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 FOI et ESOTERISME ?

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:18

Les symboles véridiques et utiles, sont miroir de l'âme, on voit d'abord ce que l'on est, ensuite, si l'esprit-saint nous pénètre, on y voit sinon Dieu, du moins l'effet de Dieu dans l'âme.

Une expérience fortuite dans un fil qui concerne ce qu'on voit dans mon avatar, a été très révélatrice, chacun y voyant des choses totalement différentes.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:31

Adamev a écrit:
Car en effet assez curieusement (pour les ignorants)

Vous ne changerez jamais Very Happy

Sachez que ce n'est pas de l'ignorance de ne pas être maçon. Pour un Chrétien, l'ignorance est de ne pas connaître Dieu, plus il le connait,plus il est humble et à son service parmi les hommes

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:39

lion-des-bois a écrit:
J'interviens ici après avoir super survolé le fil.

Foi et ésotérisme, et donc, pour nous, foi chrétienne, et ésotérisme chrétien

Quelque chose est effectivement caché, on a beau nous en parler, aller suivre des cours, suivre des rites et autres initiations, pour moi, rien de ce qui est caché ne peut se révéler de la sorte. Ces rites sont des simulacres, des simulations. Là est je crois le leurre de l'homme, naturellement amoureux de Dieu, même si athée, et si dans sa quête, il croit se chercher lui, en fait, inconsciemment, on cherche ce qui est le plus profondément caché, à savoir le Christ en nous. Personne ne le cache, il est caché à nous même.

Seule la kénose de Dieu, peut révéler ce secret, le Christ en nous. Seule la kénose amène cette lumière dans l'âme de sorte qu'on peut se voir à l'intérieur, et donc, voir le Christ, il s'y révèle (et bien plus). Découvrir donc ce qui est caché, ésotérique, voilà la voie. LA nuit de l'Esprit, décrite par Saint-Jean de la Croix est encore la meilleure description du rite chrétien pour découvrir ce qui est caché. Mais qui initie ce rite ? Est-ce Jean de la Croix lui-même qui par la force de sa volonté l'a initié en lui ? Ou est-ce Dieu, et ici sa kénose ?

J'ai vu une fois à la télé et décrit dans un livre l'initiation maçonique d'introduction au rite écossais (ancien ou rectifié, Adamev je suis sûr précisera). On met un bandeau sur les yeux du postulant, on le fait ainsi descendre un escalier les yeux bandés, il arrive dans une pièce fermée, sombre, il y enlève son bandeau des yeux, regarde des symboles liés à la mort, il reste là quelques temps face à ces symboles, puis remet son bandeau, et remonte un autre escalier, ensuite on le fait pénétrer dans une pièce, où la lumière règne, et tous les frères maçons sont présents pour l'accueillir parmi eux.

Ici, en fait, on a un rituel, qui reproduit la nuit de l'Esprit. Descente aux enfers, dans l'obscurité de la nuit, on y meurt, on en remonte, et on entre dans la lumière et la fraternité.

Pourtant, ce rite qui au départ est bien chrétien, qui se réalise non sous la volonté des hommes, mais sous la volonté de Dieu par sa kénose dans l'âme, est biaisé si on n'en comprend pas sa source (divine et non humaine):

- Ce sont les frères FM qui invite cet apprenti à faire ce rituel d'introduction et non Dieu
- Dans le fond de la cave, il en remonte de sa propre volonté !!!! Incroyable, mais c'est ainsi. Il est aux enfers, et il peut en remonter !!! 2ème leurre à mon sens, car seul le Christ qui s'y révèle si à la vue des ses péchés il se repent, seul le christ est en mesure de le sortir de là. Et surtout de montrer le chemin de la sortie, car c'est comme un labyrinthe et impossible d'y retrouver la sortie seul.
- Aucune mention ni allusion au Christ n'est faite dans ce rituel, pourtant d'obédience chrétienne. Or sans le Christ qui amène l'Esprit-Saint, ce rituel n'existe simplement pas, c'est la passion du Christ sur la Croix qui a ouvert la voie pour que l'âme puisse vivre cela

Je pense que ce rite écossais, était au départ une préparation à mieux vivre la nuit de l'Esprit (peut-être l'est-il encore), est bien d'obédience chrétienne. Alors qu'en est-il aujourd'hui en Maçonnerie Chrétienne ? Est-ce qu'on est déclaré initié (le terme catholique étant "justifié par l'Esprit-Saint") même si Dieu n'est pas intervenu (90% des cas à mon avis) ? Car Alors, se déclarer initié est leurre, un mensonge qu'on se porterait à soi-même, et mensonge nourri et flatté par les frères FM

Le terme "Initié" pour un chrétien ne peut avoir de valeur que s'il signifie "initié dans l'esprit-Saint". Un tel "initié de l'Esprit-, ne peut qu'être humble et dans le désir d'aider/aimer ses frères, les hommes, tous les hommes.
thumleft thumleft
J'ai mis quelques phrases en gras.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:45

Zut, message effacé par erreur Confused

Heureusement, MArie-Agapé en a quoté une partie


Dernière édition par lion-des-bois le Mer 30 Nov 2011, 13:16, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 12:21

lion-des-bois a écrit:
Pour moi, seul Dieu est en mesure d'initier l'âme.

Ce qui m'interesse, ce sont les dérives apportées par l'ego humain, qui consisterait à se prendre pour des êtres supérieurs
C'est exactement cela.
Dans mon parcours hors l'Eglise, des personnes qui se prennent pour des êtres supérieurs j'en ai croisé quelque uns. Cela dit, les plus dangereux n'étaient pas ceux dans l'ésotérisme (et pourtant, c'est déjà du costaud), mais ceux dans les milieux de la quête de l'Eveil, se disant des "éveillés". Mais bon, c'est une autre histoire...

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 12:45

Oui Marie, le danger, c'est l'ego de chacun dans une expérience mystique, car c'est à l'ego que les démons parlent, et nous sommes plus habitué à notre ego qu'à notre âme.

Dans une expérience mystique, nous sommes confrontés aux démons. Cela est inévitable. Nos démons, pas ceux des autres. Ils vont tenter pleins de choses. Notamment: regarde comme tu es supérieur aux autres. Regarde ta vie antérieur que je te révèle, où tu as été important (un grand mystique, le tsar Nicolas II, Napoléon, ...)

Le danger, c'est d'avoir eu une expérience mystique, et de s'être arrêté à la première partie, à savoir la traversée du mur des démons, et ensuite y avoir tourné le dos. Comme ces éveillés, qui de plus, demandent des fortunes en argent pour nous "purifier". Aucun être humain ne peut purifier l'âme. Seul l'Amour de l'Esprit-saint peut, et sa kénose. Et cela est gratuit
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 13:10

Lion des Bois a écrit:
]Marie-Agapé,

Ce rite d'initiation maçonique n'est pas dramatique à mon sens s'il est pris comme une préparation à ce que pourrait vivre l'âme si un jour il est appelé par Dieu.

Pour moi, seul Dieu est en mesure d'initier l'âme.


Pour en revenir au rite écossais, je ne pense pas que ce qu'il représente soit la seule manière de recevoir l'Esprit-Saint. Qui parmi vous, qui en gros avez pour beaucoup déjà véçu une expérience mystique qui vous a donné une foi profonde et une assurance de la présence du Christ, l'a véçue selon ce schéma là ?

J'avais autrefois commencer un travail, que j'ai abandonné, qui consiste à dire qu'il y aurait 7 manières différentes de recevoir l'Esprit-saint, chacune correspondant à un don de l'Esprit-Saint, ou 7 esprits. Chacune âme vibre d'avantage sur un de ces dons, et son parcours spirituel, sa forme, en dépendrait. Autrement dit, toutes les âmes ne pourrait vivre le mysticisme de Jean de la Croix. Ce serait une façon de le vivre qui correspond aux âmes sensibles au même don (parmi 7) que celui sur lequel vibre JEan de la Croix. Chacun des 7 dons ayant bien sûr leur valeur sans être meilleur l'un par rapport à un autre. Recherche intéressante, mais abandonnée, car longue et difficile
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 13:46

MIKAELE a écrit:
"L’ésotérisme d’un élément désigne le caractère ésotérique de cet élément. Mais à quelle acception d’ésotérique renvoie-t-on ? interne ? réservé ? gnostique ? hermétique ? occulte ? restreint ? technique ? abstrus ?"
Pierre A. Riffard, L'Idée désotérisme, 1987, Paris Sorbonne

Je ne sais pas si je dois changer... mais j'ai le même à votre service.
En ce qui concerne les citations on ne fait jamais que celles qui nous arrangent. Le grand mérite des définitions des dictionnaires c'est qu'elles sont communément admises, non interprétatives et sans blabla.

Dans le cas présent la réponse est simple : le contexte. La loi d'homs est technique, ésotérique et hermétique à un non électricien. Elle est parfaitement comprise par le spécialiste qui n'en fera pas nécessairement un symbole gnostique... et pourtant c'est possible d'y voir comme une représentation trinitaire capillotractée.

A LdB : Sachez que ce n'est pas de l'ignorance de ne pas être maçon
Sauf pour ceux qui en causent sans savoir de quoi il s'agit ou, ce qui revient au même, qui en parlent avec des lunettes à ne voir que ce qu'on veut voir.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 13:58

lion-des-bois a écrit:
Lion des Bois a écrit:
]Marie-Agapé,

Ce rite d'initiation maçonique n'est pas dramatique à mon sens s'il est pris comme une préparation à ce que pourrait vivre l'âme si un jour il est appelé par Dieu. Pour moi, seul Dieu est en mesure d'initier l'âme.

Pour en revenir au rite écossais, je ne pense pas que ce qu'il représente soit la seule manière de recevoir l'Esprit-Saint.

Et vous avez raison! Il n'a pas cette prétention de procurer une expérience mystique au sens où on l'entend en religion.

A Marie-Agapé : Vous écrivez : Dans mon parcours hors l'Eglise, des personnes qui se prennent pour des êtres supérieurs j'en ai croisé quelque uns.

Et dans l'église non vous n'en n'avez pas croisé??? Y en a pourtant qq uns sur ce forum et ailleurs.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:03

lion-des-bois a écrit:
Comme ces éveillés, qui de plus, demandent des fortunes en argent pour nous "purifier".
J'en remets une petite couché à ce sujet (que j'ai déjà évoqué plus haut) : le problème de l'argent n'est RIEN. Le vrai problème c'est la destruction méthodique des personnes et l'aliénation des âmes. Ces pseudo-maîtres sont des prédateurs spirituels (eux même aliénés à des forces qui les manipulent). Peu de personnes comprennent vraiment de quoi il s'agit, même dans les milieux chrétiens. Il y a le Père Verlinde qui connait bien ce sujet.

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Espérance
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:08

marie-agapé a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Comme ces éveillés, qui de plus, demandent des fortunes en argent pour nous "purifier".
J'en remets une petite couché à ce sujet (que j'ai déjà évoqué plus haut) : le problème de l'argent n'est RIEN. Le vrai problème c'est la destruction méthodique des personnes et l'aliénation des âmes. Ces pseudo-maîtres sont des prédateurs spirituels (eux même aliénés à des forces qui les manipulent). Peu de personnes comprennent vraiment de quoi il s'agit, même dans les milieux chrétiens. Il y a le Père Verlinde qui connait bien ce sujet.

Je suis de votre avis Marie-agapé. Le Père Paul Marie connait bien aussi ce genre de problèmes.
Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil pour en parler ? qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:14

adamev a écrit:
Et vous avez raison! Il n'a pas cette prétention de procurer une expérience mystique au sens où on l'entend en religion.
Je ne connais pas assez les FM pour en juger, mais si vous le dites, c'est tant mieux. Effectivement, le vrai danger est dans la transmission d'états mystiques, et les enseignements qui visent à déstructurer la personne (soit-disant au profit du "Soi").

adamev a écrit:

A Marie-Agapé : Vous écrivez : Dans mon parcours hors l'Eglise, des personnes qui se prennent pour des êtres supérieurs j'en ai croisé quelque uns.
Et dans l'église non vous n'en n'avez pas croisé??? Y en a pourtant qq uns sur ce forum et ailleurs.
Si, mais je n'ai pas croisé de prédateurs spirituels dans l'Eglise. Remarquez j'y suis restée assez peu il y a 20 ans de cela, et revenue depuis quelques mois seulement Smile
Je sais qu'il y a eu des dérives très graves dans l'Eglise, mais dû à des personnes qui chutaient dans le péché, et non à cause de la doctrine de l'Eglise elle-même. Il y a eu des dérives graves dans une communauté charismatique par exemple, mais c'était dû au créateur et responsable de la communauté qui se vautrait dans le péché et profitait de son statut de "chef" pour manipuler des âmes fragiles.
Sinon, la doctrine de l'Eglise qui engendre des prédateurs qui se croient supérieurs, cela a existé. C'était l'inquisition.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:20

Espérance a écrit:
Je suis de votre avis Marie-agapé. Le Père Paul Marie connait bien aussi ce genre de problèmes.
Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil pour en parler ? qu'en pensez-vous ?
ça fait depuis un moment que je me pose la question d'ouvrir ce type de sujet. Mais je ne saute pas le pas car je ne me sens pas de taille pour affronter les attaques en retour. Je sais que soulever ce type de sujet n'est pas rien. Il faudrait qu'on soit quelques uns à se soutenir ! Je parle de personnes qui ont expérimenté de façon directe ce type de domination/prédation spirituelles, et qui ont expérimenté les terribles conséquences dans leur vie.



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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:22

adamev a écrit:
Christophore a écrit:
adamev a écrit:
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).

Vous dites bien : comprennent... Voila pourquoi il s agit de découvrire cmment la Foi, DON DE DIEU est différente, d une autre nature si j ose dire, de l ésotérisme qui lui est ordonné comme la connaissance doit l etre a l amour.
Cet ordre est gardien de la rectitude de l intelligence et de la parole.
Evidemment si l ordre entre les deux n était pas gardé, l ésotérisme, par l exaltation de la connaissance humainse, pourrait risquer de dénaturer la Foi, lui faisant perdre son caractere surnaturel et théologale impliquant une réceptivité a la gratuité : "si vous ne devenez comme des tout-petits, vous n ENTREREZ PAS dans le Royaume des Cieux" Certes les tout-petits peuvent recevoir initiation et enseignement mais... a la maniere des tout-petits... a l aide d une Mere... qui ordonne le tout a l Amour.
Donc poru paraphraser votre énoncéeje dirais : la Foi est un enseignement caché mais destiné a etre annoncé qui se recoit par révélation Divine (on recoit la présence d une Personne que nulle créature ne comprend mais que les croyants aiment)
:sts:

Désolé mon cher mais cette phrase que vous m'attribuez n'est pas de moi. Voir Marie-Agape Dim 27 Nov 2011 - 13:51. Je n'en n'ai fait que la citation pour la contredire.

De plus le jour où vous comprendrez que les symboles ne sont que des outils... vous vous économiserez de longs développements incompréhensibles. La Foi est selon moi réponse à une question "Quo Vadis?".

Cher Adamev,

je suis tout a fait d accord avec vous sur le fait que les symboles ne sont que des outils... l essentiel est l Oeuvre que l Esprit Saint réalise finalement en notre ame... "vous etes le Temple du Saint-Esprit"...

Oui, la foi répond aussi a la question Quo Vadis... c est l une de ses grandes lumieres pour éclairer les pelerins que nous sommes ici bas, sur la Fin (finalité) et le But de ce temps d apprentissage...

De meme, la Foi, si elle est "informée" par la charité, cad brulée par l Amour, nous met immédiatement en contact avec Dieu : notre Source et notre Fin.

Avant meme le Grand Jour, la rencontre peut se faire alors, des cette terre, dans la sainte Minuit de la Foi...

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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:28

Je n'utilise les citations, cher Adamev, que par souci de rapidité et de raccourci, je n'ai malheureusement pas le temps nécessaire de développer à longueur de page et de répondre en détail. Pour ce cas précis, j'ai cité rapidement le philosophe Pierre Riffard (thèse de troisième cycle sur le sujet en 1987), car il considère l'ésotérisme comme universel et en propose huit critères, qu'il nomme invariants :
L'impersonnalité de l'auteur
Opposition ésotérique/exotérique
Le subtil
L'analogie
Le nombre
Les sciences occultes (arithmosophie, théosophie, astrosophie…)
Les arts occultes (alchimie, magie…)
L'initiation
Approche que je partage, après, c'est effectivement à chacun de penser ce qu'il veut, mon intention n'est pas d'apporter des preuves ou de polémiquer avec vous, ni avec qui que ce soit.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:36

marie-agapé a écrit:

Je sais qu'il y a eu des dérives très graves dans l'Eglise, mais dû à des personnes qui chutaient dans le péché, et non à cause de la doctrine de l'Eglise elle-même. Il y a eu des dérives graves dans une communauté charismatique par exemple, mais c'était dû au créateur et responsable de la communauté qui se vautrait dans le péché et profitait de son statut de "chef" pour manipuler des âmes fragiles.
Sinon, la doctrine de l'Eglise qui engendre des prédateurs qui se croient supérieurs, cela a existé. C'était l'inquisition.


L Eglise est Sainte dans sa Tete (le Christ) dans son Coeur (Marie) et elle est pécheresse dans ses memebres ici-bas (moi en tous cas, sans doute d autres aussi, d oú : ne jetons la pierre sur personne car sans la Grace que serions-nous ?).

pale
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 14:39

Espérance a écrit:
marie-agapé a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Comme ces éveillés, qui de plus, demandent des fortunes en argent pour nous "purifier".
J'en remets une petite couché à ce sujet (que j'ai déjà évoqué plus haut) : le problème de l'argent n'est RIEN. Le vrai problème c'est la destruction méthodique des personnes et l'aliénation des âmes. Ces pseudo-maîtres sont des prédateurs spirituels (eux même aliénés à des forces qui les manipulent). Peu de personnes comprennent vraiment de quoi il s'agit, même dans les milieux chrétiens. Il y a le Père Verlinde qui connait bien ce sujet.

Je suis de votre avis Marie-agapé. Le Père Paul Marie connait bien aussi ce genre de problèmes.

Qui est le P Paul Marie ?

Question
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 15:05


Père Paul-Marie de Mauroy :

Le père Paul Marie est frère de St Jean et exerce le ministère de l’exorcisme depuis 15 ans. Elu président de l’International Association for Deliverance, I.A.D. www.vade-retro.fr depuis l’an 2000, il anime des colloques de réflexion théologique et pastorale autour de ce ministère avec d’autres confrères et thérapeuthes.

voir :

http://www.dailymotion.com/DEMAUROY

http://sosparanormal.free.fr/voyance.php?contenu=voyance/mediumnite

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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 15:40

OK.
C est effectivement un autre sujet.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 15:41

voici des liens ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_de_Paimpont
http://www.broceliande-pays.com/
http://www.decouvrez.fr/fr/-Bretagne/paimpont-legendes-foret-broceliande.html
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 15:52

adamev a écrit:

A Marie-Agapé : Vous écrivez : Dans mon parcours hors l'Eglise, des personnes qui se prennent pour des êtres supérieurs j'en ai croisé quelque uns.

Et dans l'église non vous n'en n'avez pas croisé??? Y en a pourtant qq uns sur ce forum et ailleurs.

Seul l'Ego se croit supérieur
Or tous les hommes d'Adam et EVe ont un ego, c'est le fruit de leur péché
Donc, partout où est l'homme, il se prend pour supérieur que l'autre, (les catho, les FM, les athées, les musulmans, même galère)

Bienvenue sur terre, la planète des cathédrales et des horloges qui tounent pas très justes

Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:00

Dr house a écrit:
voici des liens ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_de_Paimpont
http://www.broceliande-pays.com/
http://www.decouvrez.fr/fr/-Bretagne/paimpont-legendes-foret-broceliande.html

Alors là, tu me fais rêver toi ! car Brocéliande c'est vraiment une région superbe Laughing

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:04

lion-des-bois a écrit:
adamev a écrit:

A Marie-Agapé : Vous écrivez : Dans mon parcours hors l'Eglise, des personnes qui se prennent pour des êtres supérieurs j'en ai croisé quelque uns.

Et dans l'église non vous n'en n'avez pas croisé??? Y en a pourtant qq uns sur ce forum et ailleurs.

Seul l'Ego se croit supérieur

C'est tout le sens du miroir. Ce dernier nous renvoie l'image hypertrophiée du "moi"; ce moi qu'il faut combattre, afin de laisser émerger le 'soi", reflet profond de l'âme. La prière est un moyen très puissant pour la lutte...

Or tous les hommes d'Adam et EVe ont un ego, c'est le fruit de leur péché

En effet. L'égo est la conséquence directe due à la prévarication de la créature envers son Créateur...

Donc, partout où est l'homme, il se prend pour supérieur que l'autre, (les catho, les FM, les athées, les musulmans, même galère)

C'est souvent le cas; chez certains plus que chez d'autres...

Bienvenue sur terre, la planète des cathédrales et des horloges qui tounent pas très justes

Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:07

Bonjour Loup

LE but de la nuit de l'Esprit est d'en suprimer une bonne part, pas tout, car, sans un reste d'égo, la vie est impossible ici bas

Je me suis d'ailleurs déjà demander si les bouddhistes étaient fils d'Adam et Eve, ils ne souffrent pas comme nous de leur ego
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:12

[quote="lion-des-bois"]
adamev a écrit:

A Marie-Agapé : Vous écrivez : Dans mon parcours hors l'Eglise, des personnes qui se prennent pour des êtres supérieurs j'en ai croisé quelque uns.

Seul l'Ego se croit supérieur
Or tous les hommes d'Adam et EVe ont un ego, c'est le fruit de leur péché
Donc, partout où est l'homme, il se prend pour supérieur que l'autre, (les catho, les FM, les athées, les musulmans, même galère)

Very Happy


quoi? Adamev est responsable de tous nos péchés !?je savais que le franc-maçons sont plutôt mal vu par les catholiques mai là il nous faut des preuves LDB, l’accusation est trop lourde vous ne pouvez pas dire ça gratuitement....!












bon je sors Mr. Green

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:14

Une étude ADN Approfondie vous dira si vous êtes un engendré d'Adamev Very Happy

C'était la page humouristique
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:17

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Loup

LE but de la nuit de l'Esprit est d'en suprimer une bonne part, pas tout, car, sans un reste d'égo, la vie est impossible ici bas

Je me suis d'ailleurs déjà demander si les bouddhistes étaient fils d'Adam et Eve, ils ne souffrent pas comme nous de leur ego

Il me semble au contraire, que l'égo est ce qui empêche l'homme de retrouver ses véritables racines divines...
Quant aux bouddhistes, les vrais (pas les occidentaux), ce sont des contemplatifs. Ils n'ont pas besoin de parler lorsqu'ils s'émerveillent devant la beauté de la nature...
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:17

Loup Ecossais a écrit:
C'est tout le sens du miroir. Ce dernier nous renvoie l'image hypertrophiée du "moi"; ce moi qu'il faut combattre, afin de laisser émerger le 'soi", reflet profond de l'âme. La prière est un moyen très puissant pour la lutte...
Loup ecossais, quelque chose m'échappe : vous être catholique romain, ultramontaniste et royaliste ?? non parce que là je ne vois pas bien le rapport avec ce langage du "moi qu'il faut combattre pour laisser émerger le soi" ???!!!

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Espérance
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:19

lion-des-bois a écrit:

Je me suis d'ailleurs déjà demander si les bouddhistes étaient fils d'Adam et Eve, ils ne souffrent pas comme nous de leur ego

ça, ça reste à voir !! :evil: leur manière de voir la vie n'est pas la même que nous.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:21

Je les connais peu, donc, ...
Mais c'est l'impression qu'ils me donnent
Je me dis aussi que s'ils étaient d'Adam et Eve, le christianisme aurait dû parler à leur âme

Peut-être un autre débat
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:22

marie-agapé a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
C'est tout le sens du miroir. Ce dernier nous renvoie l'image hypertrophiée du "moi"; ce moi qu'il faut combattre, afin de laisser émerger le 'soi", reflet profond de l'âme. La prière est un moyen très puissant pour la lutte...
Loup ecossais, quelque chose m'échappe : vous être catholique romain, ultramontaniste et royaliste ?? non parce que là je ne vois pas bien le rapport avec ce langage du "moi qu'il faut combattre pour laisser émerger le soi" ???!!!

Ne vous inquiétez pas, chère Marie, on n'en meurt pas Wink Wink Wink

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Espérance
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:23

lion-des-bois a écrit:
Je les connais peu, donc, ...
Mais c'est l'impression qu'ils me donnent
Je me dis aussi que s'ils étaient d'Adam et Eve, le christianisme aurait dû parler à leur âme
Peut-être un autre débat

oui, ce serait bien, mais ça risque de ne pas plaire à tout le monde !!!

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:24

marie-agapé a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
C'est tout le sens du miroir. Ce dernier nous renvoie l'image hypertrophiée du "moi"; ce moi qu'il faut combattre, afin de laisser émerger le 'soi", reflet profond de l'âme. La prière est un moyen très puissant pour la lutte...
Loup ecossais, quelque chose m'échappe : vous être catholique romain, ultramontaniste et royaliste ?? non parce que là je ne vois pas bien le rapport avec ce langage du "moi qu'il faut combattre pour laisser émerger le soi" ???!!!



C'est le langage des psychologies modernes qui ne voient plus le Christ
En langage chrétien, ça se traduit: mourir à soi-même, à son ego, à ses péchés, pour renaître d'en haut, en Christ

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:29

lion-des-bois a écrit:
marie-agapé a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
C'est tout le sens du miroir. Ce dernier nous renvoie l'image hypertrophiée du "moi"; ce moi qu'il faut combattre, afin de laisser émerger le 'soi", reflet profond de l'âme. La prière est un moyen très puissant pour la lutte...
Loup ecossais, quelque chose m'échappe : vous être catholique romain, ultramontaniste et royaliste ?? non parce que là je ne vois pas bien le rapport avec ce langage du "moi qu'il faut combattre pour laisser émerger le soi" ???!!!



C'est le langage des psychologies modernes qui ne voient plus le Christ ne vous avancez-vous pas un peu, cher ami ??? Votre égo prendrait-il le dessus ???
En langage chrétien, ça se traduit: mourir à soi-même, à son ego, à ses péchés, pour renaître d'en haut, en Christ

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:32

Oui Loup, je suis un misérable pécheur

Mais en tout cas, les psychologies et thérapies modernes utilisent ce vocabulaire, ne parlant plus du Christ
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:38

Espérance a écrit:
Dr house a écrit:
voici des liens ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_de_Paimpont
http://www.broceliande-pays.com/
http://www.decouvrez.fr/fr/-Bretagne/paimpont-legendes-foret-broceliande.html

Alors là, tu me fais rêver toi ! car Brocéliande c'est vraiment une région superbe Laughing

Tu peux y allé en rendo et tout et tout.
Le comble de l'histoire c'est un kiné qui pratique le ZEN va bientôt aller la bas pour médité et je ne sais quoi encore.
C'est aussi le pays des fées je te le dis je connais très bien ce coin.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:42

lion-des-bois a écrit:
Oui Loup, je suis un misérable pécheur

Mais en tout cas, les psychologies et thérapies modernes utilisent ce vocabulaire, ne parlant plus du Christ

Pécheur sans doute, misérable, je ne sais pas...
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Espérance
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 16:54

Dr house a écrit:
Espérance a écrit:
Dr house a écrit:
voici des liens ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_de_Paimpont
http://www.broceliande-pays.com/
http://www.decouvrez.fr/fr/-Bretagne/paimpont-legendes-foret-broceliande.html

Alors là, tu me fais rêver toi ! car Brocéliande c'est vraiment une région superbe Laughing

Tu peux y allé en rendo et tout et tout.
Le comble de l'histoire c'est un kiné qui pratique le ZEN va bientôt aller la bas pour médité et je ne sais quoi encore.
C'est aussi le pays des fées je te le dis je connais très bien ce coin.

je sais, je connais aussi et j'aime bien. Je n'ai jamais rencontré de fées ni de merlin enchanteur mais des "zinzins" oui Laughing (qui passent la nuit près de la mare aux fées pour les voir 8) )

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 17:04

Loup Ecossais a écrit:
Loup ecossais, quelque chose m'échappe : vous être catholique romain, ultramontaniste et royaliste ?? non parce que là je ne vois pas bien le rapport avec ce langage du "moi qu'il faut combattre pour laisser émerger le soi" ???!!!

Ne vous inquiétez pas, chère Marie, on n'en meurt pas Wink Wink Wink
Vous ne répondez pas à ma question.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 17:07

marie-agapé a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Loup ecossais, quelque chose m'échappe : vous être catholique romain, ultramontaniste et royaliste ?? non parce que là je ne vois pas bien le rapport avec ce langage du "moi qu'il faut combattre pour laisser émerger le soi" ???!!!

Ne vous inquiétez pas, chère Marie, on n'en meurt pas Wink Wink Wink
Vous ne répondez pas à ma question.

Lisez "Les Oeuvres" (1348 pages) de Joseph de Maistre, vous aurez toutes les réponses à vos interrogations...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 17:37

Chère Marie, à raison de 10 pages par jour, vous n'en aurez que pour 134,8 jours

Courage !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 19:01

lion-des-bois a écrit:
Chère Marie, à raison de 10 pages par jour, vous n'en aurez que pour 134,8 jours

Courage !

Heureusement, ce n'est pas le seul ouvrage commis par J de M. Il en est un autre, très intéressant, "Du Pape". A lire impérativement...
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 20:56

revenons au sujet : cela parle de quoi ? C est ésotérique ? Ou c est de Foi ?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 01:08

Joseph de Maistre grand personnage pour tous ceux qui veulent avoir une "approche ésotérique" du catholicisme selon la plus noble tradition...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 01:36

Après une rapide recherche, il prône une théocratie politique, où l'individu n'a plus sa place mais souhaite une société dont chaque individu doit se fondre dans l'unité de son projet social, surtout aux mains de la franc maçonnerie

Il représente à la fois le désir le plus cher de la FSSPX par la gouvernance d'un grand monarque Christ-Roi social et leur plus grande crainte par ce que la FSSPX appelle la mise en place de l'antéchrisme maçonique ... qui piloterait ce grand monarque.

Mouais mouais maouais

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 01:48

lion-des-bois a écrit:
Après une rapide recherche, il prône une théocratie politique, où l'individu n'a plus sa place mais souhaite une société dont chaque individu doit se fondre dans l'unité de son projet social, surtout aux mains de la franc maçonnerie

Il représente à la fois le désir le plus cher de la FSSPX par la gouvernance d'un grand monarque Christ-Roi social et leur plus grande crainte par ce que la FSSPX appelle la mise en place de l'antéchrisme maçonique ... qui piloterait ce grand monarque.

Mouais mouais maouais



Oui tout l’intérêt est là...il est un pont entre deux "adversaires"...J. d M. nous aide à voir la maçonnerie sous un angle plus favorable et en même temps il "réhabilite" le rôle essentiel de l'église auprès des franc-maçons.
Son millénarisme est à remettre dans le contexte historique de l'époque,l'église était puissante....la kénose de l'Eglise n'avait pas véritablement débuté.
Il est aussi LE théoricien de la contre révolution,son parcours est vraiment intéressant et paradoxal à première vue seulement.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 01:54

Citation :
il affirmait que l'oeuvre d'unification opérée dans le monde parallèlement au développement de l'esprit révolutionnaire, et par cet esprit même, aboutirait à la réalsiation de la promesse faite par Notre Seigneur Jésus-Christ la veille de sa mort: "Il n'y aura plus qu'un seul troupeau sous un seul Pasteur." (Mgr Delassus, L'américanisme et la conjuration antichrétienne, Société de Saint-Augustin, Desclée De Brouwer et Cie, Paris 1899, p.

Interprétaion matérielle d'une phrase qui doit être prise spirituellement. Cela se passe au Ciel, après la mort, pas sur terre.

Un homme ordinaire, qui se croit initié (=initié 100% dans l'Esprit-Saint, or on sait que cela n'est pas la définition maçonique, un initié pour eux, c'est un homme, éclairé peut-être mais un homme, bref, un pécheur comme nous tous) et se prend pour le Christ-Roi, c'est de la très haute corruption d'orgueil, c'est se prendre pour Dieu

Interprétation millénariste dirait Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 02:05

Alexis232 a écrit:


Oui tout l’intérêt est là...il est un pont entre deux "adversaires"...J. d M. nous aide à voir la maçonnerie sous un angle plus favorable et en même temps il "réhabilite" le rôle essentiel de l'église auprès des franc-maçons.

Donc, il se déclare être l'antéchrist(=avant le Christ, différent de "antichrist")
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 02:07

lion-des-bois a écrit:
Citation :
il affirmait que l'oeuvre d'unification opérée dans le monde parallèlement au développement de l'esprit révolutionnaire, et par cet esprit même, aboutirait à la réalsiation de la promesse faite par Notre Seigneur Jésus-Christ la veille de sa mort: "Il n'y aura plus qu'un seul troupeau sous un seul Pasteur." (Mgr Delassus, L'américanisme et la conjuration antichrétienne, Société de Saint-Augustin, Desclée De Brouwer et Cie, Paris 1899, p.

Interprétaion matérielle d'une phrase qui doit être prise spirituellement. Cela se passe au Ciel, après la mort, pas sur terre.

Un homme ordinaire, qui se croit initié et se prend pour le Christ-Roi, c'est de la très haute corruption d'orgueil, c'est se prendre pour Dieu

Interprétation millénariste dirait Arnaud

LDB Je vous ai répondu sur cette question : "Son millénarisme est à remettre dans le contexte historique de l'époque,l'église était puissante....la kénose de l'Eglise n'avait pas véritablement débuté."


Le millénarisme est un aveuglement....quand le contexte historique d'un peuple est favorable,le sentiment de puissance & richesse favorise et exalte la lecture millénariste ! c'était le cas à l'époque de Joseph de Maistre et c'est le cas aujourd'hui pour la plupart des protestants/évangéliques/pentecôtistes/juifs.

Une lecture trop littérale de la bible favorise aussi le millénarisme mais à la limite j'ai envie de dire que le millénarisme le plus défendable ou légitime est celui catholique.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 02:10

Oui, pardon, je vous lis de travers, il se fait tard Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 10:57

Bien pour ça que pour ma part JdM est à lire et à oublier aussitôt sur un fond de bibliothèque. Comme Guénon et qq autres.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 11:46

Alexis232 a écrit:
marie-agapé a écrit:
Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.


Bonsoir,
Comme vous le dites plus haut tout dépend du sens que l'on donne au mot ésotérique... quand vous dites:"L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles."Vous avez utilisé les mots "dévoile" & "sens caché",c'est selon mon point de vue le caractère ésotérique des textes sacrés...
Le premier sens littéral est l’aspect exotérique (l'écorce) et les niveaux voilés ou intérieurs sont d'une certaine façon l’aspect ésotérique.( on peut l'appeler aussi hermétisme)
Comme je le mentionnais plus haut dans le judaïsme il existe 4 niveaux d'interpretation de l'écriture,et chaque niveau dévoile un aspect différent.
Les quatre niveaux sont:

Le PESHAT
Le REMEZ
Le DERASH
et le SOD

Nous sommes bien loin de l’ésotérisme dévoyé ou folklorique du style New-Age...

En effet.
Cher Alexis,
pour ceux qui ne sont pas familiers de ces choses, pourriez-vous expliciter ces 4 niveaux dans le judaisme puis dans le christianisme puis montrer s il y a ou non parallélisme entre les deux.
Je vous en remercie !

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 15:11

Christophore a écrit:
Alexis232 a écrit:
marie-agapé a écrit:
Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.


Bonsoir,
Comme vous le dites plus haut tout dépend du sens que l'on donne au mot ésotérique... quand vous dites:"L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles."Vous avez utilisé les mots "dévoile" & "sens caché",c'est selon mon point de vue le caractère ésotérique des textes sacrés...
Le premier sens littéral est l’aspect exotérique (l'écorce) et les niveaux voilés ou intérieurs sont d'une certaine façon l’aspect ésotérique.( on peut l'appeler aussi hermétisme)
Comme je le mentionnais plus haut dans le judaïsme il existe 4 niveaux d'interpretation de l'écriture,et chaque niveau dévoile un aspect différent.
Les quatre niveaux sont:

Le PESHAT
Le REMEZ
Le DERASH
et le SOD

Nous sommes bien loin de l’ésotérisme dévoyé ou folklorique du style New-Age...

En effet.
Cher Alexis,
pour ceux qui ne sont pas familiers de ces choses, pourriez-vous expliciter ces 4 niveaux dans le judaisme puis dans le christianisme puis montrer s il y a ou non parallélisme entre les deux.
Je vous en remercie !

Like a Star @ heaven


Bonjour,

j'ai fait ce parallélisme entre exégèse catholique & juive pour montrer que l'écriture au sens littéral n'est pas suffisante et elle peut mener à des postures trop rigides & erronées (la lettre et l’esprit....Thomas d'Aquin) ,ce que vous me demandez demande un sacré travail si l'on veut véritablement faire un comparatif sérieux entre judaïsme & christianisme concernant les 4 sens de l'écriture ...
Les pharisiens se sont "concentrés" surtout sur la lecture Pshat et Remez d'ou l'importance de la lettre...les juifs qui étudient la kabbale "ajoutent" deux sens pour interpréter l'écriture notamment le SOD.
Selon mon point de vue le SOD des juifs kabbalistes révèle/dévoile in fine la trinité.

Exemple de la trinité dans le zohar (Zohar III. 288b)

Spoiler:
 



http://docteurangelique.forumactif.com/t12402-leibniz-et-la-science-metaphysique-des-hebreux?highlight=hebreux
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FOI et ESOTERISME ?
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