée. Et par une délicate attention, les quatre évangélistes ont toujours soigneusement évité de la mettre en valeur pour ne pas porter atteinte à cette humilité. Mais maintenant c'est à chacun de nous de découvrir son humilité. L'Eglise nous y aide.

Certains vont s'amuser à extrapoler à partir de ceci :
Matthieu 1,25 « il ne la connut pas jusqu'au jour où elle mit au monde son fils. »
Ca n'implique bien sûr pas qu’après la naissance de Jésus, Joseph ait consommé le mariage avec Marie. Ce verset est là pour nous signifier que c'est vierge que marie enfanta.

(Ps 123,2) « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié. » Est-ce que ça veut dire qu'après avoir obtenu miséricorde, on se détourne de Dieu ?

« Or il advint, comme ils étaient là (à Bethléem), que les jours furent accomplis où elle devait enfanter. Elle enfanta son fils premier-né, l'enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu'ils manquaient de place dans la salle. »

Marie n’est pas soumise au péché. Par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a pas non plus été soumise aux douleurs de l’enfantement. Dès la naissance de l’enfant elle s’est donc elle même occupée de lui avec toute la douceur qu’on imagine. L’Evangile ne donne pas de détails là encore.

Marie a été la vraie Mère de Jésus, elle n’a jamais été la femme de Joseph, épouse seulement.






Dernière édition par Petit messager le Sam 08 Sep 2012, 21:19, édité 1 fois
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 10:09

Mahasaraswati,
Non, tu n'es pas concernée parce que j'ai dit, c'était une apostrophe généralisée aux dogmeurs (j'ose pas dire idolâtre) Smile

*l'idole est une image figée (eidolon) autour de laquelle on a construit un concept.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 13:22

Petit messager a écrit:

Marie a été la vraie Mère de Jésus, elle n’a jamais été la femme de Joseph, épouse seulement.

Femme, épouse, c'est pareil. ;)
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 13:25

Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:

Marie a été la vraie Mère de Jésus, elle n’a jamais été la femme de Joseph, épouse seulement.

Femme, épouse, c'est pareil. ;)

Dans la Bible il peut y avoir souvent des nuances. C'est compliqué et ça dépend de comment c'est exprimé.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 19:45

petit messager a dit :
Citation :
Joseph a pris Marie pour époux, seulement pour époux, et c’est bien clair dans la Bible




Bon sang ! , un mariage Gay , là vous y allez un peu fort Petit messager !:smurfin: bigsmurf
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Sam 08 Sep 2012, 21:21

Oculus a écrit:
petit messager a dit :
Citation :
Joseph a pris Marie pour époux, seulement pour époux, et c’est bien clair dans la Bible


Bon sang ! , un mariage Gay , là vous y allez un peu fort Petit messager !:smurfin: bigsmurf

shakng2 shakng2 shakng2 J'ai rectifié, merci de l'info ! lol!

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 05:29

fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:

La Bible déclare que seul Christ est né sans péché (Hébreux 4 :15).


- FAUX. Relisez SVP. Etc.


Voici d'autres concordances si vous le désirez

la Bible nous donne toutes les raisons de croire que Jésus-Christ est la seule Personne à n’avoir pas été “infectée” par le péché et à n’avoir jamais commis de péché (Ecclésiastes 7:20 ; Romains 3:23 ; 2 Corinthiens 5:21 ; 1 Pierre 2:22 ; 1 Jean 3:5).

La bible Oui mais pas la sainte Tradition . La sainte Tradition nous apprend que Marie a aussi demeuré sans tâche ,toute vierge dans l'âme et dans son corps . Elle a été parfaitement docile à l'Esprit saint dés sa naissance jusqu'à sa mort . Elle est de fait la plus petite des enfants de Dieu et donc la plus grande .
la tradition est en inimitié avec dieu , désolé . c'est la bible qu'il faut écouter et non la sainte tradition .
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 05:37

boy973 a écrit:
fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
Petit messager a écrit:


- FAUX. Relisez SVP. Etc.


Voici d'autres concordances si vous le désirez

la Bible nous donne toutes les raisons de croire que Jésus-Christ est la seule Personne à n’avoir pas été “infectée” par le péché et à n’avoir jamais commis de péché (Ecclésiastes 7:20 ; Romains 3:23 ; 2 Corinthiens 5:21 ; 1 Pierre 2:22 ; 1 Jean 3:5).

La bible Oui mais pas la sainte Tradition . La sainte Tradition nous apprend que Marie a aussi demeuré sans tâche ,toute vierge dans l'âme et dans son corps . Elle a été parfaitement docile à l'Esprit saint dés sa naissance jusqu'à sa mort . Elle est de fait la plus petite des enfants de Dieu et donc la plus grande .


la tradition est en inimitié avec dieu , désolé . c'est la bible qu'il faut écouter et non la sainte tradition .

La Sainte Tradition n'est certainement pas en inimitié avec Dieu!
Quoique, malheureusement, plusieurs ne font pas la différence entre les Saints et les inspirés(ou appelés)...

Je vois également des gens qui confondent le concept du "corps sans taches" avec l'absence de dépucelage. Ce qui est faux et ne correspond pas aux dires des Saints.



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 05:58

Petit messager a écrit:
Virginité perpétuelle de Marie


Frères et sœurs catholiques, méprisez les railleries de tous ceux qui prennent plaisir à se moquer de l’Eglise et du pape, qui ne lisent pas les saints ou seulement pour déformer leur pensée, qui n’ont jamais lu ni Maria d'Agreda, ni Anne Catherine Emerich, qui ne vont lire la Bible que pour l’adapter à leurs pensées toutes de chair et diaboliques, et qui répandent le blasphème.

D’abord, ils feignent d’oublier (ou ils ignorent) qu’en hébreu et en araméen le mot « cousin » n’existe pas.

Ensuite et surtout, s’ils peuvent assez facilement concevoir qu’encore de nos jours certains couples peuvent rester chastes, par contre envisager que Joseph et Marie aient pu rester chastes est pour eux complètement inenvisageable. Joseph et Marie étaient mariés en âme, non en esprit, c’est très différent.

Ces gens ne peuvent croire que Marie demeura vierge après l’enfantement, ils raisonnent tellement « dans la chair », qu’ils ne peuvent concevoir que Marie est restée toujours vierge, ils ne peuvent concevoir non plus que son esprit est resté vierge jusqu’à sa mort, uni à l’esprit de Dieu. Le divin échappe complètement à ces personnes.

Joseph a pris Marie pour épouse, seulement pour épouse, et c’est bien clair dans la Bible

"Comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ?"

Si Marie pose cette question, c’est bien sûr qu’elle veut savoir si l’annonce de l’ange peut s'accorder avec sa virginité. Il n’y a pas d’autre explication.

Et la réponse de l’ange :

‘’L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. (...)’’ Luc 1, 30-35.



Matthieu l’évangéliste n’est pas sans culture, c’est un collecteur d’impôts, ce n’est pas un ignare. Et on ne lui raconte pas d’histoires, il sait très bien ce qu’il doit écrire. De plus il est contemporain de Marie. On peut imaginer qu’avant d’écrire son Evangile, Matthieu, le premier évangéliste s’est très très bien informé auprès de Marie… et des choses de Dieu.

Qu’a-t-il écrit donc ?

Matthieu 2,13
"Après le départ des mages, l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte. Reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. »"

Ce n'est pas écrit : « prends ta femme et ton fils ». (Voir plus loin).

De même ici :

2, 14 Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte,

2, 20 et lui dit : « Lève-toi ; prends l'enfant et sa mère, et reviens au pays d'Israël, car ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant. »

2, 21 Joseph se leva, prit l'enfant et sa mère, et rentra au pays d'Israël.

Comparons avec l’AT :

« Sara ta femme » (Genèse 17,15).

« Prends ta femme et tes deux filles » (Genèse 19,15).

« Puis Elqana connut sa femme Anne » (1Samuel 1,19)

« Or quand Tobie accompagné de sa femme et de son fils arriva »

« Tobie réussit à s'enfuir avec son fils et sa femme « (Tobie 1,20).

Etc.

Sans oublier :

« Une vierge concevra et enfantera »

Etc, etc, etc, …

Ces personnes oublient aussi – ou plutôt ne savent pas – que Marie est l’humilité personnifiée. Et par une délicate attention, les quatre évangélistes ont toujours soigneusement évité de la mettre en valeur pour ne pas porter atteinte à cette humilité. Mais maintenant c'est à chacun de nous de découvrir son humilité. L'Eglise nous y aide.

Certains vont s'amuser à extrapoler à partir de ceci :
Matthieu 1,25 « il ne la connut pas jusqu'au jour où elle mit au monde son fils. »
Ca n'implique bien sûr pas qu’après la naissance de Jésus, Joseph ait consommé le mariage avec Marie. Ce verset est là pour nous signifier que c'est vierge que marie enfanta.

(Ps 123,2) « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié. » Est-ce que ça veut dire qu'après avoir obtenu miséricorde, on se détourne de Dieu ?

« Or il advint, comme ils étaient là (à Bethléem), que les jours furent accomplis où elle devait enfanter. Elle enfanta son fils premier-né, l'enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu'ils manquaient de place dans la salle. »

Marie n’est pas soumise au péché. Par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a pas non plus été soumise aux douleurs de l’enfantement. Dès la naissance de l’enfant elle s’est donc elle même occupée de lui avec toute la douceur qu’on imagine. L’Evangile ne donne pas de détails là encore.

Marie a été la vraie Mère de Jésus, elle n’a jamais été la femme de Joseph, épouse seulement.




alors comme ça marie était l'épouse de joseph mais pas sa femme ? et bien relis ceci : matthieu 1:25 : "joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du seigneur lui avait ordonné,et il prit SA FEMME avec lui . "

cher frere ne tente pas de differencier le sens des mots . quand deux gens se marient , ils deviennent "mari et femme" . ne sais tu pas que "épouse" et "femme de" sont synonymes ? concernant ta situation à toi par exemple : tu es marié avec une femme et bien sur tu fera une différence ? ce sera ton épouse mais pas ta femme c'est bien ça ?

d'autre part la bible nous dit que marie n'a reçu qu'une seule grace : celle d'enfanter le fils de Dieu . luc 1 : 28. "je te salue toi à qui UNE GRACE a été faite .

la virginité ne veut pas non plus dire "immaculée conception". désolé pour certains freres mais ce mot n'a absolument pas le sens que certains s'imaginent . la virginité charnelle je pense que tout le monde sait de quoi il s'agit .
par contre la virginité spirituelle dans la bible désigne le fait de se préserver de l'idolatrie et non le fait d'avoir été conçu sans péchés .

Dieu considérait que son peuple se rendait coupable de prostitution quand il abandonnait son culte pour se tourner vers d'autres divinités . apoc 14 :4 "ce sont eux qui ne se sont pas souillés avec d'autres femmes car ils sont vierges " . la virginité dans la bible représente donc bien le fait de se préserver de l'idolatrie. les femmes ici représentant ... les autres doctrines ou religions étrangeres à dieu .

bien sur que marie a enfanté vierge . je suis tout à fait d'accord mon ami puisque la bible le dit .

concernant ta citation : "comment cela se fera t'il puisque je suis vierge" ; en réalité il est écrit : "comment cela se fera t'il puisque je ne connait point d'homme?" ceci veut dire qu'au moment ou l'ange lui fit cette révélation , marie n'est bien sur engagé dans aucune relation conjugale avec un homme . ceci veut donc bien parler de virginité charnelle.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 06:22

boy973 a écrit:
Petit messager a écrit:
Virginité perpétuelle de Marie


Spoiler:
 



alors comme ça marie était l'épouse de joseph mais pas sa femme ? et bien relis ceci : matthieu 1:25 : "joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du seigneur lui avait ordonné,et il prit SA FEMME avec lui . "

cher frere ne tente pas de differencier le sens des mots . quand deux gens se marient , ils deviennent "mari et femme" . ne sais tu pas que "épouse" et "femme de" sont synonymes ? concernant ta situation à toi par exemple : tu es marié avec une femme et bien sur tu fera une différence ? ce sera ton épouse mais pas ta femme c'est bien ça ?

d'autre part la bible nous dit que marie n'a reçu qu'une seule grace : celle d'enfanter le fils de Dieu . luc 1 : 28. "je te salue toi à qui UNE GRACE a été faite .

la virginité ne veut pas non plus dire "immaculée conception". désolé pour certains freres mais ce mot n'a absolument pas le sens que certains s'imaginent . la virginité charnelle je pense que tout le monde sait de quoi il s'agit .
par contre la virginité spirituelle dans la bible désigne le fait de se préserver de l'idolatrie et non le fait d'avoir été conçu sans péchés .

Dieu considérait que son peuple se rendait coupable de prostitution quand il abandonnait son culte pour se tourner vers d'autres divinités . apoc 14 :4 "ce sont eux qui ne se sont pas souillés avec d'autres femmes car ils sont vierges " . la virginité dans la bible représente donc bien le fait de se préserver de l'idolatrie. les femmes ici représentant ... les autres doctrines ou religions étrangeres à dieu .

bien sur que marie a enfanté vierge . je suis tout à fait d'accord mon ami puisque la bible le dit .

concernant ta citation : "comment cela se fera t'il puisque je suis vierge" ; en réalité il est écrit : "comment cela se fera t'il puisque je ne connait point d'homme?" ceci veut dire qu'au moment ou l'ange lui fit cette révélation , marie n'est bien sur engagé dans aucune relation conjugale avec un homme . ceci veut donc bien parler de virginité charnelle.


J'aurais une question pour toi mon chum : Qu'est-ce qui différencie un Saint de nous?

Et par extension pour tous les autres : Qu'est-ce qui différencie le Christ d'un Saint?




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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 14:41

Citation

"La sainte tradition nous apprend que Marie a aussi demeuré sans tâche, toute vierge dans l'âme et dans le corps"


Le sujet a glissé dans la virginité perpétuelle de Marie?

Marie est/a une belle âme, une âme vierge, sans tâche, une âme immaculée.
Une si belle âme induit forcément un comportement droit, donc Marie est immaculée elle est sans péché. Son hymen n'a rien à voir dans ce fait. (Que la vierge me pardonne d'invoquer ainsi ses parties intimes)..

Le raisonnement des catholiques est le suivant: "Parce que Marie a porté le fils de Dieu, Dieu n'aurait pas permis qu'un homme la touche". Pourquoi non? Dans ce cas pourquoi avoir même permis qu'elle prenne un époux? Vos "vierges" consacrées dans l'églises catholique de nos jours, on ne les prend pas parmi les femmes mariées.
Donc vous voulez absolument que Marie soit restée vierge parce que pour un catholique, l'acte sexuel est avilissant, l'acte sexuel est péché. On nous avais d"abord appris que le péché d'Adam et Eve, c"est l'acte sexuel il n'y a pas longtemps que les prêtres consentent à dire que c'est la désobéissance.
Pourquoi les catholiques considèrent-ils l'acte sexuel comme un péché? les cathos quel est votre problème avec cet acte? C'est au nom de cela que vous punissez les générations de prêtres, en leur imposant le célibat. c'est quoi votre problème?
l'acte sexuel entre époux, est un acte d'amour, c'est l'acte créateur, puisque c'est l'acte qui donne la vie.
A part votre aversion de l'acte sexuel vous voyez une autre raison pour laquelle Joseph et Marie n'aurait pas été des "époux normaux?"
Il faudrait qu'on m'explique
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 14:56

Je voudrais ajouter, qu'on peut être vierge, (hymen intact) et n'avoir pas une âme vierge.
On peut aussi n'être pas vierge, (hymen défloré) et avoir une âme vierge.
Voir le sujet sur la virginité supérieure, et la vie matrimoniale inférieure
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petero



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 15:28

mahasaraswati a écrit:
Le raisonnement des catholiques est le suivant: "Parce que Marie a porté le fils de Dieu, Dieu n'aurait pas permis qu'un homme la touche". Pourquoi non?

C'est plutôt Joseph qui ne se serait pas permis d'avoir un rapport sexuel avec Marie, vu qu'elle a porté en elle le Fils de Dieu. Pour Joseph, Marie était devenu comme une terre sainte, réservée pour Dieu.

mahasaraswati a écrit:
Dans ce cas pourquoi avoir même permis qu'elle prenne un époux? Vos "vierges" consacrées dans l'églises catholique de nos jours, on ne les prend pas parmi les femmes mariées.

Parce qu'elle était enceinte et que pour élever cet enfant, Dieu a voulu qu'il est un père.

mahasaraswati a écrit:
Donc vous voulez absolument que Marie soit restée vierge parce que pour un catholique, l'acte sexuel est avilissant, l'acte sexuel est péché.

Faux. Dans l'Eglise catholique, l'acte sexuel n'est en rien avilissant ou un péché. Mais où avez-vous trouvez cela ?

mahasaraswati a écrit:
On nous avais d"abord appris que le péché d'Adam et Eve, c"est l'acte sexuel il n'y a pas longtemps que les prêtres consentent à dire que c'est la désobéissance.

Là encore, vous vous trompez. Je ne vois pas pourquoi l'Eglise aurait enseigné que le péché originel était l'acte sexuel dans la mesure où Dieu les avait invité à en avoir pour se multiplier.

mahasaraswati a écrit:
Pourquoi les catholiques considèrent-ils l'acte sexuel comme un péché? les cathos quel est votre problème avec cet acte? C'est au nom de cela que vous punissez les générations de prêtres, en leur imposant le célibat. c'est quoi votre problème?

C'est vous qui avez un problème, car l'Eglise catholique n'a jamais considéré l'acte sexuel comme un péché. Et le choix de n'appeler au sacerdoce que des célibataire n'a rien à voir avec la sexualité. De plus l'Eglise n'impose pas le célibat ; ce sont les hommes qui en choisissant d'être prêtre, choisissent le célibat lié à cette vocation.

mahasaraswati a écrit:
l'acte sexuel entre époux, est un acte d'amour, c'est l'acte créateur, puisque c'est l'acte qui donne la vie.
A part votre aversion de l'acte sexuel vous voyez une autre raison pour laquelle Joseph et Marie n'aurait pas été des "époux normaux?"

Aucune aversion pour l'acte sexuel. Marie était l'épouse de Dieu, puisque Dieu l'avait enfantée. Joseph, en bon Juif, ne s'est pas uni avec une femme épousée mystiquement par Dieu. Joseph s'est vu confié la famille de Dieu et y a remplit cette mission en toute humilité.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 16:10

Entièrement d’accord avec Petero. Je venais d’écrire cela :

mahasaraswati a écrit:
Pourquoi les catholiques considèrent-ils l'acte sexuel comme un péché?
Vous prêtez aux catholiques des pensées qu’ils n’ont pas. Vous rendez-vous compte que ce n'est pas honnête ?

Au contraire, la Vierge recommande même aux belles âmes d’être parents. J’essaierai de vous trouver une référence.

mahasaraswati a écrit:
quel est votre problème avec cet acte? C'est au nom de cela que vous punissez les générations de prêtres, en leur imposant le célibat. c'est quoi votre problème?

Si c’était pour justifier votre opposition au célibat des prêtres je comprends mieux ;)

mahasaraswati a écrit:
Le raisonnement des catholiques est le suivant: "Parce que Marie a porté le fils de Dieu, Dieu n'aurait pas permis qu'un homme la touche". Pourquoi non? Dans ce cas pourquoi avoir même permis qu'elle prenne un époux? […]A part votre aversion de l'acte sexuel vous voyez une autre raison pour laquelle Joseph et Marie n'aurait pas été des "époux normaux?"
Il faudrait qu'on m'explique

Encore une fois vous prêtez aux catholiques des raisonnements qu’ils n’ont pas. Dieu n’a demandé à la Marie de faire vœu de chasteté. Dieu laisse les hommes libres.
Je le répète : l’Eglise bénit les fils des hommes. Libre à vous de ne pas y croire. Mais ne déformez pas la foi catholique pour justifier vos propres convictions, ce n’est pas honnête
On va demander à Arnaud de créer le « Groupe Séraphine » et de vous y inclure lol!

Si Marie, fille de David, a pris Joseph, fils de David, pour époux, cherchez-en des raisons. Par exemple ne serait-ce pas, entre autres, pour que Marie ait un époux qui veille sur elle et qui veille sur l’enfant ? Il fallait aussi, par exemple, que Jésus Fils de Dieu soit pour nous les hommes un exemple d'obéissance parfaite à ses parents (et même si Joseph n'est que le père adoptif de l'Enfant (le "que" est une façon de parler, lisez tout ce que dit l'Eglise des mérites de saint Joseph, qui veilla sur Jésus et sur sa mère comme sur la prunelle de ses yeux - et ô combien pus).

Ce n’est pas nous qui avons un problème, nous, nous n'avons aucun problème avec la notion de chasteté et de virginité. Nous n'avons aucun problème là-dessus car notre moyen d'être proches de Marie fait fi de toutes ces appréhensions sur la virginité.

Par contre, le problème de beaucoup de personnes en désaccord avec l’Eglise sur un sujet ou sur un autre, est qu’ils tiennent ABSOLUMENT à ce que le désir le plus profond de la Vierge n’ait pas été de garder son esprit étroitement, entièrement, uni à l’esprit du Père, et ce jusqu'à sa mort. En quoi ça vous pose problème ?


C’est ça qui est très, très, très bizarre, et qui pose question !


:sage:


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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 16:36

Il y a le célibat Petero, et les prêtres doivent faire voeux de chasteté. NE PAS AVOIR DE RAPPORTS SEXUELS.
Ce voeux n'est d'ailleurs pas respecté J'admire l'abée pierre d'avoir avouer publiquement ne l'avoir pas complètement respecté,( je l"admirais déjà avant ça cet homme).
Pourquoi condamner des hommes à vivre dans le refoulement si ce n'est parce que c"est péché mortel d'avoir une relation intime?
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 16:45

mahasaraswati a écrit:
Il y a le célibat Petero, et les prêtres doivent faire voeux de chasteté. NE PAS AVOIR DE RAPPORTS SEXUELS.
Ce voeux n'est d'ailleurs pas respecté J'admire l'abée pierre d'avoir avouer publiquement ne l'avoir pas complètement respecté,( je l"admirais déjà avant ça cet homme).

Pourquoi condamner des hommes à vivre dans le refoulement si ce n'est parce que c"est péché mortel d'avoir une relation intime?

Vous exagérez encore. Votre deuxième phrase est outrancière. De plus les prêtres font voeu de chasteté. C'est leur LIBERTE. Et n'oubliez pas de considérer que nul homme sure cette Terre n'est parfait, la perfection, elle n'est pas de ce monde. Vous l'oubliez souvent et c'est fâcheux. Par contre quand il s'agit de la Vierge vous l'oubliez toujours. Là y'a comme qui dirait... un truc shakng2
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 16:49

Petit messager a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Il y a le célibat Petero, et les prêtres doivent faire voeux de chasteté. NE PAS AVOIR DE RAPPORTS SEXUELS.
Ce voeux n'est d'ailleurs pas respecté J'admire l'abée pierre d'avoir avouer publiquement ne l'avoir pas complètement respecté,( je l"admirais déjà avant ça cet homme).

Pourquoi condamner des hommes à vivre dans le refoulement si ce n'est parce que c"est péché mortel d'avoir une relation intime?

Vous exagérez encore. Votre deuxième phrase est outrancière. De plus les prêtres font voeu de chasteté. C'est leur LIBERTE. Et n'oubliez pas de considérer que nul homme sure cette Terre n'est parfait, la perfection, elle n'est pas de ce monde. Vous l'oubliez souvent et c'est fâcheux. Par contre quand il s'agit de la Vierge vous l'oubliez toujours. Là y'a comme qui dirait... un truc shakng2


salut
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 17:00

La perfection n'est pas de ce monde comme vous dites. Exiger des hommes qu'ils soient des représentants de Dieu sur terre est au dessus de leur force Vous leur ou ils ont choisi un trop lourd fardeau. Vous leur demander,/s ils ont choisi d'être de exemples,des modèles Nous (le groupe séraphine?) nous ne ne pouvons que constater qu4ils ne sont pas à la hauteur, ce qui contribue à dé crédibiliser l institution.
Je le dis sans aucune méchanceté, Petit messager.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 17:09

mahasaraswati a écrit:
Exiger des hommes qu'ils soient des représentants de Dieu sur terre est au dessus de leur force Vous leur ou ils ont choisi un trop lourd fardeau.

Parce que vous croyez que la vie chrétienne ne dépend que de nos forces naturelles ?

Regardez ce que dit Jésus (je mets en gras ce qui s'adresse à vous, puisque ce n'est pas votre vocation) :
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 17:13

Je sais bien que vous le dites sans méchanceté, mahasaraswati, mais vous savez ce n'est pas en décrédibilisant l'institution - ce n'est pas nous qui le faisons - que ça arrangera les coses. Au contraire, les prêtres ont grand besoin de nos prières à notre époque, dans cette société, plus que jamais. Si nous le faisions plus souvent, ils pourraient être davantage "à la hauteur". Ca ne tient qu'à nous. Et c'est un grand devoir chrétien. Vital pour l'Eglise de Pierre !




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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 17:24

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Petit messager"]
mahasaraswati a écrit:
]


salut
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"


Dans le Royaume de Dieu, il n'y pas de mariage, voilà ce que Jésus expliquait à la femme qui avait épousé sept frères.
Nous seront donc tous des eunuques quand nous auront manifesté le Royaume de Dieu dans nos coeurs.
A la limite, les saints peuvent se prévaloir de cela. Mais celui qui n'a pas réalisé, manifesté ce royaume de Dieu, vit ce célibat, cette chasteté imposée dans la refoulement et la frustration, Arnaud ne vous y trompez pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 18:03

mahasaraswati a écrit:
cette chasteté imposée dans la refoulement et la frustration, Arnaud ne vous y trompez pas.

Mais personne N'IMPOSE le voeu de chasteté à personne. C'est un choix libre, adulte, qui est d'abord obligatoirement testé pendant 5 longues années.

Il y a bien d'autres chemins pour se consacrer à Dieu. Je le fais pour ma part dans le cadre du mariage et de la vie de famille.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 18:11

@ mahasaraswati

Vous ne voulez pas admettre qu'un prêtre consacré, converti, humble, dévot et très priant, puisse recevoir du Père la grâce et la force de rester chaste. Que pour lui, ce puisse être, loin d'une frustration, une grande joie.

Que si le jeûne alimentaire puisse procurer beaucoup de grâces et de joies, le jêune de la chair puisse en apporter encore plus.

Quant aux saints, leur vie n'est pas triste dans la difficulté, au contraire, ils sont très joyeux, au travers de toutes leurs difficultés et souffrances. Leur récompense dans la lutte incessante, c'est la JOIE. Mais c'est une joie intérieure, difficilement transmissible. Et ils ne sont pas dans les éclats de rire. Ni dans le rire vulgaire. Beaucoup aussi nous ont montré leur humour ...Et c'est pas triste ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 18:16

Petit messager a écrit:
@ mahasaraswati

Vous ne voulez pas admettre qu'un prêtre consacré, converti, humble, dévot et très priant, puisse recevoir du Père la grâce et la force de rester chaste. Que pour lui, ce puisse être, loin d'une frustration, une grande joie.

Que si le jeûne alimentaire puisse procurer beaucoup de grâces et de joies, le jêune de la chair puisse en apporter encore plus.

Quant aux saints, leur vie n'est pas triste dans la difficulté, au contraire, ils sont très joyeux, au travers de toutes leurs difficultés et souffrances. Leur récompense dans la lutte incessante, c'est la JOIE. Mais c'est une joie intérieure, difficilement transmissible. Et ils ne sont pas dans les éclats de rire. Ni dans le rire vulgaire. Beaucoup aussi nous ont montré leur humour ...Et c'est pas triste ! Very Happy

Et puis lorsqu'un prêtre humble lutte toute sa vie contre sa faiblesse, voilà ce qu'il se passe pour lui :

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:

[...]

Et puis lorsqu'un prêtre humble lutte toute sa vie contre sa faiblesse, voilà ce qu'il se passe pour lui :

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Je pensais à ces versets récemment. Je me disais que la vieillesse par exemple, mais plein d'autres choses, la maladie, les épreuves il nous faut les considérer, nous aussi, comme "une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas !"

Paul : "C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort."

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 18:37

mahasaraswati a écrit:
La perfection n'est pas de ce monde comme vous dites. Exiger des hommes qu'ils soient des représentants de Dieu sur terre est au dessus de leur force Vous leur ou ils ont choisi un trop lourd fardeau. Vous leur demander,/s ils ont choisi d'être de exemples,des modèles Nous (le groupe séraphine?) nous ne ne pouvons que constater qu4ils ne sont pas à la hauteur, ce qui contribue à dé crédibiliser l institution.
Je le dis sans aucune méchanceté, Petit messager.

Pourquoi y a-t-il des prêtres qui vivent parfaitement leur chasteté ?

Car ce ne sont pas tous les prêtres qui ont des problèmes avec cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Dim 09 Sep 2012, 18:43

Petit messager a écrit:


Je pensais à ces versets récemment. Je me disais que la vieillesse par exemple, mais plein d'autres choses, la maladie, les épreuves il nous faut les considérer, nous aussi, comme "une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas !"

Paul : "C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort."


Oui, tout au long de notre vie, Dieu nous laisse des échardes.

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