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 FOI et ESOTERISME ?

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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 12:30

Adamev a écrit:
les spiritualités (sic) nouillagistes ne sont que des synchrétismes, ou pire, des salmigondis indigestes, la plupart du temps incompréhensibles à tout esprit normalement constitué.

Cher Adamev,
dans un premier temps, pensez-vous que ce phénomene de communication mouillant-cryptée dont je parle se rattacherait au "nouillage" ?
Quant au reste de votre texte, je continue de le méditer ...
il est a creuser et -en effet - a suivre...
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 12:58

adamev a écrit:
Vaste questionnement (Aujourd'hui à 10:58) mon cher Christophore pour lequel il faut sans doute commencer par bien définir les mots utilisés.
Tout d'abord je pense, comme d'ailleurs le Dalaï Lama, que c'est une erreur de vouloir sortir de sa tradition (comme c'est une erreur de vouloir nourrir les petits africains avec de la farine de blé alors que l'Afrique produit naturellement et abondamment du mil). Le yoga et autres exercices orientaux ne sont pas faits pour nous et les spiritualités (sic) nouillagistes ne sont que des synchrétismes, ou pire, des salmigondis indigestes, la plupart du temps incompréhensibles à tout esprit normalement constitué.

salut

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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 13:09

Raphaël a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Cher Christophore,

Donc, votre propos est plutôt le new âge qui fait tache d'huile, ou qui a fait tache d'huile, car je ne sais si c'est aussi actif qu'il y a quelques années, ou je me trompe.


Pendant les années 90 et 2000 il y avait des tas de librairies ésotérico-initiatiques. Dans ma ville, elles ont fini par fermer boutique, en faillite. Mais à en juger de certains intervenants, il reste des traces

Aucun doute là dessus, malheureusement.

On n en parle plus autant, dans les livres, mais peut etre parce que, sans meme s en apercevoir, on y baigne ?
Or, justement, l une des lignes de forcer de ce "nouillage" est la facilité et la rapidité comme aussi l extension de la communication. Ce qwui pourrait bien etre une bonne chose s il s accompagnait du respect de l autre en définissant les mots utilisés afin de ne pas les dévoyer.
J ai fait un reve : communication rimait avec communion.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 13:17

Christophore a écrit:


On n en parle plus autant, dans les livres, mais peut être parce que, sans même s en apercevoir, on y baigne ?
Or, justement, l une des lignes de forcer de ce "nouillage" est la facilité et la rapidité comme aussi l extension de la communication. Ce qui pourrait bien être une bonne chose s il s accompagnait du respect de l autre en définissant les mots utilisés afin de ne pas les dévoyer.
J'ai fait un rêve : communication rimait avec communion.
En fait, je crois que c'est pour la raison dont à parlé Adamev : bafouillage incompréhensible au commun des mortels. Et le mal a été fait : pour la plupart des gens, soit il n'y a pas de vérité, (athéisme) soit toutes les vérités se valent (agnosticisme-hindouisme-christiannisme "tiède").

Moi j'ai rêvé que faisait de l'escalade à dos de licorne.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 13:29

Faites attention que p.e la foi exacerbée par les religions est p.e à la source de l'athéisme (réaction).
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 13:35

Christophore a écrit:
Adamev a écrit:
les spiritualités (sic) nouillagistes ne sont que des synchrétismes, ou pire, des salmigondis indigestes, la plupart du temps incompréhensibles à tout esprit normalement constitué.

Cher Adamev,
dans un premier temps, pensez-vous que ce phénomene de communication mouillant-cryptée dont je parle se rattacherait au "nouillage" ?
Quant au reste de votre texte, je continue de le méditer ...
il est a creuser et -en effet - a suivre...

Ca se rapproche sans doute plus d'une certaine forme de com... à double ou triple détente.
Au risque de vous fâcher l'église romaine est championne en ce domaine (je vous ramène un exemple).
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_fr.html

Il ne s'agit pas ici de contester le bien fondé du contenu (exposé) de cette note mais de montrer comment le langage employé est à plusieurs niveaux. Pour ne prendre qu'un exemple (parmi les moins suceptibles de faire conflit) :

Pour la doctrine morale catholique, la laïcité, comprise comme autonomie de la sphère civile et politique par rapport à la sphère religieuse et ecclésiastique – mais pas par rapport à la sphère morale –, est une valeur acquise et reconnue par l’Église, et elle appartient au patrimoine de civilisation déjà atteint.

S'il y a une doctrine morale catholique il va de soi (ce qui n'est pas dit ou sera dit plus loin) que la laïcité comprise comme autonomie de deux sphères ne peut être que conforme à la sphère morale définie par cette église faisant référence à la loi naturelle... (sens de "mais pas par rapport à...") et mettant en avant le concept de démocratie. Et il y aurait lieu de s'entendre sur le sens du mot "autonomie" (est-ce l'indépendance ou une indépendance relative?), sur celui de "loi naturelle" (s'agit-il du Décalogue ou des lois universelles de la nature?)... De même il sera question plus loin des "valeurs non négociables" pour un catholique (on dirait du stalinisme pur qui disait à l'occident "tout ce qui est à moi n'est pas négociable, ce qui est à vous se discute..."). Si ce qui touche au respect de la vie (avortement, cité dans le texte) n'est pas négociable... celà implique in fine une société dans laquelle l'avortement devient un crime passible de la peine la plus lourde alors qu'on sait très bien qu'aucune mesure sociale ne dissuadera les femmes qui en ont la volonté de ne pas conduire à terme une grossesse non voulue. C'est donc, sous-jacent non dit, un totalitarisme ecclésiastico-étatiste qu'on suggère de substituer à la société démocratique (qui d'ailleurs n'est que relativement démocratique). Et il est clair que c'est ainsi que l'entendent les radicaux religieux intervenants (militants) dans la sphère politique.


Dernière édition par adamev le Dim 13 Nov 2011, 14:28, édité 2 fois
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:09

adamev a écrit:
Christophore a écrit:
Adamev a écrit:
les spiritualités (sic) nouillagistes ne sont que des synchrétismes, ou pire, des salmigondis indigestes, la plupart du temps incompréhensibles à tout esprit normalement constitué.

Cher Adamev,
dans un premier temps, pensez-vous que ce phénomene de communication mouillant-cryptée dont je parle se rattacherait au "nouillage" ?
Quant au reste de votre texte, je continue de le méditer ...
il est a creuser et -en effet - a suivre...

Ca se rapproche sans doute d'une certaine forme de com... à double ou triple détente.
Au risque de vous fâcher l'église romaine est championne en ce domaine (je vous ramène un exemple).



Mais ce genre de com...munications, ne finira pas par s apparenter au crime spirituel ? astyle torture morale , en raison de ce que le s psycghiatres appellent le double lien ?(on ne te dis pas ce qu on attend de toi : on te le suggere, a toi de comprendre au premier ou au n ieme degré,) mais de toute facon, quoi que tu fasses, ca n ira pas, t as toujours tout faux, donc un discours culpabilisant surtout les ames qui veulent bien faire - les autres s en fichent. J ai vu des dégats réels dans les ames ces derniers mois, en raison d un remplacement de la communication ersonnelle par des paraboles inversées.
En effet, si vous ne comprenez pas toutes les détentes - et comment pouvez vous etre certain de le comprendre ? - selon ce que vous etes (de conscience délicate oyu au contraireun hippopotame) vous vous sentez dans la peau du bon ou du mauvais larrons -si je puis me permettre la comparaison.

Donc c est une sorte de torture morale, de psychanalyse inversée. Maís la différence c est que vous ne savez souvent meme pas qui est votre interlocuteur. Quant a ce cernier, a quel niveau interpretera-t-il votre réponse candide ?
Vous signez sans savoir votre arret de mort ?
Cela me rappelle un peu le grand blond avec une chaussure noire.
Les sites et autre forum sur internet en sont rempli...

Cela va de paire avec la disparition de la vie privée en générale et de toute forme de secret - meme professionnel- en particulier. Pas seulement par l Etat-Providence, mais aussi en raison des moyens d intrusion sophistiquées dans la vie privée et dans l intimité des gens.
Alors, il faut que toutes les veilleurs veillent et attirent a ces dangers l attention de ceux qui ne veulent ni etre complices ni etre victimes.

Je ne me fache jamais, mais je n ai pas bien compris votre derniere phrase... quel exemple vous voulez me ramener ?


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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:19

Raphaël a écrit:

Moi j'ai rêvé que faisait de l'escalade à dos de licorne.

Beau reve... vous étiez seul ?

Like a Star @ heaven I don't want that Like a Star @ heaven

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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:31

Christophore a écrit:
[Je ne me fache jamais, mais je n ai pas bien compris votre derniere phrase... quel exemple vous voulez me ramener ?

Lire mon message de 13h35 complété.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:35

Ce à quoi Christophore vous faites allusion ici "Aujourd'hui à 14:09" c'est ce qu'on appelle le "management par les bandes" (par allusion au billard dans lequel les boules ignorent qui est au bout de la queue, qui d'autre est sur la table et où sont les limites).

Celà peut en effet conduire à certaines formes d'aliénation mentale.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:43

C est un langage nuancé... mais tout de meme, on peut encore le comprendre, les mots ont une signification déterminée.
Le contenu que vous évoquez, a été vu sur d autres fils.

Le phénomene dont je parle est plusdans le sens de votre remarque surles niveaux de détentes.
Par son coté occultant et par les multiples niveaux d interprétation possible, il favorise une parésie devenant peu a peu une paralysie de la Foi, de la recherche spirituelle, dela conscience personnelle, de l accession a la capacité de témoignage, bref de la VIE .
en outre, par la nébuleuse des niveaux, les gens finiront par ne plus oser FAIRE FACE, tout le monde aurapeur de tout le monde, personne n osera parler avec personne se demandant qui va en entendre quoi, et a quel niveau supérieur cela sera compris a l inverse de ce qu on voulait dire.
favorisedonc l éclosion des thyéories complotistes (qui avancent en parallele avec l extension de ce genre de communication.
D oú mon interrogation...


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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:47

adamev a écrit:
Ce à quoi Christophore vous faites allusion ici "Aujourd'hui à 14:09" c'est ce qu'on appelle le "management par les bandes" (par allusion au billard dans lequel les boules ignorent qui est au bout de la queue, qui d'autre est sur la table et où sont les limites).

Celà peut en effet conduire à certaines formes d'aliénation mentale.

C est cela meme, je pense, cher Adamev. Pouvez vous nous en dire davantage ?
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 14:50

Attention quand même à ne pas faire du tout est dans tout et réciproquement (danger notamment de la voie symbolique).

les boules ignorent qui est au bout de la queue, qui d'autre est sur la table et où sont les limites.

La boule maître , vous et moi
La queue, la demande formelle
Qui est au bout, la motivation réelle
Les autres boules, les collègues....
Les bandes, les limites apparentes et les limites réelles (jeu par rebonds multiples avant d'atteindre la cible qui est ou le trou ou les autres qu'il s'agit de décaniller (faire sauter, dégager de mon chemin)).

Il en résulte qu'on peut vite y devenir parano (les autres m'en veulent, est-ce que j'ai bien compris ce que veux le chef, et si un autre voulait me faire la peau....) ou schizo...(j'ai une vie ici et une autre ailleurs...).

Comme disait un de mes profs en psycho-socio des organisations : Si vous voulez générer de l'incertitude créez une règle (est-ce que je suis conforme?) et si vous voulez générer de l'ordre faites sauter les règles (alignement sur les leaders ou les opinions dominantes, ce qui est pareil).
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 15:29

Citation :
Il en résulte qu'on peut vite y devenir (...)ou schizo...(j'ai une vie ici et une autre ailleurs...).
oú ailleurs ?

Citation :
Comme disait un de mes profs en psycho-socio des organisations : Si vous voulez générer de l'incertitude créez une règle (est-ce que je suis conforme?) et si vous voulez générer de l'ordre faites sauter les règles (alignement sur les leaders ou les opinions dominantes, ce qui est pareil).

thumleft
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 15:42

Raphaël a écrit:
Christophore a écrit:



J'ai fait un rêve : communication rimait avec communion.

Moi j'ai rêvé que faisait de l'escalade à dos de licorne.

Chere Raphael
C est quoi pour vous la ladifférence entre communication et communion ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 16:18

lion-des-bois a écrit:


En fait l'homme est naturellement spirituel et en quête de Dieu. Le phènomène new age est je crois le résultat autant d'une crise de l'Eglise que d'une crise de société.

Quand j'étais môme, la façon dont l'Eglise essayait de communiquer la foi, le message de l'Evangile, était en profond décalage, c'était du temps d'avant V2, du cathéchisme de Pie XII. L'Eglise du concile, avec ses guitares et chant baba cool à la messe n'a fait que empirer la relation en tombant dans le travers contraire. Crise de l'homme, crise de l'Eglise. Ce qui fait qu'on en est venu à penser qu'on ne pouvait plus trouver rien de bon dans l'Eglise. A partir de ce moment là, on cherche ailleurs, vu que la nature de l'homme est naturellement spirituelle et en quête Dieu. Partant de rien, on cherche à réinventer la roue, à la reconstruire la vérité spirituelle

Il y en a beaucoup de ceux là qui sont comme l'enfant de la parabole qui a quitté la maison de son père, et qui revient, accueilli, alors qu'il devrait être rejeté selon la loi des hommes, mais non selon la loi de Dieu. Ce sont des enfants, qui comme Ulysse, ont fait un long voyage


Je poursuis, j'étais en plein balayage torchonnage de la salle de bain Very Happy

En fait, c'est un mouvement de Crise, le mouvement de la mort et de la regénération. Ces enfants du new age en sont le reflet. L'Eglise se meurt dans une crise. LEs enfants se dilapident en morceau et font un voyage, et reviennent progressivement, et de la tradition et du nouveau syncrétisme fruit de leur découverte renaît une nouvelle vie, une nouvelle révélation sur la vérité.

Le mythe du corps d'osiris dilapidé et dispersé dans sa mort est une réalité qui se reproduit dans chaque crise (une crise est une mort de ce qui est mauvais dans l'ancien pour le faire revivre dans une vérité nouvelle et supérieure, une prolongation du passé dans une vérité nouvelle). Ca fait des dégâts, certes. Mais dans un sens, cela est nécessaire.

Dans le cas du mythe d'Ulysse, il est clair pour moi que la Pénélope ici, qui attend le retour d'Ulysse, c'est notre mère l'Eglise. Nous vivons une époque où sur le plan spirituel, quelque chose se meurt et quelque chose de neuf va naître de l'ancien

Nous sommes en pleine passion christique Very Happy



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Raphaël



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 16:33

Citation :
Faites attention que p.e la foi exacerbée par les religions est p.e à la source de l'athéisme (réaction).
Oui, sans doute. A lire Sœur Emmanuelle, c'est vrai qu'à l'époque, on parlait plus de l'horreur de l'enfer et du péché que du Salut du Christ. Mais le new-âge est tout de même assez présent dans la mentalité des gens, un tant soit peu intéressés par le spirituel.


Citation :

Cher Raphaël
C'est quoi pour vous la la différence entre communication et communion ?
La communication, c'est pour mieux se comprendre. La communion, c'est pour ne faire qu'un.
Ma petite plaisanterie loufoque n'avait pas pour but de tourner votre citation en dérision.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 17:43

Je poursuis, désolé de venir au compte goutte c'est que je suis occupé par les affaires courantes de la vie bassement matérielle.

Mon post au-dessus à été mis à jour

J'ai essayé de placer mon regard haut, en regardant le phénomène new age dans son contexte de crise.

Ce qui est certain, Christophore, c'est qu'ils vont avoir bien besoin d'un retour à la tradition. Donc, des gens avec une sensibilité comme la vôtre est nécessaire et très utile. Mais cependant, l'enseignement de la tradition catholique, ne pourrait plus donner des petits chrétiens comme encore durant les années 50. IL y a et va avoir un grand changement, qu'il faudra accepter et vivre.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 18:38

Je ne suis pas du tout convaincu que l'Eglise soit en train de mourir. L'organisation ecclésiale et son discours certainement. C'est elle qu'il est nécessaire de réinventer.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 18:40

Je parle essentiellement sur le plan spirituel, de la passion, comme une éclipse
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 19:03

Raphaël a écrit:

Citation :

Cher Raphaël
C'est quoi pour vous la la différence entre communication et communion ?
La communication, c'est pour mieux se comprendre. La communion, c'est pour ne faire qu'un.

Voila, Tres juste. La communication pour mieux se comprendre, mieux se prendre avec, c est cela, comprendre...
C est la l un des buts de ce fil. Le danger de cette nouvelle forme de communication - sans mettre la bonne foi des personnes en cause - est de se cacher derriere des signifiants a significations multiples et se deresponsabiliser a tous les niveaux - y compris le niveau spirituel, intérieur,"esotérique" pris au sens de compagnonnage spirituel.
Savez-vous qu il y a eu des essais via le net ? mais cela n a pas l air de marcher...
C est normal : la présence fait partie intégrante et essentielle du compagnonnage sprituel. En effet, elle est comme une icone, elle dispose a la connaissance de soi et a la re-connaissance de la voix de l Esprit Saint.

Une présence, des paroles avec des mots dont le sens est défini -c est cela qui devrait etre possible pour les ames en quete.

Pour revenir a votre beau reve, peut-on dire que la licorne a pour vocation de nous emporter vers le "ne faire qu un", a condition que cette unité ne soit pas d abord une communion légale (mariage p ex) mais une communion sur le modele de la Tres Sainte Trinité :

Mon Pere et moi - nous sommes UN.

Nul ne connait le Fils sinon le Pere et nul ne connait le Pere sinon le Fils et celui a qui le Fils veut le révéler.

:sts:


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MessageSujet: Foi et ésotérisme ?    Dim 13 Nov 2011, 19:07

Le Seigneur Jésus et tous les prophètes étaient eux-mêmes d'excellent occultiste.
Jésus ne lisait -il pas l'âme ou dans le coeur des personnes, ne devinais t-il pas les coups bas dont on voulait l'atteindre,ne guérissait-il pas les malades, n'exorcisait-il pas, ne savait-il pas les histoires de ces pères, sur l'avenir etc
Cela est du paranormal pour vous pas pour moi.donc Foi et ésotérisme. sunny
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 19:15

Graal a écrit:
Le Seigneur Jésus et tous les prophètes étaient eux-mêmes d'excellent occultiste.
Jésus ne lisait -il pas l'âme ou dans le coeur des personnes, ne devinais t-il pas les coups bas dont on voulait l'atteindre,ne guérissait-il pas les malades, n'exorcisait-il pas, ne savait-il pas les histoires de ces pères, sur l'avenir etc
Cela est du paranormal pour vous pas pour moi.donc Foi et ésotérisme. sunny

Cher Graal,
il ne s agit pas de cela mais d un certain mode de communication.
Je serais tres heureux si vous pouviez lire tout ce fil, depuis le début pour que vous puissiez mieux comprednre le sens du questionnement.

sunny
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MessageSujet: Foi et ésotérisme   Dim 13 Nov 2011, 20:20

sunny Certains chrétiens croient que l'ésotérisme écarte les gens de la foi catholique.
C'est _un fait pour moi car c'est pourtant par cet ésotérisme que l'on débat qui m'a fait me rapprocher de notre Seigneur et connaitre bien plus de mystères que tous nos livres...
De toute façon l'église sont nos corps et non des pierres qui ne vivent pas .
Je sais que plusieurs fois j'ai essayer de me confier des attaques du diable et c'est comme ci que l'on me disait :-cause toujours tu m'intéresses.
Une autre fois mais par téléphone à un prètre, j'ai vécu encore pire car il était très négatif que je ressentais le Démon en lui même à distance.
flower Alors que voulez-vous ,- je me suis écarté des gens soi-disant dans la foi.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 20:34

Cher Graal
Vous devriez lire ma premiere réponse ou je dis ce que je ne vise pas par ce fil... Smile
Pouvez-vous définir ce que vous entendez par ésotérisme ?
sunny
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MessageSujet: Foi et ésotérisme   Dim 13 Nov 2011, 21:10

sunny Je définis l'ésotérisme par des choses paranormales que je vies, que je vois, que je ressens, que je devine ...
alors que d'autres ne voient rien, n'en savent rien ou pas grand chose.
Tout en ne voulant pas me considérer supérieur ou idiot
Ce sont des expériences que j'ai vécu presque toute ma vie depuis l'age de 10 ans et ça s'est accroissé dans mes actions dans ma foi au Seigneur jusqu'à maintenant....
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 21:34

Graal a écrit:

Une autre fois mais par téléphone à un prètre, j'ai vécu encore pire car il était très négatif que je ressentais le Démon en lui même à distance.
flower Alors que voulez-vous ,- je me suis écarté des gens soi-disant dans la foi.

Cher Graal, je ne suis pas votre pere spirituel, mais a titre tout a fait fraternel, permettez-moi deux petites remarques :
C est assez grave de juger les personnes et les considérer de la sorte comme diabolique - puis s en écarter. Notre Seigneur demande de les avertir d abord seul a seul. Puis appeler deux outrois témoins: Puis, si toujours inefficace, le dire a toute l assemblée... Ce n est qu apres ces trois étapes qu Il nous permet de nous écarter.
A votre place je tremblerais de penser qu un pretre est porteur de la présence du démon... je me dirais que c est moi qui ai tort...

C est a rapprocher d un autre de vos textes :
Citation :
dans: Théologie spirituelle Sujet visant à collecter des témoignages Ven 4 Nov 2011 - 9:37 (extraits)
Je sais de part mes expériences et épreuves spirituelles que Lucifer est un entité qui possède en lui-même d'autres entités et qu'il dit: "Nous" . On dirait comme une communauté d'âme et d'esprit...
Ce n est pas ce que nous enseigne l Eglise... ELLE NOUS DIT QUE PRECISEMENT L ETAT DES DAMNES EXCLUT TOUTE FORME DE COMMUNION...
Mais Lucifer QUI VOUS A DIT QUE C EST LUI ? ?a voulu plusieurs fois que je me sépare de mes proches MAIS QU EN SAVEZ VOUS ? dont je lui ai refusé chaque fois qui me l'a demandé. J'ai toujours répondu "non" même si le démon peut frapper jusqu'à croire que l'on va mourir etc .Il faut toujours lui refuser, lui dire de partir

, Lucifer nous tente et nous refoule dans notre égo, nous refusant d'être en compagnie d'autres personnes
EN SOI LE FAIT DE LA SOLIUTUDE N EST PAS UN SIGNE DU MAUVAIS ESPRIT : NOTRE SEIGNEUR EN DONNE L EXEMPLE ET LE RECOMMANDE
dont il voudrait décider par lui-même contre notre gré. EST CE QU EN PARLANT DE CET ESPRIT MALFAISANT VOUS PENSEZ A CE PRETRE OU A UNE AUTRE PERSONNE COMME DANS VOTRE MESSAGE SUS-CITE ?


Cher Graal, ce qui me pose probleme, c est la nébuleuse de vos propos sus mentionnés.
On peut avoir comme un trouble du a la multiplicité possible d applications de vos propos.
Vous en donnez vous meme l exemple en décelant dans un pretre la présence du démon. Qui de plus etst, vous n hésitez pas a l écrire sur un forum public. Quelle confiance les lecteurs peuvent avoir dans l Eglise apres cela ?
Donc propos troubles semant le trouble.
Je vous le dis fraternellement parce que je mesens tout de mem responsable de vous comme nous le sommes touás les uns des autres par notre rencontre meme virtulle.
Nos propos devraient viser a la paix, a rayonner Amour et sainteté autant que possible. dans la Vérité. Et cette vérité demanderait un accompagnement spirituel par un pretre si possible. Ne craignez rien. cela ne vous séparera pas de vos proches. Seulement vous rapprochera de Dieu.



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MessageSujet: Foi et eésotérisme   Dim 13 Nov 2011, 22:17

sunny Que cela soit un prètre ou non ne change pas grand chose car c'est un être humain et c'est une expérience que j'ai vécu car vous ne savez pas que le chemin de' vie est aussi un livre de vie avec des contacts avec toutes sortes de gens sans distinction de race de religions de différence avec des expériences de la vie quotidienne et que cela ne se fait pas assis dans un bureau ou un fauteuil. Vous me faites un jugement dont vous ignorez les raisons et les causes. Et je constate encore une fois de plus que l'ignorance envahit vos constations.Et encore une fois c'est un avis .

Je n'ai jamais fait de communion avec le démon sous quelque forme que ce soit. Je ne sais pas ce que vous avez compris.
Le démon ne parlait-il à Jésus et à tant d'autres?
J'ai reconnu que c'était Lucifer car dans la science anthroposophique dise comment agit Lucifer donc j'ai fait le rapprochement sinon il y aussi le Démon Ahriman qui est encore plus méchant.
Donc comme vous pôuvez vous rendre compte, je ne parle pas par ignorance mais par expérience de vie et non une lecture de conte dans un livre.
Je suis aussi un être humain et je ne suis pas un monstre sinon je connaitrais pas les mondes angéliques
Pour être dans la solitude il faut être seul donc séparé de son prochain mais dans ce contexte là dont je parle il y a une volonté de la personne qui est d'accord de se séparer ,de divorcer de son prochain ou de sa femme ou de ses amis etc
Il y a d'autres aspects de cette solitude qui sont aussi du travail intérieur pour se parfaire car le Seigneur a dit "Soyez parfait que Notre Père est parfait." Gloire à Dieu.
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 23:07

Il me semble que Christophe pose des questions ou constatations en rapports avec des phénomènes préternaturels (ou sensibles) et leurs implications avec la foi,le terme "ésotérisme" au sens guénonien (ou traditionnel) n'est pas vraiment la question dans le fond.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 23:17

Je crois que Christophore s'inquiète de l'ésotérisme de gare, et je lui donne raison, des âmes y perdent leur salut

Tout dépend ce qui nous mène dans notre quête spîrituelle hors de l'Eglise: sommes nous guidé par l'Esprit-Saint ou par les démons ? Hors de l'Eglise on n'a pas ce discernement.

Hors de l'Eglise on peut malgré tout être guidé d'avantage par l'Esprit-saint que par les démons. Mais comme on en a pas le discernement: danger ! Extrème danger, évidement. Des âmes qui ont quitté l'Eglise n'y reviendront pas. Dans l'aventure, le corps mystique du Christ va perdre des plumes Sad
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 23:22

Je pense que les vidéos d'Arnaud qu'il met gratuitement sur internet peuvent en sauver plus d'une. Je pense qu'Arnaud en a conscience. Je suis bien sûr une de ces âmes revenues vers l'Eglise, même si dans mon cas, c'est un extrait de jean de la croix sur internet qui m'a ramené vers l'Eglise. D'autres oeuvrent dans ce sens, d'une façon pareil ou différente.

Prions :sts:
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 23:48

lion-des-bois a écrit:
Je pense que les vidéos d'Arnaud qu'il met gratuitement sur internet peuvent en sauver plus d'une. Je pense qu'Arnaud en a conscience. Je suis bien sûr une de ces âmes revenues vers l'Eglise, même si dans mon cas, c'est un extrait de jean de la croix sur internet qui m'a ramené vers l'Eglise. D'autres oeuvrent dans ce sens, d'une façon pareil ou différente.

Prions :sts:


Oui j'en profite pour remercier Arnaud au passage...quand j'ai visionné les cours en vidéo j'ai vraiment reçu beaucoup de réponses satisfaisantes (simples et profondes à la fois) à certaines questions théologiques.
Vulgariser et garder une rigueur intellectuelle ce n'est pas évident...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Dim 13 Nov 2011, 23:51

Arnaud est un preux chevalier du Christ !
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 09:21


Bonjour Christophore,

Votre sujet méritait peut-être d'avoir un autre titre comme « Le langage ambigu, séduisant et dangereux des spiritualités para-chrétiennes (faussement chrétiennes) ».

Comme vous l'ont fait remarquer successivement lion des bois et Alexis... Cela aurait évité de partir sur des bases incertaines... Mais bon, en même temps, cela nous aurait privés d'interventions très intéressantes à mes yeux, non liées directement au sujet. Encore une fois constatons que, d'un certain point de vue, « tout est grâce » cher Christophore !

J'ajouterai que pour ceux qui désireraient avoir des petites clés de discernement sur le sujet de l'ésotérisme New Age (nouillagiste selon le terme piquant d'Adamev), je conseille de lire les interventions concises et lumineuses d'Arnaud, Mikaele, Enlui, Marie-Agape, Espérance etc. sur le sujet lancé par Ommm intitulé  « que pensez vous de la nouvelle spiritualité ? ».
http://docteurangelique.forumactif.com/t13011-que-pensez-vous-de-la-nouvelle-spiritualite

Bonne journée


Dernière édition par Emmanuel75 le Lun 14 Nov 2011, 09:38, édité 1 fois
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 09:29

lion-des-bois a écrit:

Hors de l'Eglise on peut malgré tout être guidé d'avantage par l'Esprit-saint que par les démons.
Aurais-tu un exemple, cher Lion des Bois ?


Mais comme on en a pas le discernement: danger ! Extrème danger, évidement. Des âmes qui ont quitté l'Eglise n'y reviendront pas.
C'est pourtant déjà arrivé, bien heureusement ! cheers


Dans l'aventure, le corps mystique du Christ va perdre des plumes Sad
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 10:09

Alexis232 a écrit:
Extrait:

Et c’est là que se greffe le problème, si important dans son œuvre, de l’ésotérisme. On peut entendre par ce mot deux choses absolument distinctes. D’une part, à l’intérieur d’une religion, on peut considérer qu’il y a des aspects plus mystérieux qui ne peuvent être imprudemment livrés aux débutants. Telle était l’explication du Cantique des Cantiques dans le judaïsme ; telles, dans le catholicisme, les voies de la mystique. Mais il ne s’agit pas de doctrines autres, mais seulement d'approfondissement de la même réalité. La gnose prolonge la foi pour saint Paul. Rien n’est plus opposé au christianisme que la distinction de chrétiens de première et de seconde zones. C’est le baptême qui constitue l’initiation. Et le baptisé sait tout ce qu’il a à savoir. Il n’aura pas à recevoir une seconde initiation à un sens secret des rites et des dogmes.

C’est qu’en effet ésotérisme a un second sens, qui est celui que lui donne Guénon. Il consiste à dire qu’au delà de la diversité des religions, il y a une doctrine cachée, qui leur est commune et dont la connaissance est proprement initiatique. C’est ce que nous trouvons déjà dans la fausse gnose des premiers siècles chrétiens. Ici la connaissance vulgaire et la connaissance supérieure ont un objet différent. Il y a une doctrine secrète autre que la doctrine exotérique. Et cette doctrine secrète n’est pas le christianisme, tel que l’enseigne le catéchisme. C’est une autre doctrine dont les dogmes sont une transcription symbolique, mais dont il faut être initié pour connaître le sens caché. Et précisément l’opposition de l’exotérisme et de l’ésotérisme rejoint celle de la religion et de la sagesse. Et c’est la sagesse seule qui donne vraiment le salut.

On voit pourquoi l’œuvre de Guénon est à la fois si importante et si décevante. Elle nous attire parce qu’il parle de ce qui nous paraît vraiment intéressant. Elle nous attire parce que Guénon a dénoncé avec courage des erreurs dont nous croyons avec lui qu’elles sont les sources profondes de la décadence du monde présent. Mais si nous passons à la pensée positive de Guénon, elle nous apparaît comme radicalement incompatible avec le christianisme. Elle évacue en effet ce qui est son contenu même : l’affirmation du caractère absolument privilégié de la résurrection de Jésus-Christ.

Bonjour Alexis,

Ton extrait judicieux m'avait échappé. Il confirme en quelque sorte mon message selon lequel on peut considérer qu'il existe une gnose, un ésotérisme chrétien, mais qu'icelui (j'aime ce pronom désuet au son délicieux d'usage juridique ;) ) s'écarte de la Gnose comme l'a défini notre cher maçon Adamev, et s'apparenterait à l'ésotérisme de Guénon qui, malgré ses mérites au plan du diagnostic de la Tradition, offre une vision incompatible avec la Foi chrétienne, en élevant la "Sagesse cachée" au statut de source unique du Salut.

J'aurais bien aimé avoir la source de ton extrait Alexis... Mais je l'ai déjà mis dans mes archives ! ;)

P.S. Apparemment, l'auteur de cet extrait contredit la version d'Adamev selon quoi :

Citation :
Les gnoses sont l'ensemble des courants de pensée qui se sont développés avec l'émergence du chistianisme en tant que religion. Certains ont été jugés hérétiques, d'autres furent +- intégrés dans ce qui est devenu vers le 5ème siècle le catholicisme romain. On appelle Gnose un courant de pensée qui tire son origine des plus lointains de l'humanité relativement à l'origine du monde et, avec les plus anciens textes hébraïques et autres (qui ont inspiré la Bible), sur la différence entre le Principe et le Commencement et sur le passage de l'un à l'autre...

La Gnose au sens d'Adamev s'apparenterait à celle de Guénon en tant que "tradition primordiale"ou sophia perennis, dont seraient issues toutes les traditions spirituelles de l'humanité... Pourtant, l'auteur de ton extrait semble confondre cette Gnose guénonienne et , je cite, "la fausse gnose des premiers siècles chrétiens".

Or, voilà ce qu'affirme Adamev à propos des gnoses issues des premiers siècles chrétiens. Elles sont, je le cite, "des courants de pensée qui se sont développés avec l'émergence du christianisme en tant que religion. Certains ont été jugés hérétiques, d'autres furent +- intégrés dans ce qui est devenu vers le 5ème siècle le catholicisme romain". Adamev poursuit en différenciant ces dernières de la Gnose comme "un courant de pensée qui tire son origine des plus lointains de l'humanité relativement à l'origine du monde et, avec les plus anciens textes hébraïques et autres."

Il faudrait donc se mettre d'accord sur cette notion de Gnose. La difficulté pourrait être résolue si l'on découvrait que certaines gnoses hérétiques des Ier siécles chrétiens appartenaient en fait au tronc commun de la Tradition primordiale et que les autres gnoses chrétiennes (développées par les Pères de l'Eglise) entraient elles par contre dans le champ de l'orthodoxie chrétienne...

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 10:42

MIKAELE a écrit:
Ce que vous soulevez là, Adamev, est cette fois encore, à mon sens, d'un réel intérêt, car il ne serait pas difficile d'admettre essentiellement ceci: en l'occurrence, que, actuellement, la grande majorité des catholiques ne possède malheureusement qu'une connaissance disons primaire, voire enfantine, sinon carrément infantile, des Ecritures, de la Bible et ... du sens des paraboles. Qu'elles recouvrent plusieurs sens, au fond, déjà personne ne vient spontanément vous les expliquer lorsque vous êtes enfant et encore moins devenu adulte, et sauf si, personnellement vous entreprenez la démarche de creuser un peu la question plus avant, tout autant en solitaire qu'accompagné de personnes référentes, tout ceci va rester un tantinet obscur... D'ailleurs je ne manquerai pas d'y voir un paradoxe certain, dans la mesure où faisant appel à l'intelligence de la compréhension, malgré par ailleurs un développement intellectuel supérieur pour certains et certaines, on en reste à ce niveau primaire sur ces questions, faute de clés, oui, probablement... l'accessibilité n'est pas donnée d'emblée, cela me paraît évident. Sous son apparente limpidité, la subtilité du message dans son enseignement ne fait aucun doute, encore faut-il le recul nécessaire et l'analyse préalable, car le mode emprunté est à la fois proche et distant, clair et opaque, limpide et à double sens.

Chère Mikaele,

Je me permets de reprendre notre échange (conflictuel), là où il avait été interrompu. Je ne regrette vraiment pas le fond de mes messages et les citations bibliques que j'y ai jointes, parce que le contenu de votre message ci-dessus, proche du verbiage, ouvrait la porte (involontairement j'imagine) au choix d'une interprétation avant tout intellectualiste, érudite et hermétique des Ecritures, au détriment d'une approche savoureuse, simple (non simpliste), amoureuse et intelligente...

Pardonnez-moi d'avoir réagi trop sèchement, en conformité d'ailleurs avec mon tempérament fougueux. Comme je vous l'ai écrit, ce message ne s'en prenait pas à votre personne mais au contenu de votre post, qui à mon sens glissait sur une mauvaise pente. En répondant que je ne vous attaquais pas, j'aurais dû donc préciser, pas à vous personnellement mais à un certain esprit de votre message. Je précise que je vous ai lue par ailleurs sur d'autres fils, où très souvent je me suis retrouvé cette fois en harmonie avec vos analyses...

Bien sûr, il ne s'agit pas de se fermer à l'apport des recherches bibliques modernes, ni d'empêcher leur diffusion auprès des laïcs chrétiens, du moins dans ce que celles-ci ont de meilleur... Mais de mettre en garde contre une vision prioritairement érudite et savante, qui oblitérerait la sève vivifiante des Saintes Ecritures, et ferait obstacle à une vie spirituelle chrétienne authentique.

Mes sentiments fraternels chère Mikaele fleur 6

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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 11:27

Suite...

Les gnoses sont une contestation de la pensée chrétienne d'origine sur certains de ses points comme par exemple la divinité du Christ longtemps et aprement discutée. De ce fait on ne peut pas me semble-t-il les rattacher à la Gnose qui, elle, résulte des interrogations premières sur le sens de la vie, de la mort, du monde... dont le Christianisme a fait une synthèse actuelle et dont le catholicisme romain donne des explications particulières voire parcellaires. Noublions pas en effet que, sur la bases des 3M Jésus aurait reçu l'enseignement des Esséniens descendants d'une très ancienne secte gnostique en opposition avec la religion officielle (d'où le terme secte). 3M = Manuscrits de la Mer Morte, Qumram...

Exemple classique : la traduction romaine "courante" du premier mot de la Bible est "au Commencement" alors que ce mot a aussi le sens de "dans le Principe". D'où il découle pour cette église que nos premiers parents sont des êtres de chair et d'os. Tandis que dans le "Principe" ils sont des "principes d'humanité" dont la réalité physique se révèlera peu à peu. Ce que d'ailleurs semble confirmer la science et les papes récents admettre. On pourrait également prendre pour exemple l'explication romaine de la Trinité (Père, Fils, Esprit) alors que pour la Gnose cette Trinité est "pensée, volonté, acte". L'acte par lequel le Principe se révèle en tant que Père, créateur, tout puissant... (Première incarnation) étant en quelque sorte "fils" de la pensée et de la volonté divines.

Les hommes ont eu très tôt la préscience d'un Etre d'ordre supérieur à partir de laquelle ils ont développé une théologie (sagesse) et rendu des cultes (religiosité). Les grands mythes sont les témoins de ces réflexions premières et lorsqu'on les étudie, en dehors de toute subjectivité, on voit bien se dessiner une sorte de tronc commun auquel le Christianisme a apporté, à mon sens, une couronne.

La Gnose, comme toutes les connaissances et savoirs humains a à la fois un versant "connu" et un versant "caché" qui n'est pas accessible au premier entendement et qui nécessite des apprentissages (initiations) successives et progressives. A quoi servirait-il d'enseigner le calcul intégral a des enfants ne sachant pas encore compter?

Ce qui est aujourd'hui "connu" - sens de exotérique - était hier caché et n'est venu à la connaissance de tous que par dévoilement, mise au jour, ex-tériorisation, ex-haussement...
Ce dévoilement s'est fait progressivement d'abord au sein de groupes ayant les mêmes orientations de pensées. Voyez par exemple les premieres opérations du calcul élémentaire (arpentage) qui était réservées à la caste des prêtres. Dans ce qui n'est pas connu il faut donc distinguer entre ce qui n'est pas encore objet de "raison" (exemple ce qu'il y avait avant le bigbang) et ce qui est connu et réservé à quelques-uns - ésotérisme - (les recherches sur l'avant bigbang sont encore du domaine réservé aux scientifiques de très haut niveau). Ici ne pas perdre de vue la parole évangélique selon laquelle "rien de ce qui est caché ne restera sous le boisseau".

A suivre...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 15:02

Raphaël a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Hors de l'Eglise on peut malgré tout être guidé d'avantage par l'Esprit-saint que par les démons.
Aurais-tu un exemple, cher Lion des Bois ?



MOI Very Happy

Mais l'Esprit-Saint m'a ramené et guidé vers l'Eglise. C'est pas moi qui suis arrivé sur ce texte de JEan de la croix sur internet. C'est l'Esprit-saint par une guidance intérieur.

Pour arriver sur DA, par exemple, j'aurais dû faire des recherches pas possibles, examiner 1000 forum catho, pour faire mon choix. C'est pas moi qui ait choisi DA, c'est l'Esprit-saint. Quand je vais sur d'autres forum, je me dis que DA est "the site for me"

A partir du moment on j'ai reconnu le Christ et que je me suis repenti, il y a une guidance intérieur, il suffit de la suivre en confiance. On sort du labyrinthe avec le fil d'Ariane, tout va tout seul


Dernière édition par lion-des-bois le Lun 14 Nov 2011, 15:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 15:14

Ciattion:

Il faudrait donc se mettre d'accord sur cette notion de Gnose. La difficulté pourrait être résolue si l'on découvrait que certaines gnoses hérétiques des Ier siécles chrétiens appartenaient en fait au tronc commun de la Tradition primordiale et que les autres gnoses chrétiennes (développées par les Pères de l'Eglise) entraient elles par contre dans le champ de l'orthodoxie chrétienne...

Spoiler:
 


Salut Emmanuel,cette question concernant une gnose hérétique et une gnose authentiquement chrétienne m'a "toujours" intéressé (Saint ¨Paul utilise le mot gnose).
La distinction ou nuance entre gnosticisme/gnose/gnostiques est subtile (doctrine,courant religieux, herméneutique authentiquement chrétienne), personnellement pour mettre à l'épreuve toute forme de gnose je pose une seule question:"L'INCARNATION" vous en pensez quoi monsieur?
Par exemple le Catharisme est une gnose chrétienne mais inacceptable pour un catholique...la kabbale juive est une gnose dont certains aspects sont hérétiques... d'autant plus que la trinité n'est pas explicitement proclamée etc
L'incarnation...l'irruption concrète/unique de Dieu dans l'histoire ! voilà l'arme ultime pour éprouver une gnose qui se veut authentiquement chrétienne.
Very Happy
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 15:40

Autrement concernant l'article en question voici sa critique à propos de la tradition primordiale

par: Jean Daniélou ( jésuite français, théologien de renom, académicien, évêque et cardinal).




Extrait:

Une première vérité de l’oeuvre de Guénon est la réhabilitation de la connaissance symbolique en face de la connaissance scientifique. Sur ce point plus peut-être que sur aucun autre, il choque la mentalité d’aujourd’hui. Pour un homme formé aux méthodes positives de la chimie ou de l’astronomie, revenir à l’alchimie et à l’astrologie apparaît comme une absurdité. Guénon, lui, pense que c’est tout l’esprit moderne qui est engagé dans une immense déviation et qu’il y a plus de vérité essentielle dans l’astrologie avec toutes ses naïvetés que dans l’astronomie avec toute sa technique. C’est qu’en effet il s’agit ici d’une différence de plan. Toute la science du monde peut élargir les dimensions de la cage où se trouve l’homme : elle ne peut le faire sortir de cette cage. L’intuition symbolique au contraire pour qui les réalités du monde matériel nous font saisir une réalité qui les dépasse a une valeur plus vitale.

Qu’on entende bien ce que nous voulons dire. Il ne s’agit pas pour Guénon de revenir à l’astrologie et à l’alchimie sous leur forme vulgaire de pseudo-science. Mais il s’agit de comprendre que les astres ou les métaux nous intéressent plus profondément par leur signification que par l’usage matériel que nous en pouvons faire ou par les éléments qui les composent. Dans une des plus belles pages du Roi du monde, Guénon parle de l’émeraude tombée du front de Lucifer et dans laquelle est taillée le Graal. On peut considérer une émeraude du point de vue de sa valeur commerciale ; c’est ce que fait le marchand ou le propriétaire, qui la garde dans son coffre-fort. On peut la considérer du point de vue de ses propriétés matérielles : c’est ce que fait le chimiste ; mais ce qu’il y a de plus réel dans l’émeraude ; c’est la signification de sa couleur et de sa dureté ; et c’est ce que l’alchimiste saisit.

On peut en dire autant d’autres domaines. L’astronomie ne nous renseigne que sur la mécanique céleste. Mais c’est là rester à la surface des choses. Le monde stellaire est chargé de significations. Et ce sont ces significations qu’il faut déceler. Guénon a bien vu que ce n’était pas le mouvement des astres qui devait être considéré comme l’archétype des réalités terrestres, mais que ce mouvement était bien plutôt le symbole des réalités d’un autre ordre. Cette remarque rejoint la pensée de Mircea Eliade quand il montre que ce ne sont pas les astres eux-mêmes qu’adorent les représentants des religions astrales, mais que le ciel visible est une « hiérophanie » à travers quoi le monde spirituel est manifesté. On voit qu’on est ici à l’opposé d’une astrologie vulgaire qui considérerait que l’existence humaine est conditionnée par les astres.

Géométrie et mathématiques sont l’objet d’une même critique. Les figures géométriques n’importent pas seulement par les relations numériques qu’elles présentent. Elles ont aussi une valeur qualitative et elles sont â l’origine de toutes les formes de figuration symbolique. Parmi ces formes, Guénon s’est attaché spécialement au symbolisme de la croix. Nous aurons à y revenir. Il faut dire la même chose des mathématiques. A côté d’une science des nombres, il y a une symbolique des nombres. Guénon relève que ce n’est pas sans raison que le nombre 7 ou le nombre 40 jouent dans la religion biblique un rôle si remarquable. Ils constituent un véritable langage. Et ce qui en fait l’intérêt, c’est que ce langage n’est pas purement conventionnel et arbitraire, qu’il repose sur des propriétés naturelles des nombres, comme c’était le cas pour figures géométriques ou groupes stellaires.

Ceci nous amène à une remarque importante : c’est que les différentes traditions nous présentent les mêmes symboles ou des symboles voisins. A quoi attribuer cette permanence ? La conception d’une transmission positive à partir d’une origine commune est peu acceptable. Peut-être Guénon — et c’est un des points contestables de sa conception — semble-t-il la soutenir parfois. Il est bien plus satisfaisant de voir là, avec Mircea Eliade, le fait que les symboles sont fondés sur la nature même des réalités visibles et de l’esprit humain, en sorte que celui-ci donne spontanément les mêmes significations aux mêmes objets. Il y a donc une symbolique universelle, naturelle, dont les traditions portent témoignage. Reste que cette symbolique n’est pas quelque chose de figé. Les symboles sont des réalités vivantes dans la conscience collective. C’est tout un monde dont nous commençons à peine l’exploration.

Dans cette symbolique traditionnelle, Guénon fait rentrer la symbolique chrétienne. Il rapproche la symbolique de la croix dans l’Inde et dans le christianisme. Il observe que le nombre des douze apôtres atteste une importance donnée au nombre douze qui apparaît d’autre part dans la doctrine des signes du zodiaque. La robe blanche du Pape atteste une valeur de la couleur blanche qui se retrouve dans toutes les religions. Il y a donc des analogies certaines. Elles amènent Guénon à voir dans le christianisme une des formes de la tradition primordiale et à s’intéresser dans le christianisme à ce qui lui est commun avec les autres traditions. C’est là que nous commençons à ne plus pouvoir le suivre. Le christianisme reconnaît parfaitement l’existence d’une symbolique naturelle, qui se rattache à la religion cosmique, c’est-à-dire à cette révélation de Dieu à travers le monde visible qui est accessible â tous les hommes, dont nous avons parlé plus haut.


Article intégral

Spoiler:
 
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MessageSujet: Foi et ésotérisme ?   Lun 14 Nov 2011, 16:00

sunny Salut lion des bois, tu dis que tu es guidé. Peux tu en dire plus ?

En foi et ésotérisme chrétien, il y a Christian Rose-Croix... flower
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 16:15

lion-des-bois a écrit:
Raphaël a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Hors de l'Eglise on peut malgré tout être guidé d'avantage par l'Esprit-saint que par les démons.
Aurais-tu un exemple, cher Lion des Bois ?



MOI Very Happy

Mais l'Esprit-Saint m'a ramené et guidé vers l'Eglise. C'est pas moi qui suis arrivé sur ce texte de JEan de la croix sur internet. C'est l'Esprit-saint par une guidance intérieur.

Pour arriver sur DA, par exemple, j'aurais dû faire des recherches pas possibles, examiner 1000 forum catho, pour faire mon choix. C'est pas moi qui ait choisi DA, c'est l'Esprit-saint. Quand je vais sur d'autres forum, je me dis que DA est "the site for me"

A partir du moment on j'ai reconnu le Christ et que je me suis repenti, il y a une guidance intérieur, il suffit de la suivre en confiance. On sort du labyrinthe avec le fil d'Ariane, tout va tout seul
Ah, j'y vois plus clair ! cyclops
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 16:40

Graal a écrit:
sunny Salut lion des bois, tu dis que tu es guidé. Peux tu en dire plus ?

En foi et ésotérisme chrétien, il y a Christian Rose-Croix... flower

La rose Croix, c'est dans le labyrinthe, on tripatouille dans le noir en se prenant pour des initiés,

le fil d'ariane (= ESPRIT-SAiNT par le Christ en soi) ramène à l'Eglise, pas à l'AMORC. A l'AMORC, on y tombe dans l'espoir d'en sortir. On joue par sa propre décision à Isis et Osiris. Or non, la kénose ne se provoque pas par notre décision. Là est je crois la fondamentale erreur de l'AMORC

A l'AMORC, on essaie de trouver le fil dans les ténèbres, de réinventer la roue en refusant tout dogme. Donc, on tourne en rond dans les tenèbres. Tout dépend de quel fil on va trouver dans le fond du trou. On y cherche le fil par soi-même. Or c'est impossible. Si les guides intérieurs ne ramène pas à l'église, surtout s'il disent:"regarde, je suis un être de lumière, et toi, regarde comme tu es extraordinaire, comme tu es grand, beau, plus malin que les autres, que les autres sont idiots, toi, tu es un initié du tonnerre de brest, alors c'est un faux guide.

La guidance elle n'est que une guidance pour le salut, elle n'aide pas, par exemple, pour savoir si je dois acheter ces pommes ci plutôt que ces pommes là chez l'epicier, ni pour se prendre supérieur aux autres
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 17:45

lion-des-bois a écrit:
Tout dépend de quel fil on va trouver dans le fond du trou. On y cherche le fil par soi-même. Or c'est impossible. Si les guides intérieurs ne ramène pas à l'église, surtout s'il disent:"regarde, je suis un être de lumière, et toi, regarde comme tu es extraordinaire, comme tu es grand, beau, plus malin que les autres, que les autres sont idiots, toi, tu es un initié du tonnerre de brest, alors c'est un faux guide.
Thumright Very Happy

J'ajoute : idem si les guides disent "en suivant bien mes instructions, tu vas devenir un initié du tonnerre !"

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MessageSujet: Foi et ésotérisme ?   Lun 14 Nov 2011, 17:53

sunny Oui c'est comme le livre de l'Apocalypse de Jean .Il y a beaucoup d'ésotérisme. N'est-ce pas.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 20:07

Je suis désolé : dans un endroit oú lacces a l ordinateur fut impossible toute la journéer et difficile encore maintenant, je vais essayer, si vous le voulez bien, de faire un premier petit point.

Le titre du fil exprime ce que je cherche a comprendre.

Il implique cet aspect de management par la bande dont parle tres justement Adamev. C´ est un aspect motivationnel, qui engendre certainement des conséquences graves non seulement sur la santé mais aussi sur la liberté de décision, de jugement, de conduite de soi, finalement de capacité a répondre a lappel de Dieu. Donc cet aspect est tres important.
Il reste également que l ésotérisme existe et que son vocabulaire est utilisé dans ce genre de manipulation.
Et utilisé pele mele avec les termes de la Foi.
Quand vous assistez a certaines prises de parole (réunions, écrits, parfois meme homélies ou correspondances écrits ou virtuelle, vous devriez en etre frappé si nous n en étions pas lesivés, noyés comme dans une sorte de lavage de cerveau.

Premiere question : quel est ce phénomene - Adamev a apporté une étape tres important a cette recherche.

Deuxieme question : de quel ésotérisme s agit-il ?
Au début je disais ce dont il ne s agit pas. On est en train de faire le tour de la question - a commenter les posts-clés et a suivre.

Troisieme question : Qu est ce que la Foi ? Autres questions : foi et religion, foi et ésotérisme...etc
Car le titre de ce fil est bien Foi et Esotérisme.

Quatrieme question : y a-t-il un ésotérisme chrétien - ou un christianisme ésotérique.

C est ici que l on pourra bien évoquer les différents types d ésotérisme auxquels nous voyons ici ou la dans ce fil des allusions.

Quand nous aurons compris que le terme ésotérisme est analogique et que le premier analogué en est l Intériorité, nous verrons aussi les divers analogués mais aussi les réels équivoques.

Le sujet est difficile. Il demande effort intellectuel, discipline de l écriture et une éthique qui s interdit de juger quiconque en fonction des a priori.

La Foi non seulement n interdit pas mais appelle l effort ntellectuel pour comprendre ce qui aujourd hui peut la mettre en péril.

Discernez les esprits - ce qui est bien , gardez-le: eloignez vous de tout ce qui est mauvais.

Qu Dieu nous y aide !




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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 21:19

Alexis232 a écrit:

Salut Emmanuel,cette question concernant une gnose hérétique et une gnose authentiquement chrétienne m'a "toujours" intéressé (Saint ¨Paul utilise le mot gnose).
La distinction ou nuance entre gnosticisme/gnose/gnostiques est subtile (doctrine,courant religieux, herméneutique authentiquement chrétienne), personnellement pour mettre à l'épreuve toute forme de gnose je pose une seule question:"L'INCARNATION" vous en pensez quoi monsieur?
Par exemple le Catharisme est une gnose chrétienne mais inacceptable pour un catholique...la kabbale juive est une gnose dont certains aspects sont hérétiques... d'autant plus que la trinité n'est pas explicitement proclamée etc
L'incarnation...l'irruption concrète/unique de Dieu dans l'histoire ! voilà l'arme ultime pour éprouver une gnose qui se veut authentiquement chrétienne.
Very Happy

Merci Alexis pour m'avoir donné l'intégral de cet article du Cardinal Daniélou. Il donne de bonnes clés de discernement sur la Tradition, le symbolisme, l'ésotérisme, et in fine le guénonisme... A méditer !

Toi-même, dans ces quelques lignes ci-dessus, tu mets en exergue un point clé du discernement : passer la gnose au feu de la question de l'Incarnation ! Bien vu ! thumleft

P.S. juste pour le plaisir et par digression, je cite un paragraphe à mon sens aussi rafraichissant que provocateur :

Spoiler:
 

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Christophore



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Lun 14 Nov 2011, 22:25

Graal, j aime beaucoup votre nouvel avatar et aussi les citations en dessous de votre signature

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MessageSujet: Foi et ésotérisme ?   Lun 14 Nov 2011, 23:59

sunny Merci Christophore, Les phrases que j'ai rajouté viennent de ce forum et elles me sont pleine de sens.
Car j'ai vécu cela avec le CHRIST au moment qu'il m'enseignait:il me faisait comprendre(tout en m'amenant dans un être humain) de le prendre et de l'amener dans une âme qui ne possédait pas de lumière or etc
La petite douleur que j'ai reçu à ce moment là dans le coeur en compagnie du Christ provenait du Seigneur DIEU.
Après il m'a dit que je ne pouvais rien sans lui...Gloire à Dieu.
cordialement.
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adamev



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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 15 Nov 2011, 01:27

:"L'INCARNATION" vous en pensez quoi monsieur?

L'Incarnation monsieur c'est le passage du Principe au commencement. Le moment et le moyen par lequel Dieu se fait connaître. C'est entièrement justifié par les trois premiers mots de la Bible "Beraeshith Bara Elohim"(En tête lui - les dieux - créa...). Ca vous pose un problème monsieur?
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MessageSujet: Re: FOI et ESOTERISME ?   Mar 15 Nov 2011, 01:40

adamev a écrit:
:"L'INCARNATION" vous en pensez quoi monsieur?

L'Incarnation monsieur c'est le passage du Principe au commencement. Le moment et le moyen par lequel Dieu se fait connaître. C'est entièrement justifié par les trois premiers mots de la Bible "Beraeshith Bara Elohim"(En tête lui - les dieux - créa...). Ca vous pose un problème monsieur?

Ok pour la lecture "kabbalistique" c'est intéressant...
Ce n'était pas ADAMEV le monsieur Confused ,

Autrement vous en pensez quoi du texte du cardinal Daniélou? l'incarnation VS la tradition primordiale,le symbolisme,les principes de la métaphysique, Guénon la gnose etc.
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MessageSujet: Foi et ésotérisme ?   Mar 15 Nov 2011, 08:00

sunny Je crois à la réincarnation sinon nous serions tous en enfer.
Encore une fois le Seigneur est plein de Grâce et nous offre de toujours nous améliorer.
De plus le Nom du Christ est relié aux TEMPS (par son Commencement "ou son passé",par son présent et par son futur).
Je connais moi-même une de mes réincarnations. et dans cette réincarnation que je vivais ,j'étais en compagnie d'une entité amie (une sorte de petit lutin blanc) qui m'a conseillé de ne pas rester sur le lieu de mon rituel de magie ou de ma prière...).
Il y a d'autres personnes qui ont des exemples de leur réincarnation mais du fait que les gens prennent leurs histoires pour des débilités. Ils en racontent qu'aux croyants.
Par ailleurs,notre Grand Seigneur Christ s'est incarné en la personne de Jésus. Alors comment refuser que la réincarnation n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu' un Cardinal ne crois pas en la réincarnation ou même en l'Esprit que je vais le suivre dans son erreur.
De plus combien de personnes ont-ils été détourné des vérités à cause de l'ignorance de certains chefs religieux qui n'ont surement jamais connu une épreuve antichristique ni connu leur Ange gardien.
Les philosophies orientales croivent en la réincarnation... Smile
flower
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FOI et ESOTERISME ?
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