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 FOI et ESOTERISME ?

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011 - 11:36

adamev a écrit:

Note pour Emmanuel75 : Contrairement à ce que vous pouvez penser je suis proche du père Verlinde sur le sujet des théories nouillagistes et autres spiritualités "étrangères" à la mentalité occidentale. Ce n'est pas pour autant que je les qualifie de démoniaques et que je me refuse à les étudier (sans les pratiquer... sauf éventuellement pour assouplir vos vieux os).

C'est tout à votre honneur cher Adamev de faire le distinguo entre la partie "religiosités" et "franc-maçonnerie" dans les analyses du père Verlinde, et de reconnaitre ainsi la validité, la grande qualité de son travail sur le N.A (clin d'oeil à marie-agapé).

Ceci dit, c'est toujours embêtant d'avoir face à soi en tant que franc-maçon un opposant aussi redoutable de par son exceptionnelle intelligence et par sa sagacité, quoique vous puissiez dire par ailleurs sur sa prétendue ignorance de la question maçonnique...

S'il fallait choisir un adversaire, j'imagine que vous préfèreriez avoir un simplet conspirationniste, obsédé par le complot judéo-maçonnique, plutôt qu'un si brillant esprit, grâce à Dieu, n'est-il pas ? Very Happy


Dernière édition par Emmanuel75 le Dim 20 Nov 2011 - 11:42, édité 2 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011 - 11:38

Chère Marie-Agapé : D'abord je ne parle pas de nouilles mais de nouillage parce que je déteste les anglicismes et que j'aime bien la proximité phonétique entre new-âge et nouillage.

Vous dites : je peux vous assurer que le Père Verlinde a parfaitement raison lorsqu'il explique que ces pratiques mettent en relations avec des entités, avec lesquelles se créent (involontairement ou pas) des liens occultes aliénants

Le pb avec le père Verlinde c'est qu'il est comme Blanche Neige qui voyait des nains partout. Lui c'est les "entités". C'est son pb d'ancien fumeur de moquette indienne.

Quant à voir dans les gourous de cette mouvance des gens surtout préoccupés de faire un max de fric... c'est malheureusement une évidence.

Alexis232 vous citez : "c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"

Perso j'aurais plutôt écrit : "c'est en concevant le vide en Lui pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"... mais globalement je partage encore qu'il audrait sans doute approfondir la question de la séparation. De quoi ou de qui Dieu se sépare-t-il? Et dire que les prêtres de l'égypte ancienne se posaient déjà la question.



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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011 - 11:54

Emmanuel75 a écrit:
adamev a écrit:

Note pour Emmanuel75 : Contrairement à ce que vous pouvez penser je suis proche du père Verlinde sur le sujet des théories nouillagistes et autres spiritualités "étrangères" à la mentalité occidentale. Ce n'est pas pour autant que je les qualifie de démoniaques et que je me refuse à les étudier (sans les pratiquer... sauf éventuellement pour assouplir vos vieux os).

C'est tout à votre honneur cher Adamev de faire le distinguo entre la partie "religiosités" et "franc-maçonnerie" dans les analyses du père Verlinde, et de reconnaitre ainsi la validité, la grande qualité de son travail sur le N.A (clin d'oeil à marie-agapé).

Que je sache on doit appeler ça objectivité. Que le père Verlinde ait raison sur certains domaines ne le qualifie pas pour autant sur tous.

Ceci dit, c'est toujours embêtant d'avoir face à soi en tant que franc-maçon un opposant aussi redoutable de par son exceptionnelle intelligence et par sa sagacité, quoique vous puissiez dire par ailleurs sur sa prétendue ignorance de la question maçonnique...

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/02/07/des-armes-contre-nous.html

S'il fallait choisir un adversaire, j'imagine que vous préfèreriez avoir un simplet conspirationniste, obsédé par le complot judéo-maçonnique, plutôt qu'un si brillant esprit, grâce à Dieu, n'est-il pas ? Very Happy

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/03/20/rendons-justice.html
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011 - 12:39

adamev a écrit:
Chère Marie-Agapé : D'abord je ne parle pas de nouilles mais de nouillage parce que je déteste les anglicismes et que j'aime bien la proximité phonétique entre new-âge et nouillage.

Vous dites : je peux vous assurer que le Père Verlinde a parfaitement raison lorsqu'il explique que ces pratiques mettent en relations avec des entités, avec lesquelles se créent (involontairement ou pas) des liens occultes aliénants

Le pb avec le père Verlinde c'est qu'il est comme Blanche Neige qui voyait des nains partout. Lui c'est les "entités". C'est son pb d'ancien fumeur de moquette indienne.

Quant à voir dans les gourous de cette mouvance des gens surtout préoccupés de faire un max de fric... c'est malheureusement une évidence.

Alexis232 vous citez : "c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"

Perso j'aurais plutôt écrit : "c'est en concevant le vide en Lui pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"... mais globalement je partage encore qu'il audrait sans doute approfondir la question de la séparation. De quoi ou de qui Dieu se sépare-t-il? Et dire que les prêtres de l'égypte ancienne se posaient déjà la question.




Les sages juifs expliquent cela à travers le système des Sephiroth (attributs) le Ein-sof & Ein-sof aur






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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011 - 22:13

Alexis232
Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche...
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 0:32

adamev a écrit:
Chère Marie-Agapé : D'abord je ne parle pas de nouilles mais de nouillage parce que je déteste les anglicismes et que j'aime bien la proximité phonétique entre new-âge et nouillage.
Votre réponse est une pirouette. "Nouillage" est méprisant et signifie que le mouvement est inoffensif. Je ne suis d'accord avec aucun des deux aspects de ce mot. Pour éviter l'anglicisme, on dit "nouvel age".

adamev a écrit:
Le pb avec le père Verlinde c'est qu'il est comme Blanche Neige qui voyait des nains partout. Lui c'est les "entités". C'est son pb d'ancien fumeur de moquette indienne.

Quant à voir dans les gourous de cette mouvance des gens surtout préoccupés de faire un max de fric... c'est malheureusement une évidence.
Il y a toujours cette forme de mépris dans vos propos (à propos du Père Verlinde) qui ne vous fait pas honneur. Vous caricaturez à l'extrême, pour dénigrer. Est-ce que cela apporte quelque chose ? ....

Sinon, quand je parle des gourous manipulateurs-prédateurs, je ne parle pas d'argent (c'est un aspect qui existe, mais ce n'est pas le plus grave), mais du mal qui peut être fait au niveau psychique et spirituel.


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 4:16

adamev a écrit:
Alexis232
Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche...

Certes... Smile cependant le système des sephiroth élaboré par les sages juifs n'est pas inutile car il permet d'avoir une vue d'ensemble des modalités dynamiques de l'acte créateur....ce qui n'est pas rien.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 5:10

Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Alexis232
Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche...

Certes... Smile cependant le système des sephiroth élaboré par les sages juifs n'est pas inutile car il permet d'avoir une vue d'ensemble des modalités dynamiques de l'acte créateur....ce qui n'est pas rien.

Oui à ceci près qu'il faut être tombé dedans tout petit pour comprendre au fond des choses. Alors que le mystère du point a une approche universelle.

Pour Marie-Agapé : Il y a toujours cette forme de mépris dans vos propos (à propos du Père Verlinde) qui ne vous fait pas honneur. Vous caricaturez à l'extrême, pour dénigrer. Est-ce que cela apporte quelque chose ? ....

Je ne fais que reprendre sa biographie et ses affirmations. Appelez ça du mépris si voulez... on le mettra au même niveau que celui qu'il affiche pour la maçonnerie et quelques autres courants qui n'ont pas l'heur d'être de son goût. Ca ne sert à rien d'autre que d'attirer l'attention sur ce que ses propos peuvent avoir de partial, de réducteur, voire de mensongers, dont je pense en outre qu'ils sont aussi occasions de dégâts dans l'esprit d'un certain nombre de gens. Idem pour le nouillage.

Pour ma part je ne pense pas que la meilleure façon de prêcher l'Evangile soit dns le dénigrement systématique de tout ce qui n'est pas la pensée étroite de son cru. Et ne m'objectez pas que Jésus n'a pas été tendre avec les scribes, les pharisiens et quelques autres. N'est pas Jésus qui veut.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 9:16

adamev a écrit:
dénigrement systématique de tout ce qui n'est pas la pensée étroite de son cru
Hum... ça me fait penser à quelqu'un...
Smile
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scholasate



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 9:41

L'ésotérisme chrétien ne doit pas être confondu avec l'ésotérisme juif. L'ésotérisme chrétien, c'est la tradition des pères du désert, les apophtegmes, Evagre le Pontique, l'hésychasme, la synthèse philocalique. Tout est dans les Récits du pèlerin russe. Il y a trente ans, quand je me suis converti, c'était encore un livre assez connu. Qui lit encore le Pèlerin Russe ? Qui pratique encore, parmi les catholiques, la prière de Jésus ? Décidément, notre Eglise, c'est le désert, et sans les pères.
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scholasate



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 9:44

L'ésotérisme chrétien tient dans cette phrase d'Evagre:
Citation :
Cela appartient à l'intelligence spirituelle (le nous en grec) nue de dire ce qu'est sa nature; et à cette question, maintenant il n'y a pas de réponse, mais à la fin, il n'y aura même pas la question.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 9:49

scholasate a écrit:
Qui lit encore le Pèlerin Russe ? Qui pratique encore, parmi les catholiques, la prière de Jésus ?
Je l'ai lu en 2010 Smile
suite à cette lecteur je me suis mise à réciter la prière de Jésus avec un chapelet, le soir avant de m'endormir. J'ai fait ça pendant quelques mois.
Cela reste une prière que j'aime : "Seigneur Jésus, Fils du Père, prends pitié de moi / de nous / de untel... ".
et la répétition du mot "jésus".

Mais pour moi ça n'a vraiment rien à voir avec l'ésotérisme chrétien. C'est de la pure mystique chrétienne.





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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 10:17

"Par la grâce de Dieu je suis homme et chrétien, par actions grand pécheur, par état pèlerin sans abri, de la plus basse condition, toujours errant de lieu en lieu".
Les "récits d'un pélerin russe", le vagabond mystique, c'est en effet la mystique contemplative de l'Eglise orthodoxe dans toute sa splendeur... bien éloignée de notre société matérialiste et fort peu contemplative, certes, mais rien à voir avec l'ésotérisme, en effet?
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 10:17

"Par la grâce de Dieu je suis homme et chrétien, par actions grand pécheur, par état pèlerin sans abri, de la plus basse condition, toujours errant de lieu en lieu".
Les "récits d'un pélerin russe", le vagabond mystique, c'est en effet la mystique contemplative de l'Eglise orthodoxe dans toute sa splendeur... bien éloignée de notre société matérialiste et fort peu contemplative, certes, mais rien à voir avec l'ésotérisme, en effet?
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 10:19

marie-agapé a écrit:
quand je parle des gourous manipulateurs-prédateurs, je ne parle pas d'argent (c'est un aspect qui existe, mais ce n'est pas le plus grave), mais du mal qui peut être fait au niveau psychique et spirituel.



thumleft

avoir compris cela, chere Marie Agape, c est avoir compris le but du fil.

Thumright
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 10:30

Christophore a écrit:
avoir compris cela, chere Marie Agape, c est avoir compris le but du fil.
Thumright
Je l'ai compris par ma douloureuse expérience dans ces milieux





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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 16:16

adamev a écrit:
Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Alexis232
Il y a beaucoup plus simple que ça à méditer : un simple point sur une feuille blanche...

Certes... Smile cependant le système des sephiroth élaboré par les sages juifs n'est pas inutile car il permet d'avoir une vue d'ensemble des modalités dynamiques de l'acte créateur....ce qui n'est pas rien.

Oui à ceci près qu'il faut être tombé dedans tout petit pour comprendre au fond des choses.


Tout dépend à quel âge vous êtes entré en maçonnerie Smile

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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 21 Nov 2011 - 22:39

Trois auteurs ne font pas l'avis des 150 000 maçon(ne)s français.
Quant à mon âge on dira que j'étais assez grand pour me tenir moi-même la main.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 22 Nov 2011 - 8:17

Entretiens de haut niveau profitez-en,normalement cette vidéo est payante.


Approches de l'ésotérisme avec Antoine Faivre - Michel Cazenave - David Lucas


-David Lucas est docteur en philosophie

-Antoine Faivre historien de l'ésotérisme et chercheur français. Il est directeur d'études émérite de l'École pratique des hautes études

-Michel Cazenave philosophe et écrivain français, spécialiste de l'œuvre de Jung. Il est un ancien élève de l'École normale supérieure.




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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 22 Nov 2011 - 10:36

profitez-en c'est instructif,un bel entretien !

La franc-maçonnerie est-elle ésotérique 1/2

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La franc-maçonnerie est-elle ésotérique 2/2

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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 22 Nov 2011 - 22:45

Intéressant. Mais que les intervenants (que je connais) soient de qualité ne prouve pas qu'ils soient représentatifs de l'ensemble des 150 000 maçons français et même des 4 ou 5 millions du monde.

La FM n'est pas "ésotérique" en soi ce qui supposerait qu'elle comporte un enseignement (exotérique = connu) caché. C'est une société discrète et non secrète. Ce qui en fait l'ésotérisme c'est ce que chacun par son cheminement, sa réflexion, met au jour pour lui-même et le partage avec d'autres qui l'enrichissent (éventuellement) de leur expérience propre.

C'est bien la raison pour laquelle on peut bien publier tous nos textes, y compris les plus rares, personne qui ne vit l'expérience de la loge ne peut en percer l'écorce. C'est aussi pour ça que nous affirmons qu'aucune personne ne peut parler de la maçonnerie sans en être. Ca vaut aussi pour les maçons (moi le premier) qui n'expriment jamais que leur point de vue personnel qui ne peut en aucun cas engager les maçons répandus sur toute la terre.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 1:39

adamev a écrit:
Intéressant. Mais que les intervenants (que je connais) soient de qualité ne prouve pas qu'ils soient représentatifs de l'ensemble des 150 000 maçons français et même des 4 ou 5 millions du monde.

La FM n'est pas "ésotérique" en soi ce qui supposerait qu'elle comporte un enseignement (exotérique = connu) caché. C'est une société discrète et non secrète. Ce qui en fait l'ésotérisme c'est ce que chacun par son cheminement, sa réflexion, met au jour pour lui-même et le partage avec d'autres qui l'enrichissent (éventuellement) de leur expérience propre.

C'est bien la raison pour laquelle on peut bien publier tous nos textes, y compris les plus rares, personne qui ne vit l'expérience de la loge ne peut en percer l'écorce. C'est aussi pour ça que nous affirmons qu'aucune personne ne peut parler de la maçonnerie sans en être. Ca vaut aussi pour les maçons (moi le premier) qui n'expriment jamais que leur point de vue personnel qui ne peut en aucun cas engager les maçons répandus sur toute la terre.

Tres juste, a mon avis, cher Adamev.
Et cela vaut, il me semble pour toutes les expériences intérieures et pour tous les textes et lieux ou communautés s y rapportant.
D une part seul celui qui en vit peut le comprendre et cela dans la mesure meme oú il en vit.
D autre part, ceux qui n en sont pas membres peuvent en vivre parfois mieux que ceux qui ont le titre sans l ame.
Aussi, par exemple : l Eglise on sait oú elle est, mais on ne sait pas oú elle n est pas.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 3:11

C'est juste... sans l'être aussi? Pour la franc-maçonnerie, si je ne me trompe, il n'y a pas que les religions monothéistes, mais bien d'autres chemins qui puissent mener vers la notion du "sacré". Ces chemins, multipliés à travers les temps et les lieux tendent à admettre et démontrer la nécessité du sacré dans la vie des hommes, certes mais la franc-maçonnerie tend à diluer cette notion de sacré (cette phrase d'Adamev est tellement adaptable à tout, que l'on arrive à dir étourdiment que c'est très juste... ) et à introduire le fait que tous ces chemien ont une issue commune: le cheminement vers un Temple intérieur... le parvis est peut-être commun mais ce n'est plus le même terminal!!!
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 3:20

Ce que j ai dit tres juste, c est ce que jai repris, a savoir qu on ne connait que ce qu on vit.
Je ne me suis pas penché sur le reste, compte tenu de ma profonde ignorance.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 3:28

Oui, je comprends... Et voilà: Adamev a encore cherché à nous embrouiller, pauvres innocents que nous sommes et à nous pervertir avec son double langage maçonnique!
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 3:37

Tout cela dépasserait-il nos pauvres petites cervelles de non initiés?
"La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? "conférence de Jean-François Var (Gremme Newsletter) prévue au printemps 2012:
(Historien connu pour ses travaux sur la tradition maçonnique, Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France).
Ces diverses compétences lui permettent d'aborder la question suivante: "La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? Si oui, cet ésotérisme est-il chrétien?" en analysant les différentes thèses concernant le rapport de la Franc-Maçonnerie à l’ésotérisme et au christianisme. La Maçonnerie est-elle, en soi, ésotérique (théorie de René Guénon, par exemple), ne l’est-elle pas du tout, ou bien sert-elle de véhicule à certains courants ésotériques qui lui auraient été surajoutés ? En tenant compte de la complexité et de la diversité qui caractérise l’institution maçonnique dans ses différents rites et choix philosophiques, Jean-François Var interrogera la pertinence du concept d’ésotérisme chrétien et son éventuelle présence au sein de l’Ordre."
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 3:58

MIKAELE a écrit:
Tout cela dépasserait-il nos pauvres petites cervelles de non initiés?
"La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? "conférence de Jean-François Var (Gremme Newsletter) prévue au printemps 2012:
(Historien connu pour ses travaux sur la tradition maçonnique, Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France).
Ces diverses compétences lui permettent d'aborder la question suivante: "La Franc-maçonnerie est-elle ésotérique? Si oui, cet ésotérisme est-il chrétien?" en analysant les différentes thèses concernant le rapport de la Franc-Maçonnerie à l’ésotérisme et au christianisme. La Maçonnerie est-elle, en soi, ésotérique (théorie de René Guénon, par exemple), ne l’est-elle pas du tout, ou bien sert-elle de véhicule à certains courants ésotériques qui lui auraient été surajoutés ? En tenant compte de la complexité et de la diversité qui caractérise l’institution maçonnique dans ses différents rites et choix philosophiques, Jean-François Var interrogera la pertinence du concept d’ésotérisme chrétien et son éventuelle présence au sein de l’Ordre."

Jean-François Var intervient justement dans les entretiens que Adamev vient de commenter,il intervient aussi dans le tout premier post sujet consacré au rite écossais rectifié.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 5:27

MIKAELE a écrit:
C'est juste... sans l'être aussi? Pour la franc-maçonnerie, si je ne me trompe, il n'y a pas que les religions monothéistes, mais bien d'autres chemins qui puissent mener vers la notion du "sacré". Ces chemins, multipliés à travers les temps et les lieux tendent à admettre et démontrer la nécessité du sacré dans la vie des hommes, certes mais la franc-maçonnerie tend à diluer cette notion de sacré (cette phrase d'Adamev est tellement adaptable à tout, que l'on arrive à dir étourdiment que c'est très juste... ) et à introduire le fait que tous ces chemien ont une issue commune: le cheminement vers un Temple intérieur... le parvis est peut-être commun mais ce n'est plus le même terminal!!!

Petit rigolo! N'est-ce pas l'enseignement permanent de l'église romaine que de dire que nous sommes le Temple de l'Esprit et que nous nous devons de nous préparer à le recevoir????
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 6:52

MIKAELE a écrit:
Oui, je comprends... Et voilà: Adamev a encore cherché à nous embrouiller, pauvres innocents que nous sommes et à nous pervertir avec son double langage maçonnique!

Je n ai rien vu pour ce qui concerne Adamev car je ne connais pas grand chose a cela.

Mais le double langage devient le mal du siecle. C est entre autre le but de ce fil que de nous y sensibiliser afin de nous permettre peu a peu le deceler partout.

Votre remarque est intéressant en ce sens que le double langage est le levier le plsu facile de toute manipulation dans tous les milieux.

Les gens sont d autant plus manipulables que les mots employés de maniere dévoyée (véhiculant une autre suignification donc un autre message : occulté) sont :
- ou bien plus proches de leur vie, vie qui n est plus guere intime en raison des multiples moyens d y accéder a votre insu ou avec votre coopération !
- ou bien comporte un symbolisme soit plus propre a leur croyance ou meme de leur Foi ce qui est proprement scandaleux ;
soit, au contraire, plus universel, plus archétypique et donc plus adaptable, mais aussi plus difficile a déceler.


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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 9:01

Petite rigolote, Adamev, petite rigolote, je me permets l'audace de rectifier, je suis du genre féminin...
Qualis ab incepto...
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 11:55

Ah je comprend mieux votre avatar!!!
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 14:37

Voici un bel exemple d’ésotérisme chrétien.

Au commencement est le cœur


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 17:57

Ma définition de l'ésotérisme chrétien:

Pour moi, l'ésotérisme Chrétien est tout ce qui est au delà de la peur de Pierre face au mystère de la passion. Peur de Pierre qui est la peur de l'homme. Notamment et principalement, peur de la kénose qui détruit notre structure, qui est comme une coquille de noix qui protège le coeur et qu'un intrus vient, comme un voleur la détruire pour atteindre le coeur. Intrus que Jésus appel l'Esprit-saint, le paraclet. Peur de la mort donc, puisque cet intrus nous fait mourir. L'homme est fortement protégé contre cela. Ce qui est caché derrière cette peur, c'est ce dont traite l'ésotérisme chrétien. Seul l'Esprit-saint par la volonté du Père décide de l'heure où l'âme est prête pour aller au delà de sa mort. Tout qui essaie de passer la porte par sa propre volonté est un voleur et la sanction est sévère, car sans la volonté du pére, l'âme n'y est pas prête.

On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc Very Happy )
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 22:07

? En quoi, s'ilvous plaît cher Adamev comprenez-vous mieux mon avatar? Voyez-vous il faut tout m'expliquer... Quant au vôtre, doit-on le comprendre comme celui d'un éternel pélerin?
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 23 Nov 2011 - 22:26

Alors, il faudrait peut-être cesser ou du moins, éviter pieusement, aidés par l'Esprit Saint, de "rené-gué-no-niser" et de suivre les théories de quelqu'un qui a fini par... se convertir à l'Islam!
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 24 Nov 2011 - 2:25

Que pensez-vous de cela ? Bonnes intentions, paroles lénifiantes révélant le dessein plus redoutable (en gras) et inavouable que les bonnes intentions exprimées nous font avaler:

Texte (Sabine Cardinal - Elias)

Couplet 1 :
J'voudrais sortir des dictionnaires
Certains mots, certaines idées
Pour qu'à côté du mot misère
On ne trouve plus rien à associer
On oublierait la tolérance
Sans son contraire plus d'importance
J'aimerais balayer d'un revers
Les mots qui laissent un goût amer
Et... changer les mots

Refrain :
Changer les mots
Changer leurs sens
Changer les verbes les compléments

Tous ceux qui paraissent inutiles
Rayer à l'encre indélébile
Changer les mots

Par la musique
Changer ceux qui nous font souffrir
Les remplacer par des silences
Ne plus les lire ni les entendre
Je veux changer les mots


Couplet 2 :
Ce n'est pas tant les prononcer
Plutôt les avoir inventés
Si on ne peut les effacer
On pourrait de sens les vider

Pour que seuls les livres d'histoires
parlent de guerres de désespoir
Un lointain vestige du passé
qu'on ne pourrait imaginer
Moi... j'veux changer les mots


Refrain

Couplet 3 :
Si certains soirs sur mon piano
Les notes viennent remplacer ces mots
Pour ces instants je voudrais croire
Que j'peux écrire une autre histoire
Suis-je le seul ? Je ne sais pas !
De certaines choses on n'parle pas
Mieux vaut se taire ? Je ne crois !
Car rien ne m'empêchera
De changer les mots
[b]
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 25 Nov 2011 - 22:05

Mais il faut être particulièrement attentif et vigilant sur cette mode qui consiste à jouer avec le pseudo sens caché des mots, bien évidemment récupéré par les courants néo-spirituels actuels, teintés de psychologie et de psychothérapie "sauvages" et par la mouvance new-âge, toujours elle, dans des dérives sur ce que l'on appelle le "Langage des oiseaux"....
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 7:05

C est exactement cela, cher Mikael !

C est pour cela que je citais ce petit chant bien au gout du jour, mine de rien, mais qui dit clairement le moyen d intox : changer les mot, changer les sens des mots !

Alors, répéter-le dans tous les supermarchés a satiété et le tout-venangt va finalement ... ben... trouver normal !

Je remarque que quantité de mots utilisés ici ne sont jamais définis !- ce qui peut engendrer parfois des dialogues de sourds évidemment, mais le pluás grave c est que c est PARTOUT qu on communique comme cela... cad qu n ne communie plus du tout en communiquant !

Vous remarquez comme la Parole de Dieu est limpide ?

Seigneur, donne-moi toujours de cette eau-la !

:sts:
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 10:25

MIKAELE a écrit:
Jean-François Var Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France).
Je tombe des nues... il y a des prêtres francs-maçons ??? Les orthodoxes acceptent cela ?


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 10:29

lion-des-bois a écrit:
On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc Very Happy )
thumleft
très dangereux, oui...

ps : j'ai cherché sur le net ce que sont les "ceusses". c'est de l'argot qui remplace "ceux, celles" pour ceux qui ignorent ce mot comme moi


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 10:50

Christophore a écrit:
Je remarque que quantité de mots utilisés ici ne sont jamais définis !- ce qui peut engendrer parfois des dialogues de sourds évidemment, mais le pluás grave c est que c est PARTOUT qu on communique comme cela... cad qu n ne communie plus du tout en communiquant !

Vous remarquez comme la Parole de Dieu est limpide ?

Seigneur, donne-moi toujours de cette eau-la !

:sts:
Lorsque l'on communique, dans le réel ou comme ici via internet, c'est la chose la plus essentielle dont il faut se souvenir : les mots de l'un ne signifient par obligatoirement la même chose que les mêmes mots prononcés par l'autre. J'en profite pour faire un commentaire sur foi et ésotérisme à ce sujet :

Dans nombre de voies ésotériques, qui plus est si elles sont secrètes ou sectaires, il existe un consensus global sur le sens des mots qui prend alors valeur d'enseignement. L'adhésion au groupe passe par l'adhésion pleine et entière (sans remise en question) à un "vocabulaire clé". Le sens personnel, lié à notre vécu ou notre propre sensibilité est gommé. Il faut bien-sûr avoir étudié un minium l'enseignement en question pour saisir clairement le sens des mots. Ensuite, lorsqu'on les utilise, cela permet en une phrase de quelques mots de faire un rappel complet de tout un enseignement.

On voit cela dans le christianisme aussi bien-sûr, mais dans une très moindre mesure. Cette religion est sans doute celle qui fait la part la plus belle à l'interprétation vivante et personnelle (dans le bon sens du terme). Une fois posés les points du credo, et la foi entière en chacun de ces points, tout le reste est offert à notre propre discernement, et à la façon dont la Parole va nous toucher personnellement, va "travailler" en nous. Ainsi, les homélies des prêtres peuvent être très différentes les unes des autres sur un même passage de texte. C'est ce que j'aime dans la religion catholique, cette souplesse et cette prise en compte de ce qui peut émerger de chacun. Les protestants sont déjà beaucoup plus dans le mode figé des interprétations, quoi que la richesse de leur travail sur la Bible soit admirable, avec de belles ouvertures sur l'application de l'Evangile dans la vie concrète.

Mais dans les voies ésotérique (et certaines autres voies spirituelles et orientales), on apprend un enseignement qui dicte le sens des mots, le sens des choses. Il y a un "prêt à penser" qui va peu à peu s'imprimer dans l'esprit des adeptes, et une façon de communiquer par "mot clé" ou "principe clé", qui fait débrayer l'esprit critique et étouffe l'inspiration. L'Esprit Saint n'a plus aucun moyen de se frayer un chemin jusqu'à la personne qui est blindée, verrouillée de concepts, principes et mots clé présentant un ensemble (plus ou moins complexe selon les voies) d'interprétation du monde, de l'univers, du cosmos, de tout, y compris de Dieu ou de la divinité. Il est évident que cette dérive existe dans d'autres milieux, mais dans une moindre mesure.

C'est en tout cas un autre aspect qui différencie radicalement foi et ésotérisme. Et ce qui est le plus drôle, c'est que tout le monde pense que c'est l'inverse, que la christianisme impose une foi formatée et que les voies ésotériques ouvrent une quête personnelle bien plus riche. J'ai suivi des cours d'ésotérisme, je peux vous assurer qu'il n'y a aucune place pour l'interprétation et la sensibilité personnelle, d'autant qu'on est étiquetés en fonction de critères hyper formatés (astrologie ésotérique par exemple). L'ésotérisme (tel que je l'ai découvert en tout cas) ne laisse aucune place au mystère de la relation intime entre la personne et son Créateur et à ce qui peut en émerger de parfaitement imprévisible, d'unique. Pour moi, l'ésotérisme tue l'Esprit Saint, en usurpant sa place.
L'ésotérisme, c'est un labyrinthe hyper compliqué, avec des énigmes passionnantes à chaque tournant... c'est fascinant d'y chercher son chemin... jusqu'au moment où l'on comprend que l'on est enfermé... et seul.



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 11:31

marie-agapé a écrit:
lion-des-bois a écrit:
On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc Very Happy )
thumleft
très dangereux, oui...

ps : j'ai cherché sur le net ce que sont les "ceusses". c'est de l'argot qui remplace "ceux, celles" pour ceux qui ignorent ce mot comme moi

Tu aurais dû me le demander, c'est du patois du nord... Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 12:15

Lion des Bois : On peut certes lire et s'y interesser, mais c'est les rituels pour déclencher le passage par sa propre volonté qui sont dangereux. (voyage astraux, brevage pour sortir du corps et s'envoyer dans la galaxie, vouloir imiter l'expérience de Lazare avec des ceusses qui se disent hauts intiés , etc )

Rien de tout ça n'existe en FM. Et pour ma part je vous rejoins tout à fait. Il vaut mieux se tenir loin de ces choses.

Mikaele : mode qui consiste à jouer avec le pseudo sens caché des mots

Oui on touche là aux techniques de manipulation.

Mikaele : le "Langage des oiseaux"....

Est à mille lieux de ce que vous évoquez dans le paragraphe en référence. C'est par exemple ce langage que parlent par exemple les deux "Jacques" (majeur et mineur) qui tiennent pour l'un un livre ouvert et une épée et pour l'autre une canne enrubannée et une règle. C'est ce même langage qui dit que les "tympans" de nos cathédrales et grandes églises sont fait pour des yeux qui "entendent".

Marie-Agape : Pour moi, l'ésotérisme tue l'Esprit Saint

Une certaine forme d'ésotérisme tue l'ES


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 12:18

marie-agapé a écrit:
MIKAELE a écrit:
Jean-François Var Jean-François Var est également membre du Grand Prieuré des Gaules, obédience maçonnique qui pratique principalement le Rite Écossais Rectifié. Il est par ailleurs prêtre de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France).
Je tombe des nues... il y a des prêtres francs-maçons ??? Les orthodoxes acceptent cela ?

Et plus que vous croyez. Mais je pense qu'un grand nombre appartient aux églises chrétiennes +- rattachées à Rome et reconnues ou pas par elle.


Dernière édition par adamev le Sam 26 Nov 2011 - 12:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 12:21

Poursuivant ce fil sur le sens caché des mots et leur détournement, il s'agit là du principe même de la manipulation mentale consistant à introduire et valider un néo langage, c'est-à-dire créer des mots nouveaux, et à les dissocier de leur sens habituel. Dans toute communication, il convient communément de définir de quoi on parle et généralement, tout individu pensant librement s'entend et se fait comprendre des autres avec le sens commun des mots. Mais lorsque les mots ne traduisent plus ce que l'on pense, mais ce que l'on doit penser, on a basculé dans bien autre chose. Ce langage imposé et reconstitué devient une marque d'appartenance à un groupe, d'initiés bien entendu, qui grâce à ce niveau de langage perverti ont un champ de connaissance et de reconnaissance commun (ce n'est ni plus ni moins que le mécanisme sectaire). Cette déviance pervertit en effet tellement la pensée, qu'elle l'étouffe, l'écarte du monde réel et la prive définitivement de liberté.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 12:33

Adamev je faisais référence plutôt à ceci:
"La langue des oiseaux correspond au langage du son qui s'affranchit des règles et de grammaire et d'orthographe.
Elle recouvre un ensemble de procédés qui permettent d'entendre différemment les sons, les mots et les expressions afin d'en faire émerger le sens secret.
C'est autant une tournure d'esprit qu'une disposition à capter la puissance symbolique du langage.
Elle permet de donner du sens aux " maux " que nous exprimons en écoutant les " mots " que nous utilisons."

Avec toutes les dérives simplistes que cela peut supposer chez certains que la méconnaissance de la sémantique et de l'étymologie aveuglent assurément...
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 12:40

marie-agapé a écrit:
Christophore a écrit:
Je remarque que quantité de mots utilisés ici ne sont jamais définis !- ce qui peut engendrer parfois des dialogues de sourds évidemment, mais le pluás grave c est que c est PARTOUT qu on communique comme cela... cad qu n ne communie plus du tout en communiquant !

Vous remarquez comme la Parole de Dieu est limpide ?

Seigneur, donne-moi toujours de cette eau-la !

:sts:
Lorsque l'on communique, dans le réel ou comme ici via internet, c'est la chose la plus essentielle dont il faut se souvenir : les mots de l'un ne signifient par obligatoirement la même chose que les mêmes mots prononcés par l'autre. J'en profite pour faire un commentaire sur foi et ésotérisme à ce sujet :

Dans nombre de voies ésotériques, qui plus est si elles sont secrètes ou sectaires, il existe un consensus global sur le sens des mots qui prend alors valeur d'enseignement. L'adhésion au groupe passe par l'adhésion pleine et entière (sans remise en question) à un "vocabulaire clé". Le sens personnel, lié à notre vécu ou notre propre sensibilité est gommé. Il faut bien-sûr avoir étudié un minium l'enseignement en question pour saisir clairement le sens des mots. Ensuite, lorsqu'on les utilise, cela permet en une phrase de quelques mots de faire un rappel complet de tout un enseignement.

On voit cela dans le christianisme aussi bien-sûr, mais dans une très moindre mesure. Cette religion est sans doute celle qui fait la part la plus belle à l'interprétation vivante et personnelle (dans le bon sens du terme). Une fois posés les points du credo, et la foi entière en chacun de ces points, tout le reste est offert à notre propre discernement, et à la façon dont la Parole va nous toucher personnellement, va "travailler" en nous. Ainsi, les homélies des prêtres peuvent être très différentes les unes des autres sur un même passage de texte. C'est ce que j'aime dans la religion catholique, cette souplesse et cette prise en compte de ce qui peut émerger de chacun. Les protestants sont déjà beaucoup plus dans le mode figé des interprétations, quoi que la richesse de leur travail sur la Bible soit admirable, avec de belles ouvertures sur l'application de l'Evangile dans la vie concrète.

Mais dans les voies ésotérique (et certaines autres voies spirituelles et orientales), on apprend un enseignement qui dicte le sens des mots, le sens des choses. Il y a un "prêt à penser" qui va peu à peu s'imprimer dans l'esprit des adeptes, et une façon de communiquer par "mot clé" ou "principe clé", qui fait débrayer l'esprit critique et étouffe l'inspiration. L'Esprit Saint n'a plus aucun moyen de se frayer un chemin jusqu'à la personne qui est blindée, verrouillée de concepts, principes et mots clé présentant un ensemble (plus ou moins complexe selon les voies) d'interprétation du monde, de l'univers, du cosmos, de tout, y compris de Dieu ou de la divinité. Il est évident que cette dérive existe dans d'autres milieux, mais dans une moindre mesure.

C'est en tout cas un autre aspect qui différencie radicalement foi et ésotérisme. Et ce qui est le plus drôle, c'est que tout le monde pense que c'est l'inverse, que la christianisme impose une foi formatée et que les voies ésotériques ouvrent une quête personnelle bien plus riche. J'ai suivi des cours d'ésotérisme, je peux vous assurer qu'il n'y a aucune place pour l'interprétation et la sensibilité personnelle, d'autant qu'on est étiquetés en fonction de critères hyper formatés (astrologie ésotérique par exemple). L'ésotérisme (tel que je l'ai découvert en tout cas) ne laisse aucune place au mystère de la relation intime entre la personne et son Créateur et à ce qui peut en émerger de parfaitement imprévisible, d'unique. Pour moi, l'ésotérisme tue l'Esprit Saint, en usurpant sa place.
L'ésotérisme, c'est un labyrinthe hyper compliqué, avec des énigmes passionnantes à chaque tournant... c'est fascinant d'y chercher son chemin... jusqu'au moment où l'on comprend que l'on est enfermé... et seul.





Bonsoir,

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 22:09

Il semble que vous ayez tous les trois raison... Qui se reporte justement à la définition communément admise, saura qu'ésotérisme est un enseignement caché qui ne s'acquiert que par initiation. Le mot d'origine grecque a donc tout au début désigné les Mystères d'Eleusis, puis l'hermétisme chrétien, puis la kabbale juive, puis le taĩosme, puis le bouddhisme, sans parler du fait, déjà rebattu sur ce fil, de la tache d'huile sur le terme, récupéré entre autres à l'heure actuelle autant par la magie que les mouvements sectaires.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 26 Nov 2011 - 22:13

.....Et j'ai oublié, en passant, l'ésotérisme dans l'Islam, avec le soufisme
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011 - 1:26


Adamev, Alexis : Tout va se jouer sur le sens que l'on donne au mot ésotérisme, et ce que cela désigne pour nous Smile

Si l'ésotérisme est l'accès une connaissance cachée par voie initiatique, plus ou moins secrète, impliquant des degrés, une hiérarchie, et réservée à une élite, etc... : je maintiens que tout ésotérisme tue l'Esprit Saint.

Si on parle de l'étude intelligente, partagée, ouverte, diffusée, du sens symbolique de certaines paroles, il est évident que là on va dans le sens de la vie, de la vérité, et que l'on collabore avec l'Esprit Saint pour comprendre le sens. Il y a sans doute des écrits que l'on classe dans "l'ésotérisme chrétien" et qui relèvent en fait de l'étude du sens symbolique des paroles, offert ensuite à tous.

L'ésotérisme divise le monde en deux : ceux qui "ont accès à la connaissance" et ... les autres. Autant dire que les premiers se sentent très supérieurs aux autres.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011 - 1:45

MIKAELE a écrit:
.....Et j'ai oublié, en passant, l'ésotérisme dans l'Islam, avec le soufisme
Je me suis intéressée au Soufisme il y a qq années de cela, et j'écoutais beaucoup de musique soufi. Mais je me suis plus intéressée à la part mystique qu'à l'aspect ésotérique. Par contre, je connais deux personnes qui ont été totalement investies dans le Soufisme, pendant des années. L'une a vécu 4 ans en communauté Soufi au Maroc. Les deux (qui ne se connaissent pas du tout) ont quitté et en sont revenues avec le même type d'impression : un monde qui fonctionne en vase clos, aucune ouverture sur le monde, pas de véritable charité (uniquement au sein du groupe, et encore), bref, un sectarisme certain, avec le goût du secret et toujours cet aspect initiatique, de degré d'avancement, avec des règles très strictes.
L'homme qui a vécu 4 ans en communauté Soufi m'avait dit que depuis qu'il avait quitté la communauté, il devait réapprendre à vivre, car là-bas tout était faussé. Ce n'était pas facile.
Cela dit, je garde un regard assez positif sur le Soufisme des origines.




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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011 - 1:51

Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.

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FOI et ESOTERISME ?
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