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 FOI et ESOTERISME ?

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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 11:27

adamev a écrit:
Christophore a écrit:
Citation :
Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).
Cher Adamev,
eu égard a la faiblesse de ma comprenette, pourriez-vous, dans votre exemple, préciser ce qu est lesignifiant et pourquoi on l appelle référent implicite ?
Enfin, vous parlez de sa partie exotérique - quelle est sa partie ésotérique ?

Il me semble avoir répondu par avance à la question en donnant un exemple dans mon post dont vous tirez la citation en exergue.

Exemple un croyant chrétien verra généralement dans la statue de la"mater" de ND Paris une représentation de la VM alors que j'y vois, de plus, une représentation de la Sagesse. Sagesse qui interroge Job qui se plaint "Où étais-tu quand j'ai...". Le visiteur dans la nef verra une belle voûte alors que j'y vois aussi une coque de navire (nef). Pour quelle Mer (Mère), vers quel lieu...???? Combien sauront que cette église a été concue à partir de sa pointe la plus fine (accrochée au ciel, dans l'esprit) et non fixée à partir de son plan (ancrée dans le sol, dans la matière)??? Et pourtant les deux se rejoignent. "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas..." dit la Table d'Emeraude due dit-on à Hermes Trismegiste.

L exemple a été saisi mais je souhaiterais simplement définir le terme référent implicite et en quoi il s applique pour le signifiant (ici la statue d une femme avec un enfant serait le signifiant mais je ne vois pas pourquoi référent implicite...)
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 11:32

MIKAELE a écrit:
adamev a écrit:
Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

C'est encore là un trop vaste sujet pour être condensé en une formule aussi absconse qu'obscure digne d'un frère trois points...
Ainsi de nos conversations antérieures, le multifonctionnel du terme "symbole" n'échappera également à personne. entre la fonction sémiotique, révélatrice, transformative, universalisantes ( les archétypes de l'imaginaire et autres), et la dimension magique dont nous abreuve la propagande maçonne, il y a à dire effctivement, mais c'est un autre débat...

Par pari refertur

Chere Mikaele,
qu entendez-vous par magie et formules magiques (un jour j avais vu un chrétien reprocher a un autre de " faire intervenir la foi de facon magique": je me demandais ce qu il entendait par foi et par facon magique - mais pas de réponse...)
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 12:25

Christophore a écrit:
qu entendez-vous par magie et formules magiques (un jour j avais vu un chrétien reprocher a un autre de " faire intervenir la foi de facon magique": je me demandais ce qu il entendait par foi et par facon magique - mais pas de réponse...)
un bel exemple ici : http://www.ciels.info/
"Renouez avec les Traditions des premiers Chrétiens" disent-ils... rien que ça !



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 13:35

marie-agapé a écrit:
Christophore a écrit:
qu entendez-vous par magie et formules magiques (un jour j avais vu un chrétien reprocher a un autre de " faire intervenir la foi de facon magique": je me demandais ce qu il entendait par foi et par facon magique - mais pas de réponse...)
un bel exemple ici : http://www.ciels.info/
"Renouez avec les Traditions des premiers Chrétiens" disent-ils... rien que ça !

Triste.... et cela inflitre peut ou prou des interventions d ecclesiastique...
n empeche celui qui parlait de foi magique n y adhérait pas a mon avis a ces trucs.
Et vous, Marie-Agapé, qu entendez-vous par magie ?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 16:05

A Adamev
Intelligenti pauca

Ce forum n'est pas une tribune où déverser votre fausse intellectualité, votre suffisance et votre savoir ésotérique supérieur, vos arguments n'en sont pas, vos réponses ne sont pas des réponses, et vos dialogues ne sont pas des dialogues.

Spiritus ubi vult spirat: l'esprit souffle où il veut
Vous avez du temps à perdre apparemment...


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 16:17

Christophore a écrit:
Et vous, Marie-Agapé, qu entendez-vous par magie ?
Pour moi la magie c'est tenter d'utiliser les pouvoirs surnaturels à des fins personnelles, sans inspiration de l'Esprit Saint mais uniquement à partir de nos propres désirs, peurs ou passions. Que ces pouvoirs surnaturels soient bons ou mauvais, dans les deux cas c'est de la magie (qualifiée de "blanche" ou "noire"), c'est à dire la tentation de soumettre Dieu à notre volonté propre. Dans la magie, on cherche à changer le cours des évènements, ou pire à influencer l'autre, afin d'en tirer un bénéfice personnel.

On le voit très bien sur ce site donné plus haut ("ciels"), qui se veut chrétien, et qui ne fait aucun cas de Dieu, de son Amour et de sa Volonté. On y fait sa tambouille avec des articles de magie qui sont sensés attirer les faveurs de Dieu, des saints, des anges, etc... dans un but complétement individualiste.

Sinon l'exemple type des prières magiques, ce sont les prières de l'abbé Julio.

La magie, c'est la négation de la phrase "Que Ta volonté soit faite" du Notre Père.

Parfois la limite entre prière de foi et prière magique n'est pas si évidente que cela à faire. Car nous demandons bien à Dieu d'exaucer nos prières. L'important bien-sûr, c'est l'intention et l'état d'esprit de celui qui prie.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 16:32

L'Esprit souffle où il veut
Spontanéité, liberté, nouveauté... Pour signifier l'Esprit, sa présence et son action, il faut des mots-images, le vent et le feu, le souffle et la rosée, la compréhension et la communion... II faut des mots incitatifs, l'avenir, l'amour, la mission et l'élan.
C'est que l'Esprit ne peut être enfermé, catalogué, localisé. Ce serait en faire un objet ; or, on se sert d'un objet mais on ne se sert pas de l'Esprit. II est à l'intérieur, il anime et impulse.

"Recevez l'Esprit" dit Jésus Ressuscité aux siens au soir de Pâques ; et, au jour de Pentecôte, vent et feu s'emparent des Apôtres pour le départ de l'aventure missionnaire.

Aujourd'hui, les jeunes de la confirmation font le choix de l'engagement en Église en demandant le don de l'Esprit. Ils ont déjà, la plupart, une expérience chrétienne plus ou moins affirmée dans leur enfance, choisie et vécue en groupe dans la préparation de la démarche personnelle et communautaire de confirmation. Souvent je leur dis : vous recevez l'Esprit avec le sacrement de ce jour, mais il est déjà actif en vous ; c'est Lui qui vous a donné de progresser dans cette préparation et de choisir votre engagement par vous-même. Le don de ce jour développe cette action pour faire de vous des chrétiens adultes qui ont à prendre toute leur place dans l'Église pour la mission.

C'est que la présence de l'Esprit est très concrète, mais pas directement matérielle, comme toutes les présences.
C'est la même présence qu'on saisit en relisant sa vie, celle d'un groupe ou celle de l'Église. La trace de l'Esprit apparaît alors dans l'histoire personnelle et collective. L'Esprit planait sur les eaux au commencement du monde, il animait les prophètes, reposait sur jésus. Communiqué aux Apôtres, c'est Lui qui rassemble le peuple de Dieu et inspire le souffle missionnaire. II travaille au coeur des hommes, même s'ils ne connaissent pas le Seigneur Jésus ; il leur inspire des conduites de justice, des actions pour la paix, des gestes de solidarité, le respect des frères.

Le croyant discerne sa présence grâce à la Parole lue dans la Foi en la Résurrection, et peut la révéler par son témoignage dans une annonce explicite. Et l'Église ne cesse de croître comme peuple sanctifié.
C'est vrai qu'il y a aussi les esprits du mal à l'oeuvre dans le monde; le combat contre le mal à la suite de jésus fait partie de la vie chrétienne, avec la force de l'Esprit.

Jésus ressuscité dit aux siens après avoir soufflé l'Esprit sur eux :"les péchés seront remis à qui vous les remettrez, retenus à qui vous les retiendrez".
Le péché c'est la négation de l'Esprit, le refus de l'amour : Jésus en a triomphé au titre de l'humanité entière. Malgré ce que notre monde véhicule encore de haine et de violence, le mal est vaincu et les disciples détiennent le discernement et le pouvoir de la rémission des péchés.

Car si l'Esprit souffle où il veut, c'est selon la volonté du Père manifestée en Christ pour le salut de tous. Cette volonté ne se réduit pas à des conduites sentimentales de religiosité parfois étrange. L'Esprit ne va pas sans le Christ envoyé du Père et l'Église est son Corps. A la fois liberté du souffle et construction du corps, ainsi se révèle l'Amour du Père. Que l'Esprit vivant nous donne de témoigner de notre espérance et d'aimer sans mesure.

+ Louis Dufaux
Évêque de Grenoble




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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 16:44

Christophore a écrit:
n empeche celui qui parlait de foi magique n y adhérait pas a mon avis a ces trucs.
Parlait-il de l'aspect des charismes que l'on voit dans les communautés charismatiques ? on peut avoir l'impression que la foi devient magique, quand une assemblée entière part dans une forme de transe et parle "en langue", que des personnes tombent à terre, d'autres clament qu'elles sont guéries...

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 16:46

maxime a écrit:
MIKAELE a écrit:
A Adamev
Intelligenti pauca

Ce forum n'est pas une tribune où déverser votre fausse intellectualité, votre suffisance et votre savoir ésotérique supérieur, vos arguments n'en sont pas, vos réponses ne sont pas des réponses, et vos dialogues ne sont pas des dialogues.
Spiritus ubi vult spirat: l'esprit souffle où il veut
Vous avez du temps à perdre apparemment...

Non au contraire, je trouve très enrichissantes les réponses d'Adamev sur ce sujet. C'est bien éloigné de la stupidité que l'on entend d'habitude sur ce sujet soit pour en faire l'éloge en racontant n'importe quoi, soit pour dénigrer alors qu'on n'y connait rien.



thumleft
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 18:40

marie-agapé a écrit:
Christophore a écrit:
Et vous, Marie-Agapé, qu entendez-vous par magie ?
Pour moi la magie c'est tenter d'utiliser les pouvoirs surnaturels à des fins personnelles, sans inspiration de l'Esprit Saint mais uniquement à partir de nos propres désirs, peurs ou passions. Que ces pouvoirs surnaturels soient bons ou mauvais, dans les deux cas c'est de la magie (qualifiée de "blanche" ou "noire"), c'est à dire la tentation de soumettre Dieu à notre volonté propre. Dans la magie, on cherche à changer le cours des évènements, ou pire à influencer l'autre, afin d'en tirer un bénéfice personnel.

On le voit très bien sur ce site donné plus haut ("ciels"), qui se veut chrétien, et qui ne fait aucun cas de Dieu, de son Amour et de sa Volonté. On y fait sa tambouille avec des articles de magie qui sont sensés attirer les faveurs de Dieu, des saints, des anges, etc... dans un but complétement individualiste.

Sinon l'exemple type des prières magiques, ce sont les prières de l'abbé Julio.

La magie, c'est la négation de la phrase "Que Ta volonté soit faite" du Notre Père.

Parfois la limite entre prière de foi et prière magique n'est pas si évidente que cela à faire. Car nous demandons bien à Dieu d'exaucer nos prières. L'important bien-sûr, c'est l'intention et l'état d'esprit de celui qui prie.

Chere Marie Agapé, votre réponse définit la magie par l intention que, pourtant, nous ne connaissons pas avec certitude meme lorsqu elle est exprimée.
Que penseriez-vous d une définition plus objective, comme par exemple celle-ci :
la magie est un ensemble d actes prétendant obtenir un effet, non par la puissance de Dieu, mais par les pratique de l homme par l intermédiaire d une série de créatures.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 19:36

Christophore a écrit:
Chere Marie Agapé, votre réponse définit la magie par l intention que, pourtant, nous ne connaissons pas avec certitude meme lorsqu elle est exprimée.
Que penseriez-vous d une définition plus objective, comme par exemple celle-ci :
la magie est un ensemble d actes prétendant obtenir un effet, non par la puissance de Dieu, mais par les pratique de l homme par l intermédiaire d une série de créatures.
Votre définition est juste mais incomplète à mon avis. D'abord parce que ce ne sont pas que des "actes", et que parfois ces pratiques invoquent la puissance de Dieu "en apparence" (voir abbé Julio) mais l'intention et l'état d'être de la personne intérieurement va faire qu'elle va attirer tout autre chose, les esprits de tous ordres. Il ne suffit pas de dire "Seigneur" et d'obtenir des réponses aux prières pour être en lien avec Dieu, Jésus nous a bien prévenu.
Citation :
Matthieu 7
21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Il y a des tas d'exemples de personnes qui croyaient sincèrement être en lien avec Dieu, mais du fait d'une mauvaise orientation intérieure et le manque d'accompagnement spirituel, se sont retrouvées liées à des esprits inférieurs. Mais comme les prières sont exaucées (disons en partie, en apparence, il y a des "effets") la personne devient accro à ce type de lien, oubliant complètement que la Volonté de Dieu passe avant la sienne et ne peut en aucun cas être assimilée à la volonté humaine, même si celle-ci souhaite "le bien". On voit beaucoup ça avec les guérisseurs, mais ça peut arriver à n'importe qui.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 19:54


On ne peut pas enlever la subjectivité (l'état d'être de la personne quand elle prie), car la prière n'a de sens que dans notre relation à Dieu. C'est la relation à Dieu, donc l'état de notre coeur, qui va faire de notre prière un acte de foi pur et sincère, pouvant porter de bons fruits.








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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 19:57

Ce que vous dites est juste, chere MarieAgapé.
Mais c est Dieu seul qui sonde les coeurs. Donc pour définir j aurais du mal a m en servir, aussi juste que soit cette distinction.
La question que je pose c est dans quel cas s applique le terme magie...

En d autres termes, comment distinguez-vous superstition, magie, sorcellerie, religion diabolique (donc fausse) .

Il me semble qu a la différence de cette derniere, les deux précédentes font appel a des paroles et actes (comme des prieeres et ders sacremetns a l envers). Intervient aussi la superstition dans tous ces cas, péché qui consiste a attribuer a ce qui est créé une puissance qui ne releve pas de l ordre des choses voulu par Dieu (par ex si qqn avale du poison, il ira mal, c est dans l ordre des choses. mais dire qu il ira mal parce quun chat noir traverse sa route, c est de la superstition.

Tous ces péchés vont contre la vertu théologale de Foi. Ils vont aussi contre la vertu naturelle de religion vraie qui est un culte de latrie rendu au Dieu Créateur et a Lui seul.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 20:51

Cher Adamev, vous avez écrit ceci dans un autre fil a l adresse d Emmanuel75 et je me permets de le citer car cela intéresse aussi notre sujet :
adamev a écrit:
relisez le Prologue de Jean!!! Et je répète nous sommes tous, vous compris, Fils de la Veuve.


Que voulez-vous dire par la, cher Adamev ?
Qui est pour vous cette Veuve ?
L Eglise-Epouse ?

Quand l Epoux sera enlevé...

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 21:18

Christophore a écrit:
Mais c est Dieu seul qui sonde les coeurs. Donc pour définir j aurais du mal a m en servir, aussi juste que soit cette distinction.
La question que je pose c est dans quel cas s applique le terme magie...
J'ai l'impression que vous cherchez des réponses intellectuellement justes, voire parfaites. Moi je suis sur un autre registre, le côté pratique et concret. Même si on trouve la meilleure définition qui soit de la magie, est-ce que cela va aider les gens ? Non, sauf quelques exceptions. Je trouve plus intéressant de comprendre où le bât blesse, où la personne peut se fourvoyer, et être capable de lui expliquer. Et là, on peut parler de l'état d'être, de notre relation à Dieu, ...

sinon j'ai une question pratique : il manque des touches à votre clavier Christophore ? Smile

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 21:36

Chere Marie Agape,
oui, vous voyez juste : il m en manque des touches... je suis a un endroit oú .l ordi est tout autre.
Pour ce qui concerne la magie, je suis tout a fait d accord avec vous sur le niveau oú vous vous situez.
Vous avez raison: je cherche actuellement uen clarification intellectuelle. Cela n empeche pas du tout ce que vous dites. Mais mon propos, ici et maintenant, sur ce sujet précis, est d abord de me donner des idées claires car cela me semble aussi nécessaire actuellement.
Ceci dit, sur le plan pratique, je vous rejoins tout a fait !

flower
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Jeu 17 Nov 2011, 23:00

Christophore a écrit:
Chere Marie Agape,
oui, vous voyez juste : il m en manque des touches... je suis a un endroit oú .l ordi est tout autre.
Pour ce qui concerne la magie, je suis tout a fait d accord avec vous sur le niveau oú vous vous situez.
Vous avez raison: je cherche actuellement uen clarification intellectuelle. Cela n empeche pas du tout ce que vous dites. Mais mon propos, ici et maintenant, sur ce sujet précis, est d abord de me donner des idées claires car cela me semble aussi nécessaire actuellement.
Ceci dit, sur le plan pratique, je vous rejoins tout a fait !
flower
ah, enfin une discussion qui ne tourne pas au combat ! cheers On peut se comprendre, même si on n'est pas sur le même registre. Si vous trouvez la définition parfaite de la magie, vous nous direz...
Et sinon, si ce n'est pas indiscret, vous êtes sur qwerty ? ou au fin fond de la jungle ?

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 00:18

adamev a écrit:
Ainsi lorsque notre amie Julia se propose de prier pour ma conversion ou lorsque d'autres me vouent aux enfers. Dans tous les cas ils se placent en place de Dieu. Et dans ce cas magie "blanche" ou "noire"?
C'est un très bon exemple ! En fait, tout va dépendre de ce qu'il se passe dans le coeur de Julia, et dans la relation qu'elle entretient avec Dieu. Evidemment, personne ne pourra contrôler (seul Dieu peut savoir comme le rappelle Christophore), mais on peut parfois avoir une idée, en fonction du comportement ou de ce que dit la personne.
Idem pour la proposition de "quarantaine de prière pour Arnaud" de "Jesusestamour".
Dans les deux cas, on est sur le fil du rasoir... est-ce une intention de coeur qui émet un souhait sincère de "bien" pour l'autre ? ou est-ce l'envie de "changer l'autre" selon ses propres points de vue ?
ça m'arrive de faire ce genre de prière, mais je fais attention à la formulation. Je dis "Seigneur, puisses-tu te faire connaître à cette personne, par les moyens qui te sembleront les meilleurs, et puisses-tu éclairer cette personne sur son chemin pour la mener vers la vérité...". qq chose comme ça.
Je fais attention à la formulation, mais je fais plus attention encore à ce qu'il se passe dans mon coeur. Si je sens un désir de changer l'autre pour m'apaiser moi... je prie pour moi ! Smile

adamev a écrit:

Ne pas confondre avec "la pensée magique" qui est la croyance selon laquelle tous nos problèmes et leurs solutions ne peuvent qu'être extérieurs à nous. Alors que la Sagesse nous prévient "Aide-toi, le ciel t'aidera". Avec certains actes de foi qui consistent à s'en remettre entièrement à la volonté divine ne sommes-nous pas plus près de la soumission que de la confiance???
Vous vous trompez, la pensée magique c'est celle de l'enfant qui croit qu'il suffit de penser pour que son voeu se réalise. Et ça se retrouve chez les adultes, surtout en ce moment avec la vague déferlante des stages sur "la loi d'attraction" et la capacité de "co-création" de notre propre réalité.
C'est aussi la pensée superstitieuse ou maniaque : "si je fais tel geste, alors tout ira bien", "si je passe par cette rue plutôt que celle là, ça va me porter chance", "s'il y a mois de 10 personnes quand j'entre dans le bar, c'est mauvais présage", etc...

En ce qui concerne l'acte de foi qui serait soumission ou confiance, voici une histoire :

Citation :
« Un incendie s’était déclaré la nuit dans une petite maison à un étage, comme on en voit des milliers dans la City. Tous les occupants de la maison s’étaient précipités dans la rue pour échapper aux flammes, à l’exception du plus jeune – un petit garçon de quatre-cinq ans. Au milieu d’une épaisse fumée, celui-ci apparaît à la fenêtre de l’étage, hurlant « au secours ». Son père le voit et lui crie : « Saute, mon petit, saute ». L’enfant entend la voix de son père mais la fumée le dérobe à sa vue. Il hurle : « Père, je ne te vois pas ». A quoi le père répond par ce cri angoissé : Saute, moi je te vois, cela suffit, n’aie pas peur ». L’enfant obéit et saute à travers le rideau de fumée, et se retrouve sain, et sauf dans les bras de son père qui l’a saisi au vol. »

Vous appelez cela de la soumission ou de la confiance ? Smile
Il en est de même avec Dieu notre Père !

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 00:27

maxime a écrit:
mais seul compte au final l'être que je suis "devenu", que je suis maintenant. C'est à dire suis-je plus chrétien au sens vrai du terme, dans le vécu quotidien?
Cela dit je ne renie pas mes recherches loin de là, mais je reprendrai votre dernière phrase en rajoutant:... surtout de rester fidèle à l'Evangile.
Thumright



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 06:51

Cher Adamev, on serait plutôt alors dans la "pensée sauvage" de Claude Levi-Strauss, père de l'ethnologie, que dans la pensée magique, bien que dans le fond il soit admis que celle-ci soit bien un reliquat de la pensée primitive!
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 07:01

La pensée magique est sans doute l'un des excellents moyens trouvés par l'être humain pour échapper à l'angoisse de l'inconnu: « mieux vaut être dans l'erreur que dans l'incertitude », ce qui est particulièrement bien exploité par les spiritualités actuelles.
C'est sans doute cette (fausse) croyance dans le pouvoir omnipotent de la pensée agissant immédiatement qui donne une illusion confortable de contrôle à la fois sur soi-même et sur les évènements. De plus elle est un pare-feu pour que, par un lien de causalité établi, elle puisse éviter... l'inévitable, la reproduction ou la répétition d'un phénomène.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 10:00

Merci de toutes ces tres intéressantes contributions.
Je retiens la difficulté que nous avons a dire ce qu est la magie et dérivées alorsmeme que le mot est utilisé fréquemment . source donc de désaccord puisque celui qui dit peut tres bien penser a autre chose que celui qui l entend.

Distingons d abord peut etre magie et foi, puis foi et religion mais aussi magie et religion.
En effet, confiance et foi ont meme origine étymologique - mais la fidélité est propriété d une vrai foi ou d une vraie confiance puisque la fidélité est la traduction, manifestation, dans la durée d abord mais aussi dans le temps, d un acte spirituel donc hors du temps.

Distinguer magie et religion évoquera aussi la différence entre rites - ou rituels - et cérémonies.
Mais évidemment je n oserais pas dire qu il y ait suprerposition.

La cérémonie religieuse ne réalise pas de soi ce que le rite ou rituel - imbibé de la Foi et de la confiance en Dieu - peut faire...

Il y a magie lorsque le rituel est comme idolatré, détourné de sa Source : lorsque le pouvoir est comme sacralisé : alors l homme oublie que Dieu seul est Dieu et qu a Lui seul peut etre rendu le culte véritable, celui qui est vécu en Esprit et en Vérité.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 10:17

adamev a écrit:
Christophore a écrit:
Cher Adamev, vous avez écrit ceci dans un autre fil a l adresse d Emmanuel75 et je me permets de le citer car cela intéresse aussi notre sujet :
adamev a écrit:
relisez le Prologue de Jean!!! Et je répète nous sommes tous, vous compris, Fils de la Veuve.


Que voulez-vous dire par la, cher Adamev ?
Qui est pour vous cette Veuve ?
L Eglise-Epouse ?
Quand l Epoux sera enlevé...

Le Principe en tant que "matrice universelle".
Mais j'entre là dans un espace où normalement vous ne pouvez pas me suivre (car nous sommes dans l'au delà du dogme) si vous n'avez pas fait vous-même le saut qui conduit du Commencement au Principe. Ce saut (qui n'est ni savoir ni connaissance intellectuelle) peut se faire (ou pas) en étudiant attentivement et la Genèse et le Prologue de Jean. En comprenant ce qu'est la théorie hébraïque du "Tsimtsoum" dans laquelle Dieu se manifeste dans le Principe et, en se retirant de lui-même, devient concepteur, ordonateur et architecte du monde. Ces trois états divins - établis dans la simultanéité par l'Incarnation première - forment "Dieu, père, tout puissant, créateur..." ainsi que la Trinité "Père, Esprit, Fils". "Où étais-tu lorsque...." interroge la Sagesse s'adressant à Job.

oui, n est ce pas l approche de la création par une sorte d expression : "Dieu crée en se retirant" - exopression que j ai entendu pour la premiere fois lors d une émission avec un abbé catholique.

Pour autant, personnellement, je ne suis pas cette théorie, en tous cas a l état actuel de mon pelerinage terrestre, car je la trouve anthropomorphique posant presque la créature comme rivale ou incompatible avec Dieu alors que la réalité découverte par la Sagesse montre que l Etre Premier est souce et soutien actuel de tout ce qui est de sorte que, si Dieu se retirait de la créature - la créature cesserait d etre.

Sans doute, cette théorie de la contraction veut sortir du panthéisme mais en étant dans le meme genre pourtant. Comme si Dieu "prenait de la place" place qu Il devrait céder a la créature... ou comme si Dieu était dans un sorte deTout ou planerait au dessus (cmpréhension peut etre trop matérielle de la parole de la Genese) - ce qui est une chosification d une sorte de potentialité originelle style materia prima... voire meme du neant si on poussait jusqu au bout le raisonnement.
Cette théorie de la contraction de Dieu me parait une négation métaphysique et de l Etre Acte Pur Ipsum Esse SUbsistens, et de la Création - qui, dans son comment, échappe a la créature.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 11:10

adamev a écrit:
Mon cher Christophore. S'il est dans l'univers connu et inconnu un seul espace qui ne soit pas Dieu, ou, si le Principe n'est pas tout, alors Dieu n'est pas l'Universel.
Les plus anciens textes hébraïques qui ont inspiré la bible (AT) disent qu'"IL est toute la Création mais toute la création n'est pas LUI". Comment pourrait-il en être autrement?
La contraction de Dieu, = Incarnation = Révélation = Je Suis, est l'acte pur. Quant au "semblable" (créature) il n'implique nullement "égalité" et encore moins concurrence, compétition...

Je suis bien d accord avec vous qu il ne devrait pas y en avoir, de compíétition.
Mais cette maniere d expliquer n introduit-elle pas en Dieu une notion de changement et meme un avant et un apres ?
Peut etre pourrait-on dire qu il y a imprécision dans ces beaux textes qui ont - non pas inspiré la Bible- mais servi a former l esprit des rédacteurs : je dirais Il donne l etre a toute la création...
Mais je n oserais pas dire que Dieu est toute la création meme si je dis bien que toute la création n est pas Dieu.
Cependant ce langage se comprend tres bien a un niveau mystique : Dieu est présent dans toute la Création, il la présente a l homme, pourtant toute cette belle création réunie nest pas encore Dieu. Elle en est vestige, image, ressemblance, reflet... selon....
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 12:29

Cer Adamev,
j ai mis mes réponses en caracteres gras au milieu de votre citation.
Citation :
Sur la question confiance/fidélité il me semble qu'existe une différence de nature (p.e pourrait-on dire ontologique?). Ontologique pour moi ne peut pas concerner les mots seulement les etres ( to on = ce qui est).
Dans son sens étymologique la confiance relève du contrat dans lequel les deux partie s'engagent "de bonne foi".
Alors que la fidélité n'engage que celui qui se déclare fidèle.
Le fruit normal de la confiance - meme selon ce que vous en dites - est la fidélité, ne serait-ce que a ce contrat.
Mais le premioer analogué de la confiance est la confiance d Amour dont la propriété est la fiélité.

Il me semble qu'on approche là la pensée magique. Avant tout, merci de définir ce que vous entendez par magie.

La suite maintenant :
Citation :
Dans le domaine religieux Dieu n'est engagé que parce que l'homme croit qu'il l'est CELA C EST FAUX vous etes en plein idéalisme et subjectivité comme si Dieu était en dépendance de l homme.
et pense que sa fidélité assure la continuité du pacte supposé CELA N EST PAS VRAI DE LA FOIqui sait que Deus prior dilexit nos : c est Dieu qui nous a aimés le premier. Dieu s'est engagé à ne plus détruire le monde... pas besoin l'homme s'en charge très bien pour ce qui est son petit coin de l'univers. Jésus à dit "Je vous donne ma paix...." mais il ne s'est pas engagé à la maintenir....et y a qu'à voir les conflits entre croyants.... tout dépend sde ce que l homme dans sa liberté fait du don de Dieu.

Pour ce qui est de la création par contraction, vous reconnaissez par vos citations l absurdité de cette théorie oú l acte créateur est une contraction donc Dieu sera différent , changé par cet acte etc
Les "beaux textes" ne peuvent avoir inspiré a Bible Inspirée par le Saint Esprit mais ils peuvent avoir agi sur la maniere d etre du rédacteur : la Bible est inspirée mais pas nécessairememnt dictée par l Esprit Saint.
Cependant : "Le Verbe est la Lumiere Véritable qui éclaire tout homme..."
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 13:01

Cher Maxime,
je ne sais pas si vous avez pu lire mes précédentes réponses, vous y auriez vu justement que je médite en effet sur ce sujet.

Citation :
Mais je n oserais pas dire que Dieu est toute la création, meme si je dis bien que toute la création n est pas Dieu.
Cependant ce langage se comprend tres bien a un niveau mystique : Dieu est présent dans toute la Création, il la présente a l homme, pourtant toute cette belle création réunie nest pas encore Dieu. Elle en est vestige, image, ressemblance, reflet... selon les degres d etre.

D autre part, dans l Eglise tout n est pas imposé.
Dans la théologie il y a des question laissées a la libre discussion.
Ce n est pas parce que ce grand cardinal du XVeme siecle le dit que le Magistere le dit.



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 19:31

Cher Adamev,

1) vous dites que lam,agie a été définie plus haut, merci de memettre l heure et le jour ou la citation.
en effet, je l avais définie, mais je ne suis pas certain que tous aient adopté cette définition, (selon laquelle d ailleurs votre attribution ne collerait pas).

2) Pour ce qui concerne confiance et fidélité ainsi que Foi, je ne parviens pas a comprednre pourquoi vous réduisez confiance a un contrat avec bénéfice.
En revanche, je compredns poruquoi vous dites que la fidélité ne ngage qu une personne. C est juste dans l ordre humain. Je me situais dans l ordre de l Agapé, oú DIEU EST FIDFEL- c est admis. dionc il ne reste plsu a l homme qu y répondre.

3) vous dites donc que le premier analogué de lôq confiance n est pas la confiance deAmour mais la bonne foi réciproque ce qui, úporumoi, est une autre maniere d appeler la confiance.
Premier analogué signifie le lieu oú cela se réalise le plsu parfaitememnt : dans l Amoru - je présume que vous etes d accord.

4) Vous avez tout de meme écrit ceci : Citation:
Dans le domaine religieux Dieu n'est engagé que parce que l'homme croit qu'il l'est
a quoi je dis que non. Que penser cela releverait de l idéalisme. A moins que pour vous religieux voudrait dire idéalisme.

5) Contre mon objection selon laquelle par la théorie de la création par contraction de Dieu vous introduisez un changement en Dieu, vous prenez les manifestations de la Bonté de Dieu etc Mais cla est différent a monsens, puisque contraction est une action: Ceci dit, je reconnais que le mystere de la Création en peut guere etre explicité par l homme seulement approché.Cet approche, somme toute, meme si poru moi il parait étrange, est peut etre une voie d acces possible. Il faudrait que je l étudie de plsu pres poru entrer dans une discussion plus approfondie. Cela dem,anderait alors sans doute un autre fil, a part.
Ce que je ne comprends pas, en effet, c est comment voyez-vous ce terme de contraction, ou encore l expression que Dieu se retire en créant... ou encore : Dieu est totu ce qui est créé mais tout ce qui est créíén est pas Dieu. On comprend mystice mais non pas metaphysice... du moins pas la premiere partie.Dieu n est pas - mais donne l etre a - tout ce qui est créé.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 19:56

Christophore a écrit:

Ce que je ne comprends pas, en effet, c est comment voyez-vous ce terme de contraction, ou encore l expression que Dieu se retire en créant... ou encore : Dieu est totu ce qui est créé mais tout ce qui est créíén est pas Dieu. On comprend mystice mais non pas metaphysice... du moins pas la premiere partie.Dieu n est pas - mais donne l etre a - tout ce qui est créé.


Bonsoir Christophe,

Création ex nihilo & théorie du tsimtsoum

Lun 6 Sep 2010

http://docteurangelique.forumactif.com/t10559-creation-ex-nihilo-theorie-du-tsimtsoum?highlight=tsimtsoum


;)
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Ven 18 Nov 2011, 20:08

Merci, Alexis !

Je l ai lu, et je dois dire que j aime beaucoup la réponse d Arnaud qui exprime assez bien aussi ce que j en pense et ce que j en ai dit plus haut par la distinction entre métaphysice et mystice.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 19 Nov 2011, 19:34


Pour revenir à votre question première : foi et ésotérisme ?
Je note que les exemples données par Christophore (au début de ce fil) ne sont pas de l'ésotérisme mais plutôt un discours du nouvel age, ou plus largement, des nouvelles spiritualités.

Je vous suggère de visionner cette émission :
(il est question de l'occultisme à 30mn40 mais l'émission est aussi un tout)

KTO - La Foi prise au mot - Les nouvelles religiosités, invité : Père Verlinde

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Sam 19 Nov 2011, 23:44

marie-agapé a écrit:

Pour revenir à votre question première : foi et ésotérisme ?
Je note que les exemples données par Christophore (au début de ce fil) ne sont pas de l'ésotérisme mais plutôt un discours du nouvel age, ou plus largement, des nouvelles spiritualités.

Je vous suggère de visionner cette émission :
(il est question de l'occultisme à 30mn40 mais l'émission est aussi un tout)

KTO - La Foi prise au mot - Les nouvelles religiosités, invité : Père Verlinde

Merci marie-agapé pour ce lien très enrichissant. Il contient un scoop sur les "djinns". Existent-ils ou pas ? Vous en serez peut-être plus vers la 40ème mn.

Par ailleurs, j'ai peur qu'Adamev n'apprécie que très peu votre lien. Il existe en effet un contentieux entre le franc-maçon qu'il est et le père Verlinde qui a exprimé, à juste titre, de très fortes réserves sur l'initiation maçonnique...

La chaîne magnétique dont il parle à la 37ème mn à propos du spiritisme, qui formerait un corps astral attirant une entité spirituelle douteuse, n'aurait-elle aucun point commun avec la "chaîne d'union" maçonnique qui clôture chaque tenue (réunion) en loges ? Mais le père précise qu'il faut qu'un "esprit médium" soit présent pour 'catalyser', canaliser, le corps astral et attirer ladite entité... Ouf ! il y a semble-t-il peu de médiums en loges. J'espère que la fréquence "Canal Trois Points" n'est pas ainsi parasitée par des entités malignes ! :twisted:

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011, 07:30

adamev a écrit:


Si c'est dans le vide c'est donc qu'il y a un espace où Dieu n'est pas. Soit qu'il se soit retiré de lui-même pour créer cet espace vide dans lequel sa parole se développera.

Alors que Dieu crée l'espace QUI N'EST PAS LUI, en y mettant des réalités autres que lui, tout en étant présent dans chaque atome de cet espace.

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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011, 17:27

adamev a écrit:
le sujet des théories nouillagistes et autres spiritualités "étrangères" à la mentalité occidentale. Ce n'est pas pour autant que je les qualifie de démoniaques et que je me refuse à les étudier (sans les pratiquer... sauf éventuellement pour assouplir vos vieux os).
Vous parlez de "nouilles". C'est un peu méprisant comme terme non ?
Vous voyez, j'ai été dans le nouvel age, et je porte aujourd'hui un regard très sévère sur les dérives de ce mouvement. Mais j'évite ce terme car il est méprisant, et il signifie que le NA est inoffensif, ce qui est loin d'être le cas.

Je crois qu'il est préférable de dire à une personne que ses croyances peuvent la mener vers des dérives dangereuses, et que ses pratiques peuvent l'aliéner, que de balancer des mots qui décrédibilisent tout discours.

Les pratiques du NA ne sont pas "démoniaques" dans le sens où elles ne font pas appel explicitement à des alliances avec des démons. Mais je peux vous assurer que le Père Verlinde a parfaitement raison lorsqu'il explique que ces pratiques mettent en relations avec des entités, avec lesquelles se créent (involontairement ou pas) des liens occultes aliénants. Le problème du nouvel age, c'est l'ignorance et la naïveté dans un premier temps, et la quête de pouvoir dans un 2e temps. Je parle des personnes qui fréquentent le mouvement. Concernant les "papes et papesses" du mouvement, mon discours serait beaucoup sévère. Ces personnes là sont tout sauf des "nouilles". On y trouve des prédateurs-manipulateurs féroces.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011, 17:41

adamev a écrit:
Comment peut-il créer cet espace qui n'et pas lui alors qu'il est tout l'espace? Comment peut-il exister en lui des réalités qui ne soient pas lui? Comment peut-il exister des réalités qui ne soient pas lui?



Et c'est pour cela que Isaac Louria a théorisé le concept du tsimtsoum...

"c'est en concevant le vide en soi pour accueillir l'altérité du monde, c'est en se retirant de lui-même en lui-même que Dieu créa le monde. De ce vide de Dieu, surgit le monde. La création de l'espace vide rend possible l'altérité à partir de la séparation"


Commentaire partiel de l'universitaire Gershom Scholem.

Le point de départ de cette thèse est l'idée que l'essence véritable de Ein-Sof ne laisse aucun espace pour la création, car il n'est pas possible d'imaginer un domaine qui ne soit déjà Dieu, puisqu'il constituerait une limitation de Son Infinité. (Ce problème n'intéressait ni le Zohar ni Cordovero). Par conséquent, un acte de création n'est possible que par "le retrait de Dieu en Lui-même", c'est-à-dire par un acte de zimzum, par lequel Il se contracte Lui-même et ainsi permet à quelque chose qui n'est pas Ein-Sof d'exister. Une certaine partie de la divinité se retire et laisse place, pour ainsi dire, au processus créateur afin d'entrer en jeu.


* Petit clin d'oeil au nombre 232,voici l’enseignement de Isaac Louria (théoricien du Tsimtsoum) se rapportant à ce nombre (en anglais & français)

Spoiler:
 


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 20 Nov 2011, 23:36

adamev a écrit:

Note pour Emmanuel75 : Contrairement à ce que vous pouvez penser je suis proche du père Verlinde sur le sujet des théories nouillagistes et autres spiritualités "étrangères" à la mentalité occidentale. Ce n'est pas pour autant que je les qualifie de démoniaques et que je me refuse à les étudier (sans les pratiquer... sauf éventuellement pour assouplir vos vieux os).

C'est tout à votre honneur cher Adamev de faire le distinguo entre la partie "religiosités" et "franc-maçonnerie" dans les analyses du père Verlinde, et de reconnaitre ainsi la validité, la grande qualité de son travail sur le N.A (clin d'oeil à marie-agapé).

Ceci dit, c'est toujours embêtant d'avoir face à soi en tant que franc-maçon un opposant aussi redoutable de par son exceptionnelle intelligence et par sa sagacité, quoique vous puissiez dire par ailleurs sur sa prétendue ignorance de la question maçonnique...

S'il fallait choisir un adversaire, j'imagine que vous préfèreriez avoir un simplet conspirationniste, obsédé par le complot judéo-maçonnique, plutôt qu'un si brillant esprit, grâce à Dieu, n'est-il pas ? Very Happy


Dernière édition par Emmanuel75 le Dim 20 Nov 2011, 23:42, édité 2 fois
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