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 FOI et ESOTERISME ?

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 13:26


Adamev, Alexis : Tout va se jouer sur le sens que l'on donne au mot ésotérisme, et ce que cela désigne pour nous Smile

Si l'ésotérisme est l'accès une connaissance cachée par voie initiatique, plus ou moins secrète, impliquant des degrés, une hiérarchie, et réservée à une élite, etc... : je maintiens que tout ésotérisme tue l'Esprit Saint.

Si on parle de l'étude intelligente, partagée, ouverte, diffusée, du sens symbolique de certaines paroles, il est évident que là on va dans le sens de la vie, de la vérité, et que l'on collabore avec l'Esprit Saint pour comprendre le sens. Il y a sans doute des écrits que l'on classe dans "l'ésotérisme chrétien" et qui relèvent en fait de l'étude du sens symbolique des paroles, offert ensuite à tous.

L'ésotérisme divise le monde en deux : ceux qui "ont accès à la connaissance" et ... les autres. Autant dire que les premiers se sentent très supérieurs aux autres.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 13:45

MIKAELE a écrit:
.....Et j'ai oublié, en passant, l'ésotérisme dans l'Islam, avec le soufisme
Je me suis intéressée au Soufisme il y a qq années de cela, et j'écoutais beaucoup de musique soufi. Mais je me suis plus intéressée à la part mystique qu'à l'aspect ésotérique. Par contre, je connais deux personnes qui ont été totalement investies dans le Soufisme, pendant des années. L'une a vécu 4 ans en communauté Soufi au Maroc. Les deux (qui ne se connaissent pas du tout) ont quitté et en sont revenues avec le même type d'impression : un monde qui fonctionne en vase clos, aucune ouverture sur le monde, pas de véritable charité (uniquement au sein du groupe, et encore), bref, un sectarisme certain, avec le goût du secret et toujours cet aspect initiatique, de degré d'avancement, avec des règles très strictes.
L'homme qui a vécu 4 ans en communauté Soufi m'avait dit que depuis qu'il avait quitté la communauté, il devait réapprendre à vivre, car là-bas tout était faussé. Ce n'était pas facile.
Cela dit, je garde un regard assez positif sur le Soufisme des origines.




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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 13:51

Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 19:25

marie-agapé a écrit:
Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.


Bonsoir,
Comme vous le dites plus haut tout dépend du sens que l'on donne au mot ésotérique... quand vous dites:"L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles."Vous avez utilisé les mots "dévoile" & "sens caché",c'est selon mon point de vue le caractère ésotérique des textes sacrés...
Le premier sens littéral est l’aspect exotérique (l'écorce) et les niveaux voilés ou intérieurs sont d'une certaine façon l’aspect ésotérique.( on peut l'appeler aussi hermétisme)
Comme je le mentionnais plus haut dans le judaïsme il existe 4 niveaux d'interpretation de l'écriture,et chaque niveau dévoile un aspect différent.
Les quatre niveaux sont:

Le PESHAT
Le REMEZ
Le DERASH
et le SOD

Nous sommes bien loin de l’ésotérisme dévoyé ou folklorique du style New-Age...
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 22:08

Alexis232 a écrit:
Bonsoir,
Comme vous le dites plus haut tout dépend du sens que l'on donne au mot ésotérique... quand vous dites:"L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles."Vous avez utilisé les mots "dévoile" & "sens caché",c'est selon mon point de vue le caractère ésotérique des textes sacrés...
-- Le "sens ésotérique" d'un texte, ou "sens caché" qui est étudié et dévoilé, ce n'est pas obligatoirement "de l'ésotérisme" Smile
-- Le "sens ésotérique" d'un texte qui est révélé à un petit groupe d'élus, d'initiés, dans le secret : c'est "de l'ésotérisme", surtout si ça devient de plus en plus compliqué.
-- Un enseignement accessible à tous à travers des livres en librairie, qui dit dévoiler tous les secrets des anciennes écoles de mystères, mais dont le langage est complexe, confus, faisant référence à des concepts peu connus, et qui explique qu'il y a "des initiations" à traverser, c'est de l'ésotérisme (pourtant, il n'y a pas de "sens ésotérique" ou "sens caché" dans les mots écrits dans le livre). Exemple : H.P. Blavatsky.

Vous voyez ce que je veux dire ?

L'exégèse dévoile en donnant accès au plus grand nombre, et elle simplifie. Encore faut-il voir si la personne qui mène l'étude prie l'Esprit Saint pour être guidé, ou si elle part dans ses propres délires. Si l'Esprit Saint est présent, il y a SIMPLIFICATION.
L'ésotérisme maintient le secret et/ou complique en surajoutant des symboles, des concepts, des explications sur le cosmos tout entier dans le détail.

Un bon exemple, c'est Rennes le Château (comme quoi les prêtres peuvent basculer dans l'ésotérisme à plein régime !) : un vrai casse-tête, si vous connaissez c'est vraiment quelque chose ! Et dire ça m'a passionnée fut un temps, je suis allé sur place et je suis allée au Louvre voir le fameux "Poussin" (le tableau bourré de symboles...). J'avais acheté un livre écrit par un gars qui a passé toute sa vie a étudier "le mystère de RLC", un livre écrit à la main (si si !), avec des tas de schémas, cartes, dessins, magnifiquement fait (style gravure en noir et blanc). Une oeuvre ce bouquin. C'était il y a plus de 10 ans. Je l'ai prêté on ne me l'a jamais rendu (il valait cher). Bon, je me suis dis que c'était peut-être un signe qu'il fallait que je lâche ce genre de chose ! Mais plus tard je me suis fait reprendre par une autre forme d'ésotérisme. C'est comme une drogue et il faut l'aide de Jésus pour s'en défaire.

Pour avoir une idée d'un discours ésotérique (dans le sens "enseignement ésotérique" Smile) :
au risque de donner la nausée au lecteur - il faut du courage pour aller jusqu'au bout !

Citation :
Comme les seuls ouvrages existant actuellement sur le sujet considéré, qui soient à la portée des profanes des races occidentales " civilisées " , sont les Livres Hermétiques que nous venons de citer, ou plutôt les " Fragments Hermétiques " , nous pouvons les comparer ici avec les enseignements de la philosophie ésotérique. Citer d'autres ouvrages à ce propos se révélerait inutile, vu que le public ne connaît rien des traités chaldéens qui ont été traduits en arabe et sont conservés par quelques initiés soufis. C'est pourquoi, à des fins de comparaison, il faut se tourner vers les " Définitions d'Asklépios " (1) (telles qu'elles ont été récemment compilées et commentées par Dr A. Kingsford, [membre de la S.T.], dont certaines assertions s'accordent d'une façon remarquable avec la doctrine orientale ésotérique. Bien que plus d'un passage apparaisse fortement marqué par l'intervention ultérieure d'une main chrétienne, on peut dire, d'une façon générale, que les caractéristiques des genii (2) et des dieux sont celles qu'on trouve dans les enseignements orientaux, bien que, concernant d'autres sujets, certains textes s'écartent largement de nos doctrines, dont voici un aperçu :

EXTRAITS D'UN COMMENTAIRE PRIVÉ (3), précédemment tenu secret
(XVII) " L'Existence Initiale, à la première aurore du Mahâ-manvantara [après le MAHÂ-PRALAYA qui suit chaque Âge de Brahmâ], est une QUALITÉ SPIRITUELLE CONSCIENTE. Dans le MONDE manifesté (celui des systèmes solaires), elle apparaît, dans sa SUBJECTIVITÉ OBJECTIVE, comme une sorte de voile produit par un Souffle Divin au regard du voyant en état d'extase. En sortant de l'état LAYA (4), elle se répand à travers l'Infini comme un fluide spirituel incolore. Elle est le SEPTIÈME PLAN, et dans son SEPTIÈME ÉTAT, dans notre monde planétaire (5).
(XVIII) " Elle est Substance pour NOTRE vision spirituelle. Elle ne peut être appelée ainsi par les hommes dans leur ÉTAT DE VEILLE, c'est pourquoi ils l'ont nommée, dans leur ignorance, " Dieu-Esprit " ............

Shocked Shocked Shocked




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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 22:36

Difficilement assimilable effectivement.... cet extrait est tiré de?
Parfait exemple de néo-langage s'il en est.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 22:54

Bel exemple celui de Rennes le Château, pour les cercles ésotériques, les sombres histoires de Templiers, et que n'a-t-on supposé sur l'Abbé Saunière: rosicrucien, franc-maçon? Quant au tableau de Poussin, "Les Bergers d'Arcadie", c'est l'inscription "Et in Arcadia ego", qui intrigue, mais, il y a eu autour de ce tableau un échauffement immodéré sans grand rapport avec l'oeuvre, ce peintre n'a probablement voulu que représenter une simple méditation métaphysique et poétique, courante à cette époque...
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 23:21

MIKAELE a écrit:
Difficilement assimilable effectivement.... cet extrait est tiré de?
Parfait exemple de néo-langage s'il en est.
c'est HP Blavatsky, médium spirite, devenue la papesse de l'ésotérisme avec son indigeste et monumental "Doctrine Secrète" (2500 pages je crois) soit disant dictée en "lettres de feu" par les "mahatmas" ou "maîtres ascensionnés" et sensée révéler la totalité de tout sur tout.
C'est elle qui a créé la Théosophie. Je m'arrête là, l'histoire est trop longue, trop complexe.
René Guénon, que je n'ai pas lu, a dénoncé avec virulence la Théosophie comme une imposture, dans son livre "Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion".


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 27 Nov 2011, 23:29

MIKAELE a écrit:
Bel exemple celui de Rennes le Château, pour les cercles ésotériques, les sombres histoires de Templiers, et que n'a-t-on supposé sur l'Abbé Saunière: rosicrucien, franc-maçon? Quant au tableau de Poussin, "Les Bergers d'Arcadie", c'est l'inscription "Et in Arcadia ego", qui intrigue, mais, il y a eu autour de ce tableau un échauffement immodéré sans grand rapport avec l'oeuvre, ce peintre n'a probablement voulu que représenter une simple méditation métaphysique et poétique, courante à cette époque...
hum, je ne suis pas sûre, parce qu'il y a de la géométrie sacrée dans le tableau, donc cela indiquerait plutôt que Poussin faisait partie des initiés en question et avait placé des infos "secrètes" dans son tableau, comme ce fût apparemment la mode à une époque.
Les ésotéristes adorent ça.
D'ailleurs, certains ont étudié la déclaration des droits de l'homme et y ont trouvé ce genre de chose. Les puissants de ce monde sont fans d'ésotérisme. Comme Hitler d'ailleurs (qui a fait un petit passage dans la Théosophie, où l'on parle de la race Aryenne, ça vient de là).

Pour exemple d'ésotérisme très banal :
castorama
conforama
ça ne vous dit rien... " rama" ? ... outre le nom de la divinité hindou, c'est un mot de pouvoir dans l'ésotérisme.

Beaucoup de grosses sociétés choisissent leur nom et leur logo en fonction de mot et symboles ésotériques.


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 07:17

Et Brico...rama aussi ! vous avez d'autres exemples? cela fait très " L'ésotérisme pour les nuls ", personne n' a encore songé à l'écrire celui-là? c'est étrange...
Quant à Hitler, il faut bien parler en effet du mysticisme nazi, qualifié même par certains d'ésotérisme nazi: le nazisme dans un amalgame atroce, a mêlé ses principales doctrines, l'aryanisme au messianisme, le pangermanisme à l'occultisme et l'ésotérisme les plus noirs.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 12:32

MIKAELE a écrit:
Difficilement assimilable effectivement.... cet extrait est tiré de?
Parfait exemple de néo-langage s'il en est.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 12:39


Impossible de retrouver cette vidéo qui passait en revue tous les logos de société et leur signification occulte...
Je ne me souviens plus des autres exemples, ça fait quelques années que j'ai pris du recul par rapport à tout ça parce que ça donne le vertige. L'occultisme est partout, dans la pub à la télé, les clips vidéos des stars, partout...

sans parler du subliminal...

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 12:44

marie-agapé a écrit:

Impossible de retrouver cette vidéo qui passait en revue tous les logos de société et leur signification occulte...
Je ne me souviens plus des autres exemples, ça fait quelques années que j'ai pris du recul par rapport à tout ça parce que ça donne le vertige. L'occultisme est partout, dans la pub à la télé, les clips vidéos des stars, partout...

sans parler du subliminal...



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 13:35

marie-agapé a écrit:

Impossible de retrouver cette vidéo qui passait en revue tous les logos de société et leur signification occulte...
Je ne me souviens plus des autres exemples, ça fait quelques années que j'ai pris du recul par rapport à tout ça parce que ça donne le vertige. L'occultisme est partout, dans la pub à la télé, les clips vidéos des stars, partout...

sans parler du subliminal...


Oui, il ne faut pas s'occuper de ces interprétations complotistes.

Avec cet esprit, Chris Prols a même montré que Benoit XVI était FM !

Tout cela ronge l'âme et éloigne de Dieu.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 13:37

cher Arnaud,
C est quoi les interprétations complotistes ?
Vous ne voulez pas parler du fil la dessus et dont je n ai jamais rien capté ?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 13:55

Christophore a écrit:
cher Arnaud,
C est quoi les interprétations complotistes ?
Vous ne voulez pas parler du fil la dessus et dont je n ai jamais rien capté ?

Non, de la recherche de l'occulte dans les logos des entreprises. Certains avaient vu le chiffre de la Bêêêêête dans le minitel 36 15 ! rambo Very Happy

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 14:03

Pour ceux que ça intéresse l'UPR de François Asselineau a publié un article sur la signification des différents logos des partis politiques français.

Dossier : Que signifient les logos des autres partis ?

http://www.u-p-r.fr/dossiers-de-fond/que-signifient-les-logos-des-partis-politiques/signification-logos-des-autres-partis-politiques
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 14:27

C est pas beau de faire ca aux partis de la concurrence, naaaaaaaaaaaa !

Blague a part, votre article montre jusqu oú va la tentative de manipulation par les sous-entendus, donc par le genre qui est ainsi interprété comme on veut par n importe quel accident (et non pas déterminé par la différence spécifique comme dans un langage réaliste, ni meme par le propre comme dans un honnete langage idéaliste classique).

Vous comprenez ?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 14:39

L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).

J'aime bien les gens emplis de certitudes.
Pour un bantou le sens de la langue française est ésotériqe en ce sens que c'est pour lui un mystère qui n'est réservé qu'au seuls Français et à leur compagnons francophones. Pour peu qu'il le souhaite (ou que la loi puisse lui imposer comme condition à l'accès à la antionalité française) ce sens lui sera dévoilé par initiations progressives (vocabulaire, grammaire , syntaxe et autres). On appelle ça "enseignement". De même pour les mystères de l'atome pour qui n'est pas atomiste (et non comme pourrait le dire la langue des oiseaux a-thomiste).

Il en ressort que le pape, les cardinaux.... ont accès à des rituels et des symboles connus d'eux seuls. A titre d'exemple ce ne sont pas tous les prêtres, même cardinaux, qui se font ouvrir, chaque année sainte, les portes de St Pierre de Rome avec un marteau d'or après y avoir frappé trois fois avant d'y pénétrer seul. De même se ne sont pas tous les prêtres qui reçoivent un blason armorié (symboles fabriqués) dont il faut déchiffrer le sens.

L'ésotérisme (pour un ésotériste) est ce qui est caché (ou non découvert) et qui doit (peut) être connu, découvert, par recherche et/ou enseignement. Cet enseignement peut être public, c'est ce qu'affirme l'église romaine, ou réservé c'est ce qu'elle pratique. En effet si un pape a reçu les mêmes ordres qu'un simple prêtre tous les prêtres n'ont pas reçu tous les ordres et enseignements reçus par un pape (même si très théoriquement n'importe quel prêtre peut être élu pape). A plus forte raison des laïcs.

De même en maçonnerie où cette fois l'initiation est clairement réservée aux membres choisis par cooptation il faut le rappeler... ce qui signifie que tous peuvent être appelés... de là à être "élu"... seule la loge (cellule de base) est habilitée à en décider. Tout le nécessaire maçonnique est donné dès la première initiation. La suite n'est qu'approfondissement, enrichissement, personnel et collectif, par dévoilements successifs des multiples sens des symboles. Mais la maçonnerie n'a pas de doctrine unique, sauf quant à l'affirmation de l'existence d'un Principe Créateur, pas de sens univoque plaqué sur les symboles, pas de parcours imposé. Tout se découvre par approches successives et personnelles. Pas de recherche, pas de travail sur le sens... pas d'enseignement donné à soi-même. Comme déjà écrit plus haut la maçonnerie n'est pas ésotérique par nature.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 14:51

Alexis232 a écrit:
Pour ceux que ça intéresse l'UPR de François Asselineau a publié un article sur la signification des différents logos des partis politiques français.

Dossier : Que signifient les logos des autres partis ?

http://www.u-p-r.fr/dossiers-de-fond/que-signifient-les-logos-des-partis-politiques/signification-logos-des-autres-partis-politiques

Avec en plus un énorme mensonge.

La loi interdit de reproduire les couleurs du drapeau national (j'ai ainsi dû faire reprendre les couleurs d'une affiche de campagne jugé par la commission adhoc trop proche des couleurs officielles). Seuls les services officiels de l'état en ont le droit.

Il est donc normal qu'aucun parti politique (dont l'UMP) ne puisse faire référence directe aux couleurs nationale. Pour le reste du discours... tout étant dans tout et réciproquement????
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 15:16

adamev a écrit:
Alexis232 a écrit:
Pour ceux que ça intéresse l'UPR de François Asselineau a publié un article sur la signification des différents logos des partis politiques français.

Dossier : Que signifient les logos des autres partis ?

http://www.u-p-r.fr/dossiers-de-fond/que-signifient-les-logos-des-partis-politiques/signification-logos-des-autres-partis-politiques

Avec en plus un énorme mensonge.

La loi interdit de reproduire les couleurs du drapeau national (j'ai ainsi dû faire reprendre les couleurs d'une affiche de campagne jugé par la commission adhoc trop proche des couleurs officielles). Seuls les services officiels de l'état en ont le droit.

Il est donc normal qu'aucun parti politique (dont l'UMP) ne puisse faire référence directe aux couleurs nationale. Pour le reste du discours... tout étant dans tout et réciproquement????



Le logo du Fn doit être interdit alors?prions pour que la loi change lol!


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 15:52

Alexis, comment faites vous les "spoiler" ?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, de la recherche de l'occulte dans les logos des entreprises. Certains avaient vu le chiffre de la Bêêêêête dans le minitel 36 15 ! rambo Very Happy
Arnaud, vous êtes un accro de la théorie du "non-complot" et vous en voyez partout. Smile
L'ésotérisme dans les logo et noms d'entreprises, ça n'a rien à voir avec une quelconque théorie du complot. C'est une réalité qui montre juste que les puissants de ce monde se servent de l'ésotérisme, comme ils se servent des médiums et de la voyance, simplement pour manipuler les foules et renforcer leur pouvoir. C'est l'appât du gain, pas un complot.
Quel complot dans le fait qu'Hitler utilisait l'ésotérisme ? C'est un fait.
Quel complot dans le fait qu'un médium avoue à la télé qu'il travaille pour certains très grands investisseurs et traders de la finance mondiale ? C'est un fait.

S'il y a des interprétations hasardeuses et stupides, cela ne doit aucunement balayer le fait que l'usage de mots et symboles ésotériques existe bel et bien dans le monde économique, financier et politique.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 16:43

marie-agapé a écrit:
Alexis, comment faites vous les "spoiler" ?

Voir photo du spoiler ici bas Very Happy

Spoiler:
 
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 16:50

marie-agapé a écrit:


S'il y a des interprétations hasardeuses et stupides, cela ne doit aucunement balayer le fait que l'usage de mots et symboles ésotériques existe bel et bien dans le monde économique, financier et politique.
dans le monde... dans nos mondes... et un jour ou l autre tous nous risquons de nous en servir ou ne pas voir quand d autres s en servent (sans jugement d ailleurs sur leurs intentions).

Donc il nous faut etre assez lucides, priants et intérieurement silencieux pour garder notre ame comme temple du Saint Esprit sous la vigilence de l Immaculée.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 16:57

Christophore a écrit:
C est pas beau de faire ca aux partis de la concurrence, naaaaaaaaaaaa !

Blague a part, votre article montre jusqu oú va la tentative de manipulation par les sous-entendus, donc par le genre qui est ainsi interprété comme on veut par n importe quel accident (et non pas déterminé par la différence spécifique comme dans un langage réaliste, ni meme par le propre comme dans un honnete langage idéaliste classique).

Vous comprenez ?


Dans ce cas (le dossier de l'UPR) c'est le raisonnement par analogie qui est employé ?
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 17:12

La plupart d'entre-vous est trop jeune pour avoir connu le logo de la marque Singer fabriquant de machines à coudre. On y voyait une femme cousant avec une machine Singer à pédale dans la boucle d'un grand S.

Ce qui se lisait "cette femme coud dans sa grossesse (grosse S)" et ça avait pour signification que la douceur du mécanisme était telle qu'elle ne posait aucun problème à la femme enceinte.

Mais je vous parle là d'un temps que les moins de 50 ans n'ont pas connu et d'une époque où les femmes savaient encore ce que sont "les travaux de dames" (couture, reprise, ravaudage, broderie...).

http://www.lamachineacoudre.net/archives/evolution_logo.html
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 17:19

Alexis232 a écrit:
Christophore a écrit:
C est pas beau de faire ca aux partis de la concurrence, naaaaaaaaaaaa !

Blague a part, votre article montre jusqu oú va la tentative de manipulation par les sous-entendus, donc par le genre qui est ainsi interprété comme on veut par n importe quel accident (et non pas déterminé par la différence spécifique comme dans un langage réaliste, ni meme par le propre comme dans un honnete langage idéaliste classique).

Vous comprenez ?


Dans ce cas (le dossier de l'UPR) c'est le raisonnement par analogie qui est employé ?

vous etes trop gentil ! oú voyez-vous de l analogie la dedans ?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 17:59

Alexis232 a écrit:
marie-agapé a écrit:
Alexis, comment faites vous les "spoiler" ?
Voir photo du spoiler ici bas Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 18:21

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 20:57

Espérance a écrit:
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 22:05

"J'aime bien les gens emplis de certitudes" dixit Adamev
Partir d'un essai de définition communément admise et relativement synthétique n'a rien à voir avec l'ombre d'une quelconque certitude


"Pour un bantou le sens de la langue française est ésotériqe en ce sens que c'est pour lui un mystère qui n'est réservé qu'au seuls Français et à leur compagnons francophones.... et bla bla bla..." dixit Adamev

[b]L'apprentissage d'une langue n'a rien à voir non plus avec l'ésotérisme, restons simples. L'apprentissage du français aux étrangers s'apprend à l'université et placer le terme ésotérisme à tout bout de champ est ici impropre et rien moins qu'un abus de langage..."


"De même en maçonnerie où cette fois l'initiation est clairement réservée aux membres choisis par cooptation il faut le rappeler... ce qui signifie que tous peuvent être appelés... de là à être "élu"... seule la loge (cellule de base) est habilitée à en décider. Tout le nécessaire maçonnique est donné dès la première initiation. La suite n'est qu'approfondissement, enrichissement, personnel et collectif, par dévoilements successifs des multiples sens des symboles. Mais la maçonnerie n'a pas de doctrine unique, sauf quant à l'affirmation de l'existence d'un Principe Créateur, pas de sens univoque plaqué sur les symboles, pas de parcours imposé. Tout se découvre par approches successives et personnelles. Pas de recherche, pas de travail sur le sens... pas d'enseignement donné à soi-même. Comme déjà écrit plus haut la maçonnerie n'est pas ésotérique par nature."
dixit Adamev (ter)

Présentée ainsi, cela ferait presque envie... sauf que rien que les termes: cooptation, réservé, élu, habilité, initiation, affirmation, principe, représentent bien le tout pour ce qu'il est réellement. quant à l'ésotérisme...
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 28 Nov 2011, 23:10

Manifestement l'analogie est un mode d'expression qui vous est totalement étranger.

Pour un Bantou le français est ésotérique parce que non connu mais peut être découvert par l'apprentissage en université si ça vous convient. Il faudra cependant passer avant par les écoles primaires qui donneront les bases (l'initiation) nécessaires mais pas suffisantes à une bonne maîtrise de la langue. Bases qui permettront la mise en route du processus d'apprentissage (initiation, mise en chemin, mise en route avec un "viatique" minimum). De même on peut être un bon petit chimiste ça ne fait pas de vous un maître (si tant est qu'on puisse l'être) de l'atome.

L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).

Esotérique : de Esoterikos = intérieur = intime= réservé aux adeptes... tout comme le christianisme des origines à partir duquel on s'est fabriqué des symboles (ex : l'hostie) et des rites (ex : la messe et autres cérémonies plus ou moins grandioses). Mais ce qui est de l'ordre intérieur est aussi au plus intime de soi-même... (là où se trouve (devrait se trouver) le Temple intérieur...).

les termes: cooptation, réservé, élu, habilité, initiation, affirmation, principe sont des mots courant du langage ecclésiastique : les évêques sont cooptés puis nommés, le pape est élu (en secret d'ailleurs). Ils sont habilités à délivrer (comme s'ils étaient prisonniers) les sacrements. L'ordination ou mise à (en) ordre n'est rien d'autre qu'une mise en chemin (qui est le sens du mot initiation), le mot affirmation est très précisément le sens de Crédo (ce en quoi j'affirme croire), Principe = "In Principio...".... représentent bien le tout pour ce qu'il est réellement. Quant à l'ésotérisme... Ce qui fut caché aux sages et révélé aux petits...
Reste à savoir si ce système hiérarchique, pompeux et dogmatique donne envie???


Dernière édition par adamev le Mar 29 Nov 2011, 10:48, édité 1 fois
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 07:33

Désolée, cher Adamev, cela n'est point de l'analogie, et cette dernière est très loin de m'être étrangère! par quel nivellement inconscient de la pensée, croyez-vous donc toujours avoir raison, en vous lançant de surcroît dans des explications superfétatoires et justificatives de raisonnements limites? et par ce fait sous-estimez-vous en permanence vos interlocuteurs?
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 10:56

Je ne sais pas si j'ai raison mais pour l'instant vous n'avez pas démontré que je suis dans l'erreur. Ce que je comprends bien c'est que face à votre regard sur les mots et les symboles par le petit bout de la lorgnette et au retour à l'envoyeur de vos propres termes, il ne vous reste, sous forme policée, que l'invective (explications superfétatoires, raisonnement limites sous-estimation...) et le sous-entendu réducteur (termes qui représentent bien le tout pour ce qu'il est réellement...)
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 12:01

Marie-Agapé
Suite de la discussion à propos du tableau de Poussin 'Les Bergers d'Arcadie': en se plaçant du point de vue de l'historien de l'art, le sujet est d'abord directement inspiré du Guerchin, qui sous entendait une rencontre avec la mort, d'où le message moral inhérent à ces deux oeuvres dans une sorte de" memento memori" médiéval travesti en sagesse humaniste. Dans ce domaine d'étude, pas de géométrie sacrée, pas d'image subliminale, plutôt, dit brièvement, le lieu n'est pas ici de s'étendre sur le propos, une allégorie de la peinture, ou même une représentation détournée d'auto portrait... il y a eu en effet moult documents sur l'interprétation, un peu torturée, il faut l'avouer du "Et in Arcadia ego", en rapport entre autres avec le secret de la pierre tombale de dame Marie de Nègre d'Ables, marquise de Blanchefort, le secret de Paracelse, j'en passe, et des meilleures, qui n'empêchent pas de dormir les responsables de collections de peintures prestigieuses...
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 12:19

Le "memento mori", pardon, est probablement la clé de cette oeuvre, certes énigmatique et un peu mystérieuse, reflétant d'abord d'un point de vue historique, les méditations du cardinal Giulio Rospigliosi, futur Clément IX.. Il ne faut pas perdre de vue avant tout, que les peintres de l'époque étaient très attachés à la demande des amateurs et bien entendu très assujettis aux commandes des puissants. L'inscription peut être comprise comme: "Même en Arcadie, moi, la mort j'existe, je suis présente", elle a été interprétée très souvent autrement et chacun est libre en effet de voir, de comprendre ce qu'il veut dans la peinture.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 14:57

Christophore a écrit:
Alexis232 a écrit:
Christophore a écrit:
C est pas beau de faire ca aux partis de la concurrence, naaaaaaaaaaaa !

Blague a part, votre article montre jusqu oú va la tentative de manipulation par les sous-entendus, donc par le genre qui est ainsi interprété comme on veut par n importe quel accident (et non pas déterminé par la différence spécifique comme dans un langage réaliste, ni meme par le propre comme dans un honnete langage idéaliste classique).

Vous comprenez ?


Dans ce cas (le dossier de l'UPR) c'est le raisonnement par analogie qui est employé ?

vous etes trop gentil ! oú voyez-vous de l analogie la dedans ?

Cher Alexis,
il mesemble que le texte en question raisonne par l accident. Il y a comparaison (plus qu un vrai raisonnement analogique au sens réaliste du terme) entre des accidents (couleurs, formes, etc). Ce qui est je dirais un raisonnement sophiste.

D une maniere plus gémérale, quand il s asgit meme de vrais symboles archaiques et inscrits dans le coeur de l homme depuis l enfance (tels que étoile, par exemple) leur signification, donc leur effet sur l ame de l auditeur ou du spectateur, va varier par ce genre de manipulation par l accident (j entends ici l accident comme le 5eme prédicable d Aristote : genre, différence spícifique espece propre et accident), par exl effet sur moi de l étoile rouge sera différent de l étoile bleue ou argent ou or... ... quant au nombre de bras (quantité), c est encore une autre question (cf Pythagoe) !

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 16:46

Christophore a écrit:
Christophore a écrit:
Alexis232 a écrit:
Christophore a écrit:
C est pas beau de faire ca aux partis de la concurrence, naaaaaaaaaaaa !

Blague a part, votre article montre jusqu oú va la tentative de manipulation par les sous-entendus, donc par le genre qui est ainsi interprété comme on veut par n importe quel accident (et non pas déterminé par la différence spécifique comme dans un langage réaliste, ni meme par le propre comme dans un honnete langage idéaliste classique).

Vous comprenez ?


Dans ce cas (le dossier de l'UPR) c'est le raisonnement par analogie qui est employé ?

vous etes trop gentil ! oú voyez-vous de l analogie la dedans ?

Cher Alexis,
il mesemble que le texte en question raisonne par l accident. Il y a comparaison (plus qu un vrai raisonnement analogique au sens réaliste du terme) entre des accidents (couleurs, formes, etc). Ce qui est je dirais un raisonnement sophiste.

D une maniere plus gémérale, quand il s asgit meme de vrais symboles archaiques et inscrits dans le coeur de l homme depuis l enfance (tels que étoile, par exemple) leur signification, donc leur effet sur l ame de l auditeur ou du spectateur, va varier par ce genre de manipulation par l accident (j entends ici l accident comme le 5eme prédicable d Aristote : genre, différence spícifique espece propre et accident), par exl effet sur moi de l étoile rouge sera différent de l étoile bleue ou argent ou or... ... quant au nombre de bras (quantité), c est encore une autre question (cf Pythagoe) !

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Salut Christophe,
François Asselineau n'est pas vraiment un sophiste (voir ses conférences sur l'histoire de France ! ) mais étant donné que c'est un homme politique il utilise une certaine rhétorique...pour ce qui est des logos c'était par simple curiosité que j'ai posté ce lien (sans forcément en faire une preuve incontestable),chacun est libre d'y voir ou un raisonnement sophiste via des "accidents/hasard couleurs,formes" ou alors des analogies "révélatrices".
Vous savez en politique rien est neutre,même les logos.


P.S.
(le sujet en question était François Asselineau http://www.u-p-r.fr/dossiers-de-fond/que-signifient-les-logos-des-partis-politiques/signification-logos-des-autres-partis-politiques



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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 29 Nov 2011, 23:06

adamev a écrit:
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).

Vous dites bien : comprennent... Voila pourquoi il s agit de découvrire cmment la Foi, DON DE DIEU est différente, d une autre nature si j ose dire, de l ésotérisme qui lui est ordonné comme la connaissance doit l etre a l amour.
Cet ordre est gardien de la rectitude de l intelligence et de la parole.
Evidemment si l ordre entre les deux n était pas gardé, l ésotérisme, par l exaltation de la connaissance humainse, pourrait risquer de dénaturer la Foi, lui faisant perdre son caractere surnaturel et théologale impliquant une réceptivité a la gratuité : "si vous ne devenez comme des tout-petits, vous n ENTREREZ PAS dans le Royaume des Cieux" Certes les tout-petits peuvent recevoir initiation et enseignement mais... a la maniere des tout-petits... a l aide d une Mere... qui ordonne le tout a l Amour.
Donc poru paraphraser votre énoncéeje dirais : la Foi est un enseignement caché mais destiné a etre annoncé qui se recoit par révélation Divine (on recoit la présence d une Personne que nulle créature ne comprend mais que les croyants aiment)

adamev a écrit:
le pape, les cardinaux.... ont accès à des rituels et des symboles connus d'eux seuls. A titre d'exemple ce ne sont pas tous les prêtres, même cardinaux, qui se font ouvrir, chaque année sainte, les portes de St Pierre de Rome avec un marteau d'or après y avoir frappé trois fois avant d'y pénétrer seul. De même se ne sont pas tous les prêtres qui reçoivent un blason armorié (symboles fabriqués) dont il faut déchiffrer le sens.
Cher Adamev,
il me semble que rituels d une part, symboles d autre part, ne sont, ni les uns ni les autres, ce qui doit etre l objet de la quete spirituelle.
De meme, les privileges que vous signalez, concernant telle ou telle personnalité ecclésiastique, ne devraient constituer un objet d intéret supreme, selon les mots du Bienheurux Jean-Paul II :

Citation :
je suis pape depuis deux ans, jer suis éveque depuis vingt ans , mais le plus grand pour moi reste que je suis PRETRE.
pretre... simple pretre, pas celui qui détient des privileges qui le mettraient parmi le petit nombre mais celui qui détient le pouvoir unique de rendre privilégié le plus grand nombre... qui par lui va pouvoir etre a nouveau présent a l Offrrande du Christ, et communier a l Amour qui l a brulé pour notre salut.

:sts:
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 00:06

Christophore a écrit:
adamev a écrit:
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).

Vous dites bien : comprennent... Voila pourquoi il s agit de découvrire cmment la Foi, DON DE DIEU est différente, d une autre nature si j ose dire, de l ésotérisme qui lui est ordonné comme la connaissance doit l etre a l amour.
Cet ordre est gardien de la rectitude de l intelligence et de la parole.
Evidemment si l ordre entre les deux n était pas gardé, l ésotérisme, par l exaltation de la connaissance humainse, pourrait risquer de dénaturer la Foi, lui faisant perdre son caractere surnaturel et théologale impliquant une réceptivité a la gratuité : "si vous ne devenez comme des tout-petits, vous n ENTREREZ PAS dans le Royaume des Cieux" Certes les tout-petits peuvent recevoir initiation et enseignement mais... a la maniere des tout-petits... a l aide d une Mere... qui ordonne le tout a l Amour.
Donc poru paraphraser votre énoncéeje dirais : la Foi est un enseignement caché mais destiné a etre annoncé qui se recoit par révélation Divine (on recoit la présence d une Personne que nulle créature ne comprend mais que les croyants aiment)
:sts:

Désolé mon cher mais cette phrase que vous m'attribuez n'est pas de moi. Voir Marie-Agape Dim 27 Nov 2011 - 13:51. Je n'en n'ai fait que la citation pour la contredire.

De plus le jour où vous comprendrez que les symboles ne sont que des outils... vous vous économiserez de longs développements incompréhensibles. La Foi est selon moi réponse à une question "Quo Vadis?".
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 00:25

adamev a écrit:
De plus le jour où vous comprendrez que les symboles ne sont que des outils... vous vous économiserez de longs développements incompréhensibles.
Le jour où les ésotéristes cesseront de créer des symboles aux sens nébuleux et cachés, ils économiseront pour eux mêmes et pour tous des développements incompréhensibles et bien du temps perdu, ainsi que de l'encre (je parle des tonnes de bouquins écrit par les ésotéristes pour parler, coder et décoder ces symboles).

Pour planter un clou, un homme utilise un marteau.
Pour planter un clou, un ésotériste va devoir percer le mystère de la forme du manche par rapport au bout du marteau, étudier la matière de chaque, le sens caché de la couleur, calculer par géométrie sacrée l'angle d'approche du clou, passer 15 initiations pour avoir le droit enfin d'approcher le marteau (dont il aura prouver qu'il connaît le sens caché), se vêtir de la tenue adaptée à la séance "plantage de clou", et enfin le jour J arrive, il prend le marteau, plante le clou, et ravi du succès va écrire une oeuvre en 25 tomes sur l'art magique de planter un clou (dans un langage codé et symbolique bien sûr !).

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 00:35

J'interviens ici après avoir super survolé le fil.

Foi et ésotérisme, et donc, pour nous, foi chrétienne, et ésotérisme chrétien

Quelque chose est effectivement caché, on a beau nous en parler, aller suivre des cours, suivre des rites et autres initiations, pour moi, rien de ce qui est caché ne peut se révéler de la sorte. Ces rites sont des simulacres, des simulations. Là est je crois le leurre de l'homme, naturellement amoureux de Dieu, même si athée, et si dans sa quête, il croit se chercher lui, en fait, inconsciemment, on cherche ce qui est le plus profondément caché, à savoir le Christ en nous. Personne ne le cache, il est caché à nous même.

Seule la kénose de Dieu, peut révéler ce secret, le Christ en nous. Seule la kénose amène cette lumière dans l'âme de sorte qu'on peut se voir à l'intérieur, et donc, voir le Christ, il s'y révèle (et bien plus). Découvrir donc ce qui est caché, ésotérique, voilà la voie. LA nuit de l'Esprit, décrite par Saint-Jean de la Croix est encore la meilleure description du rite chrétien pour découvrir ce qui est caché. Mais qui initie ce rite ? Est-ce Jean de la Croix lui-même qui par la force de sa volonté l'a initié en lui ? Ou est-ce Dieu, et ici sa kénose ?

J'ai vu une fois à la télé et décrit dans un livre l'initiation maçonique d'introduction au rite écossais (ancien ou rectifié, Adamev je suis sûr précisera). On met un bandeau sur les yeux du postulant, on le fait ainsi descendre un escalier les yeux bandés, il arrive dans une pièce fermée, sombre, il y enlève son bandeau des yeux, regarde des symboles liés à la mort, il reste là quelques temps face à ces symboles, puis remet son bandeau, et remonte un autre escalier, ensuite on le fait pénétrer dans une pièce, où la lumière règne, et tous les frères maçons sont présents pour l'accueillir parmi eux.

Ici, en fait, on a un rituel, qui reproduit la nuit de l'Esprit. Descente aux enfers, dans l'obscurité de la nuit, on y meurt, on en remonte, et on entre dans la lumière et la fraternité.

Pourtant, ce rite qui au départ est bien chrétien, qui se réalise non sous la volonté des hommes, mais sous la volonté de Dieu par sa kénose dans l'âme, est biaisé si on n'en comprend pas sa source (divine et non humaine):

- Ce sont les frères FM qui invite cet apprenti à faire ce rituel d'introduction et non Dieu
- Dans le fond de la cave, il en remonte de sa propre volonté !!!! Incroyable, mais c'est ainsi. Il est aux enfers, et il peut en remonter !!! 2ème leurre à mon sens, car seul le Christ qui s'y révèle si à la vue des ses péchés il se repent, seul le christ est en mesure de le sortir de là. Et surtout de montrer le chemin de la sortie, car c'est comme un labyrinthe et impossible d'y retrouver la sortie seul.
- Aucune mention ni allusion au Christ n'est faite dans ce rituel, pourtant d'obédience chrétienne. Or sans le Christ qui amène l'Esprit-Saint, ce rituel n'existe simplement pas, c'est la passion du Christ sur la Croix qui a ouvert la voie pour que l'âme puisse vivre cela

Je pense que ce rite écossais, était au départ une préparation à mieux vivre la nuit de l'Esprit (peut-être l'est-il encore), est bien d'obédience chrétienne. Alors qu'en est-il aujourd'hui en Maçonnerie Chrétienne ? Est-ce qu'on est déclaré initié (le terme catholique étant "justifié par l'Esprit-Saint") même si Dieu n'est pas intervenu (90% des cas à mon avis) ? Car Alors, se déclarer initié est leurre, un mensonge qu'on se porterait à soi-même, et mensonge nourri et flatté par les frères FM

Le terme "Initié" pour un chrétien ne peut avoir de valeur que s'il signifie "initié dans l'esprit-Saint". Un tel "initié de l'Esprit-, ne peut qu'être humble et dans le désir d'aider/aimer ses frères, les hommes, tous les hommes.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 01:38

Un des plus grands livres ésotériques que je n'ai lu est l'Evangile de Jean.

On y lit en fonction de ce qui est révélé et non encore révélé dans son âme par l'Esprit-Saint. Je pense même que sa lecture profonde et sincère appelle progressivement l'Esprit-Saint.

Ce livre est comme un puit sans fond, on y découvre le sens caché, en fonction de la pénétration de l'Esprit-saint (lumière) dans notre âme. Est-ce ce livre qui est un puit sans fond, ou notre âme ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 02:31

C'est la Parole vivante .... sunny et vivifiante...révèlant par pans l'insondable richesse de Dieu, par illumination de l'esprit.

--------------------------------------------------------------------------------

Un des plus grands livres ésotériques que j'aie lu est l'Evangile de Jean.


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 03:57

Enlui a écrit:
C'est la Parole vivante .... sunny et vivifiante...révèlant par pans l'insondable richesse de Dieu, par illumination de l'esprit.

--------------------------------------------------------------------------------

Un des plus grands livres ésotériques que j'aie lu est l'Evangile de Jean.


sunny

Salut Enlui I love you
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 10:13


"Pour planter un clou, un homme utilise un marteau.
Pour planter un clou, un ésotériste va devoir percer le mystère de la forme du manche par rapport au bout du marteau, étudier la matière de chaque, le sens caché de la couleur, calculer par géométrie sacrée l'angle d'approche du clou, passer 15 initiations pour avoir le droit enfin d'approcher le marteau (dont il aura prouver qu'il connaît le sens caché), se vêtir de la tenue adaptée à la séance "plantage de clou", et enfin le jour J arrive, il prend le marteau, plante le clou, et ravi du succès va écrire une oeuvre en 25 tomes sur l'art magique de planter un clou (dans un langage codé et symbolique bien sûr!).

... Mais rien que la pensée de planter le clou, et le passage à l'acte de planter ce clou au jour dit ... il questionnera au préalable son pendule, si c'est bien le moment de le faire, et attendra peut-être au besoin la lune montante, dégagera certaines entités et ondes négatives collées au marteau, au clou, au plafond, au plancher, à la maison, à l'immeuble, au quartier, à la planète, allumera trois bougies, un bâton d'encens, songera à éviscérer un coq au plumage noir, posera une coquille St jacques sur sa fenêtre...

Très drôle, et bien vu! Je partage entièrement


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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 10:43

A Mikaele : Voici bien la preuve que vous mélangez tout car ce que vous décrivez ci-dessus c'est précisément le passage de l'ésotérisme (ici de bazar) à l'occulte.

A Marie-Agapé : Les ésotéristes n'ont nul besoin de créer des symboles... ils existent sous forme directe (ex le triangle, relire à ce sujet la République de Platon ou son Timée) ou indirecte (les paraboles, mythes, contes, légendes et autres Apocalypses comme mentionné par LdB). Votre exemple du clou est la preuve même que vous ne comprenez pas ce qu'est le symbolisme. C'est ce qui vous fait prendre "vessies pour lanternes" et les ésotéristes pour imbéciles (rassurez-vous c'est en effet une dérive assez générale chez les nouveaux maçons que de voir du symbolisme en tout... heureusement on en guérit vite ce qui ne semble pas avoir été le cas pour vous).

Aucun maçon ne se prétendra "illuminé par l'Esprit" ce qui serait un manque total d'humilité devant l'insondable mystère divin (voire atteint de schizo-parano grave). Au delà de ça chacun est libre d'exprimer ce qu'il pense... de là à ce que ce soit vérité??? A part ceux bien sûr qui sont "illuminés" ou qui sont "inspirés par l'Esprit" qui il est vrai souffle où il veut. Y a bien des qui ont écrit des tonnes de bouquins sur la "Kénose" (un truc ésotérique à la sauce catho... lire ce que vous en écrivez et comparez avec ce ce qu'on trouve sur Wiki pour ne prendre que cette page) ou d'autres sur "la vision béatifique".

Ceci m'amène au très intéressant post de LdB qui mérite un post à lui seul. Car en effet assez curieusement (pour les ignorants) les FM ont fait du célèbre "pour que le grain porte de nombreux fruits il faut qu'il meure" un thème important de leur expérience.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:08

Ceci m'amène au très intéressant post de LdB qui mérite un post à lui seul. Car en effet assez curieusement (pour les ignorants) les FM ont fait du célèbre "pour que le grain porte de nombreux fruits il faut qu'il meure" un thème important de leur expérience.

Car une part importante de l'expérience maçonnique est en effet issue des "leçons de ténèbres", de la nuit de l'esprit entendue comme perte du sens et de la quête pour le retrouver.

A LdB : Je ne reprendrais pas en détail le contenu de votre post de Aujourd'hui à 0:35 sauf à dire que c'est assez bien vu même s'il y a beaucoup à corriger. N"oubliez pas que les Frères maçons sont réunis sous l'invocation du "Grand Architexte de l'Univers" 'considéré en maçonnerie traditionnelle comme Créateur (et pouvant s'entendre par chacun des membres comme Dieu selon sa foi). La volonté du postulant est certes importante mais insuffisante car il n'est pas là où il se trouve par sa volonté de devenir maçon mais bien parce que les frères l'ont déjà reconnu comme tel. Et c'est une nuance importante.

Autre point en effet les rituels ont été largement déchristianisés aux XIXème et XXème siècles. Mais ils ne le sont que pour ceux qui veulent les voir ainsi et s'en contentent. Ceci étant aucun maçon sérieux ne se prétend "initié" (sauf pour dire qu'il est entré en maçonnerie). Car le sens de ce mot est multiple "séparé, mis en chemin, cherchant, sachant...?). Or nul d'entre nous ne peut se prétendre "sachant" (sauf prétention assez fréquente chez ceux qui se pensent illuminés ou inspirés par l'Esprit). La connaissance parfaite n'est donnée (p.e) que dans la mort et sous une forme dont (nde ou pas) nous ignorons tout. Quoi qu'en déclame Arnaud sur tous les tons.

Un tel "initié de l'Esprit-, ne peut qu'être humble et dans le désir d'aider/aimer ses frères, les hommes, tous les hommes. Et c'est précisémment l'un des buts de la maçonnerie qui ne se limite pas à l'humanisme social.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:12

"L’ésotérisme d’un élément désigne le caractère ésotérique de cet élément. Mais à quelle acception d’ésotérique renvoie-t-on ? interne ? réservé ? gnostique ? hermétique ? occulte ? restreint ? technique ? abstrus ?"
Pierre A. Riffard, L'Idée désotérisme, 1987, Paris Sorbonne
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:18

Les symboles véridiques et utiles, sont miroir de l'âme, on voit d'abord ce que l'on est, ensuite, si l'esprit-saint nous pénètre, on y voit sinon Dieu, du moins l'effet de Dieu dans l'âme.

Une expérience fortuite dans un fil qui concerne ce qu'on voit dans mon avatar, a été très révélatrice, chacun y voyant des choses totalement différentes.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:31

Adamev a écrit:
Car en effet assez curieusement (pour les ignorants)

Vous ne changerez jamais Very Happy

Sachez que ce n'est pas de l'ignorance de ne pas être maçon. Pour un Chrétien, l'ignorance est de ne pas connaître Dieu, plus il le connait,plus il est humble et à son service parmi les hommes

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mer 30 Nov 2011, 11:39

lion-des-bois a écrit:
J'interviens ici après avoir super survolé le fil.

Foi et ésotérisme, et donc, pour nous, foi chrétienne, et ésotérisme chrétien

Quelque chose est effectivement caché, on a beau nous en parler, aller suivre des cours, suivre des rites et autres initiations, pour moi, rien de ce qui est caché ne peut se révéler de la sorte. Ces rites sont des simulacres, des simulations. Là est je crois le leurre de l'homme, naturellement amoureux de Dieu, même si athée, et si dans sa quête, il croit se chercher lui, en fait, inconsciemment, on cherche ce qui est le plus profondément caché, à savoir le Christ en nous. Personne ne le cache, il est caché à nous même.

Seule la kénose de Dieu, peut révéler ce secret, le Christ en nous. Seule la kénose amène cette lumière dans l'âme de sorte qu'on peut se voir à l'intérieur, et donc, voir le Christ, il s'y révèle (et bien plus). Découvrir donc ce qui est caché, ésotérique, voilà la voie. LA nuit de l'Esprit, décrite par Saint-Jean de la Croix est encore la meilleure description du rite chrétien pour découvrir ce qui est caché. Mais qui initie ce rite ? Est-ce Jean de la Croix lui-même qui par la force de sa volonté l'a initié en lui ? Ou est-ce Dieu, et ici sa kénose ?

J'ai vu une fois à la télé et décrit dans un livre l'initiation maçonique d'introduction au rite écossais (ancien ou rectifié, Adamev je suis sûr précisera). On met un bandeau sur les yeux du postulant, on le fait ainsi descendre un escalier les yeux bandés, il arrive dans une pièce fermée, sombre, il y enlève son bandeau des yeux, regarde des symboles liés à la mort, il reste là quelques temps face à ces symboles, puis remet son bandeau, et remonte un autre escalier, ensuite on le fait pénétrer dans une pièce, où la lumière règne, et tous les frères maçons sont présents pour l'accueillir parmi eux.

Ici, en fait, on a un rituel, qui reproduit la nuit de l'Esprit. Descente aux enfers, dans l'obscurité de la nuit, on y meurt, on en remonte, et on entre dans la lumière et la fraternité.

Pourtant, ce rite qui au départ est bien chrétien, qui se réalise non sous la volonté des hommes, mais sous la volonté de Dieu par sa kénose dans l'âme, est biaisé si on n'en comprend pas sa source (divine et non humaine):

- Ce sont les frères FM qui invite cet apprenti à faire ce rituel d'introduction et non Dieu
- Dans le fond de la cave, il en remonte de sa propre volonté !!!! Incroyable, mais c'est ainsi. Il est aux enfers, et il peut en remonter !!! 2ème leurre à mon sens, car seul le Christ qui s'y révèle si à la vue des ses péchés il se repent, seul le christ est en mesure de le sortir de là. Et surtout de montrer le chemin de la sortie, car c'est comme un labyrinthe et impossible d'y retrouver la sortie seul.
- Aucune mention ni allusion au Christ n'est faite dans ce rituel, pourtant d'obédience chrétienne. Or sans le Christ qui amène l'Esprit-Saint, ce rituel n'existe simplement pas, c'est la passion du Christ sur la Croix qui a ouvert la voie pour que l'âme puisse vivre cela

Je pense que ce rite écossais, était au départ une préparation à mieux vivre la nuit de l'Esprit (peut-être l'est-il encore), est bien d'obédience chrétienne. Alors qu'en est-il aujourd'hui en Maçonnerie Chrétienne ? Est-ce qu'on est déclaré initié (le terme catholique étant "justifié par l'Esprit-Saint") même si Dieu n'est pas intervenu (90% des cas à mon avis) ? Car Alors, se déclarer initié est leurre, un mensonge qu'on se porterait à soi-même, et mensonge nourri et flatté par les frères FM

Le terme "Initié" pour un chrétien ne peut avoir de valeur que s'il signifie "initié dans l'esprit-Saint". Un tel "initié de l'Esprit-, ne peut qu'être humble et dans le désir d'aider/aimer ses frères, les hommes, tous les hommes.
thumleft thumleft
J'ai mis quelques phrases en gras.

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FOI et ESOTERISME ?
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