L'Eglise catholique face au sionisme politique et aux promesse religieuses de Jésus

jahlove a écrit:

Vous me faites de la peine
Vous ne savez pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu?

Elohim EHAD

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

Depuis quand une statuette est sacré?

Pratique interdite dans le Deutéronome il faut le rappeler...

Depuis quand une pierre est-elle sacrée ?

Pratique interdite dans le Deutéronome, il faut le rappeler.

Oui Dt 18:10 ce qui est valable aussi pour la statue de Marie et toc.

Les musulmans attribuent à la pierre de la kaaba des vertus comme le pardon des péchés et un bon témoignage.

Les catholiques n'attribuent pas de telles vertus aux statues.

Certains musulmans et non les musulmans, ne mélange pas tout voyons...

Tu ne contredit donc pas que les églises bravent un interdit du Deutéronome?

Le Deutéronome, c'est l'Ancien Testament. Non pas, que les décrets ne soient plus d'actualité, bien au contraire.

En ce qui concerne les statues, les images, etc., elles sont un baume pour l'âme.
Cette visibilité passe de l'oeil au coeur, et du coeur à l'esprit qui nous fait aimer Dieu davantage.

Mister be a écrit:

Abenader a écrit:

Ouais, si on veut.

Peut-être aussi qu'il restait un ou deux cheveux sur la tête à Yul Brynner.

Le retour des Juifs en Israël est certainement le signe de l'approche de la fin des temps le plus flagrant. La fondation de l'état d'Israël remonte au 14 mai 1948 et c'est certainement le seul " événement positif " qu'a pu apporter la SHOAH avec ses 6 millions de morts dans les camps de concentration, un sacrifice préfigurant l'entrée dans l'ère eschatologique car cela représentait à l'époque un tiers du peuple Juif essaimé à la surface de la planète.

"positif" pour qui, mon cher Mister be !

doris60 a écrit:

Le Deutéronome, c'est l'Ancien Testament. Non pas, que les décrets ne soient plus d'actualité, bien au contraire.

En ce qui concerne les statues, les images, etc., elles sont un baume pour l'âme.
Cette visibilité passe de l'oeil au coeur, et du coeur à l'esprit qui nous fait aimer Dieu davantage.

Je comprend votre vision des choses et c'est sincèrement tout a votre honneur, mais dieu ne l'a jamais autoriser, ce n'est pas ce qui compte le plus?

saladin936 a écrit:

doris60 a écrit:

Le Deutéronome, c'est l'Ancien Testament. Non pas, que les décrets ne soient plus d'actualité, bien au contraire.
En ce qui concerne les statues, les images, etc., elles sont un baume pour l'âme.
Cette visibilité passe de l'oeil au coeur, et du coeur à l'esprit qui nous fait aimer Dieu davantage.

Je comprend votre vision des choses et c'est sincèrement tout a votre honneur, mais dieu ne l'a jamais autoriser, ce n'est pas ce qui compte le plus?

C'était dans l'Ancien Testament, saladin, au début il fallait bien des lois très strictes, très précises, jusque dans les choses très matérielles : "la Loi", pour donner aux hommes une direction. Ensuite, les hommes ont donné trop d’importance à ces choses extérieures, au détriment de l’attitude intérieure, le spirituel – la charité, les bonnes œuvres, la droiture, la sagesse… Comme les hommes ne le comprenaient pas, le projet de Dieu était dès le départ de nous envoyer Jésus et nous avons eu le Nouveau Testament, venu accomplir la Loi.

Ce N.T. a approfondi tout le sens spirituel de ce qui était déjà dans la Loi et les prophètes, tout ce qu’il y avait de plus profond. Dès lors, il n'y avait plus besoin alors de l'"apparence". Par contre, cette intériorité nous a permis d’utiliser « l’apparence de choses » – les statues, les images pieuses, mais avec un autre regard, passant d’abord par le cœur comme le dit Doris, sans idolâtrie.

Bien sûr il y a toujours des personnes qui accordent trop d’importance à cet aspect extérieur, et même à lire Toute la Bible au premier degré sans réfléchir, comme on lit un roman. Vous-même quand vous lisez le Coran cherchez à en connaître le sens profond, à le replacer dans son contexte historique aussi – ce que ne peuvent faire beaucoup de chrétien ou d’athées – soit qu’ils n’ont pas le temps, soit qu’ils sont bourrés de préjugés dès le départ.
Mon avis est que les musulmans ont beaucoup plus de spiritualité que ne l’avaient les gens avant la venue de Jésus, mais s’attachent encore trop à certaines contraintes matérielles, enracinées dans leur culture depuis longtemps maintenant, et dont il est difficile de se détacher.

franc_lazur a écrit:

Mister be a écrit:

Abenader a écrit:

Ouais, si on veut.

Peut-être aussi qu'il restait un ou deux cheveux sur la tête à Yul Brynner.

Le retour des Juifs en Israël est certainement le signe de l'approche de la fin des temps le plus flagrant. La fondation de l'état d'Israël remonte au 14 mai 1948 et c'est certainement le seul " événement positif " qu'a pu apporter la SHOAH avec ses 6 millions de morts dans les camps de concentration, un sacrifice préfigurant l'entrée dans l'ère eschatologique car cela représentait à l'époque un tiers du peuple Juif essaimé à la surface de la planète.

"positif" pour qui, mon cher Mister be !

La création de l'Etat d'Israël le 14 mai 1948 après presque 20 siècles de dispersion du peuple Juif sur la planète représente l'accomplissement de l'une des prophéties les plus inattendues... au lendemain de la Shoah où tout semblait définitivement perdu pour le peuple haï d'un prototype d'Antéchrist, Hitler, que l'on appelait Messie ou Sauveur comme cela se fera à nouveau pour l'accomplissement d'autres comme la Grande Tribulation annoncée par Daniel ou le Retour en masse des Juifs en Israël par Jérémie..

Le retour des Juifs en Israël est, on ne peut en douter à présent, le signe de l'approche de la fin des temps le plus flagrant. La fondation de l'état d'Israël remonte au 14 mai 1948 en un jour unique, comme annoncé par Isaïe et le psaume 48 y fait tout aussi largement allusion

Mais le plus étonnant est qu'en dehors des révélations délivrées par les codes Bibliques, l'année 1948 est obtenue en Genèse par un simple calcul effectué à partir de la généalogie d'Abram (qui ne s'appelait pas encore Abraham). Il suffit d'interroger les temps anciens comme le conseille la Bible pour comprendre la résurrection du peuple dans la terre qui lui a été donnée par L'Eternel

un peuple d'où a surgi Le Sauveur!

On ne peut le nier !

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne peut le nier !

merci Arnaud

saladin936 a écrit:

doris60 a écrit:

Le Deutéronome, c'est l'Ancien Testament. Non pas, que les décrets ne soient plus d'actualité, bien au contraire.

En ce qui concerne les statues, les images, etc., elles sont un baume pour l'âme.
Cette visibilité passe de l'oeil au coeur, et du coeur à l'esprit qui nous fait aimer Dieu davantage.

Je comprend votre vision des choses et c'est sincèrement tout a votre honneur, mais dieu ne l'a jamais autoriser, ce n'est pas ce qui compte le plus?

Dieu n'a jamais interdit les saintes images il a interdit l'adoration des images ou leur assimilation à la divinité (idôlatrie) et parce que la foi en un Dieu unique de son peuple était encore fragile. Vous voulez une preuve ? Dans l'Ancien Testament, Dieu ordonna de façonner deux chérubins pour le temple (voir Exode 25; 10-22 et 1 Rois 6; 23-28). En outre, l'Eglise se fonde sur l'Evangile de Jésus-Christ, point culminant de toute la révélation, et non sur le Deutéronome qui contient de nombreuses prescriptions qui n'étaient valables que dans le contexte de l'époque. Un exemple d'une loi qui est désuette du point de vue moral: "Lorsqu'un homme et son frère s'empoignent, et que la femme de l'un d'eux s'approche pour délivrer son mari de la main de son adversaire, si elle avance la main et saisit les parties honteuses de celui-ci, tu couperas la main à cette femme. Tu ne t'attendriras pas" (Dt 25;11-12). Une autre loi qui est devenue caduc du point de vue technique: "Tu ne muselleras pas le boeuf quand il foule le blé" (Dt 25;4). Bref, ces lois étaient les lois passagères de l'Israel antique et ne correspondent plus aux commandements de l'Eglise aujourd'hui. En revanche, l'Eglise discerne aussi les lois qui sont permanentes et éternelles comme par exemple celle-ci qui est reprise par Jésus: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ta force" (Dt 6;5). Les musulmans vont tellement loin dans l'observance scrupuleuse de cette interdiction religieuse que dans le film consacré à la vie de Mahomet, on ne voit pas le personnage apparaître à l'écran. Autrement dit, le rôle principal est tenu par l'homme invisible

Création d'image:

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.



Adoration:

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.




Constance dans l’obéissance a ses commandements:

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Il faut bien se mettre en tête , cher Saladin936 , que les idoles dans l'ancien testament n'ont pas la même
signification que dans le nouveau . Pour l'homme de l'antiquité , c'est bien la statue matérielle devant lui , qui est le dieu et la puissance surnaturelle qui le fait triompher de
l'adversité . Presque plus personne sur le globe ne partage cette conviction à l'heure actuelle .

Malheureusement , cette évolution s'est faite le plus souvent par le sabre ( de quelque confession qu'il soit ) . Malgré la venue du Fils de Dieu , notre Seigneur Jésus-Christ .
Honte à nous , musulmans et chrétiens ( et maintenant athées ) .

Mister be a écrit:

franc_lazur a écrit:

Mister be a écrit:

Abenader a écrit:

Ouais, si on veut.

Peut-être aussi qu'il restait un ou deux cheveux sur la tête à Yul Brynner.

Le retour des Juifs en Israël est certainement le signe de l'approche de la fin des temps le plus flagrant. La fondation de l'état d'Israël remonte au 14 mai 1948 et c'est certainement le seul " événement positif " qu'a pu apporter la SHOAH avec ses 6 millions de morts dans les camps de concentration, un sacrifice préfigurant l'entrée dans l'ère eschatologique car cela représentait à l'époque un tiers du peuple Juif essaimé à la surface de la planète.

"positif" pour qui, mon cher Mister be !

La création de l'Etat d'Israël le 14 mai 1948 après presque 20 siècles de dispersion du peuple Juif sur la planète représente l'accomplissement de l'une des prophéties les plus inattendues... au lendemain de la Shoah où tout semblait définitivement perdu pour le peuple haï d'un prototype d'Antéchrist, Hitler, que l'on appelait Messie ou Sauveur comme cela se fera à nouveau pour l'accomplissement d'autres comme la Grande Tribulation annoncée par Daniel ou le Retour en masse des Juifs en Israël par Jérémie..

Le retour des Juifs en Israël est, on ne peut en douter à présent, le signe de l'approche de la fin des temps le plus flagrant. La fondation de l'état d'Israël remonte au 14 mai 1948 en un jour unique, comme annoncé par Isaïe et le psaume 48 y fait tout aussi largement allusion

Mais le plus étonnant est qu'en dehors des révélations délivrées par les codes Bibliques, l'année 1948 est obtenue en Genèse par un simple calcul effectué à partir de la généalogie d'Abram (qui ne s'appelait pas encore Abraham). Il suffit d'interroger les temps anciens comme le conseille la Bible pour comprendre la résurrection du peuple dans la terre qui lui a été donnée par L'Eternel

un peuple d'où a surgi Le Sauveur!

Cher Saladin, vous confondez icône et idole je vous invite à mieux comprendre le sens du culte des icônes dans notre foi et j'attire votre attention sur le fait qu'il ne s'agit absolument pas d'un culte d'adoration ce qui serait effectivement répréhensible. Ce que le commandement de Dieu met en évidence dans le contexte de l'époque, ou l'idôlatrie était une véritable menace pour la foi monothéiste du peuple de Dieu, c'est l'interdiction de la création d'images dans l'intention de leur rendre un culte d'adoration. L'adoration, comme le précise le catéchisme de l'Eglise catholique, est réservée à Dieu seul. Il n'y a donc aucune dérive idôlatre dans le culte des icônes qui sont autant de fenêtres sur le royaume de Dieu.

En outre, le culte des icônes dans une perspective chrétienne se fonde sur l'incarnation divine, Dieu invisible qui s'est rendu visible, Jésus-Christ étant le visage humain de Dieu, le reflet de sa gloire et l'emprunte de sa personne. L'interdiction des images dans l'Ancien Testament, liée à l'idôlatrie ambiante, s'explique aussi par le fait qu'à ce moment de l'histoire du salut Dieu ne s'était pas encore révélé en personne, Il était encore le Dieu caché que nul ne peut voir de ses yeux. Dans la venue du Christ, les disciples ont contemplé de leur yeux la splendeur du Père révélé par Son Verbe incarné et incréé. Bien entendu, vous n'adhérez pas au dogme de l'incarnation et votre foi ne se fonde pas sur notre révélation. Je ne vous demande pas d'y adhérer mais j'essaie de vous en expliquer le sens et la légitimité du point de vue chrétien en respectant votre liberté comme j'en suis persuadé vous respectez la nôtre.

Que la paix soit avec vous

saladin936 a écrit:

Création d'image:

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.



Adoration:

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Constance dans l’obéissance a ses commandements:

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

Voici ce que Dieu dit :

20 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.
20 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.
20 5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas.

Ce que Dieu interdit, c'est d'adorer d'autre dieux que Lui, de servir ces dieux représentés par des images scultés.

Il n'a jamais interdit de représenter, par des scultures ou des images, des animaux ou personnes, quand ces animaux où personnes ne sont pas considérés comme un dieu.

Les catholiques représentent par des statues et des images, des personnes dont elles veulent se souvenir ; des personnes qui croyaient comme eux, au Dieu unique, au Seigneur Jésus. Devant ces statues qui sont signes de la présence des saints à leur côtés, ils se tournent vers l'unique Dieu pour le prier.

C'est le regard que les musulmans portent sur ces pratiques catholiques qui est faussé. Pour les catholiques, ces saints que l'on représentent ne sont pas des dieux et le culte qu'on leur rend n'est pas un culte d'adoration et encore moins un culte rendu à la statue elle-même.

C'est quand même incroyable comme vous arrivez à braver les interdits!
Qu'est-ce qu'une icône sinon une représentation imagée ?
Si vous priez devant une icône,vous faites quoi?Vous honorez le culte des ancêtres?
Si vous allumez une bougie devant la photos de Ste Rita,n'est-ce pas pourqu'elle vous vienne en aide?

N’oublions pas que le catholiscisme a commencé 300 ans après le christianisme sous l’ère de Constantin .
Le christianisme date du premier siècle. Les siècles suivants ont vu la naissance de l’apostasie donnant naissance à la chrétienté. Alors, au quatrième siècle, il ne s’agit plus du christianisme fondé par Jésus et l’envoi de l’esprit lors de la Pentecôte de l’an 33 après J.-C. Il s’agit de la chrétienté avec son clergé apostat et des Pères de l’Eglise tout aussi apostats.

Néanmoins, dès les premières années des dérives sont apparues ; les actes des apôtres ainsi que les épitres de Paul, Pierre et Jean nous le rapportent bien. Sont réprimés dans les épitres ceux qui adorent les anges, les nicolaïtes, ceux qui remètent en question l’humanité de Jésus… Il y a toujours eu des faux prophètes au sein du Christianisme!

Vous devriez peut être tenir compte du regard que les autres portent sur vos actes qui doivent être en adéquation avec ce que nous dit la Parole de D.ieu!

Laisse béton mister c'est dans le calme et la confiance que sera votre force Essaïe 30:15

Mister be a écrit:

C'est quand même incroyable comme vous arrivez à braver les interdits!
Qu'est-ce qu'une icône sinon une représentation imagée ?
Si vous priez devant une icône,vous faites quoi?Vous honorez le culte des ancêtres?
Si vous allumez une bougie devant la photos de Ste Rita,n'est-ce pas pourqu'elle vous vienne en aide?

N’oublions pas que le catholiscisme a commencé 300 ans après le christianisme sous l’ère de Constantin .
Le christianisme date du premier siècle. Les siècles suivants ont vu la naissance de l’apostasie donnant naissance à la chrétienté. Alors, au quatrième siècle, il ne s’agit plus du christianisme fondé par Jésus et l’envoi de l’esprit lors de la Pentecôte de l’an 33 après J.-C. Il s’agit de la chrétienté avec son clergé apostat et des Pères de l’Eglise tout aussi apostats.

Néanmoins, dès les premières années des dérives sont apparues ; les actes des apôtres ainsi que les épitres de Paul, Pierre et Jean nous le rapportent bien. Sont réprimés dans les épitres ceux qui adorent les anges, les nicolaïtes, ceux qui remètent en question l’humanité de Jésus… Il y a toujours eu des faux prophètes au sein du Christianisme!

Vous devriez peut être tenir compte du regard que les autres portent sur vos actes qui doivent être en adéquation avec ce que nous dit la Parole de D.ieu!

Beaucoup d'accusations et de condamnations expéditives dans vos propos qui ne font que révèler votre approche biaisée et partisane de l'histoire de l'Eglise. Votre affirmation que l'Eglise catholique, fondée sur la succession apostolique, serait apparue au 4ème siècle est complètement erronée et de nombreux écrits qui datent du 2ème siècle l'attestent. Tout comme le terme "catholique" fut employé dès le 2ème siècle pour distinguer l'Eglise fondée sur la tradition des apôtres des sectes qui se séparaient d'elle par leurs hérésies. En réalité, les pères de l'Eglise sont dans une continuité réelle avec la tradition des apôtres qu'ils défendent et commentent abondamment c'est simplement que vous ne percevez pas le lien qui existe entre eux en raison de vos préjugés et de votre hostilité héréditaire contre l'Eglise catholique. Peut-être qu'un examen non partisan des sources du Christianisme et une étude de l'histoire de l'Eglise primitive pourrait vous aider vous-mêmes à aborder les choses avec un peu plus de nuance et de distance. Par ailleurs, je vous invite à plus de modération avant de stigmatiser l'Eglise en la taxant d'apostate tout comme je vous invite à être très prudent avant d'accuser les pères de l'Eglise d'apostasie, eux qui reconnaissaient le Christ comme le Fils de Dieu, le bon Berger, le Prince de la paix et le Sauveur du monde, et pour certains qui ont versés leur sang en témoignant de leur foi fidèlement jusqu'à la fin. Car si vous accusez d'apostasie les pères de l'Eglise, ces hommes qui vivaient la foi de l'Eglise en Jésus-Christ notre Seigneur, je n'ose me demander ce que vous êtes vous-mêmes mais je ne me permettrait de vous dénigrer comme vous le faite. En tout cas, vos propos montrent les limites de la communion entre les chrétiens, ce qui est fort déplorable même si fort heureusement de nombreux chrétiens, venants de tout les horizons confessionnelles et dénominationelles, sont engagés dans une dynamique de rapprochement fraternel avec tous ceux qui reconnaissent le Christ comme leur Seigneur. En outre, je considère que nous devrions, plutôt que de nous ériger en donneurs de leçons prétentieux, tenir compte du regard que Dieu porte sur chacun de nous et sur nos frères (je n'ose plus dire "nos frères dans la foi" en ce qui vous concerne puisque vous assimilez les chrétiens qui ne partagent pas vos vues particulières à des apostats) et qui est avant tout un regard de bienveillance, d'accueil et de miséricorde. On peut ne pas être d'accord sur certains points et le dire avec franchise mais de façon apaisé. Alors je sais bien que chaque protestant est un pape bible en main, mais ne pas être d'accord avec votre compréhension de la révélation et avec votre interprètation des Ecritures ne fait jusqu'a preuve du contraire de personne un aspotat. Maintenant que les catholiques ou les orthodoxes soient des apostats aux yeux de votre foi "judéo-évangélique", je peux le concevoir! Pour ma part, cette culture du mépris qui s'exprime de façon récurente dans certains de vos millieux contre l'Eglise catholique, je l'ai trop souvent entendu et j'en suis définitivement vacciné. En revanche, rien n'empêche la critique, le questionnement, la confrontation d'idées et l'interpellation fraternelle.

Que la paix du Christ ressuscité soit avec vous "Mister be"

Non bigsam pas d'accusations et de condamnations expéditives mais constatations et réflexions sur les conséquences des actes que l'Histoire Chrétienne nous apprend!
Que ce soit du 2ès ou du 4ès ça n'a pas beaucoup d'importance...l'histoire démontre que l'Eglise de Rome,devenue religion d'état,devient apostate quant au message christique et ne vous en déplaise Constantin y est pour quelque chose!
Je ne joue pas sur les noms de catholiques et autres pour noyer le poisson et loin de moi les préjugés mais une simple étude de l'histoire chrétienne démontre ce que j'avance à la lumière des Ecritures...
Je n'ai aucune hostilité héréditaire bien moins que ce que j'ai lu concernant mon identité par contre sur l'Eglise de Rome
Moi je vous invite à reprendre les Ecritures comme Parole de D.ieu et de faire l'adéquation entre ce qu'il est écrit et votre tradition...
Je reconnais que je manque de modération mais ne me faites pas prendre des vessies pour des lanternes!
L'ordonnance du décalogue est claire et limpide et cessez les oui mais...
Vous me faites tous un beau discours sur l'obéïssance et vous enfreignez une des plus élémentaires des Lois...Soyez donc logique avec vous même!Cette communion entre Chrétiens vous n'en voulez pas,il suffit de lire les posts lors de la journée de l'unité pour s'en rendre compte...
Cessez de rêver et vivez plus de l'Evangile et de l'amour du prochain...
Si vous me juger en donneur de leçons prétentieux, dites-moi où se trouve votre humilité que vous clamez tout azimut???
Il ne s'agit pas de partager ou non dans la différence et si vous me connaîtriez mieux vous verriez à quel point vous faites erreurs encore une fois mais il s'agit de ne pas justifier par des arguments hypocrites le refus de suivre les 4 premières ordonnances!
Je suis désolé mais votre apostasie ne relève en rien d'un désaccord sur la compréhension de la révélation et sur l'interprétation des Ecritures mais une volonté délibérée de ne pas suivre l'ordonnance de ce qui est écrit!
Il n'y a une seule foi et mes croyances sont judéo-Chrétiennes ou messianiques et non évangéliques...Tous les catholiques ne sont pas apostats comme tous les évangéliques ou messianiques ne sont pas hérétiques et bon chat,bon rat...l'adage hors de l'Eglise catholique point de Salut est aussi réccurrent et nous en sommes aussi vaccinés,le problème n'est pas là et vous le savez bien...

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם‎

Mister be a écrit:

C'est quand même incroyable comme vous arrivez à braver les interdits!
Qu'est-ce qu'une icône sinon une représentation imagée ?
Si vous priez devant une icône,vous faites quoi?Vous honorez le culte des ancêtres?
Si vous allumez une bougie devant la photos de Ste Rita,n'est-ce pas pourqu'elle vous vienne en aide?

N’oublions pas que le catholiscisme a commencé 300 ans après le christianisme sous l’ère de Constantin .
Le christianisme date du premier siècle. Les siècles suivants ont vu la naissance de l’apostasie donnant naissance à la chrétienté. Alors, au quatrième siècle, il ne s’agit plus du christianisme fondé par Jésus et l’envoi de l’esprit lors de la Pentecôte de l’an 33 après J.-C. Il s’agit de la chrétienté avec son clergé apostat et des Pères de l’Eglise tout aussi apostats.

Néanmoins, dès les premières années des dérives sont apparues ; les actes des apôtres ainsi que les épitres de Paul, Pierre et Jean nous le rapportent bien. Sont réprimés dans les épitres ceux qui adorent les anges, les nicolaïtes, ceux qui remètent en question l’humanité de Jésus… Il y a toujours eu des faux prophètes au sein du Christianisme!

Vous devriez peut être tenir compte du regard que les autres portent sur vos actes qui doivent être en adéquation avec ce que nous dit la Parole de D.ieu!

Est-ce qu'une icône est une représentation imagée d'une divinité ? NON et NON.

C'est de représenter une divinité avec une image d'homme ou d'animal, et rendre un culte à cet homme représenté ou animal, qui est interdit par Dieu et pas représenter une personne.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

C'est quand même incroyable comme vous arrivez à braver les interdits!
Qu'est-ce qu'une icône sinon une représentation imagée ?
Si vous priez devant une icône,vous faites quoi?Vous honorez le culte des ancêtres?
Si vous allumez une bougie devant la photos de Ste Rita,n'est-ce pas pourqu'elle vous vienne en aide?

N’oublions pas que le catholiscisme a commencé 300 ans après le christianisme sous l’ère de Constantin .
Le christianisme date du premier siècle. Les siècles suivants ont vu la naissance de l’apostasie donnant naissance à la chrétienté. Alors, au quatrième siècle, il ne s’agit plus du christianisme fondé par Jésus et l’envoi de l’esprit lors de la Pentecôte de l’an 33 après J.-C. Il s’agit de la chrétienté avec son clergé apostat et des Pères de l’Eglise tout aussi apostats.

Néanmoins, dès les premières années des dérives sont apparues ; les actes des apôtres ainsi que les épitres de Paul, Pierre et Jean nous le rapportent bien. Sont réprimés dans les épitres ceux qui adorent les anges, les nicolaïtes, ceux qui remètent en question l’humanité de Jésus… Il y a toujours eu des faux prophètes au sein du Christianisme!

Vous devriez peut être tenir compte du regard que les autres portent sur vos actes qui doivent être en adéquation avec ce que nous dit la Parole de D.ieu!

Est-ce qu'une icône est une représentation imagée d'une divinité ? NON et NON.

C'est de représenter une divinité avec une image d'homme ou d'animal, et rendre un culte à cet homme représenté ou animal, qui est interdit par Dieu et pas représenter une personne.

Vous presistez en plus...
Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

C'est quand même incroyable comme vous arrivez à braver les interdits!
Qu'est-ce qu'une icône sinon une représentation imagée ?
Si vous priez devant une icône,vous faites quoi?Vous honorez le culte des ancêtres?
Si vous allumez une bougie devant la photos de Ste Rita,n'est-ce pas pourqu'elle vous vienne en aide?

N’oublions pas que le catholiscisme a commencé 300 ans après le christianisme sous l’ère de Constantin .
Le christianisme date du premier siècle. Les siècles suivants ont vu la naissance de l’apostasie donnant naissance à la chrétienté. Alors, au quatrième siècle, il ne s’agit plus du christianisme fondé par Jésus et l’envoi de l’esprit lors de la Pentecôte de l’an 33 après J.-C. Il s’agit de la chrétienté avec son clergé apostat et des Pères de l’Eglise tout aussi apostats.

Néanmoins, dès les premières années des dérives sont apparues ; les actes des apôtres ainsi que les épitres de Paul, Pierre et Jean nous le rapportent bien. Sont réprimés dans les épitres ceux qui adorent les anges, les nicolaïtes, ceux qui remètent en question l’humanité de Jésus… Il y a toujours eu des faux prophètes au sein du Christianisme!

Vous devriez peut être tenir compte du regard que les autres portent sur vos actes qui doivent être en adéquation avec ce que nous dit la Parole de D.ieu!

Est-ce qu'une icône est une représentation imagée d'une divinité ? NON et NON.

C'est de représenter une divinité avec une image d'homme ou d'animal, et rendre un culte à cet homme représenté ou animal, qui est interdit par Dieu et pas représenter une personne.

Vous presistez en plus...
Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Vous faites erreur ils sont vivants car ils sont membres du corps du Christ et participants de la nature divine. Je vous rappel les paroles de Jésus: "Je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" (Jean 11;25-26)

En ce qui concerne le mystère de notre déification, ce n'est autre que saint Jean qui l'enseigne: "Mes bien-aimés, dès à présent nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que, lorsqu'il paraîtra, nous lui serons semblables, puisque nous le verrons tel qu'il est. Et quiconque fonde sur lui une telle espérance se rend pur comme lui est pur" (1 Jean 3;2-3)

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

C'est quand même incroyable comme vous arrivez à braver les interdits!
Qu'est-ce qu'une icône sinon une représentation imagée ?
Si vous priez devant une icône,vous faites quoi?Vous honorez le culte des ancêtres?
Si vous allumez une bougie devant la photos de Ste Rita,n'est-ce pas pourqu'elle vous vienne en aide?

N’oublions pas que le catholiscisme a commencé 300 ans après le christianisme sous l’ère de Constantin .
Le christianisme date du premier siècle. Les siècles suivants ont vu la naissance de l’apostasie donnant naissance à la chrétienté. Alors, au quatrième siècle, il ne s’agit plus du christianisme fondé par Jésus et l’envoi de l’esprit lors de la Pentecôte de l’an 33 après J.-C. Il s’agit de la chrétienté avec son clergé apostat et des Pères de l’Eglise tout aussi apostats.

Néanmoins, dès les premières années des dérives sont apparues ; les actes des apôtres ainsi que les épitres de Paul, Pierre et Jean nous le rapportent bien. Sont réprimés dans les épitres ceux qui adorent les anges, les nicolaïtes, ceux qui remètent en question l’humanité de Jésus… Il y a toujours eu des faux prophètes au sein du Christianisme!

Vous devriez peut être tenir compte du regard que les autres portent sur vos actes qui doivent être en adéquation avec ce que nous dit la Parole de D.ieu!

Est-ce qu'une icône est une représentation imagée d'une divinité ? NON et NON.

C'est de représenter une divinité avec une image d'homme ou d'animal, et rendre un culte à cet homme représenté ou animal, qui est interdit par Dieu et pas représenter une personne.

Vous presistez en plus...
Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Vous faites erreur ils sont vivants car ils sont membres du corps du Christ et participants de la nature divine. Je vous rappel les paroles de Jésus: "Je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" (Jean 11;25-26)

je ne sais pas si vos saints ont la vie éternelle...
Ils sont peut être membres du corps du Christ mais ça leur confère aucun droit de co-rédemption...
Je l'espère...je vais prendre un peu de recul la vie ne nous fait pas de cadeau et altère bien souvent notre vision

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Est-ce qu'une icône est une représentation imagée d'une divinité ? NON et NON.

C'est de représenter une divinité avec une image d'homme ou d'animal, et rendre un culte à cet homme représenté ou animal, qui est interdit par Dieu et pas représenter une personne.

Vous presistez en plus...
Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Vous faites erreur ils sont vivants car ils sont membres du corps du Christ et participants de la nature divine. Je vous rappel les paroles de Jésus: "Je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" (Jean 11;25-26)

je ne sais pas si vos saints ont la vie éternelle...
Ils sont peut être membres du corps du Christ mais ça leur confère aucun droit de co-rédemption...
Je l'espère...je vais prendre un peu de recul la vie ne nous fait pas de cadeau et altère bien souvent notre vision

Oui c'est exact il est toujours nécessaire de prendre du recul pour réfléchir dans la prière à l'écoute de la Parole de Dieu éclairée par l'Esprit-Saint dans une recherche sincère de la vérité

Le mot "co-rédemption" est un bien grand mot en effet je parlerais plus volontier d'une coopération au salut de nos frères en humanité par Jésus qui se rend présent par l'Eglise tout comme Noe et sa famille furent sauvés par Dieu du déluge au moyen d'une arche que Noé construisit en suivant fidèlement l'ordre de Dieu. Je crois que Jésus continue de manifester Son amour dans le monde par nos bouches, par nos mains et par nos coeurs et quand je vous dis cela je ne peux m'empêcher de me rendre compte, comme le prophète Isaie, à quel point mes lèvres sont encore impurs, mes "bonnes" actions insignifiantes, mon coeur si lent à croire et à aimer. Bref, combien je suis encore si peu configuré au Christ! Comme Job, je peux confesser que "j'ai abordé, sans le savoir, des mystères qui me confondent" (42;3, TOB)

Mister be a écrit:

Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Eh bien, vous nous reprochez ce que nous ne faisons pas. C'est vous qui regardez notre prière aux saints comme une déification, mais cela reste votre interprétation. Nous, nous savons très bien que nous ne déifions pas nos saints, que nous ne leur attribuons pas des vertus divines.

Mister be a écrit:

Ils sont peut être membres du corps du Christ mais ça leur confère aucun droit de co-rédemption...

Nos saints ne sont pas co-rédempteur, ils participent, avec tous les baptisés, à l'édification du Corps Mystique de Jésus.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Eh bien, vous nous reprochez ce que nous ne faisons pas. C'est vous qui regardez notre prière aux saints comme une déification, mais cela reste votre interprétation. Nous, nous savons très bien que nous ne déifions pas nos saints, que nous ne leur attribuons pas des vertus divines.

Mais oui et quoi encore!
Quel est le rapport entre la compréhension catholique romaine de “saints” et l’enseignement biblique ? Apparemment aucun. Dans la théologie catholique, les saints sont dans le Ciel. Dans la Bible, les saints sont sur la terre. Dans l’enseignement catholique romain, une personne ne devient pas un saint tant qu’elle n’a pas été “béatifiée” ou “canonisée” par le pape ou l’éminent évêque. Dans la Bible, toute personne ayant reçu Jésus-Christ par la foi est un saint. Dans la pratique catholique romaine, les saints sont vénérés, priés, et quelques fois adorés. Dans la Bible, les saints sont appelés à vénérer, à adorer et à prier Dieu seul.

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Eh bien, vous nous reprochez ce que nous ne faisons pas. C'est vous qui regardez notre prière aux saints comme une déification, mais cela reste votre interprétation. Nous, nous savons très bien que nous ne déifions pas nos saints, que nous ne leur attribuons pas des vertus divines.

Mais oui et quoi encore!
Quel est le rapport entre la compréhension catholique romaine de “saints” et l’enseignement biblique ? Apparemment aucun. Dans la théologie catholique, les saints sont dans le Ciel. Dans la Bible, les saints sont sur la terre. Dans l’enseignement catholique romain, une personne ne devient pas un saint tant qu’elle n’a pas été “béatifiée” ou “canonisée” par le pape ou l’éminent évêque. Dans la Bible, toute personne ayant reçu Jésus-Christ par la foi est un saint. Dans la pratique catholique romaine, les saints sont vénérés, priés, et quelques fois adorés. Dans la Bible, les saints sont appelés à vénérer, à adorer et à prier Dieu seul.

Jamais les saints ne sont adorés.

Citation :

Oui c'est exact il est toujours nécessaire de prendre du recul pour réfléchir dans la prière à l'écoute de la Parole de Dieu éclairée par l'Esprit-Saint dans une recherche sincère de la vérité

Faites-en de même!

Citation :

Le mot "co-rédemption" est un bien grand mot en effet je parlerais plus volontier d'une coopération au salut de nos frères en humanité par Jésus qui se rend présent par l'Eglise tout comme Noe et sa famille furent sauvés par Dieu du déluge au moyen d'une arche que Noé construisit en suivant fidèlement l'ordre de Dieu. Je crois que Jésus continue de manifester Son amour dans le monde par nos bouches, par nos mains et par nos coeurs et quand je vous dis cela je ne peux m'empêcher de me rendre compte, comme le prophète Isaie, à quel point mes lèvres sont encore impurs, mes "bonnes" actions insignifiantes, mon coeur si lent à croire et à aimer. Bref, combien je suis encore si peu configuré au Christ!

Alors qu'attendez-vous?C'est un comble ça!
Faites la volonté de D.ieu sans vous poser toutes ces questions qui vous éloignent de l'essentiel...

Les saints sont au contraire explicitement dans la Bible et ils sont actifs depuis le Ciel.

Jésus ne cesse de le montrer au Sadducéens : "De qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Est-il le Dieu des morts ou des vivants ?

Et Jésus le prouve à sa transfiguration avec la présence de Moïse et d'Elie.


Toutes les paroles de l'Ecriture montrent les saints du Ciel actifs et vivants :
"Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".

Et :

Citation :

Matthieu 25, 23 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

[quote="Simon1976"]

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Eh bien, vous nous reprochez ce que nous ne faisons pas. C'est vous qui regardez notre prière aux saints comme une déification, mais cela reste votre interprétation. Nous, nous savons très bien que nous ne déifions pas nos saints, que nous ne leur attribuons pas des vertus divines.

Mais oui et quoi encore!
Quel est le rapport entre la compréhension catholique romaine de “saints” et l’enseignement biblique ? Apparemment aucun. Dans la théologie catholique, les saints sont dans le Ciel. Dans la Bible, les saints sont sur la terre. Dans l’enseignement catholique romain, une personne ne devient pas un saint tant qu’elle n’a pas été “béatifiée” ou “canonisée” par le pape ou l’éminent évêque. Dans la Bible, toute personne ayant reçu Jésus-Christ par la foi est un saint. Dans la pratique catholique romaine, les saints sont vénérés, priés, et quelques fois adorés. Dans la Bible, les saints sont appelés à vénérer, à adorer et à prier Dieu seul.

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Oui c'est ce qu'on vous repproche!
De déifier des mortels,de leur attribuer des vertus divines alors qu'ils sont morts etc...

Eh bien, vous nous reprochez ce que nous ne faisons pas. C'est vous qui regardez notre prière aux saints comme une déification, mais cela reste votre interprétation. Nous, nous savons très bien que nous ne déifions pas nos saints, que nous ne leur attribuons pas des vertus divines.

Mais oui et quoi encore!
Quel est le rapport entre la compréhension catholique romaine de “saints” et l’enseignement biblique ? Apparemment aucun. Dans la théologie catholique, les saints sont dans le Ciel. Dans la Bible, les saints sont sur la terre. Dans l’enseignement catholique romain, une personne ne devient pas un saint tant qu’elle n’a pas été “béatifiée” ou “canonisée” par le pape ou l’éminent évêque. Dans la Bible, toute personne ayant reçu Jésus-Christ par la foi est un saint. Dans la pratique catholique romaine, les saints sont vénérés, priés, et quelques fois adorés. Dans la Bible, les saints sont appelés à vénérer, à adorer et à prier Dieu seul.

Jamais les saints ne sont adorés.

Mais oui et vous allez dire aussi que c'est D;ieu que vous adorez à travers les saints et marie...
Les Catholiques "vénèrent" également Marie et les saints en les représentant par des statues et des images. Beaucoup de Catholiques utilisent les images de Marie et/ou des saints comme des "objets porte-bonheur." Une lecture superficielle de la Bible révèle que cette pratique n’est que pure idolâtrie (Exode 20:4-6 ; 1 Corinthiens 12:12 ; 1 Jean 5:21). Le fait de réciter le rosaire est de l’idolâtrie. Le fait d’allumer des bougies devant une statue ou un portrait d’un saint est de l’idolâtrie. Le fait d’enterrer une statue de Joseph dans l’espoir de vendre votre maison (et d’innombrable autres pratiques catholiques) est de l’idolâtrie.

Ce n’est pas une question de terminologie. Que la pratique soit décrite comme "adoration" ou "vénération," ou n’importe quel autre terme, le problème est le même. Chaque fois que nous attribuons à quelqu’un d’autre quelque chose qui appartient à Dieu, c’est de l’idolâtrie. La Bible ne nous enseigne nulle part à vénérer, à prier, à se confier à, ou à "idolâtrer" quiconque en dehors de Dieu. Nous devons adorer Dieu seul. La gloire, la louange et l’honneur appartiennent à Dieu seul. Dieu seul est digne de "... recevoir la gloire et l’honneur et la puissance..." (Apocalypse 4:11). Dieu seul est digne de recevoir notre adoration et notre louange (Néhémie 9:6 ; Apocalypse 15:4).
Que vous faut-il de plus?

Mister be a écrit:

Citation :

Oui c'est exact il est toujours nécessaire de prendre du recul pour réfléchir dans la prière à l'écoute de la Parole de Dieu éclairée par l'Esprit-Saint dans une recherche sincère de la vérité

Faites-en de même!

Citation :

Le mot "co-rédemption" est un bien grand mot en effet je parlerais plus volontier d'une coopération au salut de nos frères en humanité par Jésus qui se rend présent par l'Eglise tout comme Noe et sa famille furent sauvés par Dieu du déluge au moyen d'une arche que Noé construisit en suivant fidèlement l'ordre de Dieu. Je crois que Jésus continue de manifester Son amour dans le monde par nos bouches, par nos mains et par nos coeurs et quand je vous dis cela je ne peux m'empêcher de me rendre compte, comme le prophète Isaie, à quel point mes lèvres sont encore impurs, mes "bonnes" actions insignifiantes, mon coeur si lent à croire et à aimer. Bref, combien je suis encore si peu configuré au Christ!

Alors qu'attendez-vous?C'est un comble ça!
Faites la volonté de D.ieu sans vous poser toutes ces questions qui vous éloignent de l'essentiel...

Je crois précisément que ce cheminement intérieur, certes laborieux mais qui s'inscrit dans une recherche de sens, est nécessaire et qu'il ne m'éloigne pas de l'essentiel mais qu'il m'y conduit et m'y ramène. Faire la volonté de Dieu consiste à le connaître et à le faire connaître et les membres de ce forum m'y aide progressivement à la lumière de la foi catholique. J'en profite d'ailleurs pour les remercier chaleureusement

Arnaud Dumouch a écrit:

Les saints sont au contraire explicitement dans la Bible et ils sont actifs depuis le Ciel.

Jésus ne cesse de le montrer au Sadducéens : "De qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Est-il le Dieu des morts ou des vivants ?

Et Jésus le prouve à sa transfiguration avec la présence de Moïse et d'Elie.


Toutes les paroles de l'Ecriture montrent les saints du Ciel actifs et vivants :
"Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".

Et :

Citation :

Matthieu 25, 23 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Dieu ne répond pas aux prières par rapport à la personne qui prie. Dieu répond aux prières uniquement lorsqu’elles sont faites selon Sa volonté (1 Jean 5:14-15). Il n’existe aucun fondement ou nécessité sur la base desquels l’on doive prier quelqu’un d’autre que Dieu seul. Il n’y a aucun motif pour lequel nous devions demander à ceux qui sont dans le Ciel de prier pour nous. Seul Dieu peut entendre nos prières. Seul Dieu peut répondre à nos prières. Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16).

"Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16)."

Personne ne soutient le contraire cependant vous occultez qu'il y a aussi une dimension de solidarité entre les hommes c'est la raison pour laquelle les livres saints nous exhortent à prier les uns pour les autres et même à confesser nos péchés les uns aux autres afin d'obtenir la guérison (voir Jacques 5;16). Ceci indique clairement que le Christ agit au travers de ses membres et s'il est vrai que nous nous approchons du trône de Dieu par la prière nous ne nous en approchons pas de façon isolée mais ensemble. Nous sommes en communion avec le Christ et nous sommes en communion avec Son corps qui est l'Eglise. La réalité de l'Eglise, quand on vous écoute, ne serait que terrestre et la mort physique provoquerait une rupture de communion. Moi je crois que ceux que la charité unit en Dieu rien ne peut rompre leur communion ou alors cette charité est bien éphémaire! Aussi vrai que le Christ agit avec l'Esprit-Saint dans l'Eglise en marche sur terre, Il n'agit pas moins dans l'Eglise glorieuse du ciel. Car, en effet, le corps du Christ ne peut être divisé et entre ses membres il existe une communion d'amitié et de solidarité indestructible car son fondement et son origine est précisément en Dieu qui nous donne la Vie.

bigsam68 a écrit:

"Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16)."

Personne ne soutient le contraire cependant vous occultez qu'il y a aussi une dimension de solidarité entre les hommes c'est la raison pour laquelle les livres saints nous exhortent à prier les uns pour les autres et même à confesser nos péchés les uns aux autres afin d'obtenir la guérison (voir Jacques 5;16). Ceci indique clairement que le Christ agit au travers de ses membres et s'il est vrai que nous nous approchons du trône de Dieu par la prière nous ne nous en approchons pas de façon isolée mais ensemble. Nous sommes en communion avec le Christ et nous sommes en communion avec Son corps qui est l'Eglise. La réalité de l'Eglise, quand on vous écoute, ne serait que terrestre et la mort physique provoquerait une rupture de communion. Moi je crois que ceux que la charité unit en Dieu rien ne peut rompre leur communion ou alors cette charité est bien éphémaire! Aussi vrai que le Christ agit avec l'Esprit-Saint dans l'Eglise en marche sur terre, Il n'agit pas moins dans l'Eglise glorieuse du ciel. Car, en effet, le corps du Christ ne peut être divisé et entre ses membres il existe une communion d'amitié et de solidarité indestructible car son fondement et son origine est précisément en Dieu qui nous donne la Vie.

Ok pour les vivants mais que savons-nous de la vie après la mort, de la résurrection,de la vie éternelle....peu de choses très peu de choses...pour ainsi dire rien!
C'est maintenant qu'on est saint les uns pour les autres!Qu'on prie etc...les uns pour les autres...après on n'en sait rien!

Je crois cher "mister be" que ce que vous semblez avoir beaucoup de mal à admettre et à comprendre c'est que le Christ répand sur nous de multiples grâces au travers de Son corps vivant (et la partie de son corps qui est au ciel n'est pas morte n'est-ce-pas ?) et s'il est vrai que nous ne savons pas tout il y a une chose que nous ne pouvons pas ignorer car c'est l'enseignement du Christ lui-même, c'est que ceux qui se sont éteints dans la paix de Dieu sont vivants auprès de Lui. Or, un vivant peut toujours intercéder en faveur d'autres vivants qui cheminent eux encore avec leur part d'obscurité, de faiblesse et de limitation. Je crois en la communion des saints, ceux qui sont au ciel et ceux qui sont sur terre, parce que je crois en l'unité du Corps du Christ et parce que je crois que la charité jamais ne passera. Si Dieu est notre soleil, les saints sont les étoiles qui nous guident vers ce soleil

bigsam68 a écrit:

Je crois cher "mister be" que ce que vous semblez avoir beaucoup de mal à admettre et à comprendre c'est que le Christ répand sur nous de multiples grâces au travers de Son corps vivant (et la partie de son corps qui est au ciel n'est pas morte n'est-ce-pas ?) et s'il est vrai que nous ne savons pas tout il y a une chose que nous ne pouvons pas ignorer car c'est l'enseignement du Christ lui-même, c'est que ceux qui se sont éteints dans la paix de Dieu sont vivants auprès de Lui. Or, un vivant peut toujours intercéder en faveur d'autres vivants qui cheminent eux encore avec leur part d'obscurité, de faiblesse et de limitation. Je crois en la communion des saints, ceux qui sont au ciel et ceux qui sont sur terre, parce que je crois en l'unité du Corps du Christ et parce que je crois que la charité jamais ne passera. Si Dieu est notre soleil, les saints sont les étoiles qui nous guident vers ce soleil

Vous croyez beaucoup trop de choses me concernant!J'ai étudié moi aussi l'épître aux Corinthiens chapitre 12...
Pour le reste tant mieux pour vous!
Personne ne conduit au père que le fils!

En réponse à Bigsam a écrit:

Faire la volonté de Dieu consiste à le connaître et à le faire connaître et les membres de ce forum m'y aide progressivement à la lumière de la foi catholique. J'en profite d'ailleurs pour les remercier chaleureusement

Cher Bigsam,

Je vous dois personnellement des remerciements. Par vos questions pertinentes et profondes concernant l'Eglise Catholique vous m'aider à approfondir ma foi.

Soyez remercié aussi pour vos réponses, que j'apprécie particulièrement, pleine de sagesse et que je trouve bien inspirées par l'Esprit-Saint. Elles laissent les détracteurs de la Foi Catholique bien souvent sans argument.

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Je crois cher "mister be" que ce que vous semblez avoir beaucoup de mal à admettre et à comprendre c'est que le Christ répand sur nous de multiples grâces au travers de Son corps vivant (et la partie de son corps qui est au ciel n'est pas morte n'est-ce-pas ?) et s'il est vrai que nous ne savons pas tout il y a une chose que nous ne pouvons pas ignorer car c'est l'enseignement du Christ lui-même, c'est que ceux qui se sont éteints dans la paix de Dieu sont vivants auprès de Lui. Or, un vivant peut toujours intercéder en faveur d'autres vivants qui cheminent eux encore avec leur part d'obscurité, de faiblesse et de limitation. Je crois en la communion des saints, ceux qui sont au ciel et ceux qui sont sur terre, parce que je crois en l'unité du Corps du Christ et parce que je crois que la charité jamais ne passera. Si Dieu est notre soleil, les saints sont les étoiles qui nous guident vers ce soleil

Vous croyez beaucoup trop de choses me concernant!J'ai étudié moi aussi l'épître aux Corinthiens chapitre 12...
Pour le reste tant mieux pour vous!
Personne ne conduit au père que le fils!

C'est exact et le Fils est "le premier-né d'une multitude de frères" (Romains 8;29). Le chrétien est appelé à être et à devenir un "autre christ". Non pas un autre christ qui se substituerait au Christ mais un autre christ qui est prolongement du Christ. C'est aussi ce que formule saint Paul lorsqu'il affirme: "Ce n'est plus moi qui vit c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2;20). C'est donc toujours le Christ qui conduit au Père par le Saint-Esprit y compris quand Il agit au travers de Son corps vivant car tous les membres de Son corps qui sont unis à Lui par la charité sont vivants. Ainsi, ce ne sont pas les saints qui agissent par eux-mêmes en dehors ou à côté du Christ, mais c'est le Christ lui-même qui agit au travers eux. Nul autre que le Christ n'est lumière du monde mais cette lumière Il l'a communique aux membres de Son corps qui la communiquent à leur tour.

Jeb a écrit:

En réponse à Bigsam a écrit:

Faire la volonté de Dieu consiste à le connaître et à le faire connaître et les membres de ce forum m'y aide progressivement à la lumière de la foi catholique. J'en profite d'ailleurs pour les remercier chaleureusement

Cher Bigsam,

Je vous dois personnellement des remerciements. Par vos questions pertinentes et profondes concernant l'Eglise Catholique vous m'aider à approfondir ma foi.

Soyez remercié aussi pour vos réponses, que j'apprécie particulièrement, pleine de sagesse et que je trouve bien inspirées par l'Esprit-Saint. Elles laissent les détracteurs de la Foi Catholique bien souvent sans argument.

Vous ne me devez rien cher Jeb néanmoins je vous remercie de votre compliment et je suis heureux que vous appréciez ma modeste contribution sur ce forum que je n'ai pas l'intention de quitter dans l'immédiat car on y trouve à la fois des interventions de qualité et diversifiées. Je suis en tout cas heureux d'avoir trouvé des compagnons de route, même si ce n'est que virtuel, pour m'aider à progresser dans mon cheminement et dans ma réflexion. Il est vrai que la contradiction a le mérite de nous pousser à approfondir sans cesse notre compréhension, toujours partielle et limitée, des mystères de la foi

Mister be a écrit:

...


Ce n’est pas une question de terminologie. Que la pratique soit décrite comme "adoration" ou "vénération," ou n’importe quel autre terme, le problème est le même. ...

Si . Quand même . L'Eglise romaine distingue traditionnellement le culte de latrie et le culte de dulie .

Vos critiques sont intéressantes , cher Mister be . La théologie de l'Eglise en matière de vénération et d'adoration est difficilement attaquable mais le problème général de l'Eglise de Rome est l'écart entre la théorie et la pratique .
Cependant , il ne faut pas trop faire l'ange ou être plus catholique que le pape .

L'ouverture du fidèle à la relation avec Dieu ne peut être que progressive . Un bébé est d'abord nourri au lait avant de recevoir des aliments solides et il faut respecter le cheminement de chacun . Saint Paul a des paroles de ce genre .

Votre critique contre la prière du rosaire m'a particulièrement fait mal . En tant que psychologue amateur , je vois dans cette pratique une sorte
d'auto-hypnose qui permet d'échapper temporairement aux contingences du monde et de laisser l'Esprit nous pénétrer . Marie a été la première terrienne
à se laisser envahir par l'Esprit , bien avant les apôtres .

boulo a écrit:

Mister be a écrit:

...


Ce n’est pas une question de terminologie. Que la pratique soit décrite comme "adoration" ou "vénération," ou n’importe quel autre terme, le problème est le même. ...

Si . Quand même . L'Eglise romaine distingue traditionnellement le culte de latrie et le culte de dulie .

Vos critiques sont intéressantes , cher Mister be . La théologie de l'Eglise en matière de vénération et d'adoration est difficilement attaquable mais le problème général de l'Eglise de Rome est l'écart entre la théorie et la pratique .
Cependant , il ne faut pas trop faire l'ange ou être plus catholique que le pape .

L'ouverture du fidèle à la relation avec Dieu ne peut être que progressive . Un bébé est d'abord nourri au lait avant de recevoir des aliments solides et il faut respecter le cheminement de chacun . Saint Paul a des paroles de ce genre .

Votre critique contre la prière du rosaire m'a particulièrement fait mal . En tant que psychologue amateur , je vois dans cette pratique une sorte
d'auto-hypnose qui permet d'échapper temporairement aux contingences du monde et de laisser l'Esprit nous pénétrer . Marie a été la première terrienne
à se laisser envahir par l'Esprit , bien avant les apôtres .

Enfin voilà quelqu'un de sincère!
C'était donc si difficile que ça?
Je vous remercie sincèrement et votre humilité vous honore...

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Je crois cher "mister be" que ce que vous semblez avoir beaucoup de mal à admettre et à comprendre c'est que le Christ répand sur nous de multiples grâces au travers de Son corps vivant (et la partie de son corps qui est au ciel n'est pas morte n'est-ce-pas ?) et s'il est vrai que nous ne savons pas tout il y a une chose que nous ne pouvons pas ignorer car c'est l'enseignement du Christ lui-même, c'est que ceux qui se sont éteints dans la paix de Dieu sont vivants auprès de Lui. Or, un vivant peut toujours intercéder en faveur d'autres vivants qui cheminent eux encore avec leur part d'obscurité, de faiblesse et de limitation. Je crois en la communion des saints, ceux qui sont au ciel et ceux qui sont sur terre, parce que je crois en l'unité du Corps du Christ et parce que je crois que la charité jamais ne passera. Si Dieu est notre soleil, les saints sont les étoiles qui nous guident vers ce soleil

Vous croyez beaucoup trop de choses me concernant!J'ai étudié moi aussi l'épître aux Corinthiens chapitre 12...
Pour le reste tant mieux pour vous!
Personne ne conduit au père que le fils!

C'est exact et le Fils est "le premier-né d'une multitude de frères" (Romains 8;29). Le chrétien est appelé à être et à devenir un "autre christ". Non pas un autre christ qui se substituerait au Christ mais un autre christ qui est prolongement du Christ. C'est aussi ce que formule saint Paul lorsqu'il affirme: "Ce n'est plus moi qui vit c'est le Christ qui vit en moi" (Galates 2;20). C'est donc toujours le Christ qui conduit au Père par le Saint-Esprit y compris quand Il agit au travers de Son corps vivant car tous les membres de Son corps qui sont unis à Lui par la charité sont vivants. Ainsi, ce ne sont pas les saints qui agissent par eux-mêmes en dehors ou à côté du Christ, mais c'est le Christ lui-même qui agit au travers eux. Nul autre que le Christ n'est lumière du monde mais cette lumière Il l'a communique aux membres de Son corps qui la communiquent à leur tour.

On peut voir les choses ainsi...
Et hop une pirouette...!

Mister be a écrit:

Mais oui et vous allez dire aussi que c'est D;ieu que vous adorez à travers les saints et marie...

Les Catholiques "vénèrent" également Marie et les saints en les représentant par des statues et des images. Beaucoup de Catholiques utilisent les images de Marie et/ou des saints comme des "objets porte-bonheur." Une lecture superficielle de la Bible révèle que cette pratique n’est que pure idolâtrie (Exode 20:4-6 ; 1 Corinthiens 12:12 ; 1 Jean 5:21). Le fait de réciter le rosaire est de l’idolâtrie. Le fait d’allumer des bougies devant une statue ou un portrait d’un saint est de l’idolâtrie. Le fait d’enterrer une statue de Joseph dans l’espoir de vendre votre maison (et d’innombrable autres pratiques catholiques) est de l’idolâtrie. [/quote]

C'est de l'idolatrie selon le regard que Mister be porte sur ces pratiques catholiques ; regard biaisé.

Mister be a écrit:

Ce n’est pas une question de terminologie. Que la pratique soit décrite comme "adoration" ou "vénération," ou n’importe quel autre terme, le problème est le même. Chaque fois que nous attribuons à quelqu’un d’autre quelque chose qui appartient à Dieu, c’est de l’idolâtrie.

Nous n'attribuons pas aux saints, quelque chose qui appartient à Dieu, c'est Dieu Lui-même qui fait don aux baptisés de sa gloire. Jésus a voulu que tout ce qui était à Lui et qu'il tenait de son Père, soit a ses disciples. Vous méconnaissez vraiment les paroles de Jésus :

17 9 C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi,
17 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

17 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un
17 23 moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Jésus veut "être glorifié" dans ses disciples, il a voulu partager la gloire de sa divinité avec eux.

Dans le disciple que est béatifié ou canonisé, c'est Jésus qui est glorifié ; c'est la gloire de Dieu qui est manifesté.

Mister be a écrit:

La Bible ne nous enseigne nulle part à vénérer, à prier, à se confier à, ou à "idolâtrer" quiconque en dehors de Dieu. Nous devons adorer Dieu seul. La gloire, la louange et l’honneur appartiennent à Dieu seul. Dieu seul est digne de "... recevoir la gloire et l’honneur et la puissance..." (Apocalypse 4:11). Dieu seul est digne de recevoir notre adoration et notre louange (Néhémie 9:6 ; Apocalypse 15:4).

Et depuis que Dieu s'est incarné, il a décidé de partager sa gloire et sa puissance avec ceux qui ne seraient plus qu'Un seul Corps avec son Fils en qui il a mis toute sa gloire.

En ces saints que nous vénérons, c'est Dieu Lui-même qui a fait en eux leur demeure, qui est glorifié, qui est digne d'adoration et de louange.

Béatifié ou canoniser, c'est reconnaître la sainteté de Dieu, la gloire de Dieu manifestée dans le disciple par Jésus Lui-même.

C'est incroyable, cher Mister be, comme vous êtes "enfermés" dans votre lecture de l'oeuvre que Dieu, par Jésus, réalise en l'homme. Vous ne voyez même pas que c'est Dieu Lui-même qui a voulu que sa gloire, sa sainteté, resplendisse dans sa créature, l'homme.

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Je crois cher "mister be" que ce que vous semblez avoir beaucoup de mal à admettre et à comprendre c'est que le Christ répand sur nous de multiples grâces au travers de Son corps vivant (et la partie de son corps qui est au ciel n'est pas morte n'est-ce-pas ?) et s'il est vrai que nous ne savons pas tout il y a une chose que nous ne pouvons pas ignorer car c'est l'enseignement du Christ lui-même, c'est que ceux qui se sont éteints dans la paix de Dieu sont vivants auprès de Lui. Or, un vivant peut toujours intercéder en faveur d'autres vivants qui cheminent eux encore avec leur part d'obscurité, de faiblesse et de limitation. Je crois en la communion des saints, ceux qui sont au ciel et ceux qui sont sur terre, parce que je crois en l'unité du Corps du Christ et parce que je crois que la charité jamais ne passera. Si Dieu est notre soleil, les saints sont les étoiles qui nous guident vers ce soleil

Vous croyez beaucoup trop de choses me concernant!J'ai étudié moi aussi l'épître aux Corinthiens chapitre 12...
Pour le reste tant mieux pour vous!
Personne ne conduit au père que le fils!

Les saints nous conduisent au Père, en nous conduisant au Fils : "Qui me voit, voit le Père".

Regardez Simon, comment a-t-il été conduit au Christ Jésus ? Par le Fils ? Non, par son frère André qui est un des premiers à avoir rencontré Jésus. Jean-Baptiste a aussi conduit au Christ Jésus.

Combien d'hommes et de femmes ont été conduit au Christ, grâce à tous ces disciples qui ont témoignés de Jésus, notamment les saints ; ceux qui étaient très proches de Jésus.

La Samaritaine elle-même, après avoir rencontré Jésus, conduit ses frères jusqu'à Jésus : 4 29 "Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Christ?" 4 30 Ils sortirent de la ville et ils se dirigeaient vers lui. (Jean)

Jésus, pour les catholiques, est le seul qui puisse nous unir au Père ; et pour que le hommes le rencontre, Lui, l'unique médiateur, il envoie ses disciples. C'est par les disciples que les hommes ont commencés à rencontrer le Christ, à le connaître et ont connus le Père.

Les saints nous conduisent au Christ qui nous fait connaître entrer dans la connaissance intime qu'il a du Père et du haut du Ciel, ils peuvent nous aider dans notre rencontre avec le Christ. Ils sont toujours membres du Corps du Christ, et c'est par ses membres que le Christ aime à passer pour attirer à Lui d'autres disciples, afin de les conduire au Père.

Vous nous faites un faux procès l'ami, enfermé que vous êtes dans votre lecture de la Parole de Dieu.

[quote="Mister be"]

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

Et hop une pirouette...!

Bonjour Mister be,


J'aime bien les pirouettes, car la grâce agit ainsi !

Mister be a écrit:

Ok pour les vivants mais que savons-nous de la vie après la mort, de la résurrection,de la vie éternelle....peu de choses très peu de choses...pour ainsi dire rien!

C'est maintenant qu'on est saint les uns pour les autres! Qu'on prie etc...les uns pour les autres...après on n'en sait rien!

Si, on le sait, grâce à la vision que Jean a eux, et dont il témoigne dans l'Apocalypse.

Jean aperçoit, près du trône de Dieu et de l'Agneau, 24 vieillards (ou anciens) qui présentent à Dieu, dans des coupes, la prière des saints (c'est à dire des chrétiens) qui sont sur la terre :

5 8 Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les 24 Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints (Apocalypse)

Les saints du Ciel (les 24 vieillards), présentent bien nos prières à Dieu et à l'Agneau.

Les saints au Ciel ne sont donc pas "inactifs".

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Ok pour les vivants mais que savons-nous de la vie après la mort, de la résurrection,de la vie éternelle....peu de choses très peu de choses...pour ainsi dire rien!

C'est maintenant qu'on est saint les uns pour les autres! Qu'on prie etc...les uns pour les autres...après on n'en sait rien!

Si, on le sait, grâce à la vision que Jean a eux, et dont il témoigne dans l'Apocalypse.

Jean aperçoit, près du trône de Dieu et de l'Agneau, 24 vieillards (ou anciens) qui présentent à Dieu, dans des coupes, la prière des saints (c'est à dire des chrétiens) qui sont sur la terre :

5 8 Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les 24 Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints (Apocalypse)

Les saints du Ciel (les 24 vieillards), présentent bien nos prières à Dieu et à l'Agneau.

Les saints au Ciel ne sont donc pas "inactifs".

Leurs activismes religieux c'est durant leur vie terrestre qu'ils ont accompli,là il ne s'agit que de louanges pas d'actions de salut que seul D.ieu accorde et que seul Yéshoua intercède...
De vos saints vous en faites souvent des placebo spychologiques pour mieux supporter la dure réalité de la vie!
C'est aussi pour moi de l'idolâtrie...Seul D.ieu a puissance honneur et gloire c'est ce que nous dit ce verset de l'apocalypse que tous reconnaîssent la toute puissance de D.ieu
C'est ce que dira Yéshoua,Pierre et les autres qu'ils ne peuvent rien car C'est D.ieu le tout Puissant!

[quote="doris60"]

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

Et hop une pirouette...!

Bonjour Mister be,


J'aime bien les pirouettes, car la grâce agit ainsi !

différence entre les pirouettes humaines et divines...