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 La crise de l'Eglise

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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: La crise de l'Eglise   Lun 13 Déc 2010, 22:02

Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Je vais donc poster ce dernier fil, le suivre quelque peu, puis je m'en irais.

Je comprends parfaitement le blocage que vous éprouvez en lisant mes propos. Déclarer, quand on est catholique, que le pape actuel n'en est pas un, c'est inimaginable!... et pourtant...

Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

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giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Lun 13 Déc 2010, 22:51

Chris Prols a écrit:
Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Je vais donc poster ce dernier fil, le suivre quelque peu, puis je m'en irais.

Je comprends parfaitement le blocage que vous éprouvez en lisant mes propos. Déclarer, quand on est catholique, que le pape actuel n'en est pas un, c'est inimaginable!... et pourtant...

Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

Je vais faire ce que j'avais fait avec l'abbé Zins sur le sujet de la Foi et vous poser une question dès le départ: qu'entendez-vous exactement par "Église". Lui avait refusé de répondre sur ce qu'il entendait par "Foi", ce qui avait entraîné une foule de "quiproquo" et d'équivoques.
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AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Lun 13 Déc 2010, 22:59

Chris Prols a écrit:
Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.


Vous êtes zélé.

Saint Paul aussi était zélé, et confondait jusqu'à sa conversion dureté et rigueur.

Or Jésus l'aimait. Il voulait dépendre de Paul pour l'évangélisation des paiens. En préservant ses qualités d'extrême rigueur intellectuelle et morale, tout en remplaçant cette dureté qui obstruait son intelligence par Sa charité.


Chris Prols a écrit:

Je vais donc poster ce dernier fil, le suivre quelque peu, puis je m'en irais.


Heureusement vous employez le conditionnel.

Ne partez pas du forum !

Surtout revenez dans le giron de notre sainte mère l'Eglise, dans la pleine communion avec notre bien aimé le pape Benoit XVI.

N'avez-vous pas froid au-dehors ? Ne ressentez-vous pas une grande tristesse d'être ainsi orphelin, sans votre mère l'Eglise sur cette terre pour vous guider et vous protéger dans votre foi catholique ?

Chris Prols a écrit:

Je comprends parfaitement le blocage que vous éprouvez en lisant mes propos. Déclarer, quand on est catholique, que le pape actuel n'en est pas un, c'est inimaginable!...

Non, c'est juste faux.


Chris Prols a écrit:

Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

Peut-être le début de la grande apostasie. Mais je n'en suis pas sur, bien d'autres catholiques ont cru proche la fin de l'histoire, face aux tribulations et persécutions de toutes sortes.

Saint Maxime le Confesseur a eu la langue et la main tranchées, et le pape de l'époque était 'mis en minorité' et persécuté par une majorité d'évêques prêts à soutenir une hérésie pour plaire aux puissants. Finalement le pape a fidèlement gardé la vérité confessée par Saint Maxime, et qui s'est imposée quelques décennies plus tard.

Antoine
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Lun 13 Déc 2010, 23:09

Chris Prols a écrit:

Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?


Cher Chris Prols, vous ne m'avez pas Horripilé, loin de là.

La crise de l'Eglise actuelle est un phénomène Occidental qui trouve sa cause dans plusieurs choses :

1° Un suicide civilisationnel de l'Europe, à travers son don successif et fanatique à une série d'idoles depuis 1830 : capitalisme pur, communisme, Nationalisme, racisme. L'hédonisme puis la luxure qui sont les idoles actuelles ne sont que des réactions violentes aux idoles précédentes dont la génération de mai 68 a pris l'exact inverse.

Le concile Vatican II n'y est pour rien. Par contre, une génération perdue (évêques en tête) a pris occasion du Concile pour s'accaparer l'interprétation authentique du Concile. Ils l'ont identifié à une adhésion à la sagesse libertaire et terrestre de mai 68, interdisant et persécutant toute interprétation autre.

Fort heureusement, cette génération aura bientôt passé et, grâce à trois saints papes (Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI), le Concile est remis sur les rails de ce qu'il est et est prêt à donner son fruit dès que l4Esprit Saint en aura décidé l'heure, venant arroser de sa grâce la génération des jeunes actuels.

_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Lun 13 Déc 2010, 23:29

Antoine G. a écrit:
Surtout revenez dans le giron de notre sainte mère l'Eglise, dans la pleine communion avec notre bien aimé le pape Benoit XVI.

N'avez-vous pas froid au-dehors ? Ne ressentez-vous pas une grande tristesse d'être ainsi orphelin, sans votre mère l'Eglise sur cette terre pour vous guider et vous protéger dans votre foi catholique ?

Mon cher ami, j'avais pratiquement perdu la foi lorsque j'étais dans la secte conciliaire. Je ne vivais pas en chrétien, encore moins en catholique. Ma foi était fausse sur beaucoup de points, et glacialement refroidie.

Et c'est en sortant de la conciliaire que j'ai recouvré la vue et la Foi, la vraie. Cela n'empêche pas que je sois autant un misérable pécheur qu'avant, cependant. Mais en conscience, je ne puis considérer que l'église qui est issue de Vatican 2 soit l'Eglise de nos pères, de nos Saints, de nos Papes, du Christ. Le développement de ce fil va vous le faire voir d'une manière encore plus éclatante, et dans une perspective eschatologique, encore plus saisissante.

Citation :
Peut-être le début de la grande apostasie. Mais je n'en suis pas sur, bien d'autres catholiques ont cru proche la fin de l'histoire, face aux tribulations et persécutions de toutes sortes.

Oui, mais les signes principaux de la fin du monde n'avaient pas été réalisés comme ils le sont en grande partie aujourd'hui. Et c'est plus que le début de la grande Apostasie. On y en en plein, jusqu'au narines.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28062
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Lun 13 Déc 2010, 23:41

Chris Prols a écrit:
Antoine G. a écrit:
Surtout revenez dans le giron de notre sainte mère l'Eglise, dans la pleine communion avec notre bien aimé le pape Benoit XVI.

N'avez-vous pas froid au-dehors ? Ne ressentez-vous pas une grande tristesse d'être ainsi orphelin, sans votre mère l'Eglise sur cette terre pour vous guider et vous protéger dans votre foi catholique ?

Mon cher ami, j'avais pratiquement perdu la foi lorsque j'étais dans la secte conciliaire. Je ne vivais pas en chrétien, encore moins en catholique. Ma foi était fausse sur beaucoup de points, et glacialement refroidie.

Et c'est en sortant de la conciliaire que j'ai recouvré la vue et la Foi, la vraie. Cela n'empêche pas que je sois autant un misérable pécheur qu'avant, cependant. Mais en conscience, je ne puis considérer que l'église qui est issue de Vatican 2 soit l'Eglise de nos pères, de nos Saints, de nos Papes, du Christ. Le développement de ce fil va vous le faire voir d'une manière encore plus éclatante, et dans une perspective eschatologique, encore plus saisissante.

Citation :
Peut-être le début de la grande apostasie. Mais je n'en suis pas sur, bien d'autres catholiques ont cru proche la fin de l'histoire, face aux tribulations et persécutions de toutes sortes.

Oui, mais les signes principaux de la fin du monde n'avaient pas été réalisés comme ils le sont en grande partie aujourd'hui. Et c'est plus que le début de la grande Apostasie. On y en en plein, jusqu'au narines.

Moi aussi, j'ai perdu la foi, à un certain moment. Pas à cause des griefs que vous avez contre l'Église "conciliaire" mais sans doute était-ce voulu par Dieu. Et puis je suis revenu à Dieu et à l'Église et j'en suis reconnaissant au divin Créateur ! Very Happy

Peut-être que pour les sédévacs, l'Église "conciliaire" n'est pas la vraie Église, moi je crois que c'est la vraie Église fondée par le Christ. Et ce ne sont pas des hommes qui dirigent l'Église, c'est le Christ qui la dirige et il la dirige là ou il veut l'emmener, non pas ou vous voudriez l'emmener.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 11:27

Chris Prols a écrit:
Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Que celui qui n'a jamais horripilé son frère vous jette la première pierre.
On n'aime jamais la contradiction. Mais je vous aime, cher contradicteur. Et je vous ai mieux traité que mes propres frangins les jours de repas agité !


Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Nous croyons aux bienfaits de la contradiction, et essayons d'agir comme nous pensons. Merci en tout cas de l'avoir remarqué.


Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

Je vais vous raconter une histoire.

Des parents avaient trois fils, des triplés, de tempérament divers. Le premier était fougueux, fidèle, discipliné. Le second doux, humble et obéissant. Le troisième rebelle, agité, volontaire.

Ils les élevèrent de la même manière : avec autorité pour leur enseigner ce qui est juste et vrai, avec sévérité pour leur apprendre à se bien conduire, avec amour pour donner un sens à tout cela.

Un jour les enfants devinrent grands, et en âge de quitter le foyer.
Les parents les firent venir et leurs dirent : nous vous avons tout appris, tout montré pour que vous sachiez vivre bien et justement. Vous êtes aujourd'hui assez grands pour prendre vos responsabilités et mettre en pratique, vous-mêmes, ce que nous vous avons appris, et en faire bon usage.
Les enfants reçurent la nouvelle selon leur tempérament.
Le premier, fougueux, fidèle et brave, vécut cela comme un abandon. Il avait toujours obéi au doigt et à l'oeil, repris ses frères à leurs manquements, avait de bon coeur accepté l'autorité et la sévérité parentales qui ordonnaient sa vie. La liberté responsabilisante lui déplaisait. Plein de chagrin, il claqua la porte en refusant de voir ses parents, se sentant comme orphelin.

Le second doux, humble et obéissant, fit sa valise, et quitta la maison pour aller s'installer ailleurs et vivre selon l'enseignement de ses parents, auxquels il continuerait de rendre visite et de demander conseil, sachant qu'ils seraient toujours ses parents chéris, malgré le changement de leurs rapports.

Le troisième rebelle, agité, volontaire, prit la nouvelle comme le signal de la fin de la servitude, de l'autorité. Il commença à mener une vie dissolue. En revanche, il n'admit pas qu'on puisse le mettre à la porte : après tout ses parents étaient ses parents, ils l'avaient eu, à eux d'assumer ! Il quitta la maison, mais revint fréquemment pour demander de l'aide pour payer le loyer, pour faire faire sa lessive, et chaque fois que les parents protestaient en lui disant qu'ils ne l'avaient pas élevé comme cela et qu'il était censé prendre ses responsabilités, il les accusait de vouloir l'abandonner, et leur faisait remarquer que ce n'était pas à lui de faire tout les efforts. Et les parents souffraient, et son deuxième frère, qui les voyaient contraints de le supporter, souffrait aussi, et les disputes étaient régulières dans la famille. Mais les parents et le second fils espéraient que le troisième reviendrait à l'éducation donnée par ses parents, de même qu'ils espéraient que le premier fils reviendrait.

Je pense que c'est clair, sinon j'expliciterai.



_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 11:50

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Que celui qui n'a jamais horripilé son frère vous jette la première pierre.
On n'aime jamais la contradiction. Mais je vous aime, cher contradicteur. Et je vous ai mieux traité que mes propres frangins les jours de repas agité !


Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Nous croyons aux bienfaits de la contradiction, et essayons d'agir comme nous pensons. Merci en tout cas de l'avoir remarqué.


Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

Je vais vous raconter une histoire.

Des parents avaient trois fils, des triplés, de tempérament divers. Le premier était fougueux, fidèle, discipliné. Le second doux, humble et obéissant. Le troisième rebelle, agité, volontaire.

Ils les élevèrent de la même manière : avec autorité pour leur enseigner ce qui est juste et vrai, avec sévérité pour leur apprendre à se bien conduire, avec amour pour donner un sens à tout cela.

Un jour les enfants devinrent grands, et en âge de quitter le foyer.
Les parents les firent venir et leurs dirent : nous vous avons tout appris, tout montré pour que vous sachiez vivre bien et justement. Vous êtes aujourd'hui assez grands pour prendre vos responsabilités et mettre en pratique, vous-mêmes, ce que nous vous avons appris, et en faire bon usage.
Les enfants reçurent la nouvelle selon leur tempérament.
Le premier, fougueux, fidèle et brave, vécut cela comme un abandon. Il avait toujours obéi au doigt et à l'oeil, repris ses frères à leurs manquements, avait de bon coeur accepté l'autorité et la sévérité parentales qui ordonnaient sa vie. La liberté responsabilisante lui déplaisait. Plein de chagrin, il claqua la porte en refusant de voir ses parents, se sentant comme orphelin.

Le second doux, humble et obéissant, fit sa valise, et quitta la maison pour aller s'installer ailleurs et vivre selon l'enseignement de ses parents, auxquels il continuerait de rendre visite et de demander conseil, sachant qu'ils seraient toujours ses parents chéris, malgré le changement de leurs rapports.

Le troisième rebelle, agité, volontaire, prit la nouvelle comme le signal de la fin de la servitude, de l'autorité. Il commença à mener une vie dissolue. En revanche, il n'admit pas qu'on puisse le mettre à la porte : après tout ses parents étaient ses parents, ils l'avaient eu, à eux d'assumer ! Il quitta la maison, mais revint fréquemment pour demander de l'aide pour payer le loyer, pour faire faire sa lessive, et chaque fois que les parents protestaient en lui disant qu'ils ne l'avaient pas élevé comme cela et qu'il était censé prendre ses responsabilités, il les accusait de vouloir l'abandonner, et leur faisait remarquer que ce n'était pas à lui de faire tout les efforts. Et les parents souffraient, et son deuxième frère, qui les voyaient contraints de le supporter, souffrait aussi, et les disputes étaient régulières dans la famille. Mais les parents et le second fils espéraient que le troisième reviendrait à l'éducation donnée par ses parents, de même qu'ils espéraient que le premier fils reviendrait.

Je pense que c'est clair, sinon j'expliciterai.


Limpide; merci Philippe
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 16:27

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Que celui qui n'a jamais horripilé son frère vous jette la première pierre.
On n'aime jamais la contradiction. Mais je vous aime, cher contradicteur. Et je vous ai mieux traité que mes propres frangins les jours de repas agité !


Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Nous croyons aux bienfaits de la contradiction, et essayons d'agir comme nous pensons. Merci en tout cas de l'avoir remarqué.


Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?

Je vais vous raconter une histoire.

Des parents avaient trois fils, des triplés, de tempérament divers. Le premier était fougueux, fidèle, discipliné. Le second doux, humble et obéissant. Le troisième rebelle, agité, volontaire.

Ils les élevèrent de la même manière : avec autorité pour leur enseigner ce qui est juste et vrai, avec sévérité pour leur apprendre à se bien conduire, avec amour pour donner un sens à tout cela.

Un jour les enfants devinrent grands, et en âge de quitter le foyer.
Les parents les firent venir et leurs dirent : nous vous avons tout appris, tout montré pour que vous sachiez vivre bien et justement. Vous êtes aujourd'hui assez grands pour prendre vos responsabilités et mettre en pratique, vous-mêmes, ce que nous vous avons appris, et en faire bon usage.
Les enfants reçurent la nouvelle selon leur tempérament.
Le premier, fougueux, fidèle et brave, vécut cela comme un abandon. Il avait toujours obéi au doigt et à l'oeil, repris ses frères à leurs manquements, avait de bon coeur accepté l'autorité et la sévérité parentales qui ordonnaient sa vie. La liberté responsabilisante lui déplaisait. Plein de chagrin, il claqua la porte en refusant de voir ses parents, se sentant comme orphelin.

Le second doux, humble et obéissant, fit sa valise, et quitta la maison pour aller s'installer ailleurs et vivre selon l'enseignement de ses parents, auxquels il continuerait de rendre visite et de demander conseil, sachant qu'ils seraient toujours ses parents chéris, malgré le changement de leurs rapports.

Le troisième rebelle, agité, volontaire, prit la nouvelle comme le signal de la fin de la servitude, de l'autorité. Il commença à mener une vie dissolue. En revanche, il n'admit pas qu'on puisse le mettre à la porte : après tout ses parents étaient ses parents, ils l'avaient eu, à eux d'assumer ! Il quitta la maison, mais revint fréquemment pour demander de l'aide pour payer le loyer, pour faire faire sa lessive, et chaque fois que les parents protestaient en lui disant qu'ils ne l'avaient pas élevé comme cela et qu'il était censé prendre ses responsabilités, il les accusait de vouloir l'abandonner, et leur faisait remarquer que ce n'était pas à lui de faire tout les efforts. Et les parents souffraient, et son deuxième frère, qui les voyaient contraints de le supporter, souffrait aussi, et les disputes étaient régulières dans la famille. Mais les parents et le second fils espéraient que le troisième reviendrait à l'éducation donnée par ses parents, de même qu'ils espéraient que le premier fils reviendrait.

Je pense que c'est clair, sinon j'expliciterai.



Euhh... moi j'ai pas tout bité.

Enfin si, mais je ne vois pas trop le rapport.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 16:32

Giacomo a écrit:
qu'entendez-vous exactement par "Église"

Non mais c'est pas possible de poser ce genre de questions...Ce serait peut-être le moment d'ouvrir un simple cathéchisme, croyez pas?

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 16:49

Chris Prols a écrit:

Euhh... moi j'ai pas tout bité.

Enfin si, mais je ne vois pas trop le rapport.

Qu'est-ce que vous avez pas bité ? (je pense que si vous ne voyez pas le rapport, c'est que vous n'avez pas "bité" grand-chose, auquel cas j'explique).

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 17:00

Cher Philippe, moi non plus je n'ai pas tout compris. Il serait bon de l'expliquer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 17:32

Petar Klanac a écrit:
Cher Philippe, moi non plus je n'ai pas tout compris. Il serait bon de l'expliquer.

Ok.

Les parents, c'est l'Eglise.

Les enfants, ce sont les différents caractères présents chez les fidèles :
- les ultraconservateurs (intégristes schismatiques : lefebrvristes, sédévacantistes)
- la masse attachée à la tradition et demeurée dans l'Eglise
- les progressistes.

Lors de Vatican II, l'Eglise est arrivé à un moment de son histoire où elle devait se rendre à l'évidence : le troupeau qu'elle conduisait avait changé. Ce n'étaient plus les foules largement incultes du moyen-âge, ces masses que, comme les petits enfants, ils fallait éduquer avec fermeté, autorité, sévérité. Les sociétés occidentales avaient largement évolué, les savants se multipliant en dehors de l'Eglise, dépassant souvent les membres du clergé en compétence. La masse du peuple elle-même, plus éduquée, plus encline à réfléchir sur sa situation, habituée à une forme de société plus civilisée, plus responsabilisée à cause du droit de vote. En résumé, le peuple chrétien était adulte, on devait maintenant lui parler en adulte. C'est ce qu'a fait Vatican II. Le fond n'a pas changé, mais la façon de parler a changé : on s'adresse à des individus responsables, dont on reconnaît la liberté tout en les mettant en garde quant à l'usage qu'ils en font.

Devant ce changement de rapport ( qui ne modifie pas le fond : l'Eglise reste la Mère) il y a eu trois types de réactions :
- Certains (les ultraconservateurs) n'ont pas supporté ce changement de rapports. Leur amour de l'autorité, la disparition d'une certaine sévérité les a laissés désemparés. Ils se sont sentis orphelins de l'Eglise. Les plus marqués ont préféré rester attachés à l'image d'autorité que suivre la volonté de la Mère qui jugeait bon de passer à des rapports plus matures.
- Le second groupe, obéissant, a décidé avec confiance de faire comme l'Eglise jugeait bon, de se comporter en individus responsables, et sont restés proches de l'Eglise, proches du Pape, écoutant les sages conseils du Magistère vivant et demeurant attachés à deux mille ans d'éducation.
- Le troisième groupe, les progressistes, ont pris le changement de rapport comme le signal d'une autorité caduque, de la possibilité de renier des pans entiers de ce que l'Eglise, par autorité, avait tenté de leur inculquer. Ils ont commencé à n'en faire qu'à leur tête, à modifier ce que bon leur plaisait, sans écouter l'Eglise et le Pape, et même dénonçant ses ingérences dans leur gestion de leur liberté. Plus encore, ils se sont permis et se permettent encore d'exiger des choses : sacerdoce des femmes, mariage des prêtres, libéralisation de la sexualité, etc... Que l'Eglise refuse, parce que ce n'est pas ses principes et ce n'est pas l'éducation millénaire qu'elle a donné.

Aujourd'hui, l'Eglise et les obéissants souffrent tant de la séparation d'avec les premiers que des exigences et des caprices des troisièmes. Mais ils ne désespèrent pas et tentent de sauver l'unité de la famille, en portant leur croix, l'Eglise gardant son enseignement intact, les obéissants lui restant fidèles.

Voilà le résumé de la crise de l'Eglise : ultraconservateurs comme progressistes ont pris comme un changement fondamental de l'enseignement un simple changement dans les rapports entre l'autorité de l'Eglise et les fidèles chrétiens. A ce changement de rapports, bon en soi, leurs tempéraments respectifs ont donné une autre signification, et des conséquences indésirables. Mais l'Eglise n'est pas en faute, et elle ne s'est pas reniée.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 17:41

Je suis d'accord avec Arnaud quand il dit que cette crise est surtout occidental. Mon épouse vient d'une ile ou là bas les catholiques bien que minoritaires sont de fervents croyants. Et les débats que nous connaissons ici ( prêtrise des femmes, mariage des prêtres, des homosexuels) n'ont pas cours.
Par contre l'Église Catholique a une concurrence sérieuse de la part des Évangéliques.

Je suis un converti récent de 3ans, et je pense que je ne me serais pas converti sous l'Église d'avant le concile Vatican II.

PS: comme bien souvent Philippe vous êtes un excellent analyste. Thumright


Citation :
Il quitta la maison, mais revint fréquemment pour demander de l'aide pour payer le loyer, pour faire faire sa lessive

= Mais ils reviennent pour demander le baptême de leur enfants, célébrer leur mariage, et enterrer leur morts.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 17:53

Philippe Fabry a écrit:

Les parents, c'est l'Eglise.

Les enfants, ce sont les différents caractères présents chez les fidèles :
- les ultraconservateurs (intégristes schismatiques : lefebrvristes, sédévacantistes)
- la masse attachée à la tradition et demeurée dans l'Eglise
- les progressistes.

Lors de Vatican II, l'Eglise est arrivé à un moment de son histoire où elle devait se rendre à l'évidence : le troupeau qu'elle conduisait avait changé. Ce n'étaient plus les foules largement incultes du moyen-âge, ces masses que, comme les petits enfants, ils fallait éduquer avec fermeté, autorité, sévérité. Les sociétés occidentales avaient largement évolué, les savants se multipliant en dehors de l'Eglise, dépassant souvent les membres du clergé en compétence. La masse du peuple elle-même, plus éduquée, plus encline à réfléchir sur sa situation, habituée à une forme de société plus civilisée, plus responsabilisée à cause du droit de vote. En résumé, le peuple chrétien était adulte, on devait maintenant lui parler en adulte. C'est ce qu'a fait Vatican II. Le fond n'a pas changé, mais la façon de parler a changé : on s'adresse à des individus responsables, dont on reconnaît la liberté tout en les mettant en garde quant à l'usage qu'ils en font.

Devant ce changement de rapport ( qui ne modifie pas le fond : l'Eglise reste la Mère) il y a eu trois types de réactions :
- Certains (les ultraconservateurs) n'ont pas supporté ce changement de rapports. Leur amour de l'autorité, la disparition d'une certaine sévérité les a laissés désemparés. Ils se sont sentis orphelins de l'Eglise. Les plus marqués ont préféré rester attachés à l'image d'autorité que suivre la volonté de la Mère qui jugeait bon de passer à des rapports plus matures.
- Le second groupe, obéissant, a décidé avec confiance de faire comme l'Eglise jugeait bon, de se comporter en individus responsables, et sont restés proches de l'Eglise, proches du Pape, écoutant les sages conseils du Magistère vivant et demeurant attachés à deux mille ans d'éducation.
- Le troisième groupe, les progressistes, ont pris le changement de rapport comme le signal d'une autorité caduque, de la possibilité de renier des pans entiers de ce que l'Eglise, par autorité, avait tenté de leur inculquer. Ils ont commencé à n'en faire qu'à leur tête, à modifier ce que bon leur plaisait, sans écouter l'Eglise et le Pape, et même dénonçant ses ingérences dans leur gestion de leur liberté. Plus encore, ils se sont permis et se permettent encore d'exiger des choses : sacerdoce des femmes, mariage des prêtres, libéralisation de la sexualité, etc... Que l'Eglise refuse, parce que ce n'est pas ses principes et ce n'est pas l'éducation millénaire qu'elle a donné.

Aujourd'hui, l'Eglise et les obéissants souffrent tant de la séparation d'avec les premiers que des exigences et des caprices des troisièmes. Mais ils ne désespèrent pas et tentent de sauver l'unité de la famille, en portant leur croix, l'Eglise gardant son enseignement intact, les obéissants lui restant fidèles.

Voilà le résumé de la crise de l'Eglise : ultraconservateurs comme progressistes ont pris comme un changement fondamental de l'enseignement un simple changement dans les rapports entre l'autorité de l'Eglise et les fidèles chrétiens. A ce changement de rapports, bon en soi, leurs tempéraments respectifs ont donné une autre signification, et des conséquences indésirables. Mais l'Eglise n'est pas en faute, et elle ne s'est pas reniée.
Excellemment bien vu et bien analysé cher Philippe. thumleft

Et peut-on dire que les groupes 1 et 3 pèchent par orgueil, le plus grave des péchés ?


Dernière édition par Jeb le Mar 14 Déc 2010, 17:55, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 17:54

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
qu'entendez-vous exactement par "Église"

Non mais c'est pas possible de poser ce genre de questions...Ce serait peut-être le moment d'ouvrir un simple cathéchisme, croyez pas?

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Je me doutait que vous limiteriez l'Église à sa seule entité visible en mettant l'accent sur la loi et l'autorité; nous devrons en tenir compte dans la suite de cette discussion.

Saint Paul quant à lui nous dit que L’Eglise est le Corps du Christ. Ephésiens 1:22-23, ce qui englobe une réalité beaucoup plus vaste que ce que vous en dite, l'Église visible et invisible, l'Église en marche avec les pécheurs qui la compose et l'Église du Ciel qui intercède pour nous.

Ma question n'était pas candide; elle nous a permis d'établir sous quel angle et avec quelles ornières vous allez aborder la discussion.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 19:37

Cher Giacomo, moi qui suis d'un naturel patient, je commence à m'échauffer avec vous, et votre façon permanente de me prendre de haut. Quand je disais que vous feriez mieux d'ouvrir un simple cathéchisme, c'était pour vous raffraîchir la mémoire. Mais là, je me demande sérieusement si vous en avez même déjà lu un.

Pour votre gouverne:

Caté S. Pie X a écrit:
§ 2. L’Eglise en particulier.

Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Eglise ?

Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.

Quels sont les Pasteurs légitimes de l’Eglise ?

Les Pasteurs légitimes de l’Eglise sont le Pontife Romain, c’est-à-dire le Pape, qui est le Pasteur universel, et les Evêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des Evêques et du Pape, leur part de l’office de pasteurs.

Pourquoi dites-vous que le Pontife Romain est le Pasteur universel de l’Eglise ?

Parce que Jésus-Christ dit à saint Pierre le premier Pape : " Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera aussi lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera aussi délié dans le ciel. " Et il lui dit encore : " Pais mes agneaux, pais mes brebis. "

Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Eglise de Jésus-Christ ?

Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.

Comment peut-on distinguer l’Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes ?

On peut distinguer la véritable Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes, à quatre marques : elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Pourquoi dites-vous que l’Eglise est Une ?

Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain.

Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?

Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Eglise.

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un. diocèse ?

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.

Pourquoi dites-vous que la véritable Eglise est Sainte ?

Je dis que la véritable Eglise est Sainte parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.

Pourquoi appelez-vous l’Eglise Catholique ?

J’appelle la véritable Eglise Catholique, ce qui veut dire universelle, parce qu’elle embrasse les fidèles de tous les temps et de tous les lieux, de tout âge et de toute condition, et que tous les hommes du monde sont appelés à en faire partie.

Pourquoi appelle-t-on encore l’Eglise Apostolique ?

On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux Apôtres ; et parce qu’elle croit et enseigne tout ce qu’ont cru et enseigné les Apôtres ; et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

Et pourquoi appelle-t-on encore la véritable Eglise " Eglise Romaine " ?

On appelle encore la véritable Eglise " Eglise Romaine ", parce que les quatre caractères de l’unité, de la sainteté, de la catholicité et de l’apostolicité ne se rencontrent que dans l’Eglise qui reconnaît pour chef l’Evêque de Rome, successeur de saint Pierre.

Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?

L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Suffit-il pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Eglise catholique ?

Non, il ne suffit pas pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Eglise catholique, il faut en être un membre vivant.

Quels sont les membres vivants de l’Eglise ?

Les membres vivants de l’Eglise sont tous les justes et eux seuls, c’est-à-dire ceux qui sont actuellement en état de grâce.

Et quels en sont les membres morts ?

Les membres morts de l’Eglise sont les fidèles qui se trouvent en état de péché mortel.

Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.

Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Eglise.

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Et celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé ?

Celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Eglise et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les œuvres conformes à la foi.

Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?

Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande ?

Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Eglise : " Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise. "

L’Eglise peut-elle se tromper en ce qu’elle nous propose de croire ?

Non, dans ce qu’elle nous propose de croire, l’Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.

L’Eglise catholique est donc infaillible ?

Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?

Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

Pourquoi l’Eglise catholique est-elle tant persécutée ?

L’Eglise catholique est tant persécutée parce que son divin Fondateur fut aussi persécuté et parce qu’elle réprouve les vices, combat les passions et condamne toutes les injustices et toutes les erreurs.

Les catholiques ont-ils encore d’autres devoirs envers l’Eglise ?

Tout chrétien doit avoir pour l’Eglise un amour sans limites, se regarder comme heureux et infiniment honoré de lui appartenir, et travailler à sa gloire et à son accroissement par tous les moyens qui sont en son pouvoir.




§ 3. L’Eglise enseignante et l’Eglise enseignée.

N’y a-t-il aucune distinction entre les membres qui composent l’Eglise ?

Entre les membres qui composent l’Eglise, il y a une distinction très importante, car il y a ceux qui commandent et ceux qui obéissent, ceux qui enseignent et ceux qui sont enseignés.

Comment s’appelle la partie de l’Eglise qui enseigne ?

La partie de l’Eglise qui enseigne s’appelle Eglise enseignante.

Et la partie qui est enseignée, comment s’appelle-t-elle ?

La partie de l’Eglise qui est enseignée s’appelle Eglise enseignée.

Qui a établi cette distinction dans l’Eglise ?

Cette distinction dans l’Eglise a été établie par Jésus-Christ lui-même.

L’Eglise enseignante et l’Eglise enseignée sont donc deux Eglises distinctes ?

L’Eglise enseignante et l’Eglise enseignée sont deux parties distinctes d’une seule et même Eglise, comme dans le corps humain la tête est distincte des autres membres, et cependant forme avec eux un corps unique.

De qui se compose l’Eglise enseignante ?

L’Eglise enseignante se compose de tous les Evêques, soit dispersés dans l’univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife Romain.

Et l’Eglise enseignée de qui est-elle composée ?

L’Eglise enseignée est composée de tous les fidèles.

Quelles sont donc les personnes qui ont dans l’Eglise le pouvoir d’enseigner ?

Ceux qui ont dans l’Eglise le pouvoir d’enseigner sont le Pape et les Evêques, et, sous leur dépendance, les autres ministres sacrés.

Sommes-nous obligés d’écouter l’Eglise enseignante ?

Oui, sans aucun doute, nous sommes tous obligés d’écouter l’Eglise enseignante sous peine de damnation éternelle, car Jésus-Christ a dit aux Pasteurs de l’Eglise, en la personne des Apôtres : " Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise. "

En dehors de l’autorité d’enseigner, l’Eglise a-t-elle quelque autre pouvoir ?

Oui, en dehors de l’autorité d’enseigner, l’Eglise a spécialement le pouvoir d’administrer les choses saintes, de faire les lois et d’en exiger l’observation.

Le pouvoir qu’ont les membres de la hiérarchie ecclésiastique vient-il du peuple ?

Le pouvoir qu’ont les membres de la hiérarchie ecclésiastique ne vient pas du peuple, et ce serait une hérésie de le dire : il vient uniquement de Dieu.

A qui appartient l’exercice de ces pouvoirs ?

L’exercice de ces pouvoirs appartient uniquement au corps hiérarchique, c’est-à-dire au Pape et aux évêques qui lui sont soumis.

http://www.salve-regina.com/Catechisme/Catechisme_de_St_Pie_X.htm


Dernière édition par Chris Prols le Mar 14 Déc 2010, 22:04, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 21:02

Chris Prols a écrit:
Cher Giacomo, moi qui suis d'un naturel patient, je commence à m'échauffer avec vous, et votre façon permanente de me prendre de haut. Quand je disais que vous feriez mieux d'ouvrir un simple cathéchisme, c'était pour vous raffraîchir la mémoire. Mais là, je me demande sérieusement si vous en avez même déjà lu un.

J'ai beau me relire, je n'arrive pas à voir de quel hauteur je vous regardais en posant ma question; par contre je vous invite à relire vos 2 réponses.

Vos 2 réponses m'indiquent simplement que vous marchez à reculons en fixant votre regard sur une époque très courte qui ne reviendra pas. Le catéchisme est un outil missionnaire destiné à éduquer, et en conséquence il s'adresse des gens concrets d'une époque concrète.
Le fait que vous utilisiez le catéchisme de Pie X qui s'adressait à une génération très différente de la nôtre ne me surprends pas. Que vous pensiez évangéliser comme à des enfants d'école sur un simple principe d'autorité me désole. Vatican II a le mérite de ne plus prendre ses fidèles pour des enfants et requiert une attitude d'adulte comme le précise Saint Paul.
Que vous continuez à demander comme dans le petit catéchisme "Ou est Dieu?" et à répondre "Il est partout" est votre affaire, mais l'église est passer à un autre discours et moi aussi je vous invite à lire le dernier catéchisme de l'Église Catholique.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 21:57

Chère Giacomorocca, cher Chris Prols,

Le catéchisme de Pie X était et reste vrai.

Par exemple lorsqu'il rappelle que le baptême est nécessaire au salut. Sans que cela puisse d'ailleurs contredire que le salut soit réellement proposé à tous.

Ou lorsque Pie X exige, pour être catholique, l'obéissance au pape. Chris Prols vous brandissez un catéchisme qui vous exclut formellement de l'Eglise.

Les catéchismes successifs s'enrichissent de vérités plus complètes et toujours adaptées aux besoins des hommes du temps, selon le désir de l'Esprit Saint.

Les protestants s'arrêtent aux symboles de la foi issus des premiers conciles. Les 'intégristes' ne veulent pas aller au-delà du catéchisme de Pie X.

A chaque fois, ils perdent bien plus que les vérités exprimées dans les catéchismes ultérieurs. Ils perdent la pleine communion avec l'Eglise, d'où une hostilité contre le pape et l'Eglise, comme lorsque Chris Prols vous mettez en ridicule Jean-Paul II en montrant des photos qui le dévalorisent le plus possible (sans rien prouver). Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 22:18

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'étaient plus les foules largement incultes du moyen-âge, ces masses que, comme les petits enfants, ils fallait éduquer avec fermeté, autorité, sévérité. Les sociétés occidentales avaient largement évolué, les savants se multipliant en dehors de l'Eglise, dépassant souvent les membres du clergé en compétence. La masse du peuple elle-même, plus éduquée, plus encline à réfléchir sur sa situation, habituée à une forme de société plus civilisée, plus responsabilisée à cause du droit de vote. En résumé, le peuple chrétien était adulte, on devait maintenant lui parler en adulte.

Cher Philippe,

Je ne vous suis pas sur ce point.

Le peuple actuel me semble aujourd'hui particulièrement inculte. Je m'inclus hélas dans ce jugement.

Inculte, et immature.

Nos contemporains n'ont, comparés aux générations précédentes et à catégories sociales équivalentes, que de vagues notions religieuses, presque aucune culture historique (ou bien déformée par les idéologies), raisonnent sur des principes philosophiques erronés (à base d'idéalisme et de relativisme). Sans compter une langue pauvre et approximative.

Tout au plus peut-on concéder certaines connaissances techniques très spécialisées et sans grand intérêt pour les questions touchant au salut (comme les techniques liées aux professions et celles qui sous-tendent des comportements communs comme la conduite automobile ou internet).

Tout cela fait de nous, au moins en occident, un peuple d'enfants orgueilleux, idéalement manipulable par le marketing et la publicité, par la démagogie en politique.

Je crois donc qu'il faut chercher ailleurs la motivation de l'Esprit Saint lorsqu'il a inspiré le dernier Concile en prévision des temps à venir.

Antoine


Dernière édition par AntoineG le Mar 14 Déc 2010, 22:21, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 22:19

Citation :
Chris Prols vous brandissez un catéchisme qui vous exclut formellement de l'Eglise.


Ah bon?!?! Et où, je vous prie?

Citation :
d'où une hostilité contre le pape et l'Eglise

Vous n'avez toujours pas compris...

Citation :
Chris Prols vous mettez en ridicule Jean-Paul II en montrant des photos qui le dévalorisent le plus possible (sans rien prouver). Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

Mais ce sont des photos qui clichent des actes publics, sortis dans les journaux de masse en leur temps, et pour certaines, de l'Osservatore Romano...En quoi moi je dévaloriserais qui que ce soit en mettant une photo tout ce qu'il y a de publique?

Citation :
Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

On croit réver... C'est LUI qui s'est mis en ridicule!

Et puis vous croyez que cela m'a réjoui de voir ça?

Vous croyez que je suis content que le Saint-Siège soit vacant? NON, c'est une horreur! Tout ce que je souhaite, c'est la fin de cette situation!

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 22:25

AntoineG a écrit:
Chère Giacomorocca, cher Chris Prols,

Le catéchisme de Pie X était et reste vrai.

Par exemple lorsqu'il rappelle que le baptême est nécessaire au salut. Sans que cela puisse d'ailleurs contredire que le salut soit réellement proposé à tous.

Ou lorsque Pie X exige, pour être catholique, l'obéissance au pape. Chris Prols vous brandissez un catéchisme qui vous exclut formellement de l'Eglise.

Les catéchismes successifs s'enrichissent de vérités plus complètes et toujours adaptées aux besoins des hommes du temps, selon le désir de l'Esprit Saint.

Les protestants s'arrêtent aux symboles de la foi issus des premiers conciles. Les 'intégristes' ne veulent pas aller au-delà du catéchisme de Pie X.

A chaque fois, ils perdent bien plus que les vérités exprimées dans les catéchismes ultérieurs. Ils perdent la pleine communion avec l'Eglise, d'où une hostilité contre le pape et l'Eglise, comme lorsque Chris Prols vous mettez en ridicule Jean-Paul II en montrant des photos qui le dévalorisent le plus possible (sans rien prouver). Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

Antoine

Tout à fait, mais il ne faut pas perdre de vue qu'un catéchisme est un outils d'évangélisation et qu'il doit être adapté pour s'inculturer aux gens à qui l'on s'adresse.

Je reprends une petite partie de la citation de Chris Prols:

"§ 3. L’Eglise enseignante et l’Eglise enseignée.

N’y a-t-il aucune distinction entre les membres qui composent l’Eglise ?

Entre les membres qui composent l’Eglise, il y a une distinction très importante, car il y a ceux qui commandent et ceux qui obéissent, ceux qui enseignent et ceux qui sont enseignés.

Comment s’appelle la partie de l’Eglise qui enseigne ?

La partie de l’Eglise qui enseigne s’appelle Eglise enseignante.

Et la partie qui est enseignée, comment s’appelle-t-elle ?

La partie de l’Eglise qui est enseignée s’appelle Eglise enseignée. "


Pensez-vous réellement avoir un impact dans notre monde moderne avec un tel langage dicté de haut?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 22:33

Citation :
catéchisme est un outils d'évangélisation et qu'il doit être adapté pour s'inculturer aux gens à qui l'on s'adresse.

I don't want that

Citation :
Pensez-vous réellement avoir un impact dans notre monde moderne avec un tel langage dicté de haut?

J'incague le monde moderne. Ce monde moderne a été condamné par ......... Saint Pie X dans Pascendi!!!

Mais visblement, Saint Pie X aurait dû vous attendre pour que vous lui disiez comment avoir un impact sur le monde avec son caté, et ce qu'il faut adapter pour s'inculturer aux gens.

Je vous rappelle au passage que Saint Pie X est un Pape, infaillible, et canonisé qui plus est.

Faites un tout petit peu gaffe à ce que vous dites, quand même...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 22:51

Chris Prols a écrit:
Citation :
catéchisme est un outils d'évangélisation et qu'il doit être adapté pour s'inculturer aux gens à qui l'on s'adresse.

I don't want that

Citation :
Pensez-vous réellement avoir un impact dans notre monde moderne avec un tel langage dicté de haut?

J'incague le monde moderne. Ce monde moderne a été condamné par ......... Saint Pie X dans Pascendi!!!

Mais visblement, Saint Pie X aurait dû vous attendre pour que vous lui disiez comment avoir un impact sur le monde avec son caté, et ce qu'il faut adapter pour s'inculturer aux gens.

Je vous rappelle au passage que Saint Pie X est un Pape, infaillible, et canonisé qui plus est.

Faites un tout petit peu gaffe à ce que vous dites, quand même...

Ne vous en faite pas, Saint Pie X et son catéchisme était tout à fait adapté à son époque et je suis convaincu qu'il a eu un impact sur le monde de son temps; mais je suis convaincu que si Pie X était Pape aujourd'hui, son catéchisme serait d'un tout autre ton.

Êtes-vous à tout le moins d'accord que le catéchisme est un instrument d'évangélisation ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 23:16

Chris Prols a écrit:
Citation :
Chris Prols vous brandissez un catéchisme qui vous exclut formellement de l'Eglise.


Ah bon?!?! Et où, je vous prie?

Citation :
d'où une hostilité contre le pape et l'Eglise

Vous n'avez toujours pas compris...

Citation :
Chris Prols vous mettez en ridicule Jean-Paul II en montrant des photos qui le dévalorisent le plus possible (sans rien prouver). Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

Mais ce sont des photos qui clichent des actes publics, sortis dans les journaux de masse en leur temps, et pour certaines, de l'Osservatore Romano...En quoi moi je dévaloriserais qui que ce soit en mettant une photo tout ce qu'il y a de publique?

Citation :
Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

On croit réver... C'est LUI qui s'est mis en ridicule!

Et puis vous croyez que cela m'a réjoui de voir ça?

Vous croyez que je suis content que le Saint-Siège soit vacant? NON, c'est une horreur! Tout ce que je souhaite, c'est la fin de cette situation!


Annuntio vobis gaudium magnum; habemus Papam:Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum Josephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger qui sibi nomen imposuit Benedictum XVI

Very Happy cheers
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 23:30

Chère Giacomorocca,

Ok sur le fond. Mais vous sous-estimez peut-être un peu l'attente de la jeunesse actuelle en matière d'autorité.

Une étude récente montrait que l'autorité est perçue globalement positivement par les jeunes, qui ont là une forte attente, et négativement par la génération plus agée (soixante-huitards et suivants immédiats). Le journal Le Monde citait avec étonnement cette étude à rebours de croyances fort répandues.

JP II avait un succès auprès des jeunes pour diverses raisons y compris parce-qu'il représentait une figure d'autorité. Benoit XVI attire un peu moins en raison de son caractère doux et en apparence effacé.

Les communautés et groupes à sensibilité traditionaliste (heureusement maintenant souvent fidèles à Rome), et plus généralement ceux qui affichent une doctrine claire, recrutent des fidèles et séminaristes en nombre.

Ma petite expérience actuelle du catéchisme le confirme : étonnamment les jeunes me poussent à exposer la doctrine nettement et veulent savoir sans détours ce que dit l'Eglise , alors que les 'senior' cathos et piliers de paroisse insistent fortement pour que les sessions soient plus tournées vers le dialogue, l'écoute du groupe et le débat : "surtout pas un enseignement !". Hors groupe, une jeune femme me confiait au contraire : le débat et le dialogue j'en ai assez on trouve ca partout je veux apprendre. Sa jeune amie acquiesçait sans réserve.

Naturellement l'expression de l'autorité doit prendre des formes adaptées au public.

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 23:50

Chris Prols a écrit:
Citation :
Chris Prols vous brandissez un catéchisme qui vous exclut formellement de l'Eglise.


Ah bon?!?! Et où, je vous prie?

Citation :
d'où une hostilité contre le pape et l'Eglise

Vous n'avez toujours pas compris...

Citation :
Chris Prols vous mettez en ridicule Jean-Paul II en montrant des photos qui le dévalorisent le plus possible (sans rien prouver). Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

Mais ce sont des photos qui clichent des actes publics, sortis dans les journaux de masse en leur temps, et pour certaines, de l'Osservatore Romano...En quoi moi je dévaloriserais qui que ce soit en mettant une photo tout ce qu'il y a de publique?

Citation :
Lorsqu'on aime une personne, on ne le met pas publiquement en ridicule.

On croit réver... C'est LUI qui s'est mis en ridicule!

Et puis vous croyez que cela m'a réjoui de voir ça?

Vous croyez que je suis content que le Saint-Siège soit vacant? NON, c'est une horreur! Tout ce que je souhaite, c'est la fin de cette situation!


Si je vois mon père dans une situation qui le rend un instant, A MES YEUX, ridicule, comme par exemple s'il accepte pour se faire proche d'un enfant de se déguiser en indien avec des plumes sur la tête : Vais-je diffuser cette photo à tous les membres de ma famille ?

Non, ce serait très indélicat, ni respectueux ni aimant.

Ai-je le droit de 'répudier' mon père parceque je ne comprends pas ou n'approuve pas des gestes de ce type ?

Si une photo n'avantage pas ma mère, A MES YEUX peut-être superficiels, vais-je la faire circuler à mes frères en me plaignant ?

J'aurais beau affirmer faire cela par souci du bien de mon père, de ma mère, j'aurais beau me justifier ce serait mal.

Vous dites que vous étiez, dans "l'église conciliaire", proche d'en sortir. Et en effet, vous en etes sorti tout à fait.

On sort toujours de l'église en méprisant le pape.

Antoine


Dernière édition par AntoineG le Mar 14 Déc 2010, 23:51, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 23:51

Citation :
mais je suis convaincu que si Pie X était Pape aujourd'hui, son catéchisme serait d'un tout autre ton.

Mon cher Giacomo, je vais vous parler franchement.

Arrêter de penser que, d'être convaincu, et de baser vos réfléxions théologiques sur votre petite cervelle pas encore au au clair sur des choses pourtant basiques. Vous apprendriez tellement et ne pédaleriez plus dans la purée si vous basiez vos réflexions théologiques sur la doctrine de l'Eglise. Lisez donc plusieurs cathéchismes, sur le site que je vous ai donné il y a de tout, du plus détaillé (Caté du Concile de Trente) jusqu'au plus abordable, caté des fidèles. Et vous verrez bien si c'est un outil d'évangélisation ou pas.

SAINT Pie X a écrit:
Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.



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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 23:57

Citation :
Vous dites que vous étiez, dans "l'église conciliaire", proche d'en sortir. Et en effet, vous en etes sorti tout à fait.

On sort toujours de l'église en méprisant le pape.

Mais je vous répète pour la cent milliardième fois que Wojtyla n'était pas pape, sacrebleu!!!!!

Et que par conséquent, je ne méprise pas le pape!

Vous arrivez à comprendre que je le tiens pour un intrus, en me basant sur les données de la Foi?

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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mar 14 Déc 2010, 23:59

Cher Chris Prols,

SAINT Pie X a écrit:
Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

Quel beau passage ! Comme il est actuel !

Aimez le pape.

Défendez-le, respectez-le en toutes circonstances, découvrez-le tel qu'il est vraiment. Ne préférez pas à l'autorité du pape celle d'autres personnes, si doctes soient-elles. Ni vous ni ceux qui vous ont très habilement convaincu ne sont supérieurs au pape.

Antoine
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:03

AntoineG a écrit:
Chère Giacomorocca,

Ok sur le fond. Mais vous sous-estimez peut-être un peu l'attente de la jeunesse actuelle en matière d'autorité.

Une étude récente montrait que l'autorité est perçue globalement positivement par les jeunes, qui ont là une forte attente, et négativement par la génération plus agée (soixante-huitards et suivants immédiats). Le journal Le Monde citait avec étonnement cette étude à rebours de croyances fort répandues.

JP II avait un succès auprès des jeunes pour diverses raisons y compris parce-qu'il représentait une figure d'autorité. Benoit XVI attire un peu moins en raison de son caractère doux et en apparence effacé.

Les communautés et groupes à sensibilité traditionaliste (heureusement maintenant souvent fidèles à Rome), et plus généralement ceux qui affichent une doctrine claire, recrutent des fidèles et séminaristes en nombre.

Ma petite expérience actuelle du catéchisme le confirme : étonnamment les jeunes me poussent à exposer la doctrine nettement et veulent savoir sans détours ce que dit l'Eglise , alors que les 'senior' cathos et piliers de paroisse insistent fortement pour que les sessions soient plus tournées vers le dialogue, l'écoute du groupe et le débat : "surtout pas un enseignement !". Hors groupe, une jeune femme me confiait au contraire : le débat et le dialogue j'en ai assez on trouve ca partout je veux apprendre. Sa jeune amie acquiesçait sans réserve.

Naturellement l'expression de l'autorité doit prendre des formes adaptées au public.

Antoine
Je suis plus ou moins d'accord avec ton analyse sauf la phrase que j'ai mis en gras . Si JPII avait un succès auprès des jeunes ( en apparence ) c'est tout simplement à cause de son caractère festive , il avait le don d'égayer les gens lorsqu'il le fallait . De plus il aimait vraiment les jeunes il s'en est occupé depuis qu'il a été prêtre et pour preuve il a crée les jmj .Quant à Benoit XVI c'est un intellectuel , il n'a pas le sens du spectacle comme l'avait Jean Paul II mais tous cela n'a rien avoir avec l'autorité .
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:06

Chris Prols a écrit:
Citation :
Vous dites que vous étiez, dans "l'église conciliaire", proche d'en sortir. Et en effet, vous en etes sorti tout à fait.

On sort toujours de l'église en méprisant le pape.

Mais je vous répète pour la cent milliardième fois que Wojtyla n'était pas pape, sacrebleu!!!!!

Et que par conséquent, je ne méprise pas le pape!

Vous arrivez à comprendre que je le tiens pour un intrus, en me basant sur les données de la Foi?


Non: en vous basant sur votre interprétation personnelle (ou l'interprétation personnelle de tels doctes personnes) de la Foi.

Je ne crois pas que vous agissiez ainsi par orgueil. Vous obéissez intellectuellement, vous avez remis votre foi à des personnes que vous admirez pour leurs capacités intellectuelles, peut-etre aussi leur haute figure morale ou paternelle. Vous les laissez ainsi vous diriger.

Mais il n'y a qu'une autorité suprême pour interpréter la Foi : le pape.

Antoine
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:20

Citation :
Si JPII avait un succès auprès des jeunes ( en apparence ) c'est tout simplement à cause de son caractère festive , il avait le don d'égayer les gens lorsqu'il le fallait


Oh que oui!:

http://www.youtube.com/watch?v=TIoelyZ5qvQ
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:26

fredsinam a écrit:
Je suis plus ou moins d'accord avec ton analyse sauf la phrase que j'ai mis en gras . Si JPII avait un succès auprès des jeunes ( en apparence ) c'est tout simplement à cause de son caractère festive , il avait le don d'égayer les gens lorsqu'il le fallait . De plus il aimait vraiment les jeunes il s'en est occupé depuis qu'il a été prêtre et pour preuve il a crée les jmj .Quant à Benoit XVI c'est un intellectuel , il n'a pas le sens du spectacle comme l'avait Jean Paul II mais tous cela n'a rien avoir avec l'autorité .

Je suis ok avec ce sens du spectacle que tu soulignes chez JPII. Bien qu'on a beaucoup exagéré cette qualité. Les jeunes sont habitués à des spectacles et concerts bien plus exitants qu'un discours de JPII.

Pourtant je maintiens que l'autorité naturelle de JP II contribuait pour beaucoup à son succès auprès des jeunes.

L'autorité purement intellectuelle laisse indifférent et l'autorité dure et aveugle déplait profondément.

Mais l'autorité unie à l'humanité (bienveillance, simplicité) et teintée d'humour est terriblement attirante.

Si l'on ajoute à cela un savoir-faire en communication, cela devient exceptionnel.

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:28

Chris Prols a écrit:
Citation :
Si JPII avait un succès auprès des jeunes ( en apparence ) c'est tout simplement à cause de son caractère festive , il avait le don d'égayer les gens lorsqu'il le fallait


Oh que oui!:

http://www.youtube.com/watch?v=TIoelyZ5qvQ

Encore pour le rendre ridicule ?

Mettez plutot en avant ses qualités
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:35

Chris Prols a écrit:
Mais je vous répète pour la cent milliardième fois que Wojtyla n'était pas pape, sacrebleu!!!!!

Dites nous qui decide le pape élu comme ça on lui écrira pour lui demander quel pape devrait-on obeir.

Je voudrais te partage 4 message d'un journal une âme mystique Marguerite , une Sainte mère de famille reconnue par son évêque morte récemment en 2004 .A partir de 1960 elle commença alors une expérience mystique de rencontre avec Dieu qui va conduire Marguerite à demander le secours d’un prêtre… Après un cheminement qu’elle raconte, elle est amenée à écrire son journal qui est devenu le « Message de l’Amour Miséricordieux aux Petites Ames ». Journal dans laquelle elle circonscrit tous les conversation avec le Christ qu'elle recevait sous forme de locutions intérieures dans le même genre que ste Faustine ou ste Catherine de sienne . Cette écoute de la Voix intérieure la conduit, avec l’assistance de son Conseiller spirituel, à fonder « la Légion des Petites Ames ». Si je te parle de tous ça ce n'est pas pour que tu la crois mais pour que je puisse te partager un extrait de son journal que j'adore :
Citation :
Message du 21 SEPTEMBRE 1970 (H.149)

Il faut rendre à l'Eglise son caractère sacré. L'Eglise doit accueillir le monde des âmes avec la tendresse et l'indulgence d'une mère, mais ne doit à aucun prix faire partie du monde.
Ce qui vient de Dieu, reste de Dieu. Ce qui vient du monde, reste du monde. Et que chacun reste à la place qui lui convient. Les âmes angoissées ne trouvent plus leur Dieu parce qu'elles sont sevrées de Dieu. Malheur aux responsables du scandale. Je protège celui sur qui repose l'Edifice Sacré, et ce pouvoir que je lui ai confié ne peut lui être enlevé. Ses souffrances sont terribles et les petites âmes lui doivent leurs suffrages. Cela peut aller pour lui jusqu'au martyre. Priez, pour que sa foi ne défaille pas. Il est Pierre et représente ici-bas la Majesté du Dieu Tout-Puissant.
Qui ose entrer en contradiction avec lui, brave son Dieu. L'ambition est monstrueuse lorsqu'elle s'attaque à la Puissance Incréée.
Ils ont perdu toute foi et toute prudence et leur cœur est rempli d'amertume. Priez, priez. L'heure est grave pour l'humanité.
Citation :
28 MAI 1973. (I. 30)
L'espérance est le fruit de ma miséricorde. La foi est un don de mon amour et la charité en est le rayonnement. Le monde sans ma Loi est un monde voué à l'échec. Et ma Loi, c'est l'obéissance à l'Autorité adaptée aux temps actuels mais valable toujours parce que décrétée par moi, et que je reste le Grand Maître du destin des hommes. La révolte contre l'Eglise et l'autorité légale de celle-ci est le « non serviam » des anges déchus. Mes enfants chéris, que votre bonheur soit celui que vous donnez autour de vous.

Citation :
10 FEVRIER 1974. (l. 60)
Mes petits enfants, sachez que l'obéissance est la clef d'or qui ouvre toutes grandes les portes du ciel, Dans vos églises, rendez témoignage à votre Dieu par votre décence et votre piété.
Une décision peut vous sembler arbitraire, mais si celle-ci respecte les règles de la sainte Eglise, je vous engage à vous y soumettre. Si elle n'est pas conforme à la vraie sagesse, il ne vous appartient pas de la juger. N'oubliez pas que moi seul peux changer la face de la terre.
Je conduis cette Œuvre et mon sceau, c'est votre obéis-sance aux Supérieurs.
Remettez à l'honneur le caractère sacré du sacerdoce en respectant davantage vos prêtres. Si certains d'entre eux ont perdu ce droit par leur conduite indigne, il n'en reste pas moins vrai que leur sacerdoce reste valable et digne du respect de tous. Regardez-moi en mes enfants-prêtres et sachez recon¬naître la noblesse de leur mission. La grâce abonde par la fidélité du prêtre aux ensei-gnements de son Maître et par la réceptivité des petites âmes à les accueillir.
Ce temps est un temps de misère, un enfantement douloureux pour la sainte Eglise.
L'Ordre des petites âmes de mon Cœur Miséricordieux hâtera la délivrance mais n'atténuera pas les souffrances salvatrices.
Je demande à tous le respect des lieux saints, la vénération de mon saint Nom, la charité fraternelle entre vous, le culte du Cœur Immaculé de ma sainte Mère, la foi en mon amour et l'espérance en mon secours. Qui espère en moi n'est jamais déçu. Venez à votre Dieu, vous tous qui souffrez. Il sera votre consolation et votre force dans le combat pour la Vie.
Citation :
Tu vois cette petite flamme? C'est l'Eglise. Va-t-elle s'éteindre? Elle vacille, elle arrive à l'extrême limite de vie. Mais voici que le souffle de l'Esprit ravive cette petite flamme. Elle ne s'éteindra pas, elle montera et éclairera toutes les nations. Ne crains rien, mon enfant, je suis encore là, et mon Eglise ne périra pas.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:41

Chris Prols a écrit:
Citation :
mais je suis convaincu que si Pie X était Pape aujourd'hui, son catéchisme serait d'un tout autre ton.

Mon cher Giacomo, je vais vous parler franchement.

Arrêter de penser que, d'être convaincu, et de baser vos réfléxions théologiques sur votre petite cervelle pas encore au au clair sur des choses pourtant basiques. Vous apprendriez tellement et ne pédaleriez plus dans la purée si vous basiez vos réflexions théologiques sur la doctrine de l'Eglise. Lisez donc plusieurs cathéchismes, sur le site que je vous ai donné il y a de tout, du plus détaillé (Caté du Concile de Trente) jusqu'au plus abordable, caté des fidèles. Et vous verrez bien si c'est un outil d'évangélisation ou pas.

SAINT Pie X a écrit:
Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

Pour quelqu'un qui trouvait qu'on lui adressait la parole de haut, vous n'êtes pas en reste.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:50

Chris Prols a écrit:
Citation :
Vous dites que vous étiez, dans "l'église conciliaire", proche d'en sortir. Et en effet, vous en etes sorti tout à fait.

On sort toujours de l'église en méprisant le pape.

Mais je vous répète pour la cent milliardième fois que Wojtyla n'était pas pape, sacrebleu!!!!!

Et que par conséquent, je ne méprise pas le pape!

Vous arrivez à comprendre que je le tiens pour un intrus, en me basant sur les données de la Foi?

Mon cher Chris Prols,

Tes affirmations en deviennent de la gaminerie.

Dis que pour toi tu ne reconnais pas les papes depuis Vatican II, ça on le sait, depuis le temps que tu le rabâches, mais tu n'as aucune légitimité pour dire qu'untel ou untel n'est pas pape et encore moins un intrus en te basant sur les données de la Foi.

Ne te la pètes pas trop fort quand même. Laughing

Prends un peu de recul sur toi-même en relisant ce que tu écris : parfois ça vaut son pesant d'or ! Laughing
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 00:54

AntoineG a écrit:
Chère Giacomorocca,

Ok sur le fond. Mais vous sous-estimez peut-être un peu l'attente de la jeunesse actuelle en matière d'autorité.

Une étude récente montrait que l'autorité est perçue globalement positivement par les jeunes, qui ont là une forte attente, et négativement par la génération plus agée (soixante-huitards et suivants immédiats). Le journal Le Monde citait avec étonnement cette étude à rebours de croyances fort répandues.

JP II avait un succès auprès des jeunes pour diverses raisons y compris parce-qu'il représentait une figure d'autorité. Benoit XVI attire un peu moins en raison de son caractère doux et en apparence effacé.

Les communautés et groupes à sensibilité traditionaliste (heureusement maintenant souvent fidèles à Rome), et plus généralement ceux qui affichent une doctrine claire, recrutent des fidèles et séminaristes en nombre.

Ma petite expérience actuelle du catéchisme le confirme : étonnamment les jeunes me poussent à exposer la doctrine nettement et veulent savoir sans détours ce que dit l'Eglise , alors que les 'senior' cathos et piliers de paroisse insistent fortement pour que les sessions soient plus tournées vers le dialogue, l'écoute du groupe et le débat : "surtout pas un enseignement !". Hors groupe, une jeune femme me confiait au contraire : le débat et le dialogue j'en ai assez on trouve ca partout je veux apprendre. Sa jeune amie acquiesçait sans réserve.

Naturellement l'expression de l'autorité doit prendre des formes adaptées au public.

Antoine

Oui à l'autorité; par contre pas celle enfantine qui maintenait les fidèles dans une foi culturelle sans racines et fondements.
Au Québec, il n'a fallu qu'une génération pour faire s'écrouler cette foi culturelle qui était pourtant si forte avant les années soixante. Les évêques et prêtres avaient tendances à se comporter en dictateur et jouaient beaucoup la carte de l'autorité. Dès que l'occasion s'est présenté, une génération a suffit à faire basculer le tout. Et on se rend compte que cette foi culturelle n'avait pas de racines profondes et était une foi enfantine qui se sert de la peur ou de la punition.

L'autorité véritable se base sur la vérité du message que vous proposez aux gens et les jeunes reconnaissent l'authenticité lorsqu'elle leur est présenté.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 01:03

Et je rajouterais que Chris Prols nous présente une vision de l'Église tellement enfantine ou les fidèles ne sont que de simples pions qui doivent obéir comme à un dictateur.

On est loin de la vision de Vatican II qui veut des adultes dans la foi, et ou les fidèles retrouvent leur place d'adhérents à part entière dans la communauté vivante qu'est l'Église. Les fidèles doivent maintenant apporter l'assentiment de leur intelligence à ce Dieu qui se révèle et là est la véritable foi bâti sur le roc.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 01:43

Quand à Benoit XVI, il attire plus de monde aux audiences du mercredi que son prédécesseur, ce qui est surprenant lorsque l'on considère à quel point les médias lui font la vie dure. Mais la vérité, véritable autorité, fait son chemin à travers le grincement des dents des gens qui n'en veulent pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 09:31

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'étaient plus les foules largement incultes du moyen-âge, ces masses que, comme les petits enfants, ils fallait éduquer avec fermeté, autorité, sévérité. Les sociétés occidentales avaient largement évolué, les savants se multipliant en dehors de l'Eglise, dépassant souvent les membres du clergé en compétence. La masse du peuple elle-même, plus éduquée, plus encline à réfléchir sur sa situation, habituée à une forme de société plus civilisée, plus responsabilisée à cause du droit de vote. En résumé, le peuple chrétien était adulte, on devait maintenant lui parler en adulte.

Cher Philippe,

Je ne vous suis pas sur ce point.

Le peuple actuel me semble aujourd'hui particulièrement inculte. Je m'inclus hélas dans ce jugement.

Inculte, et immature.

Nos contemporains n'ont, comparés aux générations précédentes et à catégories sociales équivalentes, que de vagues notions religieuses, presque aucune culture historique (ou bien déformée par les idéologies), raisonnent sur des principes philosophiques erronés (à base d'idéalisme et de relativisme). Sans compter une langue pauvre et approximative.

Tout au plus peut-on concéder certaines connaissances techniques très spécialisées et sans grand intérêt pour les questions touchant au salut (comme les techniques liées aux professions et celles qui sous-tendent des comportements communs comme la conduite automobile ou internet).

Tout d'abord une précision : je n'ai aucune illusion sur le niveau de mes contemporains, mais il est incontestablement plus élevé qu'auparavant :
- la grande majorité des individus savent lire et écrire, c'est-à-dire capables d'accéder à une information, ou la transmettre
- les individus ont un cursus scolaire minimum qui assure des bases peut-être faibles, mais estimables, de formation intellectuelle et de culture (même si ça ne casse pas des briques)
- les ressources intellectuelles : les encyclopédies, instruments de recherches accessibles, moyens d'information, sont considérablement plus nombreux et plus rapides.
- la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions

Cela fait une différence énorme avec les sociétés d'il y a quelques siècles.

Tout cela fait de nous, au moins en occident, un peuple d'enfants orgueilleux, idéalement manipulable par le marketing et la publicité, par la démagogie en politique.

Les adultes sont-ils vraiment plus futés que les enfants ?
Par expérience, je dis : non. J'ai même croisé des enfants plus intelligents que d'autres adultes.
Et pourtant, doit-on parler de la même façon aux uns et aux autres ? Doit-on parler à son enfant de la même manière quand il est adulte et quand il est enfant ?
Le fait est que non. Vous ne parlez plus sur le même ton à votre fils quand vous le nourrissez et le jour où il gagne lui-même sa vie. Pour lui dire la même chose, vous lui parlerez différemment, parce que vous savez bien que quelque chose a changé.
C'est ce que l'Eglise a dû comprendre dans un monde où l'individu s'est politisé, s'est responsabilisé, a saisi une part de l'autorité. Ainsi elle dit toujours les mêmes choses, mais pas sur le même ton.


Je crois donc qu'il faut chercher ailleurs la motivation de l'Esprit Saint lorsqu'il a inspiré le dernier Concile en prévision des temps à venir.

Je n'ai jamais dit que le fait que la croissance du degré d'instruction avait motivé l'Esprit Saint. L'Esprit Saint sait ce qu'il fait de toute éternité.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 09:36

Et c'est justement parce que les gens ont eu accès à plus de culture et plus de liberté que l'idée de retourner à une Eglise tenue par des barrières strictes comme au XIX° s. est une illusion. De nos jour, c'est LIBREMENT que les gens vont vers la religion ou la refuse. Certes, la manipulation des médias a une énorme influence pour salir le visage de l'Eglise. Mais cette image salie n'a un impact que parce que les gens veulent bien le croire. L'Eglise a de vrais moments où elle peut exposer sa pensée.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 11:21

Bonjour Arnaud! j'ai une question que je me pose (qui n'a rien à voir avc le sujet mais je ne veux pas ouvrir une discussion juste pour cela) depuis hier soir, après avoir vu le film "agora" :

Ce film raconte l'histoire vraie d'agora la philosophe d'alexandrie au 5e siècle je crois; elle était confronté à l'eveque Cyrille d'alexandrie qui a été reconnu docteur de l'eglise pour sa contribution au culte marial notamment (il defendait l'expression "mere de Dieu").
Il a été aussi déclaré Saint.... MAIS dans ce film on voit qu'il avait ordonné la lapidation de juifs dans leurs synagogue, le massacre de polytheistes et enfin l'execution d'Agora.

Ma question : du fait de sa contribution theologique importante, et malgré sa folie meurtrière et son FANATISME, un homme peut etre reconnu "saint" ? ou bien l'eglise se fichait de ce critère à cette epoque? merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 11:31

casanova a écrit:
Bonjour Arnaud! j'ai une question que je me pose (qui n'a rien à voir avc le sujet mais je ne veux pas ouvrir une discussion juste pour cela) depuis hier soir, après avoir vu le film "agora" :

Ce film raconte l'histoire vraie d'agora la philosophe d'alexandrie au 5e siècle je crois; elle était confronté à l'eveque Cyrille d'alexandrie qui a été reconnu docteur de l'eglise pour sa contribution au culte marial notamment (il defendait l'expression "mere de Dieu").
Il a été aussi déclaré Saint.... MAIS dans ce film on voit qu'il avait ordonné la lapidation de juifs dans leurs synagogue, le massacre de polytheistes et enfin l'execution d'Agora.

Ma question : du fait de sa contribution theologique importante, et malgré sa folie meurtrière et son FANATISME, un homme peut etre reconnu "saint" ? ou bien l'eglise se fichait de ce critère à cette epoque? merci

Les saints des premiers siècles (avant l'Edit de Milan) sont des hopmmes persécutés, remplis d'humilité et qui meurent souvent martyrs. Les saints qui suivent sont souvent de féroces théologiens qui combattent pour la vérité.

Par contre, je n'imagine pas qu'il ait pu y avoir un fanatique canoniser. La lapidation est par trop opposée à l'évangile.

Saint Jérôme, par exemple, a écrit quelques lettres d'insultes bien senties mais sa violence s'arrête là.

Saint Pierre Canisius a fait livrer Giordanno Bruno au bûché pour hérésie manifeste et obstinée ...

Bref, comme dit saint Louis Marie Grignon de Montfort, les saints des derniers temps builleront d'une lumière unique car, de nouveau persécutrés, ils seront de nouveau des hommes immensement humbles, comme l'annonce Moïse à son peuple :

Citation :
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

J'ouvre un sujet avec ton message car il est important.

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Arnaud
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casanova



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 15:51

Ok merci je vais voir de suite ce nouveau sujet ;)
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 15:56

Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'étaient plus les foules largement incultes du moyen-âge, ces masses que, comme les petits enfants, ils fallait éduquer avec fermeté, autorité, sévérité. Les sociétés occidentales avaient largement évolué, les savants se multipliant en dehors de l'Eglise, dépassant souvent les membres du clergé en compétence. La masse du peuple elle-même, plus éduquée, plus encline à réfléchir sur sa situation, habituée à une forme de société plus civilisée, plus responsabilisée à cause du droit de vote. En résumé, le peuple chrétien était adulte, on devait maintenant lui parler en adulte.

Cher Philippe,

Je ne vous suis pas sur ce point.

Le peuple actuel me semble aujourd'hui particulièrement inculte. Je m'inclus hélas dans ce jugement.

Inculte, et immature.

Nos contemporains n'ont, comparés aux générations précédentes et à catégories sociales équivalentes, que de vagues notions religieuses, presque aucune culture historique (ou bien déformée par les idéologies), raisonnent sur des principes philosophiques erronés (à base d'idéalisme et de relativisme). Sans compter une langue pauvre et approximative.

Tout au plus peut-on concéder certaines connaissances techniques très spécialisées et sans grand intérêt pour les questions touchant au salut (comme les techniques liées aux professions et celles qui sous-tendent des comportements communs comme la conduite automobile ou internet).

Tout d'abord une précision : je n'ai aucune illusion sur le niveau de mes contemporains, mais il est incontestablement plus élevé qu'auparavant :
- la grande majorité des individus savent lire et écrire, c'est-à-dire capables d'accéder à une information, ou la transmettre
- les individus ont un cursus scolaire minimum qui assure des bases peut-être faibles, mais estimables, de formation intellectuelle et de culture (même si ça ne casse pas des briques)
- les ressources intellectuelles : les encyclopédies, instruments de recherches accessibles, moyens d'information, sont considérablement plus nombreux et plus rapides.
- la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions

Cela fait une différence énorme avec les sociétés d'il y a quelques siècles.

Tout cela fait de nous, au moins en occident, un peuple d'enfants orgueilleux, idéalement manipulable par le marketing et la publicité, par la démagogie en politique.

Les adultes sont-ils vraiment plus futés que les enfants ?
Par expérience, je dis : non. J'ai même croisé des enfants plus intelligents que d'autres adultes.
Et pourtant, doit-on parler de la même façon aux uns et aux autres ? Doit-on parler à son enfant de la même manière quand il est adulte et quand il est enfant ?
Le fait est que non. Vous ne parlez plus sur le même ton à votre fils quand vous le nourrissez et le jour où il gagne lui-même sa vie. Pour lui dire la même chose, vous lui parlerez différemment, parce que vous savez bien que quelque chose a changé.
C'est ce que l'Eglise a dû comprendre dans un monde où l'individu s'est politisé, s'est responsabilisé, a saisi une part de l'autorité. Ainsi elle dit toujours les mêmes choses, mais pas sur le même ton.


Je crois donc qu'il faut chercher ailleurs la motivation de l'Esprit Saint lorsqu'il a inspiré le dernier Concile en prévision des temps à venir.

Je n'ai jamais dit que le fait que la croissance du degré d'instruction avait motivé l'Esprit Saint. L'Esprit Saint sait ce qu'il fait de toute éternité.

Cher Philippe,

Oui la question du droit de vote, la démocratie et plus largement la notion de liberté de choix en tout domaine ont constitué une évolution majeure et supposent idéalement une plus grande maturité.

Mais dire que nos contemporains seraient bien plus "adultes" que les générations passées me parait être un cliché.

A des époques qui ne connaissaient pas notre confort matériel et nos sécurités sociales, les hommes étaient éduqués avec un grand réalisme et le sens des responsabilités.

Par ailleurs ils savaient et acceptaient leur dépendance vis à vis des autorités civiles, militaires et religieuses.

Aujourd'hui nous croyons être bien plus libres : nous élisons les politiques, pensons avoir éliminé la guerre et sommes 'libérés' des croyances religieuses.

En réalité c'est en partie (pas tout à fait) une illusion.

Par exemple dans le domaine philosophique et religieux : à une autorité clairement identifiée (le pape, l'évêque), s'est substituée un réseau d'influences (via media influents, leaders d'opinion, communication sophistiquée, ...) très efficace pour nous faire adhérer à telle idée, en fonction des intérêts philosophiques et économiques.

D'où la nécessité pour l'Eglise d'un langage adapté.

Antoine
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 20:47

Philippe, vous déraisonnez.

Arrêtez de lire n'importe quoi sur le Moyen-Âge, et lisez de bons livres. Vous apprendriez des choses, vous savez...

Citation :
la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions


Oui. Et dans 10 jours, y a le père Noël qui va descendre par ma cheminée.

Mais revenons un peu à nos moutons.

Qu'est-ce que la crise de l'Eglise pour vous? Et surtout, pourquoi? Mais y a-t-il vraiment une crise de l'Eglise pour vous actuellement?


Dernière édition par Chris Prols le Mer 15 Déc 2010, 23:05, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 21:35

Chris Prols a écrit:
Philippe, vous déraisonnez.

Arrêtez de lire n'importe quoi sur le Moyen-Âge, et lisez de bons livres. Vous apprendriez des choses, vous savez...

Citation :
la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions


Oui. Et dans 10 jours, y a le père Noël qui va descendre par ma cheminée.

Mais revenon un peu à nos moutons.

Qu'est-ce que la crise de l'Eglise pour vous? Et surtout, pourquoi? Mais y a-t-il vraiment une crise de l'Eglise pour vous actuellement?

Chris Prols nous dit:
Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

"L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain. "


Étant donné que votre définition de l'Église est celle ci-haut, il est certain que pour vous il y a actuellement une crise de l'Église car étant sans Pontife Romain depuis 60 ans, il ne vous est plus possible d'obéir à une autorité légitime.

Quand aux pasteurs légitimes, pourriez-vous me dire si les évêques ordonnés par les faux papes que sont Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoit XVI sont légitimes?
Reste-il encore en exercice des pasteurs légitimes ordonnés par Pie XII ou avant?
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.

Pourriez-vous nous dire à quel endroit vous allez à la messe pour que nous pussions communier au vrai Christ?

Je pensais que les portes de l'enfer ne prévaudrait pas contre l'Église, mais le doute m'envahie.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 22:27

Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.


Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!
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La crise de l'Eglise
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