| | FOI et ESOTERISME ? | |
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+12Maumau Paco Anonymouss Théodéric philippe MIKAELE Raphaël Emmanuel75 Arnaud Dumouch lion-des-bois adamev Christophore 16 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 00:39 | |
| - adamev a écrit:
- Chère Marie-Agapé : D'abord je ne parle pas de nouilles mais de nouillage parce que je déteste les anglicismes et que j'aime bien la proximité phonétique entre new-âge et nouillage.
Vous dites : je peux vous assurer que le Père Verlinde a parfaitement raison lorsqu'il explique que ces pratiques mettent en relations avec des entités, avec lesquelles se créent (involontairement ou pas) des liens occultes aliénants
Le pb avec le père Verlinde c'est qu'il est comme Blanche Neige qui voyait des nains partout. Lui c'est les "entités". C'est son pb d'ancien fumeur de moquette indienne.
Quant à voir dans les gourous de cette mouvance des gens surtout préoccupés de faire un max de fric... c'est malheureusement une évidence.
Alexis232 vous citez : "c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"
Perso j'aurais plutôt écrit : "c'est en concevant le vide en Lui pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"... mais globalement je partage encore qu'il audrait sans doute approfondir la question de la séparation. De quoi ou de qui Dieu se sépare-t-il? Et dire que les prêtres de l'égypte ancienne se posaient déjà la question.
Les sages juifs expliquent cela à travers le système des Sephiroth (attributs) le Ein-sof & Ein-sof aur |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 10:13 | |
| Alexis232 Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 12:32 | |
| - adamev a écrit:
- Chère Marie-Agapé : D'abord je ne parle pas de nouilles mais de nouillage parce que je déteste les anglicismes et que j'aime bien la proximité phonétique entre new-âge et nouillage.
Votre réponse est une pirouette. "Nouillage" est méprisant et signifie que le mouvement est inoffensif. Je ne suis d'accord avec aucun des deux aspects de ce mot. Pour éviter l'anglicisme, on dit "nouvel age". - adamev a écrit:
- Le pb avec le père Verlinde c'est qu'il est comme Blanche Neige qui voyait des nains partout. Lui c'est les "entités". C'est son pb d'ancien fumeur de moquette indienne.
Quant à voir dans les gourous de cette mouvance des gens surtout préoccupés de faire un max de fric... c'est malheureusement une évidence. Il y a toujours cette forme de mépris dans vos propos (à propos du Père Verlinde) qui ne vous fait pas honneur. Vous caricaturez à l'extrême, pour dénigrer. Est-ce que cela apporte quelque chose ? .... Sinon, quand je parle des gourous manipulateurs-prédateurs, je ne parle pas d'argent (c'est un aspect qui existe, mais ce n'est pas le plus grave), mais du mal qui peut être fait au niveau psychique et spirituel. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 16:16 | |
| - adamev a écrit:
- Alexis232
Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche... Certes... cependant le système des sephiroth élaboré par les sages juifs n'est pas inutile car il permet d'avoir une vue d'ensemble des modalités dynamiques de l'acte créateur....ce qui n'est pas rien. |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 17:10 | |
| - Alexis232 a écrit:
- adamev a écrit:
- Alexis232
Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche... Certes... cependant le système des sephiroth élaboré par les sages juifs n'est pas inutile car il permet d'avoir une vue d'ensemble des modalités dynamiques de l'acte créateur....ce qui n'est pas rien. Oui à ceci près qu'il faut être tombé dedans tout petit pour comprendre au fond des choses. Alors que le mystère du point a une approche universelle.Pour Marie-Agapé : Il y a toujours cette forme de mépris dans vos propos (à propos du Père Verlinde) qui ne vous fait pas honneur. Vous caricaturez à l'extrême, pour dénigrer. Est-ce que cela apporte quelque chose ? ....Je ne fais que reprendre sa biographie et ses affirmations. Appelez ça du mépris si voulez... on le mettra au même niveau que celui qu'il affiche pour la maçonnerie et quelques autres courants qui n'ont pas l'heur d'être de son goût. Ca ne sert à rien d'autre que d'attirer l'attention sur ce que ses propos peuvent avoir de partial, de réducteur, voire de mensongers, dont je pense en outre qu'ils sont aussi occasions de dégâts dans l'esprit d'un certain nombre de gens. Idem pour le nouillage.
Pour ma part je ne pense pas que la meilleure façon de prêcher l'Evangile soit dns le dénigrement systématique de tout ce qui n'est pas la pensée étroite de son cru. Et ne m'objectez pas que Jésus n'a pas été tendre avec les scribes, les pharisiens et quelques autres. N'est pas Jésus qui veut. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 21:16 | |
| - adamev a écrit:
- dénigrement systématique de tout ce qui n'est pas la pensée étroite de son cru
Hum... ça me fait penser à quelqu'un... |
| | | scholasate
Messages : 1816 Inscription : 14/10/2010
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 21:41 | |
| L'ésotérisme chrétien ne doit pas être confondu avec l'ésotérisme juif. L'ésotérisme chrétien, c'est la tradition des pères du désert, les apophtegmes, Evagre le Pontique, l'hésychasme, la synthèse philocalique. Tout est dans les Récits du pèlerin russe. Il y a trente ans, quand je me suis converti, c'était encore un livre assez connu. Qui lit encore le Pèlerin Russe ? Qui pratique encore, parmi les catholiques, la prière de Jésus ? Décidément, notre Eglise, c'est le désert, et sans les pères. _________________ Stéphane
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| | | scholasate
Messages : 1816 Inscription : 14/10/2010
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 21:44 | |
| L'ésotérisme chrétien tient dans cette phrase d'Evagre: - Citation :
- Cela appartient à l'intelligence spirituelle (le nous en grec) nue de dire ce qu'est sa nature; et à cette question, maintenant il n'y a pas de réponse, mais à la fin, il n'y aura même pas la question.
_________________ Stéphane
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 21:49 | |
| - scholasate a écrit:
- Qui lit encore le Pèlerin Russe ? Qui pratique encore, parmi les catholiques, la prière de Jésus ?
Je l'ai lu en 2010 suite à cette lecteur je me suis mise à réciter la prière de Jésus avec un chapelet, le soir avant de m'endormir. J'ai fait ça pendant quelques mois. Cela reste une prière que j'aime : "Seigneur Jésus, Fils du Père, prends pitié de moi / de nous / de untel... ". et la répétition du mot "jésus". Mais pour moi ça n'a vraiment rien à voir avec l'ésotérisme chrétien. C'est de la pure mystique chrétienne. |
| | | Maumau
Messages : 869 Inscription : 26/07/2007
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 22:07 | |
| - scholasate a écrit:
- L'ésotérisme chrétien ne doit pas être confondu avec l'ésotérisme juif. L'ésotérisme chrétien, c'est la tradition des pères du désert, les apophtegmes, Evagre le Pontique, l'hésychasme, la synthèse philocalique. Tout est dans les Récits du pèlerin russe. Il y a trente ans, quand je me suis converti, c'était encore un livre assez connu. Qui lit encore le Pèlerin Russe ? Qui pratique encore, parmi les catholiques, la prière de Jésus ? Décidément, notre Eglise, c'est le désert, et sans les pères.
Ben non c'est pas le désert, car ce que tu décris se vie encore (plus ou moins) dans l'Eglise...Orthodoxe. Pour pratiquer la prière de Jésus correctement, il est recommandé d'avoir un staretz, c'est pas moi qui le dit, c'est l'Eglise... Orthodoxe. PS: Toi qui est en suisse, si tu peux, va voir Gabriel Bunge, il vit en ermite dans un skite en suisse il me semble. Avec lui, tu vas apprendre ce qu'est un vrai Chrétien de Tradition Chrétienne. _________________ \"Si connaissance vous manque, cherchez à l\'intérieur en votre simplicité: là vous trouverez le clair miroir toujours prêt.\" \"L\'école d\'amour à l\'intérieur de l\'âme l\'instruit mieux que ne ferait doctrine étrangère, et lui confère science toujours nouvelle dans la clarté nue.\"
Hadewijch(II).
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| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 22:17 | |
| "Par la grâce de Dieu je suis homme et chrétien, par actions grand pécheur, par état pèlerin sans abri, de la plus basse condition, toujours errant de lieu en lieu". Les "récits d'un pélerin russe", le vagabond mystique, c'est en effet la mystique contemplative de l'Eglise orthodoxe dans toute sa splendeur... bien éloignée de notre société matérialiste et fort peu contemplative, certes, mais rien à voir avec l'ésotérisme, en effet?
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| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 22:17 | |
| "Par la grâce de Dieu je suis homme et chrétien, par actions grand pécheur, par état pèlerin sans abri, de la plus basse condition, toujours errant de lieu en lieu". Les "récits d'un pélerin russe", le vagabond mystique, c'est en effet la mystique contemplative de l'Eglise orthodoxe dans toute sa splendeur... bien éloignée de notre société matérialiste et fort peu contemplative, certes, mais rien à voir avec l'ésotérisme, en effet?
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| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 21/11/2011, 22:30 | |
| - Christophore a écrit:
- avoir compris cela, chere Marie Agape, c est avoir compris le but du fil.
Je l'ai compris par ma douloureuse expérience dans ces milieux |
| | | Invité Invité
| | | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 22/11/2011, 10:39 | |
| Trois auteurs ne font pas l'avis des 150 000 maçon(ne)s français. Quant à mon âge on dira que j'étais assez grand pour me tenir moi-même la main. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 22/11/2011, 20:17 | |
| Entretiens de haut niveau profitez-en,normalement cette vidéo est payante. Approches de l'ésotérisme avec Antoine Faivre - Michel Cazenave - David Lucas-David Lucas est docteur en philosophie -Antoine Faivre historien de l'ésotérisme et chercheur français. Il est directeur d'études émérite de l'École pratique des hautes études -Michel Cazenave philosophe et écrivain français, spécialiste de l'œuvre de Jung. Il est un ancien élève de l'École normale supérieure. - Spoiler:
Approches de l'ésotérisme avec Antoine Faivre & Michel Cazenave (compte Alexis)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 22/11/2011, 22:36 | |
| profitez-en c'est instructif,un bel entretien ! La franc-maçonnerie est-elle ésotérique 1/2- Spoiler:
La franc-maçonnerie est-elle ésotérique 1/2 (compte Alexis)
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/MNuI8wKyhIU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
La franc-maçonnerie est-elle ésotérique 2/2- Spoiler:
La franc-maçonnerie est-elle ésotérique 2/2 (compte Alexis)
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 10:45 | |
| Intéressant. Mais que les intervenants (que je connais) soient de qualité ne prouve pas qu'ils soient représentatifs de l'ensemble des 150 000 maçons français et même des 4 ou 5 millions du monde.
La FM n'est pas "ésotérique" en soi ce qui supposerait qu'elle comporte un enseignement (exotérique = connu) caché. C'est une société discrète et non secrète. Ce qui en fait l'ésotérisme c'est ce que chacun par son cheminement, sa réflexion, met au jour pour lui-même et le partage avec d'autres qui l'enrichissent (éventuellement) de leur expérience propre.
C'est bien la raison pour laquelle on peut bien publier tous nos textes, y compris les plus rares, personne qui ne vit l'expérience de la loge ne peut en percer l'écorce. C'est aussi pour ça que nous affirmons qu'aucune personne ne peut parler de la maçonnerie sans en être. Ca vaut aussi pour les maçons (moi le premier) qui n'expriment jamais que leur point de vue personnel qui ne peut en aucun cas engager les maçons répandus sur toute la terre. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 13:39 | |
| - adamev a écrit:
- Intéressant. Mais que les intervenants (que je connais) soient de qualité ne prouve pas qu'ils soient représentatifs de l'ensemble des 150 000 maçons français et même des 4 ou 5 millions du monde.
La FM n'est pas "ésotérique" en soi ce qui supposerait qu'elle comporte un enseignement (exotérique = connu) caché. C'est une société discrète et non secrète. Ce qui en fait l'ésotérisme c'est ce que chacun par son cheminement, sa réflexion, met au jour pour lui-même et le partage avec d'autres qui l'enrichissent (éventuellement) de leur expérience propre.
C'est bien la raison pour laquelle on peut bien publier tous nos textes, y compris les plus rares, personne qui ne vit l'expérience de la loge ne peut en percer l'écorce. C'est aussi pour ça que nous affirmons qu'aucune personne ne peut parler de la maçonnerie sans en être. Ca vaut aussi pour les maçons (moi le premier) qui n'expriment jamais que leur point de vue personnel qui ne peut en aucun cas engager les maçons répandus sur toute la terre. Tres juste, a mon avis, cher Adamev. Et cela vaut, il me semble pour toutes les expériences intérieures et pour tous les textes et lieux ou communautés s y rapportant. D une part seul celui qui en vit peut le comprendre et cela dans la mesure meme oú il en vit. D autre part, ceux qui n en sont pas membres peuvent en vivre parfois mieux que ceux qui ont le titre sans l ame. Aussi, par exemple : l Eglise on sait oú elle est, mais on ne sait pas oú elle n est pas. | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 15:11 | |
| C'est juste... sans l'être aussi? Pour la franc-maçonnerie, si je ne me trompe, il n'y a pas que les religions monothéistes, mais bien d'autres chemins qui puissent mener vers la notion du "sacré". Ces chemins, multipliés à travers les temps et les lieux tendent à admettre et démontrer la nécessité du sacré dans la vie des hommes, certes mais la franc-maçonnerie tend à diluer cette notion de sacré (cette phrase d'Adamev est tellement adaptable à tout, que l'on arrive à dir étourdiment que c'est très juste... ) et à introduire le fait que tous ces chemien ont une issue commune: le cheminement vers un Temple intérieur... le parvis est peut-être commun mais ce n'est plus le même terminal!!! | |
| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 15:20 | |
| Ce que j ai dit tres juste, c est ce que jai repris, a savoir qu on ne connait que ce qu on vit. Je ne me suis pas penché sur le reste, compte tenu de ma profonde ignorance. | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 15:28 | |
| Oui, je comprends... Et voilà: Adamev a encore cherché à nous embrouiller, pauvres innocents que nous sommes et à nous pervertir avec son double langage maçonnique! | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 15:37 | |
| Tout cela dépasserait-il nos pauvres petites cervelles de non initiés? "La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? "conférence de Jean-François Var (Gremme Newsletter) prévue au printemps 2012: (Historien connu pour ses travaux sur la tradition maçonnique, Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France). Ces diverses compétences lui permettent d'aborder la question suivante: "La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? Si oui, cet ésotérisme est-il chrétien?" en analysant les différentes thèses concernant le rapport de la Franc-Maçonnerie à l’ésotérisme et au christianisme. La Maçonnerie est-elle, en soi, ésotérique (théorie de René Guénon, par exemple), ne l’est-elle pas du tout, ou bien sert-elle de véhicule à certains courants ésotériques qui lui auraient été surajoutés ? En tenant compte de la complexité et de la diversité qui caractérise l’institution maçonnique dans ses différents rites et choix philosophiques, Jean-François Var interrogera la pertinence du concept d’ésotérisme chrétien et son éventuelle présence au sein de l’Ordre."
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 15:58 | |
| - MIKAELE a écrit:
- Tout cela dépasserait-il nos pauvres petites cervelles de non initiés?
"La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? "conférence de Jean-François Var (Gremme Newsletter) prévue au printemps 2012: (Historien connu pour ses travaux sur la tradition maçonnique, Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France). Ces diverses compétences lui permettent d'aborder la question suivante: "La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? Si oui, cet ésotérisme est-il chrétien?" en analysant les différentes thèses concernant le rapport de la Franc-Maçonnerie à l’ésotérisme et au christianisme. La Maçonnerie est-elle, en soi, ésotérique (théorie de René Guénon, par exemple), ne l’est-elle pas du tout, ou bien sert-elle de véhicule à certains courants ésotériques qui lui auraient été surajoutés ? En tenant compte de la complexité et de la diversité qui caractérise l’institution maçonnique dans ses différents rites et choix philosophiques, Jean-François Var interrogera la pertinence du concept d’ésotérisme chrétien et son éventuelle présence au sein de l’Ordre."
Jean-François Var intervient justement dans les entretiens que Adamev vient de commenter,il intervient aussi dans le tout premier post sujet consacré au rite écossais rectifié. |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 17:27 | |
| - MIKAELE a écrit:
- C'est juste... sans l'être aussi? Pour la franc-maçonnerie, si je ne me trompe, il n'y a pas que les religions monothéistes, mais bien d'autres chemins qui puissent mener vers la notion du "sacré". Ces chemins, multipliés à travers les temps et les lieux tendent à admettre et démontrer la nécessité du sacré dans la vie des hommes, certes mais la franc-maçonnerie tend à diluer cette notion de sacré (cette phrase d'Adamev est tellement adaptable à tout, que l'on arrive à dir étourdiment que c'est très juste... ) et à introduire le fait que tous ces chemien ont une issue commune: le cheminement vers un Temple intérieur... le parvis est peut-être commun mais ce n'est plus le même terminal!!!
Petit rigolo! N'est-ce pas l'enseignement permanent de l'église romaine que de dire que nous sommes le Temple de l'Esprit et que nous nous devons de nous préparer à le recevoir???? _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 18:52 | |
| - MIKAELE a écrit:
- Oui, je comprends... Et voilà: Adamev a encore cherché à nous embrouiller, pauvres innocents que nous sommes et à nous pervertir avec son double langage maçonnique!
Je n ai rien vu pour ce qui concerne Adamev car je ne connais pas grand chose a cela. Mais le double langage devient le mal du siecle. C est entre autre le but de ce fil que de nous y sensibiliser afin de nous permettre peu a peu le deceler partout. Votre remarque est intéressant en ce sens que le double langage est le levier le plsu facile de toute manipulation dans tous les milieux. Les gens sont d autant plus manipulables que les mots employés de maniere dévoyée (véhiculant une autre suignification donc un autre message : occulté) sont : - ou bien plus proches de leur vie, vie qui n est plus guere intime en raison des multiples moyens d y accéder a votre insu ou avec votre coopération ! - ou bien comporte un symbolisme soit plus propre a leur croyance ou meme de leur Foi ce qui est proprement scandaleux ; soit, au contraire, plus universel, plus archétypique et donc plus adaptable, mais aussi plus difficile a déceler. | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 21:01 | |
| Petite rigolote, Adamev, petite rigolote, je me permets l'audace de rectifier, je suis du genre féminin... Qualis ab incepto... | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 23/11/2011, 23:55 | |
| Ah je comprend mieux votre avatar!!! _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Invité Invité
| | | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 24/11/2011, 05:57 | |
| Ma définition de l'ésotérisme chrétien: Pour moi, l'ésotérisme Chrétien est tout ce qui est au delà de la peur de Pierre face au mystère de la passion. Peur de Pierre qui est la peur de l'homme. Notamment et principalement, peur de la kénose qui détruit notre structure, qui est comme une coquille de noix qui protège le coeur et qu'un intrus vient, comme un voleur la détruire pour atteindre le coeur. Intrus que Jésus appel l'Esprit-saint, le paraclet. Peur de la mort donc, puisque cet intrus nous fait mourir. L'homme est fortement protégé contre cela. Ce qui est caché derrière cette peur, c'est ce dont traite l'ésotérisme chrétien. Seul l'Esprit-saint par la volonté du Père décide de l'heure où l'âme est prête pour aller au delà de sa mort. Tout qui essaie de passer la porte par sa propre volonté est un voleur et la sanction est sévère, car sans la volonté du pére, l'âme n'y est pas prête. On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc ) | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 24/11/2011, 10:07 | |
| ? En quoi, s'ilvous plaît cher Adamev comprenez-vous mieux mon avatar? Voyez-vous il faut tout m'expliquer... Quant au vôtre, doit-on le comprendre comme celui d'un éternel pélerin? | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 24/11/2011, 10:26 | |
| Alors, il faudrait peut-être cesser ou du moins, éviter pieusement, aidés par l'Esprit Saint, de "rené-gué-no-niser" et de suivre les théories de quelqu'un qui a fini par... se convertir à l'Islam! | |
| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 24/11/2011, 14:25 | |
| Que pensez-vous de cela ? Bonnes intentions, paroles lénifiantes révélant le dessein plus redoutable (en gras) et inavouable que les bonnes intentions exprimées nous font avaler:
Texte (Sabine Cardinal - Elias)
Couplet 1 : J'voudrais sortir des dictionnaires Certains mots, certaines idées Pour qu'à côté du mot misère On ne trouve plus rien à associer On oublierait la tolérance Sans son contraire plus d'importance J'aimerais balayer d'un revers Les mots qui laissent un goût amer Et... changer les mots
Refrain : Changer les mots Changer leurs sens Changer les verbes les compléments Tous ceux qui paraissent inutiles Rayer à l'encre indélébile Changer les mots Par la musique Changer ceux qui nous font souffrir Les remplacer par des silences Ne plus les lire ni les entendre Je veux changer les mots
Couplet 2 : Ce n'est pas tant les prononcer Plutôt les avoir inventés Si on ne peut les effacer On pourrait de sens les vider Pour que seuls les livres d'histoires parlent de guerres de désespoir Un lointain vestige du passé qu'on ne pourrait imaginer Moi... j'veux changer les mots
Refrain
Couplet 3 : Si certains soirs sur mon piano Les notes viennent remplacer ces mots Pour ces instants je voudrais croire Que j'peux écrire une autre histoire Suis-je le seul ? Je ne sais pas ! De certaines choses on n'parle pas Mieux vaut se taire ? Je ne crois ! Car rien ne m'empêchera De changer les mots [b] | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 26/11/2011, 10:05 | |
| Mais il faut être particulièrement attentif et vigilant sur cette mode qui consiste à jouer avec le pseudo sens caché des mots, bien évidemment récupéré par les courants néo-spirituels actuels, teintés de psychologie et de psychothérapie "sauvages" et par la mouvance new-âge, toujours elle, dans des dérives sur ce que l'on appelle le "Langage des oiseaux".... | |
| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 26/11/2011, 19:05 | |
| C est exactement cela, cher Mikael ! C est pour cela que je citais ce petit chant bien au gout du jour, mine de rien, mais qui dit clairement le moyen d intox : changer les mot, changer les sens des mots ! Alors, répéter-le dans tous les supermarchés a satiété et le tout-venangt va finalement ... ben... trouver normal ! Je remarque que quantité de mots utilisés ici ne sont jamais définis !- ce qui peut engendrer parfois des dialogues de sourds évidemment, mais le pluás grave c est que c est PARTOUT qu on communique comme cela... cad qu n ne communie plus du tout en communiquant ! Vous remarquez comme la Parole de Dieu est limpide ? Seigneur, donne-moi toujours de cette eau-la ! | |
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| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 26/11/2011, 22:25 | |
| - MIKAELE a écrit:
- Jean-François Var Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France).
Je tombe des nues... il y a des prêtres francs-maçons ??? Les orthodoxes acceptent cela ? |
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| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 26/11/2011, 22:29 | |
| - lion-des-bois a écrit:
- On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc )
très dangereux, oui... ps : j'ai cherché sur le net ce que sont les "ceusses". c'est de l'argot qui remplace "ceux, celles" pour ceux qui ignorent ce mot comme moi |
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| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 26/11/2011, 22:50 | |
| - Christophore a écrit:
- Je remarque que quantité de mots utilisés ici ne sont jamais définis !- ce qui peut engendrer parfois des dialogues de sourds évidemment, mais le pluás grave c est que c est PARTOUT qu on communique comme cela... cad qu n ne communie plus du tout en communiquant !
Vous remarquez comme la Parole de Dieu est limpide ?
Seigneur, donne-moi toujours de cette eau-la ! Lorsque l'on communique, dans le réel ou comme ici via internet, c'est la chose la plus essentielle dont il faut se souvenir : les mots de l'un ne signifient par obligatoirement la même chose que les mêmes mots prononcés par l'autre. J'en profite pour faire un commentaire sur foi et ésotérisme à ce sujet : Dans nombre de voies ésotériques, qui plus est si elles sont secrètes ou sectaires, il existe un consensus global sur le sens des mots qui prend alors valeur d'enseignement. L'adhésion au groupe passe par l'adhésion pleine et entière (sans remise en question) à un "vocabulaire clé". Le sens personnel, lié à notre vécu ou notre propre sensibilité est gommé. Il faut bien-sûr avoir étudié un minium l'enseignement en question pour saisir clairement le sens des mots. Ensuite, lorsqu'on les utilise, cela permet en une phrase de quelques mots de faire un rappel complet de tout un enseignement. On voit cela dans le christianisme aussi bien-sûr, mais dans une très moindre mesure. Cette religion est sans doute celle qui fait la part la plus belle à l'interprétation vivante et personnelle (dans le bon sens du terme). Une fois posés les points du credo, et la foi entière en chacun de ces points, tout le reste est offert à notre propre discernement, et à la façon dont la Parole va nous toucher personnellement, va "travailler" en nous. Ainsi, les homélies des prêtres peuvent être très différentes les unes des autres sur un même passage de texte. C'est ce que j'aime dans la religion catholique, cette souplesse et cette prise en compte de ce qui peut émerger de chacun. Les protestants sont déjà beaucoup plus dans le mode figé des interprétations, quoi que la richesse de leur travail sur la Bible soit admirable, avec de belles ouvertures sur l'application de l'Evangile dans la vie concrète. Mais dans les voies ésotérique (et certaines autres voies spirituelles et orientales), on apprend un enseignement qui dicte le sens des mots, le sens des choses. Il y a un "prêt à penser" qui va peu à peu s'imprimer dans l'esprit des adeptes, et une façon de communiquer par "mot clé" ou "principe clé", qui fait débrayer l'esprit critique et étouffe l'inspiration. L'Esprit Saint n'a plus aucun moyen de se frayer un chemin jusqu'à la personne qui est blindée, verrouillée de concepts, principes et mots clé présentant un ensemble (plus ou moins complexe selon les voies) d'interprétation du monde, de l'univers, du cosmos, de tout, y compris de Dieu ou de la divinité. Il est évident que cette dérive existe dans d'autres milieux, mais dans une moindre mesure. C'est en tout cas un autre aspect qui différencie radicalement foi et ésotérisme. Et ce qui est le plus drôle, c'est que tout le monde pense que c'est l'inverse, que la christianisme impose une foi formatée et que les voies ésotériques ouvrent une quête personnelle bien plus riche. J'ai suivi des cours d'ésotérisme, je peux vous assurer qu'il n'y a aucune place pour l'interprétation et la sensibilité personnelle, d'autant qu'on est étiquetés en fonction de critères hyper formatés (astrologie ésotérique par exemple). L'ésotérisme (tel que je l'ai découvert en tout cas) ne laisse aucune place au mystère de la relation intime entre la personne et son Créateur et à ce qui peut en émerger de parfaitement imprévisible, d'unique. Pour moi, l'ésotérisme tue l'Esprit Saint, en usurpant sa place. L'ésotérisme, c'est un labyrinthe hyper compliqué, avec des énigmes passionnantes à chaque tournant... c'est fascinant d'y chercher son chemin... jusqu'au moment où l'on comprend que l'on est enfermé... et seul. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 26/11/2011, 23:31 | |
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 00:15 | |
| Lion des Bois : On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc )
Rien de tout ça n'existe en FM. Et pour ma part je vous rejoins tout à fait. Il vaut mieux se tenir loin de ces choses.
Mikaele : mode qui consiste à jouer avec le pseudo sens caché des mots
Oui on touche là aux techniques de manipulation.
Mikaele : le "Langage des oiseaux"....
Est à mille lieux de ce que vous évoquez dans le paragraphe en référence. C'est par exemple ce langage que parlent par exemple les deux "Jacques" (majeur et mineur) qui tiennent pour l'un un livre ouvert et une épée et pour l'autre une canne enrubannée et une règle. C'est ce même langage qui dit que les "tympans" de nos cathédrales et grandes églises sont fait pour des yeux qui "entendent".
Marie-Agape : Pour moi, l'ésotérisme tue l'Esprit Saint
Une certaine forme d'ésotérisme tue l'ES _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
Dernière édition par adamev le 27/11/2011, 00:22, édité 1 fois | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 00:18 | |
| - marie-agapé a écrit:
- MIKAELE a écrit:
- Jean-François Var Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France).
Je tombe des nues... il y a des prêtres francs-maçons ??? Les orthodoxes acceptent cela ? Et plus que vous croyez. Mais je pense qu'un grand nombre appartient aux églises chrétiennes +- rattachées à Rome et reconnues ou pas par elle. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
Dernière édition par adamev le 27/11/2011, 00:45, édité 1 fois | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 00:21 | |
| Poursuivant ce fil sur le sens caché des mots et leur détournement, il s'agit là du principe même de la manipulation mentale consistant à introduire et valider un néo langage, c'est-à-dire créer des mots nouveaux, et à les dissocier de leur sens habituel. Dans toute communication, il convient communément de définir de quoi on parle et généralement, tout individu pensant librement s'entend et se fait comprendre des autres avec le sens commun des mots. Mais lorsque les mots ne traduisent plus ce que l'on pense, mais ce que l'on doit penser, on a basculé dans bien autre chose. Ce langage imposé et reconstitué devient une marque d'appartenance à un groupe, d'initiés bien entendu, qui grâce à ce niveau de langage perverti ont un champ de connaissance et de reconnaissance commun (ce n'est ni plus ni moins que le mécanisme sectaire). Cette déviance pervertit en effet tellement la pensée, qu'elle l'étouffe, l'écarte du monde réel et la prive définitivement de liberté. | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 00:33 | |
| Adamev je faisais référence plutôt à ceci: "La langue des oiseaux correspond au langage du son qui s'affranchit des règles et de grammaire et d'orthographe. Elle recouvre un ensemble de procédés qui permettent d'entendre différemment les sons, les mots et les expressions afin d'en faire émerger le sens secret. C'est autant une tournure d'esprit qu'une disposition à capter la puissance symbolique du langage. Elle permet de donner du sens aux " maux " que nous exprimons en écoutant les " mots " que nous utilisons."
Avec toutes les dérives simplistes que cela peut supposer chez certains que la méconnaissance de la sémantique et de l'étymologie aveuglent assurément...
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 00:40 | |
| - marie-agapé a écrit:
- Christophore a écrit:
- Je remarque que quantité de mots utilisés ici ne sont jamais définis !- ce qui peut engendrer parfois des dialogues de sourds évidemment, mais le pluás grave c est que c est PARTOUT qu on communique comme cela... cad qu n ne communie plus du tout en communiquant !
Vous remarquez comme la Parole de Dieu est limpide ?
Seigneur, donne-moi toujours de cette eau-la ! Lorsque l'on communique, dans le réel ou comme ici via internet, c'est la chose la plus essentielle dont il faut se souvenir : les mots de l'un ne signifient par obligatoirement la même chose que les mêmes mots prononcés par l'autre. J'en profite pour faire un commentaire sur foi et ésotérisme à ce sujet :
Dans nombre de voies ésotériques, qui plus est si elles sont secrètes ou sectaires, il existe un consensus global sur le sens des mots qui prend alors valeur d'enseignement. L'adhésion au groupe passe par l'adhésion pleine et entière (sans remise en question) à un "vocabulaire clé". Le sens personnel, lié à notre vécu ou notre propre sensibilité est gommé. Il faut bien-sûr avoir étudié un minium l'enseignement en question pour saisir clairement le sens des mots. Ensuite, lorsqu'on les utilise, cela permet en une phrase de quelques mots de faire un rappel complet de tout un enseignement.
On voit cela dans le christianisme aussi bien-sûr, mais dans une très moindre mesure. Cette religion est sans doute celle qui fait la part la plus belle à l'interprétation vivante et personnelle (dans le bon sens du terme). Une fois posés les points du credo, et la foi entière en chacun de ces points, tout le reste est offert à notre propre discernement, et à la façon dont la Parole va nous toucher personnellement, va "travailler" en nous. Ainsi, les homélies des prêtres peuvent être très différentes les unes des autres sur un même passage de texte. C'est ce que j'aime dans la religion catholique, cette souplesse et cette prise en compte de ce qui peut émerger de chacun. Les protestants sont déjà beaucoup plus dans le mode figé des interprétations, quoi que la richesse de leur travail sur la Bible soit admirable, avec de belles ouvertures sur l'application de l'Evangile dans la vie concrète.
Mais dans les voies ésotérique (et certaines autres voies spirituelles et orientales), on apprend un enseignement qui dicte le sens des mots, le sens des choses. Il y a un "prêt à penser" qui va peu à peu s'imprimer dans l'esprit des adeptes, et une façon de communiquer par "mot clé" ou "principe clé", qui fait débrayer l'esprit critique et étouffe l'inspiration. L'Esprit Saint n'a plus aucun moyen de se frayer un chemin jusqu'à la personne qui est blindée, verrouillée de concepts, principes et mots clé présentant un ensemble (plus ou moins complexe selon les voies) d'interprétation du monde, de l'univers, du cosmos, de tout, y compris de Dieu ou de la divinité. Il est évident que cette dérive existe dans d'autres milieux, mais dans une moindre mesure. C'est en tout cas un autre aspect qui différencie radicalement foi et ésotérisme. Et ce qui est le plus drôle, c'est que tout le monde pense que c'est l'inverse, que la christianisme impose une foi formatée et que les voies ésotériques ouvrent une quête personnelle bien plus riche. J'ai suivi des cours d'ésotérisme, je peux vous assurer qu'il n'y a aucune place pour l'interprétation et la sensibilité personnelle, d'autant qu'on est étiquetés en fonction de critères hyper formatés (astrologie ésotérique par exemple). L'ésotérisme (tel que je l'ai découvert en tout cas) ne laisse aucune place au mystère de la relation intime entre la personne et son Créateur et à ce qui peut en émerger de parfaitement imprévisible, d'unique. Pour moi, l'ésotérisme tue l'Esprit Saint, en usurpant sa place. L'ésotérisme, c'est un labyrinthe hyper compliqué, avec des énigmes passionnantes à chaque tournant... c'est fascinant d'y chercher son chemin... jusqu'au moment où l'on comprend que l'on est enfermé... et seul.
Bonsoir, Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer PardèsDans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc. Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme. |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 10:09 | |
| Il semble que vous ayez tous les trois raison... Qui se reporte justement à la définition communément admise, saura qu'ésotérisme est un enseignement caché qui ne s'acquiert que par initiation. Le mot d'origine grecque a donc tout au début désigné les Mystères d'Eleusis, puis l'hermétisme chrétien, puis la kabbale juive, puis le taĩosme, puis le bouddhisme, sans parler du fait, déjà rebattu sur ce fil, de la tache d'huile sur le terme, récupéré entre autres à l'heure actuelle autant par la magie que les mouvements sectaires. | |
| | | MIKAELE
Messages : 393 Inscription : 28/08/2011
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 10:13 | |
| .....Et j'ai oublié, en passant, l'ésotérisme dans l'Islam, avec le soufisme | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 13:26 | |
| Adamev, Alexis : Tout va se jouer sur le sens que l'on donne au mot ésotérisme, et ce que cela désigne pour nous Si l'ésotérisme est l'accès une connaissance cachée par voie initiatique, plus ou moins secrète, impliquant des degrés, une hiérarchie, et réservée à une élite, etc... : je maintiens que tout ésotérisme tue l'Esprit Saint. Si on parle de l'étude intelligente, partagée, ouverte, diffusée, du sens symbolique de certaines paroles, il est évident que là on va dans le sens de la vie, de la vérité, et que l'on collabore avec l'Esprit Saint pour comprendre le sens. Il y a sans doute des écrits que l'on classe dans "l'ésotérisme chrétien" et qui relèvent en fait de l'étude du sens symbolique des paroles, offert ensuite à tous. L'ésotérisme divise le monde en deux : ceux qui "ont accès à la connaissance" et ... les autres. Autant dire que les premiers se sentent très supérieurs aux autres. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 13:45 | |
| - MIKAELE a écrit:
- .....Et j'ai oublié, en passant, l'ésotérisme dans l'Islam, avec le soufisme
Je me suis intéressée au Soufisme il y a qq années de cela, et j'écoutais beaucoup de musique soufi. Mais je me suis plus intéressée à la part mystique qu'à l'aspect ésotérique. Par contre, je connais deux personnes qui ont été totalement investies dans le Soufisme, pendant des années. L'une a vécu 4 ans en communauté Soufi au Maroc. Les deux (qui ne se connaissent pas du tout) ont quitté et en sont revenues avec le même type d'impression : un monde qui fonctionne en vase clos, aucune ouverture sur le monde, pas de véritable charité (uniquement au sein du groupe, et encore), bref, un sectarisme certain, avec le goût du secret et toujours cet aspect initiatique, de degré d'avancement, avec des règles très strictes. L'homme qui a vécu 4 ans en communauté Soufi m'avait dit que depuis qu'il avait quitté la communauté, il devait réapprendre à vivre, car là-bas tout était faussé. Ce n'était pas facile. Cela dit, je garde un regard assez positif sur le Soufisme des origines. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: FOI et ESOTERISME ? 27/11/2011, 13:51 | |
| - Alexis232 a écrit:
Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc. Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme. Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin ! L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent). L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles. C'est opposé en fait. |
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