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 La crise de l'Eglise

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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 20:47

Philippe, vous déraisonnez.

Arrêtez de lire n'importe quoi sur le Moyen-Âge, et lisez de bons livres. Vous apprendriez des choses, vous savez...

Citation :
la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions


Oui. Et dans 10 jours, y a le père Noël qui va descendre par ma cheminée.

Mais revenons un peu à nos moutons.

Qu'est-ce que la crise de l'Eglise pour vous? Et surtout, pourquoi? Mais y a-t-il vraiment une crise de l'Eglise pour vous actuellement?


Dernière édition par Chris Prols le Mer 15 Déc 2010, 23:05, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 21:35

Chris Prols a écrit:
Philippe, vous déraisonnez.

Arrêtez de lire n'importe quoi sur le Moyen-Âge, et lisez de bons livres. Vous apprendriez des choses, vous savez...

Citation :
la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions


Oui. Et dans 10 jours, y a le père Noël qui va descendre par ma cheminée.

Mais revenon un peu à nos moutons.

Qu'est-ce que la crise de l'Eglise pour vous? Et surtout, pourquoi? Mais y a-t-il vraiment une crise de l'Eglise pour vous actuellement?

Chris Prols nous dit:
Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

"L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain. "


Étant donné que votre définition de l'Église est celle ci-haut, il est certain que pour vous il y a actuellement une crise de l'Église car étant sans Pontife Romain depuis 60 ans, il ne vous est plus possible d'obéir à une autorité légitime.

Quand aux pasteurs légitimes, pourriez-vous me dire si les évêques ordonnés par les faux papes que sont Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoit XVI sont légitimes?
Reste-il encore en exercice des pasteurs légitimes ordonnés par Pie XII ou avant?
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.

Pourriez-vous nous dire à quel endroit vous allez à la messe pour que nous pussions communier au vrai Christ?

Je pensais que les portes de l'enfer ne prévaudrait pas contre l'Église, mais le doute m'envahie.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 22:27

Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.


Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 22:39

Chris Prols a écrit:
Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.


Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

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À 35 ans, avez-vous déjà pu communier au vrai Christ selon vous?
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adamev



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 22:43

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
qu'entendez-vous exactement par "Église"

Non mais c'est pas possible de poser ce genre de questions...Ce serait peut-être le moment d'ouvrir un simple cathéchisme, croyez pas?

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.
Pour moi c'est l'Eglise Universelle.

L'autre qui se dit catholique n'en n'est qu'une partie. Et si cette église là est en crise c'est en grande partie à cause de la plupart d'entre-vous nostalgiques de temps révolus, qui faites fuir les croyants sincères, ouverts aux autres, acceptant le monde comme il est et essayant de le changer.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 22:55

adamev a écrit:
Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
qu'entendez-vous exactement par "Église"

Non mais c'est pas possible de poser ce genre de questions...Ce serait peut-être le moment d'ouvrir un simple cathéchisme, croyez pas?

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.
Pour moi c'est l'Eglise Universelle.

L'autre qui se dit catholique n'en n'est qu'une partie. Et si cette église là est en crise c'est en grande partie à cause de la plupart d'entre-vous nostalgiques de temps révolus, qui faites fuir les croyants sincères, ouverts aux autres, acceptant le monde comme il est et essayant de le changer.

Pourriez-vous être un peu plus précis car plus les termes s'élargissent et plus la discussion risque de devenir floue et confuse.

Qu'entendez-vous exactement par Église universelle?
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adamev



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 23:06

C'est la seule Eglise qui ait été fondée par Jésus et par la communauté des Apôtres et disciples témoins directs.

Après on a des constructions humaines +- dévoyées et l'église romaine est une des dernières en date (Constantin).



P.e y aurait-il lieu de méditer ceci qui a été écrit + haut :
Et on se rend compte que cette foi culturelle n'avait pas de racines profondes et était une foi enfantine qui se sert de la peur ou de la punition.
L'autorité véritable se base sur la vérité du message que vous proposez aux gens et les jeunes reconnaissent l'authenticité lorsqu'elle leur est présenté.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 23:10

Citation :
À 35 ans, avez-vous déjà pu communier au vrai Christ selon vous?

Aïe!!!

Eh ben vous, vous cognez là où ça fait mal...

Je vais vous répondre franchement.

Je ne sais pas mais je crois que non.

Je n'ai jamais communié au Christ sacramentellement de la main d'un vrai prêtre valide et licite (j'en suis presque sûr).

Mais oui, j'ai déjà communié au Christ spirituellement, et aussi validement mais illicitement.



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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 23:12

Citation :
Pour moi c'est l'Eglise Universelle.

L'autre qui se dit catholique n'en n'est qu'une partie.

C'est tout comm y dit Benoit 16, mais lui il prend à l'envers. Pour lui, l'Eglise du Christ subsiste dans l'église universelle.

Adamev soumis au "pape" dis donc!

ça va jaser au convent...
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Mer 15 Déc 2010, 23:22

Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

La majorité s'en est retrouvée invalide.

L'ordre est de ceux-là.

La nouvelle forme essentielle du sacrement de consacration épiscopale a été substanciellement changée, et changée suffisemment pour rendre le sacrement invalide. ça ne marche pas, en bref. Les mots employés, la forme, est l'une des condition pour la validité d'un sacrement. Cette forme altérée, le sacrement n'opère plus.

Ce qui veut dire que les évêques conciliaires, je veux dire ceux qui ont été "sacrés" avec le nouveau rite conciliaire, sont sacrés vainement, nullement et invalidement. Ils ne sont pas évêques. En tout cas pas Evêques de la Sainte Eglise catholique. Et donc, n'ayant pas le pouvoir d'ordre, ils ne peuvent ordonner des prêtres. Ils n'ont pas ce pouvoir, même s'ils ne le savent pas. Alors on assiste à la disparition quasi totale de prêtres. Et à la cessation du sacrifice perpétuel dont parle Daniel, expliqué par les Saints Pères et Docteurs comme l'une des dernières prémices annonciatrice de la fin du monde, et comme l'obstacle qui retient la venue de l'Antéchrist.

On nage en plein Mystère d'iniquité, mystère en partie révélé par NS-JC et par S. Paul.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 01:18

Chris Prols a écrit:
Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.


Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!

En plus d'être dans l'erreur , tu fais preuve d'une grande ignorance . Tiens une explication sur le sacrement de l'ordre et ce qui le rend valide ou pas dans la tradition catholique depuis que celui ci existe : http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/

Tu lira par exemple ce passage d'un discours de Pie XII ; discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 : :
Citation :
« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

Selon la doctrine catholique rappelé dans ce discours par Pie XII , un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 01:38

adamev a écrit:
C'est la seule Eglise qui ait été fondée par Jésus et par la communauté des Apôtres et disciples témoins directs.

Après on a des constructions humaines +- dévoyées et l'église romaine est une des dernières en date (Constantin).



P.e y aurait-il lieu de méditer ceci qui a été écrit + haut :
Et on se rend compte que cette foi culturelle n'avait pas de racines profondes et était une foi enfantine qui se sert de la peur ou de la punition.
L'autorité véritable se base sur la vérité du message que vous proposez aux gens et les jeunes reconnaissent l'authenticité lorsqu'elle leur est présenté.
Donc l'Église universelle s'est éteinte avec la mort du dernier apôtre ou témoin direct pour être remplacé par une construction humaine qu'est l'Église romaine?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 01:52

Chris Prols a écrit:
Citation :
À 35 ans, avez-vous déjà pu communier au vrai Christ selon vous?

Aïe!!!

Eh ben vous, vous cognez là où ça fait mal...

Je vais vous répondre franchement.

Je ne sais pas mais je crois que non.

Je n'ai jamais communié au Christ sacramentellement de la main d'un vrai prêtre valide et licite (j'en suis presque sûr).

Mais oui, j'ai déjà communié au Christ spirituellement, et aussi validement mais illicitement.


Vous m'en trouvez désolé d'autant plus lorsqu'on lit le passage de Saint Jean chapitre 6,53:

53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

Pourriez-vous également m'expliquer comment vous pouvez communier au Christ spirituellement mais de façon interdite et illégale (illicite)?

Votre seul espoir est que la fin arrive rapidement; ne trouvez-vous pas que 60 ans, çà commence à faire long pour l'abomination de la désolation, presque 2 fois votre âge? Il me semble que çà ne devait durer que 3 ans et demi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 09:03

Chris Prols a écrit:
Philippe, vous déraisonnez.

Arrêtez de lire n'importe quoi sur le Moyen-Âge, et lisez de bons livres. Vous apprendriez des choses, vous savez...

Je ne doute pas d'avoir plus à apprendre que je n'en sais.

Cela dit je rappelle que l'Histoire est mon métier.

En règle générale, il serait donc plus sage de me demander d'expliciter, quand ce que je dis ne vous convainc pas d'emblée, que de mettre aussitôt mes connaissances en doute.

Citation :
la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions

Oui. Et dans 10 jours, y a le père Noël qui va descendre par ma cheminée.

Et mis à part du sarcasme, vous avez autre chose à opposer ? Un argument, peut-être ?


Mais revenons un peu à nos moutons.

Qu'est-ce que la crise de l'Eglise pour vous? Et surtout, pourquoi? Mais y a-t-il vraiment une crise de l'Eglise pour vous actuellement?

Je l'ai déjà expliqué.
L'Eglise a décidé d'adapter le ton de son discours (pas le contenu de son discours) à un monde qui a changé.
Ce changement de ton a été inégalement perçu. Des pans entiers du clergé, aux préoccupations mondaines (faire du social, être bien vu... : ces pans ont toujours existé, il suffit de voir qu'il a fallu lutter contre leur influence néfaste à moult reprises) ont profité de ce changement pour partir dans tous les sens et n'en faire qu'à leur tête : inventions liturgiques, revendications en tout genre, voire excès hérétiques.
Cela a entraîné des tensions avec les fidèles conservateurs (courant de ce forum) et des ruptures avec les plus virulents conservateurs (sédévacantistes, lefebvristes, etc...).
Aujourd'hui que reste-t-il de tout cela ?
Une partie des progressistes a déserté purement et simplement. Une autre est demeurée et a vieilli ; elle a réussi à se reproduire partiellement, mais est moins nombreuse qu'auparavant.
Les ultraconservateurs sont partis.
Les fidèles conservateurs sont restés, contre vents et marées, et recollent les morceaux. Ce n'est pas facile, car ils héritent d'une espèce de guerre civile, et sont assaillis à la fois par les ultraconservateurs schismatiques et par les progressistes revendicateurs (tous s'en prennent également au Pape, par exemple).
Mais l'Esprit Saint nous accompagne, le Pape fait un travail patient et technique de rapiéçage (Motu proprio...) et la crise intérieure est visiblement en train de se résorber.
Tant mieux, parce que les menaces viennent à nouveau de l'extérieur.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 09:05

Chris Prols a écrit:
Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

_________________
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adamev



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 10:14

Le pb Philippe est que l'ancien discours de l'église romaine seriné pendant 1 500 ans fait tendance lourde dans l'opinion et ça rend inaudible le changement intervenu depuis V.II.
Il faudra beaucoup de temps avant que la tendance s'inverse.

C'est comme les juifs perfides, la synagogue de satan et autres...
Sans compter le matraquage médiatique des ultras et les stop and go de la papauté.
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 10:53

Philippe Fabry a écrit:
A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?
Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que les messes Vatican II sont "pas terribles", et je suis sympa, que le chant traditionnel en latin c'est beaucoup mieux (d'autant plus que composer un chant en français demande un réel talent), et surtout, qu'on a souvent bien du mal à ressentir le sacré, contrairement aux messes traditionnelles (tridentine mais aussi ailleurs dans la Chrétienté : Orthodoxes, etc...).

Quand aux sermons, bien souvent, ceux des pasteurs évangéliques américains sont bien plus intéressants, touchants, percutants, en phase avec l'actualité et les problèmes des gens, avec beaucoup plus de conviction etc...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 11:14

nilamitp (Jeu 16 Déc 2010 - 10:53) a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?
Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que les messes Vatican II sont "pas terribles", et je suis sympa, que le chant traditionnel en latin c'est beaucoup mieux (d'autant plus que composer un chant en français demande un réel talent), et surtout, qu'on a souvent bien du mal à ressentir le sacré, contrairement aux messes traditionnelles (tridentine mais aussi ailleurs dans la Chrétienté : Orthodoxes, etc...).

Encore une fois, je renvoie à l'oeuvre magnifique du Frère André Gouzes, écoutable ici : http://www.exultet-solutions.com/eshop/pages-main/partner_id-9/index.html

Un exemple : le Stabat Mater (Elle est Debout) à écouter sur cette page : http://www.exultet-solutions.com/eshop/pages-product_music_info/partner_id-9/product-2743/office-de-la-croix-vendredi-saint.html

C'est le répertoire employé chez les dominicains. Si vous avez l'occasion d'assister à une messe au couvent dominicain de Toulouse, vous verrez ce qu'est une vraie messe Paul VI.


Quand aux sermons, bien souvent, ceux des pasteurs évangéliques américains sont bien plus intéressants, touchants, percutants, en phase avec l'actualité et les problèmes des gens, avec beaucoup plus de conviction etc...

Les sermons des pasteurs évangéliques américains sont assez peu spirituels, en général.
Voir ce que disait déjà Tocqueville des pasteurs américains :
Citation :
"Non seulement les américains suivent leur religion par
intérêt, mais ils placent souvent dans ce monde l'interêt qu'on peut
avoir à la suivre. [...] Pour mieux toucher leurs auditeurs, les
prédicateurs américains leur font voir chaque jour comment les croyances
favorisent la liberté et l'ordre public, et il est souvent difficile
de savoir, en les écoutant, si l'objet principal de la religion est de
procurer l'éternelle félicité dans l'autre monde ou le bien-être en
celui-ci
".

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 11:54

Philippe Fabry a écrit:
Les sermons des pasteurs évangéliques américains sont assez peu spirituels, en général.
Voir ce que disait déjà Tocqueville des pasteurs américains :
Citation :
"Non seulement les américains suivent leur religion par
intérêt, mais ils placent souvent dans ce monde l'interêt qu'on peut
avoir à la suivre. [...] Pour mieux toucher leurs auditeurs, les
prédicateurs américains leur font voir chaque jour comment les croyances
favorisent la liberté et l'ordre public, et il est souvent difficile
de savoir, en les écoutant, si l'objet principal de la religion est de
procurer l'éternelle félicité dans l'autre monde ou le bien-être en
celui-ci
".
Les américains sont toujours pragmatiques.

Mais c'est vrai, la Religion chrétienne favorise la liberté et l'ordre public.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:05

Philippe Fabry (Jeu 16 Déc 2010 - 9:05) a écrit:
Chris Prols a écrit:
Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

Mon cher Philippe, au Concile de Trente, il n'y a pas eu de nouvelle messe, mais la codification définitive de la messe qui avait déjà cours auparavant. Tous les rites ont été unifiés universellement, mais il n'y a pas eu de nouveauté ni de nouvelle messe.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:10

Giacomo a écrit:
Pourriez-vous également m'expliquer comment vous pouvez communier au Christ spirituellement mais de façon interdite et illégale (illicite)?

C'est vrai que je me suis mal exprimé, mon cher Giacomo di cristallo.

Je voulais dire ceci:

J'ai déjà communié de façon valide mais illicite.

J'ai déjà communié spirituellement.

Mais peut-être ne savez-vous pas ce qu'est la communion spirituelle. Si tel est le cas, je pourrais en deux mots vous l'expliquer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:16

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:05) a écrit:
Philippe Fabry (Jeu 16 Déc 2010 - 9:05) a écrit:
Chris Prols a écrit:
Donc reprenons.

Polo the sixth, en plus d'avoir changé la messe, a changé tous les autres sacrements. Tous.

A la suite du Concile de Trente, vous auriez schismé parce qu'on vous avait changé la messe ?

Mon cher Philippe, au Concile de Trente, il n'y a pas eu de nouvelle messe, mais la codification définitive.

Qu'entendez-vous par "définitive" ?

_________________
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:23

Ceci, très cher:

Saint Pie V, Bulle Quo primum tempore a écrit:
Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.


http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:26

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:23) a écrit:
Ceci, très cher:

Saint Pie V, Bulle Quo primum tempore a écrit:
Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.


http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm



Je le savais, je voulais juste vérifier.

Je me permets alors de vous rappeler ce vieux précepte du droit romano-canonique : par in parem imperium non habet.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:31

Citation :
par in parem imperium non habet.

Non intellego...
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:38

fredsinam (Jeu 16 Déc 2010 - 1:18) a écrit:
Chris Prols a écrit:
Merci Merci MERCI Giacomo!!!!
Je ne savais pas trop comment y venir!!!!

Citation :
Les ordinations de prêtres par les faux évêques ordonnés par les faux papes sont-il légitimes.


Eh ben voilà la crise de l'Eglise! Lorsque je disais que c'est une crise sacerdotale!

Je vais développer un peu, mais les faux papes faisant de faux évêques, ceux-ci font de faux prêtres, tout autant laïcs que moi!!!


La grande crise, c'est l'invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale, nouveau rite totalement nul et entièrement vain!!!

CALAMITAS MAGNA!!!

Domine, salve nos: perimus!!!

En plus d'être dans l'erreur , tu fais preuve d'une grande ignorance . Tiens une explication sur le sacrement de l'ordre et ce qui le rend valide ou pas dans la tradition catholique depuis que celui ci existe : http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/

Tu lira par exemple ce passage d'un discours de Pie XII ; discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 : :
Citation :
« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

Selon la doctrine catholique rappelé dans ce discours par Pie XII , un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas ?

Cher Fred, ce lien auquel vous renvoyez est bourré d'erreurs. Lisez donc les commentaires de Louis-Hubert Rémy, de Martin Galemard, et de votre serviteur (nono).
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:40

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:31) a écrit:
Citation :
par in parem imperium non habet.

Non intellego...

L'égal n'a point de pouvoir sur son égal.
Les dispositions qu'un individu (ou une institution) a le pouvoir de mettre en place par son autorité, son successeur a le pouvoir de les modifier.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:42

Chris Prols (Jeu 16 Déc - 15:23) a écrit:
Ceci, très cher:

Saint Pie V, Bulle Quo primum tempore a écrit:
Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.


http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm



Le pape peut utiliser toute la rhétorique qu'il veut, fulminer des malédictions, vu que la matière de son décret est pastorale, elle perd toute force d'autorité dès qu'un de ses successeur passe outre.

Tout cela est passager et absolument étranger au charisme d'infaillibilité qui ne touche que la dioctrine universelle du salut.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:49

Citation :
vu que la matière de son décret est pastorale

Soupir......

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395 a écrit:
Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 15:56

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:49) a écrit:
Citation :
vu que la matière de son décret est pastorale

Soupir......

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395 a écrit:
Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.



Peut-on savoir sur quoi l'Abbé Boulenger se fondait pour établir cette qualification ? Y a-t-il un développement à ce "c)" ?

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:04

Cherchez par vous-même, mon cher ami:


http://www.salve-regina.com/Catechisme/Manuel_apologetique_Boulenger.htm
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:05

Cher Chris, pourquoi ligoter ainsi le Paraclet depuis plus de 50ans.?
Quel dommage qu'étant un bon catholique, zélé, vous ayez quitté l'Eglise catholique et son pasteur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:05

L'opinion de l'Abbé Boulenger n'a heureusement, pas été retenue par Vatican II sur les points c, d, e, g.

Le point f (la canonisation des saints) est différent. L'Eglise est sûre d'elle non à cause du charisme mais parce Dieu la confirme par des MIRACLES INDUBITABLES.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:11

Arnaud Dumouch (Jeu 16 Déc 2010 - 16:05) a écrit:
L'opinion de l'Abbé Boulenger n'a heureusement, pas été retenue par Vatican II sur les points c, d, e, g.

N'allons pas trop vite.

J'ai suivi le conseil de notre ami et suis allé voir par moi-même.
Surprise (surprise, vraiment ?) l'Abbé Boulenger ne dit pas du tout ce que lui fait dire notre ami :

Citation :
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte
divin.
Bien que ressortissant au pouvoir de gouvernement, les lois
générales sur la discipline et le culte présupposent
parfois un jugement
doctrinal sur la foi ou la morale.
Ainsi la discipline actuelle de l'Église,
qui défend aux laïques la communion sous l'espèce du vin, implique la croyance
que Jésus-Christ est tout entier sous l'espèce du pain[319] : d'un côté comme de l'autre, le
jugement de l'Église doit donc être exempt d'erreur. Toutefois,
l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la
législation ecclésiastique : il peut arriver que telle loi disciplinaire ne
soit pas
opportune, bien que
conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui ost utile
aujourd'hui ne le soit plus demain et qu'une loi actuellement en vigueur soit
modifiée, abrogée même par la suite.
Il importe donc; comme nous en
avons déjà fait la remarque (N° 380),
de ne pas prendre les changements de
discipline et de culte pour des variations du dogme
;

On est donc exactement dans le type de déformation que sur GS 32 pour les "frères du Christ" et Benoît XVI et le "premier enfant" de Marie et Joseph.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:16

Mon cher Philippe, lisez attentivement:

Citation :
l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique

Accidentelle veut dire non substancielle, non essentielle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:20

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 16:16) a écrit:
Mon cher Philippe, lisez attentivement:

Citation :
l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique

Accidentelle veut dire non substancielle, non essentielle.

Oui, et qu'est-ce qui est accidentel ? Ce qui ne touche pas le dogme. Donc ce qui est purement pastoral. C'est bien ce que vous a expliqué Arnaud.

Et de grâce, rendez-vous compte des grossières manipulations auxquelles vous vous livrez constamment.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:23

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 15:38) a écrit:
Cher Fred, ce lien auquel vous renvoyez est bourré d'erreurs. Lisez donc les commentaires de Louis-Hubert Rémy, de Martin Galemard, et de votre serviteur (nono).
Tu n'a pas répondu à ma question .Dans un discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 ,Pie XII dit : :
Citation :
« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

Selon la doctrine catholique rappelé dans ce discours par Pie XII , un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas ?
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Humble avis



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 16:48

Chris Prols (Mer 15 Déc 2010 - 20:47) a écrit:
Philippe, vous déraisonnez.

Arrêtez de lire n'importe quoi sur le Moyen-Âge, et lisez de bons livres. Vous apprendriez des choses, vous savez...

Citation :
la structure des institutions (démocratie, droit de vote) forme les individus à réfléchir et à ses forger des opinions


Oui. Et dans 10 jours, y a le père Noël qui va descendre par ma cheminée.

Mais revenons un peu à nos moutons.

Qu'est-ce que la crise de l'Eglise pour vous? Et surtout, pourquoi? Mais y a-t-il vraiment une crise de l'Eglise pour vous actuellement?

Salam,

Je suivais le fil de la discussion sur ce sujet.. on apprend des choses..!!
Je ne vais pas y intervenir..!

Juste remercier Chris pour son emploi d'une phrase ayant remonté en moi de bons souvenirs.. "revenons à nos moutons"..!
Savez vous cher Chris qu'elle fut employée, la première fois par le grand écrivain français Marcel Pagnole.. par la bouche de l'un de ses personnages.. d'ailleur l'oeuvre porte son nom.. Topaze..!
Merci.. pour ce plaisir..!
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 17:10

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique a écrit:
391. — B. OBJET INDIRECT. — L'objet indirect de l'infaillibilité, ce sont toutes les vérités qui, sans être révélées, sont dans un rapport tel avec les vérités révélées, qu'elles sont indispensables à la conservation intégrale du dépôt de la foi. Il est clair que le privilège de l'infaillibilité implique le pouvoir de proposer, sans crainte d'erreur, toutes les vérités dont dépend la sécurité de la foi.

Il faut donc ranger dans l'objet indirect de l'infaillibilité :

— a) les conclusions théologiques. On appelle conclusion théologique toute propo­sition qui forme la conclusion d'un raisonnement dont les deux prémisses dont, l'une, une vérité révélée, l'autre, une vérité connue par la raison. Par exemple, de cette vérité révélée que « Dieu rendra à chacun selon ses œuvres », et de cette vérité de raison que Dieu ne peut récompenser ou punir l'homme que s'il lui a donné la liberté de bien ou de mal faire, l'on peut tirer la conclusion théologique que l'homme est libre ;

— b) les faits dogmatiques. Il faut entendre par là tout fait[318] qui, sans être révélé, est en connexion si étroite avec le dogme révélé, que le nier ou le révoquer en doute, c'est du même coup ébranler les fondements du dogme lui-même. Dire, par exemple, que tel concile œcuménique est légitime, que tel pape a été régulièrement élu, que Léon XIII, Pie X, Benoît XV sont les légitimes successeurs de saint Pierre, que telle version de la Sainte-Écriture (v g. la Vulgate) est substantiellement conforme au texte origi­nal, que telle doctrine hérétique est contenue dans tel livre : voilà autant de faits dogmatiques. L'on comprend combien il importe que l'Église soit infaillible dans ses jugements sur de semblables faits, car, si elle ne l'était pas, si l'on pouvait contester la légitimité d'un concile ou d'un pape, de quel droit imposerait-on les dogmes définis par eux? Sur quoi l'Église appuierait-elle ses définitions s'il était permis de mettre en doute l'au­thenticité des textes qu'elle invoque? Et si elle ne pouvait affirmer avec certitude que telle proposition condamnable se trouve bien dans tel livre, les hérétiques échapperaient toujours aux condamnations portées contre eux par des distinctions subtiles entre la question de droit et la question de fait. C'est ce qui se passa, du reste, au xviie siècle, lorsque cinq proposi­tions extraites de Augustinus de JANSÉNIUS furent condamnées par INNOCENT X. Établissant alors la distinction entre la doctrine des cinq propositions et le fait de savoir si elles étaient contenues dans l'Augustinus, les jansénistes admirent que l'Église était infaillible sur la question de droit, c'est-à-dire sur l'appréciation de la doctrine, mais non sur la question de fait, celui-ci étant, selon eux, en dehors de la révélation et dès lors ne relevant pas du magistère infaillible de l'Église. Assurément, l'Église ne peut jamais juger du sens que Fauteur a pu avoir dans l'esprit, du sens subjectif ; aussi ce qu'elle entend condamner ce n'est pas la pensée de l'auteur, mais seulement ses écrits dans leur sens naturel et obvie ;

— c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin. Bien que ressortissant au pouvoir de gouvernement, les lois générales sur la discipline et le culte présupposent parfois un jugement doctrinal sur la foi ou la morale. Ainsi la discipline actuelle de l'Église, qui défend aux laïques la communion sous l'espèce du vin, implique la croyance que Jésus-Christ est tout entier sous l'espèce du pain[319] : d'un côté comme de l'autre, le jugement de l'Église doit donc être exempt d'erreur. Toutefois, l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique : il peut arriver que telle loi disciplinaire ne soit pas opportune, bien que conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui est utile aujourd'hui ne le soit plus demain et qu'une loi actuellement en vigueur soit modifiée, abrogée même par la suite. Il importe donc, comme nous en avons déjà fait la remarque (N° 380), de ne pas prendre les changements de discipline et de culte pour des variations du dogme ;

d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux. L'Église est infaillible dans son jugement lorsqu'elle déclare que les règles d'un Ordre religieux sont conformes à l'Évangile. Mais, d'après SUAREZ, elle n'est pas infaillible sur la question d'utilité ou d'op­portunité de cet Ordre, encore qu'il y ait témérité à croire le contraire, lorsque la chose n'est pas manifeste ;

e) l'approbation du bréviaire, ce qui veut dire qu'il ne contient rien contre la foi ou les mœurs, mais non pas qu'il soit à l'abri de toute erreur historique ;

— f) la canonisation des saints. On entend par canonisation la sentence solennelle par laquelle le Pape déclare que tel personnage jouit de la gloire du ciel et peut être honoré du culte de dulie. Telle est du moins la canonisation formelle, comme elle est en usage de nos jours, et ainsi appelée parce qu'elle est revêtue des formes juridiques qui lui donnent toutes les garanties de vérité[320]. Aussi est-ce une opinion commune parmi les théologiens que l'Église est infaillible dans la canonisation formelle; toutefois la propo­sition n'est pas de foi. Les théologiens admettent également que les canonisations, telles qu'elles étaient pratiquées jusqu'au XIIe siècle, — et où il suffisait que le témoignage populaire fût ratifié par l'évêque du diocèse pour qu'un personnage fût proclamé saint, — ne ressortissaient pas au magistère infaillible de l'Église. D'ailleurs, c'est un fait que certaines de ces canonisations appelées équipollentes (équivalentes) ont été enta­chées d'erreur et ont eu pour objet des saints légendaires[321]. La béatfication, n'étant pas un jugement définitif, n'appartient pas au domaine du magistère infaillible;

g) les censures doctrinales[322] dont l'Église frappe certaines propositions. L'Église est infaillible lorsqu'elle applique à une doctrine la note d'hérétique : cette proposition est de foi. Dans les censures suivantes : qu'une doctrine est proche de l'hérésie, erronée, l'Église est également infaillible, d'après l'opinion commune des théolo­giens. Si elle censure une doctrine comme téméraire, offensive des oreilles pies, improbable, il n'est pas certain que l'Église soit infaillible, mais elle a droit toujours à un religieux assentiment.

____________________

NOTES

[318] L'on peut distinguer (rois sortes de faits): — a) les faits révélés (v. g. résurrection du Christ, la conversion de saint Paul) sur lesquels l'infaillibilité de l'Eglise ne saurait être contestée ; — b) les faits non révélés, purement historiques (v. g. la défaite de Pom­pée par César) qui sont hors du domaine de l'Infaillibilité ; et — c) les faits dogmatiques c'est-à-dire ceux dont il est ici question.
 
[319] De même, l'usage d'administrer le baptême aux enfants suppose le dogme de la transmission du péché originel à tous les descendants d'Adam et l'efficacité du baptême conféré aux enfants qui n'ont pas l'âge de raison. De même encore, la coutume de l’Eglise de prier pour les défunts implique le dogme du Purgatoire et l'utilité des suffrages nous obtenir leur délivrance.     
 
[320] Canonisation. — La canonisation d'un saint implique une longue et minutieuse procé­dure, exclusivement réservée au Saint-Siège. Bile ne comprend rien moins que trois procès dits de Vénérabilité, de Béatification et de Sainteté. L'Evêque du diocèse, dont le Serviteur de Dieu est originaire, se borne à faire une première enquête. — le procès d'information, — sur la pureté de sa doctrine par l'examen de ses écrits, sur la renommée de sa sainteté, de ses vertus et de ses miracles ou de son martyre, sur l'absence de tout obstacle qui serait péremptoire. et le non-culte (can. 2038). Après qu'il en a communiqué les résultats à la S. Congrégation des Rites, la cause est introduite, s’il y a lieu. 1. La S. Congrégation commence alors la discussion du procès d’information. Le jugement sur l’héroïcité des vertus u sur le martyre est réservé au Pape : c'est seulement après ce jugement que le Serviteur de Dieu est qualifié de Vénérable. - 2. Pour la Béatifications, deux miracles au moins requis, outre l'héroïcité des vertus ou le martyre. C'est encore le Pape qui fait promulguer, quand il le juge bon, le décret dit de tuto, permettant de procéder à la Béatification, laquelle a lieu au cours d'une messe, très solennelle où lecture est faite du décret Le Bienheureux peut être désormais l'objet d'un culte public ; ses reliques peuvent être vénérées mais non portées en Procession. Il a droit à un office, concédé à certaines régions ; mais on ne peut pas encore lui dédier une église ni mettre l’auréole à son image — 3. Le dernier procès le procès de canonisation, consiste dans la discussion de deux nouveaux miracles obtenus par l'intercession du Bienheureux depuis sa béatification formelle (can. 2138). S'ils sont admis, le Pape signe un nouveau décret de tuto. Il va enfin trois consistoires, le premier, secret, qui se termine par un vote, le. second, public où un discours est prononcé en faveur de la cause, le troisième semi-public où Fon fait un dernier vote, et où l'on fixe la date de la lecture du décret de canonisation dans la Basilique de Saint-Pierre à Rome  (Can. 1999-2141).
 
[321] Dans ce cas, la décision de l'Église qui proclame que tel personnage est saint et digne d'un culte spécial, reste sans application concrète. L'objet formel du culte ne serait pas le damné en tant que tel, mais le personnage fictif dont l'Église honorerait les vertus héroïques supposées. — Qu'il s'agisse par ailleurs de la canonisation formelle ou de la canonisation équipollente, il ne faut pas confondre la canonisation avec les faits histo­riques, ce qu'on appelle la légende du saint, ni avec l'authenticité de ses restes. Quand elle canonise un personnage, l'Eglise n'entend pas définir la vérité de sa légende ni l'authenticité de ses reliques.

[322] On appelle censure doctrinale le jugement porté par l'Église et contenant soit un simple blâme, ou une critique, soit une condamnation totale contre un livre ou une pro­position, appréciés au point de vue de la doctrine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 17:47

Cher Petar, Merci pour cet article du Père Boulenger, Cependant, je crois sa théologie assez dangereuse sur le point suivant :


l'objet indirect de l'infaillibilité :

C'est sur ce point et à cause de ce point que Mgr Lefebvre et les Sédévacantistes ont chuté au moment de Vatican II.

En effet, ils avaient structuré dans leur tête une série de conclusions théologiques (souvent scolastiques) qu'ils estimaient être infaillibles puisque (selon eux) en conséquence directe avec des dogmes.

Exemple d'un dogme direct et net : Tout homme qui arrive après la mort sans la grâce est aussitôt conduit en enfer" (Constitution dogmatique Benedictus Deus).

Exemple d'une conclusion indirecte que ces gens estimèrent dogmatique : "Puisque les enfants morts sans baptême arrivent après la mort sans la grâce, ALORS ils sont aussitôt conduits en enfer."

C'est une méthode théologique TRAGIQUE ET FOLLE.

En effet, elle stérilise toute avancée théologique. Lorsque Vatican II a proclamé un nouveau dogme qu'ils n'avaient pas intégré ans leur synthèse, ils ont été confronté à deux choix :

1° Faire confiance.
2° Proclamer ce concile hérétique puisqu'ils venait détruire des conclusions qu'ils croyaient infaillibles.
Je vous donne ce nouveau dogme qui venait faire sauter une conclusion dogmatique indirecte (les limbes éternelles des enfants) :

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

MA CONCLUSION : Il faut s'en tenir, pour ce qui est de l’infaillibilité, AUX SEULES VÉRITÉS PROCLAMEES DIRECTEMENT. Il faut s'en tenir A LEUR LETTRE. Il ne faut pas aller plus loin. Autrement dit, IL NE FAUT PAS SE PRENDRE POUR INFAILLIBLE DANS SES PROPRES CONCLUSIONS INDIRECTES.


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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 18:00

(p.s.: Entièrement d'accord à vous. J'ai mis ce passage en entier pour montrer qu'il ne dit pas ce que Chris Prols lui fait dire par omission surtout dans le paragraphe "c".)
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 20:48

Messieurs, on va reprendre ensemble le texte de l'Abbé Boulenger. Que dit-il?

Citation :
les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin. Bien que ressortissant au pouvoir de gouvernement, les lois générales sur la discipline et le culte présupposent parfois un jugement doctrinal sur la foi ou la morale. Ainsi la discipline actuelle de l'Église, qui défend aux laïques la communion sous l'espèce du vin, implique la croyance que Jésus-Christ est tout entier sous l'espèce du pain[319] : d'un côté comme de l'autre, le jugement de l'Église doit donc être exempt d'erreur. Toutefois, l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique : il peut arriver que telle loi disciplinaire ne soit pas opportune, bien que conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui est utile aujourd'hui ne le soit plus demain et qu'une loi actuellement en vigueur soit modifiée, abrogée même par la suite. Il importe donc, comme nous en avons déjà fait la remarque (N° 380), de ne pas prendre les changements de discipline et de culte pour des variations du dogme

Que l'Eglise est infaillible (indirectement) en ce qui concerne les lois universelles relatives au culte divin. Jusque là, pas de problème.

Mais, l'infaillibilité ne s'étend pas jusqu'aux circonstances accidentelles de la législation ecclésiastique. Vous notez bien les mots circonstances accidentelles. Pour Philippe Fabry, cela veut dire:

Citation :
Oui, et qu'est-ce qui est accidentel ? Ce qui ne touche pas le dogme. Donc ce qui est purement pastoral

Ce qui est accidentel, c'est ce qui n'est pas essentiel. Cela n'a pas de rapport direct avec le dogme, mais avec la législation ecclésiastique. Votre donc..., Philippe, n'est pas juste, car ça ne veut pas dire purement pastoral. Alors ça vaut dire quoi? L'Abbé Boulenger nous donne un exemple: la communion sous les deux espèces. A un moment, c'était permis, mais maintenant, c'est interdit. Cela ne veut pas dire qu'il y a contradiction dans la discipline que nous impose l'Eglise: lorsque c'était permis, c'était bien de communier sous les deux espèces, mais maintenant que c'est interdit, ce n'est plus bien. Mais ce changement, il est accidentel:il peut arriver que telle loi disciplinaire ne soit pas opportune, bien que conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui est utile aujourd'hui ne le soit plus demain. Mais cela n'est pas un changement du dogme. Alors pour utiliser votre langage, si un jour c'est permis, puis ça devient interdit, pastoralement, ce changement ne remet pas en cause le dogme. Ce changement accidentel ne remet pas en cause non plus l'infaillibilité indirecte de l'Eglise, car elle était indirectement infaillible lorsqu'elle permettait, et aussi lorsqu'elle a interdit par la suite. Et le fait que cela soit pastoral ne remet pas en cause le fait que les fidèles doivent s'y tenir. Par exemple, on ne pourrait pas dire aujourd'hui je vais communier sous les deux espèces parce que l'interdiction étant pastorale, un temps elle n'était pas, et donc je peux choisir de communier sous les deux espèces ou non.

Mais pour revenir à la bulle quo primo tempore de S. Pie V, on remarque que toutes les solennités ont été prises pour inscrire le caractère obligatoire de la messe tridentine, dite de S. Pie V justement, en employant des mots très forts et surtout très clairs: perpétuité, jamais changeable, indignation et tout et tout.

Alors, Arnaud, je vous suis lorsque vous dites:

Citation :
MA CONCLUSION : Il faut s'en tenir, pour ce qui est de l’infaillibilité, AUX SEULES VÉRITÉS PROCLAMEES DIRECTEMENT. Il faut s'en tenir A LEUR LETTRE. Il ne faut pas aller plus loin. Autrement dit, IL NE FAUT PAS SE PRENDRE POUR INFAILLIBLE DANS SES PROPRES CONCLUSIONS INDIRECTES.

eh ben tenons-nous en à la lettre et aux vérités proclamées par S.Pie V, sans aller plus loin, en y ajoutant du pastoral ou du c'est plus pour notre temps: la messe tridentine est valable à perpète, indérogeable, et jamais on ne pourra empècher qui que ce soit de la célébrer. C'est un commandement direct et clair de S. Pie V. Comme on dit, Rome a parlé, la cause est finie. Alors si quelqu'un vient nous rendre obligatoire une autre messe, où les changements ne sont pas accidentels, mais bien essentiels, structurels et substanciels, on devrait lui dire, non merci! Je ne veux pas désobéir à S. Pie S, ni à S. Pierre, ni au Christ.

Et pastoralement, pour répondre à l'autre argument d'Arnaud selon lequel avant on mettait en valeur le sacrifice, maintenant on met en valeur le repas, cette nouvelle mise en valeur n'est pas accidentelle. Elle constitue un changement impossible à faire sans se manger S. Pie V en pleine poire.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:00

Chris Prols a écrit:

Ce qui est accidentel, c'est ce qui n'est pas essentiel. Cela n'a pas de rapport direct avec le dogme, mais avec la législation ecclésiastique. Votre donc..., Philippe, n'est pas juste, car ça ne veut pas dire purement pastoral. Alors ça vaut dire quoi? L'Abbé Boulenger nous donne un exemple: la communion sous les deux espèces. A un moment, c'était permis, mais maintenant, c'est interdit. Cela ne veut pas dire qu'il y a contradiction dans la discipline que nous impose l'Eglise: lorsque c'était permis, c'était bien de communier sous les deux espèces, mais maintenant que c'est interdit, ce n'est plus bien. Mais ce changement, il est accidentel:il peut arriver que telle loi disciplinaire ne soit pas opportune, bien que conforme à la saine doctrine ; il peut arriver surtout que ce qui est utile aujourd'hui ne le soit plus demain. Mais cela n'est pas un changement du dogme. Alors pour utiliser votre langage, si un jour c'est permis, puis ça devient interdit, pastoralement, ce changement ne remet pas en cause le dogme. Ce changement accidentel ne remet pas en cause non plus l'infaillibilité indirecte de l'Eglise, car elle était indirectement infaillible lorsqu'elle permettait, et aussi lorsqu'elle a interdit par la suite. Et le fait que cela soit pastoral ne remet pas en cause le fait que les fidèles doivent s'y tenir. Par exemple, on ne pourrait pas dire aujourd'hui je vais communier sous les deux espèces parce que l'interdiction étant pastorale, un temps elle n'était pas, et donc je peux choisir de communier sous les deux espèces ou non.

Voilà. Donc quand on disait la messe dos à l'assemblée, c'était bien, et depuis qu'avec Paul VI on la dit face à l'assemblée, c'est bien aussi.

Mais pour revenir à la bulle quo primo tempore de S. Pie V, on remarque que toutes les solennités ont été prises pour inscrire le caractère obligatoire de la messe tridentine, dite de S. Pie V justement, en employant des mots très forts et surtout très clairs: perpétuité, jamais changeable, indignation et tout et tout.

Ce ton s'adresse aux évêques, aux prêtres et aux fidèles, afin qu'il soit bien clair que cet ordre est établi par l'autorité du pape et qu'il ne peut y être dérogé par aucune autorité inférieure.
Mais en aucun cas Paul V n'avait le pouvoir de lier ses successeurs sur cette matière.


eh ben tenons-nous en à la lettre et aux vérités proclamées par S.Pie V, sans aller plus loin, en y ajoutant du pastoral ou du c'est plus pour notre temps: la messe tridentine est valable à perpète, indérogeable, et jamais on ne pourra empècher qui que ce soit de la célébrer. C'est un commandement direct et clair de S. Pie V. Comme on dit, Rome a parlé, la cause est finie. Alors si quelqu'un vient nous rendre obligatoire une autre messe, où les changements ne sont pas accidentels, mais bien essentiels, structurels et substanciels, on devrait lui dire, non merci! Je ne vaux pas désobéir à S. Pie S, ni à S. Pierre, ni au Christ.

Et pastoralement, pour répondre à l'autre argument d'Arnaud selon lequel avant on mettait en valeur le sacrifice, maintenant on met en valeur le repas, cette nouvelle mise en valeur n'est pas accidentelle. Elle constitue un changement impossible à faire sans se manger S. Pie V en pleine poire.

Au contraire, la mise en valeur est accidentelle, parce qu'elle ne touche pas au sacrifice, qui demeure doctrinal et présent dans la messe de Paul VI. Vous pourriez dire que c'est substantiel si l'idée de sacrifice avait disparu, or ce n'est pas le cas.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:08

Si mon cher, c'est bien le cas. Vous voyez la dignité de la messe tridentine, et vous voyez la pouriture du NOM.

Vous avez vu les vidéos que j'ai mises en lien. Celles sur les abus liturgiques. Vous croyez que cette mascarade c'est un sacrifice expiatoire et propitiatoire et tout pour les vivants et pour les morts? Non, c'est une grosse bamboule! Et lorsque on assiste à d'éventuelles nouvelles messes "dignes", même là on voit par l'orientation que le sacrifice est remplacé parle repas commémoratif.

Plus tout le reste, les autres cérémonies, qui ont disparu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:13

Chris Prols a écrit:
Si mon cher, c'est bien le cas. Vous voyez la dignité de la messe tridentine, et vous voyez la pouriture du NOM.

Vous avez vu les vidéos que j'ai mises en lien. Celles sur les abus liturgiques. Vous croyez que cette mascarade c'est un sacrifice expiatoire et propitiatoire et tout pour les vivants et pour les morts? Non, c'est une grosse bamboule! Et lorsque on assiste à d'éventuelles nouvelles messes "dignes", même là on voit par l'orientation que le sacrifice est remplacé parle repas commémoratif.

Ce n'est aucunement des arguments que vous me présentez là, c'est de l'émotionnel fasse à des images effectivement désastreuses que nous avons tous vues, mais qui ne signifient rien. Pas plus que la débauche des Borgia ou la volonté de puissance de Della Rovere n''étaient signifiants pour le christianisme, et pourtant c'est à leur vue que Luther a été bouleversé et a songé à quitter l'Eglise.


Plus tout le reste, les autres cérémonies, qui ont disparu.

Lesquelles ?

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:17

Chris Prols a écrit:
... Et lorsque on assiste à d'éventuelles nouvelles messes "dignes", même là on voit par l'orientation que le sacrifice est remplacé parle repas commémoratif.

...

Pas dans ma paroisse , en tout cas . La trentaine de personnes qui assistent quotidiennement à la messe donnent vraiment l'impression de participer au Saint Sacrifice . Et le doyen commente brièvement les lectures avec une profondeur et un bonheur vraiment religieux .
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Abenader



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:20

Mais non, Philippe, je crois pour ma part que ce n'est nullement émotionnel, mais glacialement lucide.

Oserais-je vous demander si vous assistez habituellement à la messe tridentine, et si non, si vous y avez déjà assisté?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:32

Chris Prols a écrit:
Mais non, Philippe, je crois pour ma part que ce n'est nullement émotionnel, mais glacialement lucide.

Oserais-je vous demander si vous assistez habituellement à la messe tridentine, et si non, si vous y avez déjà assisté?

Non, je n'y ai jamais assisté. J'ai vu des images.

Mon père a revanche, y a assisté et l'a servie.

Il a très mal vécu les dérives d'après Vatican II.

Aujourd'hui, il va systématiquement à la messe chez les dominicains de Toulouse (où je me suis marié), messe Paul VI célébrée avec grand recueillement et la belle musique du frère Gouzes, déjà cité.
Il a toujours dit avoir retrouvé le même recueillement, le même sens du sacré qu'avant.
Mais même entretemps, quand j'étais petit, nous allions à la messe soit dans la chapelle de soeurs non loin, soit dans notre paroisse où officiait un prêtre très sérieux, et mon très conservateur père appréciait le recueillement.
Je me fonde sur son jugement.
Quand la messe Paul V est faite avec le vrai sens du sacré, elle est très belle.
Si vous n'avez jamais eu la chance de pouvoir le constater, je vous plains.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Jeu 16 Déc 2010, 21:53

Chris Prols a écrit:
Je suis bien conscient que mes propos vous horripilent, que vous me tenez pour un protestant, pour un schismatique, pour Dieu sait quoi encore.

Je vais donc poster ce dernier fil, le suivre quelque peu, puis je m'en irais.

Je comprends parfaitement le blocage que vous éprouvez en lisant mes propos. Déclarer, quand on est catholique, que le pape actuel n'en est pas un, c'est inimaginable!... et pourtant...

Je souhaiterais remercier l'administration de ne m'avoir ni censuré ni banni, et de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.

Alors, pour entrer dans le vif du sujet, quelles sont pour vous les causes et les effets de cette crise de l'Eglise? En un mot, qu'est-ce que pour vous la crise de l'Eglise?


bonjour Chris Prols ,

bon pour nos bobos personnels je crois que faut s'en nfiche , dire ce que l'on a a dire entendre ce que les autres répondent, garder le meilleur remettre a la mer ce qui n'est pas utile , grandir et avancer ;

il faut reconnaître que Arnaud me semble être l'homme le plus cohérent dans sa façon de faire avec sa foi et la logique Chrétienne dans le sens que c'est bien facile de foutre les gens dehors parce qu'ils ne sont pas de notre avis et les sommer de ce convertir ou mourir ( Very Happy ) il y a très peu de sites où tu peux dire comment tu vois cela , sans te faire éjecter ; c'est le genre de personnes qui doivent croire qu'au Paradis y aura que des clones d'eux même !!

donc qu'ici on te rentre dedans c'est pas si mal !!

pour ta question , je dirais qu'il n'y a pas de crise de l'EGLISE, seulement de la religion !

des Personnes qui aiment Jésus et qui s'appliquent a Le Vivre il y en a une multitude et des personnes qui sans être réellement croyantes s'appliquent aux précepte du Christ pour la Vérité (hommes de bonne volonté de Justice et de Paix) il y en a aussi une grande foule !

notre principale problème et l'étroitesse de cœur ; l'Eglise serait notre dénomination !! hé bien pour un truc Universel c'est un peu couac , non ?
on a l'universalisme assez court Very Happy

pour tant donner un exemple , dans l'écriture on lis que " Josué au passage du Jourdain vois un homme avec une épée il sort la sienne et lui dit " pour nous ou contre nous ?" et l'homme (qui est un Ange) répond POUR LE SEIGNEUR !"
hé bien voila la Vraie Église répond " J'appartiens a Jésus et je vis de Lui comme Il me le donne !"
je fréquente pas mal de dénominations , y en a encore qui prêche que c'est eux rien qu'eux , mais ça évolue pas mal chacun commence a regarder l'autre en se disant c'est tout de même un frére si j'arrête de le considérer comme une menace " qui veut des amis doit être amicale" on en a plus pour longtemps avant de s'aimer et reconnaître nos fréres car le monde s'enfonce assez rapidement dans la mouise et on sera bien content de découvrir que le voisin aime Jésus et on en aura rien a fiche de sa dénomination !
comme on est trop stupide pour creuser plus avant dans l'esprit saint les évènements vont nous bouger le crognotin !

ici on me dit "houai t'es un évangélique tu critique le pape !!!"
je soutiens un peu financièrement un pasteur évangélique qui a tout quitté pour Jésus, et il me dit toujours trés étonné " pourquoi toi un catho tu me soutiens ? en plus j'ai jamais rien fait pour toi !" !

tu vois ils sont même pas d'accord entre eux sur qui je suis Very Happy et dans une autre assemblée ils me disent t'es pas baptisés chez nous pourquoi tu viens ? tu peux pas partager le raps du Christ t'es pas baptisé conformément a l'enseignement des apôtres (immersion total ect ect) !!
bref chacun a une bonne raison pour ne pas reconnaître son frère ; moi je vais bien je suis Chrétien les 12 Apôtres sont des Chrétiens parce que cela veut dire " ceux qui veulent être semblable au Christ " !

qu'on le veuille ou pas les catho sont un milliard a peu prés , les Evangelique quelques chose comme 700millions (ils grandissent très vite) , il y a des tas d'autres dénominations qui baptisent aussi, les orthodoxes sont nombreux !

si chacun vit le Baptême , comme Il n'Y A qu'UN Seul Seigneur et Un Seul Esprit Saint nous marchons sur la même route , essayons de ne pas nous disputer , c'est pas une compétition automobile !

on peut donc compter presque 3 milliards de Baptisés , est-ce cela une Eglise en mauvaise santé ? (Corps du Christ qui vit de Son Esprit par le Baptême) !!

évidement vu par le petit bout de la lorgnette de nos rejet déminationels ça va mal !

de toute façon Le Seigneur va agir et tout le monde va être surpris de ce qu'IL va faire là, car la croissance spirituelle implique aussi une prise de conscience collective et le passage d'une sphère spirituelle inférieure a une supérieure , ce que comprendra du Christ la génération qui vient (qui n'a pas de repaires mais a aussi l'avantage de ne pas avoir nos atavismes culturels et cultuels)
va mettre bas nos système de pensés archaïques c'est aussi la conséquence (technique) de la communion des Saints !

quand tu réalise que des doctes ont pu écrire " l'esprit saint cet inconnu " ça laisse un peu pantois Le Seigneur va ouvrir les écluses des Cieux ce sera plus qu'une nouvelle pentecôte ! mais d'avantage une pénétration transfiguration qui permettra de toucher réellement quelque chose du Royaume en soi !
c'est d'écrit a plusieurs endroits dans l'écriture !

cela dit le démon ne lâchera pas prise pour autant et c'est bien pour cela que le combat devient plus rude !

donc l'Eglise va très bien 3 milliards de Baptisés sur 6 milliards d'hommes , y a jamais eu un tel pourcentage !

et elle va trés mal pour ceux qui veulent être seuls puisqu'ils veulent ignorer l'action de l'Esprit Saint ailleurs que chez eux , bien qu'ils disent en anonant les paroles de Jésus " l'Esprit Souffle où Il veut !

la plus grosse difficulté actuelle et ça va pas faire plaisir que je l'écrive c'est que le mamouth religieux doit périr AFIN que Pierre Puisse Devenir PIERRE !
mais cela Jésus s'en charge et a faire comme ils font en ce moment ça ira vite mais ça va être trés douloureux !

Dieu Le Père par Jésus a Nommé Pierre , mais IL doit couper des branches conséquentes pour que l'arbre rajeunisse, c'est scandaleux pour beaucoup , j'en discuterais pas ici ça fausserait le fil !
de toute façon c'est en marche

ALLEZ GARDONS LE MEILLEUR 3 MILLIARDS çA C'EST UN SCOOP !cheers
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 10:53

"J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel,
si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
J'airais beau donner tous mes biens aux pauvres, me faire brûler vif , etc..
si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien"


Vous aurez reconnu les paroles de Saint-Paul...
Ne pourrait-on pas ajouter:

"J'aurais beau reconnaitre ou pas vaticanII
J'aurais beau lutter pour telle ou telle forme de liturgie qui me semble authentique,etc etc etc,
si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien. Question Exclamation

Mes amis, je crois que nous nous trompons de thermomètre pour jauger notre Eglise!
Il est plus qu'urgent de faire la BONNE autocritique de notre "famille catholique".
Voilà les questions que nous devons nous poser: Aimons-nous notre Dieu et comment l'aimons-nous???
Aimons-nous notre prochain, comment l'aimons-nous?
L'aimons-nous comme nous même, au cas par cas, ou uniquement en mettant une piécette à la quête pour le secours catholique au fond de l'Eglise???

N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?" Question Question Question


Voilà ce qui devrait être
LA question à se poser et les autres seraient résolues par voie de conséquence. Nous gaspillons trop de temps et d'énergie qui devraient nous servir pour apprendre à aimer comme Il aime.

Bonne journée
Nanou
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:23

Nanou a écrit:
N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"
une petite remarque :

Désolé, c'est une erreur, Jésus ne demande pas trois fois "m'aimes-tu" à Pierre !

L'Apôtre Jean indique une nuance qui fait que cette question est dramatique.
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:34

bounce
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:35

nilamitp a écrit:
Nanou a écrit:
N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"
une petite remarque :

Désolé, c'est une erreur, Jésus ne demande pas trois fois "m'aimes-tu" à Pierre !

L'Apôtre Jean indique une nuance qui fait que cette question est dramatique.

La nuance que je vois est quand Jésus pose la question pour la 1ere fois:

"Simon, fils de Jean, m'aimes tu plus que ceux-ci?"

Mais que signifie cette nuance? Pierre doit il être plus fort dans sa foi que les autres apôtres, est ce pour souligner sa plus grande responsabilité?

scratch

Que pense tu de cette nuance nilamitp?
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