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 FOI et ESOTERISME ?

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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 10:57

Bien pour ça que pour ma part JdM est à lire et à oublier aussitôt sur un fond de bibliothèque. Comme Guénon et qq autres.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 11:46

Alexis232 a écrit:
marie-agapé a écrit:
Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.


Bonsoir,
Comme vous le dites plus haut tout dépend du sens que l'on donne au mot ésotérique... quand vous dites:"L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles."Vous avez utilisé les mots "dévoile" & "sens caché",c'est selon mon point de vue le caractère ésotérique des textes sacrés...
Le premier sens littéral est l’aspect exotérique (l'écorce) et les niveaux voilés ou intérieurs sont d'une certaine façon l’aspect ésotérique.( on peut l'appeler aussi hermétisme)
Comme je le mentionnais plus haut dans le judaïsme il existe 4 niveaux d'interpretation de l'écriture,et chaque niveau dévoile un aspect différent.
Les quatre niveaux sont:

Le PESHAT
Le REMEZ
Le DERASH
et le SOD

Nous sommes bien loin de l’ésotérisme dévoyé ou folklorique du style New-Age...

En effet.
Cher Alexis,
pour ceux qui ne sont pas familiers de ces choses, pourriez-vous expliciter ces 4 niveaux dans le judaisme puis dans le christianisme puis montrer s il y a ou non parallélisme entre les deux.
Je vous en remercie !

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 15:11

Christophore a écrit:
Alexis232 a écrit:
marie-agapé a écrit:
Alexis232 a écrit:

Il me semble que vous parlez d'un certain ésotérisme et non pas de l'ésotérisme au sens classique...une forme d’exégèse biblique ou herméneutique que l'on peut nommer Pardès
Dans le judaïsme la Torah a 4 sens d’interprétation,et les catholiques donnent eux aussi 4 niveaux d’interprétation à l’écriture : sens littéral,sens allégorique etc.
Quand l'on tente de pénétrer ces 4 sens de l'écriture,c'est de l’ésotérisme.
Alexis, l'exégèse biblique n'est PAS de l'ésotérisme, ni de près ni de loin !
L'ésotérisme est un enseignement caché et secret qui s'acquiert par initiation. (on se fabrique des symboles et des rites que seuls les initiés comprennent).
L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles.
C'est opposé en fait.


Bonsoir,
Comme vous le dites plus haut tout dépend du sens que l'on donne au mot ésotérique... quand vous dites:"L'exégèse biblique est une étude ouverte qui DEVOILE le sens caché des paroles."Vous avez utilisé les mots "dévoile" & "sens caché",c'est selon mon point de vue le caractère ésotérique des textes sacrés...
Le premier sens littéral est l’aspect exotérique (l'écorce) et les niveaux voilés ou intérieurs sont d'une certaine façon l’aspect ésotérique.( on peut l'appeler aussi hermétisme)
Comme je le mentionnais plus haut dans le judaïsme il existe 4 niveaux d'interpretation de l'écriture,et chaque niveau dévoile un aspect différent.
Les quatre niveaux sont:

Le PESHAT
Le REMEZ
Le DERASH
et le SOD

Nous sommes bien loin de l’ésotérisme dévoyé ou folklorique du style New-Age...

En effet.
Cher Alexis,
pour ceux qui ne sont pas familiers de ces choses, pourriez-vous expliciter ces 4 niveaux dans le judaisme puis dans le christianisme puis montrer s il y a ou non parallélisme entre les deux.
Je vous en remercie !

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Bonjour,

j'ai fait ce parallélisme entre exégèse catholique & juive pour montrer que l'écriture au sens littéral n'est pas suffisante et elle peut mener à des postures trop rigides & erronées (la lettre et l’esprit....Thomas d'Aquin) ,ce que vous me demandez demande un sacré travail si l'on veut véritablement faire un comparatif sérieux entre judaïsme & christianisme concernant les 4 sens de l'écriture ...
Les pharisiens se sont "concentrés" surtout sur la lecture Pshat et Remez d'ou l'importance de la lettre...les juifs qui étudient la kabbale "ajoutent" deux sens pour interpréter l'écriture notamment le SOD.
Selon mon point de vue le SOD des juifs kabbalistes révèle/dévoile in fine la trinité.

Exemple de la trinité dans le zohar (Zohar III. 288b)

Spoiler:
 



http://docteurangelique.forumactif.com/t12402-leibniz-et-la-science-metaphysique-des-hebreux?highlight=hebreux
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 15:15

Merci, Alexis, pour le lien. J avoue etre heurté métaphysice meme si interpellé mystice par le fait d appeler l Ancien du nom de NON-Etre quand Il s est révélé comme JE SUIS...

Pour ce qui concerne vos quatres sens voici ce que je trouve sue Wiki (avec les réserves qui conviennent sur les sujets religieux) :

"PESHAT, c'est-à-dire le sens littéral du texte qui ne traite que du monde sensible ;

REMEZ, c'est-à-dire l'allusion / insinuation qui consiste en un niveau plus élevé de l'étude ;

DERASH, c'est-à-dire l'interprétation figurée, qui est la parabole, la légende, le proverbe ;

SOD, c'est-à-dire le Secret, qui consiste en le niveau ésotérique traitant de la métaphysique et de la révélation des réalités surnaturelles, secrètes et mystérieuses."

Sommes-nous bien d accord pour ces significations ?
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 16:18

Et on trouve ces mêmes niveaux dans toutes les religions et philosophies.
Les ésotéristes les plus pointus (ce que je suis pas...) savent en faire application dans de nombreux domaines.

Ainsi le fameux tableau de Nicolas Poussin - "Les Bergers d'Arcadie" qui se révèle être bien plus que la simple méditation du "memento mori" à la porté du premier venu.
Sans doute est-ce pour cela que le roi Louis XIV, qui ne l'était pas, l'avait, dit-on, suspendu dans sa chambre à coucher face à lui.

Ceci étant dit en vous rappelant de bien vouloir laisser au vestiaire les interprétations +- capillotractées saunièriennes, templières, christo-royales.... J'en passe et des meilleures.
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 17:54

Le tableau de Poussin n'était pas dans la chambre du roi, mais dans le vestibule des petits appartements à Versailles, puis peu de temps dans le "Salon du Degré du roi", endroit privé qui abritait en fait les collections de ce roi collectionneur, mais surtout mécène. Vérifiez vos sources
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MIKAELE



Féminin Messages : 393
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 17:55

Le tableau de Poussin n'était pas dans la chambre du roi, mais dans le vestibule des petits appartements à Versailles, puis peu de temps dans le "Salon du Degré du roi", endroit privé qui abritait en fait les collections de ce roi collectionneur, mais surtout mécène. Vérifiez vos sources
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Invité
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 18:04

Christophore a écrit:
Merci, Alexis, pour le lien. J avoue etre heurté métaphysice meme si interpellé mystice par le fait d appeler l Ancien du nom de NON-Etre quand Il s est révélé comme JE SUIS...

Pour ce qui concerne vos quatres sens voici ce que je trouve sue Wiki (avec les réserves qui conviennent sur les sujets religieux) :

"PESHAT, c'est-à-dire le sens littéral du texte qui ne traite que du monde sensible ;

REMEZ, c'est-à-dire l'allusion / insinuation qui consiste en un niveau plus élevé de l'étude ;

DERASH, c'est-à-dire l'interprétation figurée, qui est la parabole, la légende, le proverbe ;

SOD, c'est-à-dire le Secret, qui consiste en le niveau ésotérique traitant de la métaphysique et de la révélation des réalités surnaturelles, secrètes et mystérieuses."

Sommes-nous bien d accord pour ces significations ?

ça me semble juste comme définition concise,on voit bien la progression à partir du derash l'on pénètre dans le sens figuré ,allégorique etc à partir du SOD c'est toute la philosophie/science métaphysique de la kabbale juive qui entre en jeu.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 18:10

adamev a écrit:
Bien pour ça que pour ma part JdM est à lire et à oublier aussitôt sur un fond de bibliothèque. Comme Guénon et qq autres.

Tu ne sais pas à quel point je comprends, mon très cher frère...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 19:23

Cher Loup,

Qu'appréciez-vous dans JdM ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 19:52

lion-des-bois a écrit:
Cher Loup,

Qu'appréciez-vous dans JdM ?

Son esprit contrerévolutionnaire, son engagement irrévocable en maçonnerie, son amour pour l'Eglise catholique romaine, bref, son intelligence...
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alouette



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 20:59

Cher Christophore
Le sujet que vous avez ouvert est très important , je le suis attentivement, mais je n'ai pas les connaissances suffisantes pour tout comprendre!
Cependant je voudrais donner ma définition de l'ésotérisme par rapport et dans la Foi.
Je pense que la Foi est atteinte d'ésotérisme lorsque nous évoquons et invoquons les rites avant de nous attacher à leurs signification.
Ainsi lorsqu'à une personne détruite par son péché , on conseille "une bonne confession et deux rosaires"( c'est un exemple )je pense que l'on oublie l'essentiel qui est d'abord la supplication intérieure du pardon de Dieu Miséricordieux. Bien sûr la confession est essentielle, mais elle est le rite qui couronne le repentir sincère de la personne, à l'intérieur de son âme.
De même lorsque nous parlons sans cesse des anges, des démons, de l'enfer, du salut éternel, toutes ces vérités et dogmes nous oublions qu'elles n'ont de sens que par Jésus Christ Sauveur bien présent au milieu de nous ici et maintenant.
Ce serait comme un homme qui veut gagner et garder l'amour de sa femme et passe son temps à accorder plus d'importance à l'entourage de cette femme plutôt qu'à elle! Et resterait toujours en compagnie de sa belle famille , ne sachant que faire pour lui plaire,en délaissant l'épouse qui l'attend à la maison.
Je ne dis pas qu'une conversion ne peut pas passer par les rites! Cela peut arriver! mais avoir la Foi n'est pas culturel, ne se résume pas à l'adhésion d'un monde rituel, c'est un bouleversement intérieur qui pour s'enraciner dans le temps a bien sûr besoin des rites.
Donner une importance aux rites en ignorant qu'ils ne sont rien sans la Présence en nous, est dangereux et donne lieu à de multiples égarements "ésotériques" sur l’interprétation de tel ou tel mystère, ou telle ou telle entité, car en fait cette recherche d'interprétation n'a plus vraiment d'importance quand on a le coeur plein de Jésus.
J'ai rencontré des gens qui venaient assister à la messe et se cachaient dans le choeur de l'église, derrière. Cela était bizarroïde. J'ai compris après avoir parlé avec eux .Ils venaient " capter les energies positives", ils voulaient même me toucher pour capter mon "double ou mon ange je ne sais plus ce qu'ils disaient. J'ai reculé d'un bond! Ainsi ce couple aurait pu paraitre très pratiquant mais il n'en n'était rien! Et l'amalgame existe bel et bien !
Soyons vigilants!
ce n'était que mon humble avis.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 21:07

Alouette a écrit:
Et l'amalgame existe bel et bien !
Soyons vigilants!
thumleft

C est tout l intéret du fil que d éveiller en nous cette vigilance et une importante lucidité quant aux possibles dévoiements comme celui que vous avez cité, chere Alouette.
Il y a bien sur a préciser en quel sens vous entendez l ésotérisme, et quelle différence existe a vos yeux entre rite et cérémonie.
A réfléchir...

sunny
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 22:44

MIKAELE a écrit:
Le tableau de Poussin n'était pas dans la chambre du roi, mais dans le vestibule des petits appartements à Versailles, puis peu de temps dans le "Salon du Degré du roi", endroit privé qui abritait en fait les collections de ce roi collectionneur, mais surtout mécène. Vérifiez vos sources

Je vois seulement que vous vous attachez à l'accessoire et pas au principal et qu'en plus vous chaussez volontiers vos lunettes à lire de travers... J'ai en effet écrit : "... était accroché, dit-on, dans la chambre... ". Ce qui suffit à prouver que ceci n'est pas de moi et que je ne lui donne pas plus de crédit que ça.

Ceci étant il serait bien de citer vos sources afin de crédibiliser votre information que je suis tout prêt à faire mienne si elle est sérieusement avérée.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 01 Déc 2011, 22:48

Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
Bien pour ça que pour ma part JdM est à lire et à oublier aussitôt sur un fond de bibliothèque. Comme Guénon et qq autres.

Tu ne sais pas à quel point je comprends, mon très cher frère...

Encore faut-il que tu identifies correctement la phrase à laquelle répond la mienne. :P
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