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 Leçons de la crise financière actuelle

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 09:39

Les ex-communistes proclament:
Citation :
"C'est la preuve que le système capitaliste est mauvais et s'écroule".
Mais laissons les à leur idéologie qui, effectivement, donne un meilleur système économique en Corée du Nord ! Mr.Red

La leçon est selon moi toujours la même. La force du marché a montré son efficacité pour enrichir les peuples.

Mais attention: le marché est en lui-même une force aveugle et mécanique, produit par la somme accumulée de nos passions (convoitise et peur de perdre, selon les cas).
Ce marché doit donc être régulé par l'Etat. C'est indispensable. Mais la régulation doit être la plus légère possible pour éviter, par exemple, que des banques se lancent sans risque pour leurs dirigeants, dans des prêts trop risqués.
Ex: Etablir une certaine responsabilité personnelle (quoique limitée) des responsables des banques et des courtiers.

Encore un leçon: Bravo au pragmatisme américain qui est tout sauf idéologique. Dans le cas ici en cause, ils ont décidé de faire intervenir les fonds d'Etat. Excellent. On ne vivra pas la crise de 29 et, en revendant peu à peu les actifs, l'Etat US se remboursera.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Bravo au pragmatisme américain qui est tout sauf idéologique.

Pragmatisme en effet . Intervention après avoir proclamé pendant des années que l'interventionnisme de l'Etat était immoral et menacé de représailles ou tenté de déstabiliser les états interventionnistes du monde
capitaliste ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 10:19

boudo a écrit:


Pragmatisme en effet . Intervention après avoir proclamé pendant des années que l'interventionnisme de l'Etat était immoral

Immoral ? Où avez-vous lu un tel langage.

Le mot employé est "inefficace". Les économistes US distinguent bien morale et économie. Pour eux, l'économie est une force "a-morale", c'est-à-dire indifférente à la morale. C'est juste une énergie venant des passions humaines. Et, pour les économistes US, il faut une régulation d'Etat mais une régulation MINIMALE.

C'est en cela qu'il y a eu erreur: un excès de dérégulation.


Ce sont les communistes qui, rejetant l'économie de marché, la dénoncent (avec une certaine raison) comme immorale. Cependant, en confondant morale et économie, ils créent un système totalitaire bien pire.




Citation :

et menacé de représailles ou tenté de déstabiliser les états interventionnistes du monde capitaliste ...

Vous lisez l'Humanité. Variez vos lectures ! Mr.Red

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adamev



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 10:23

".../... On ne vivra pas la crise de 29.../..."

Ca c'est pas encore prouvé!!! A preuve la folie à repris les marchés après l'annonce américaine.

Pour ma part je ne crois que très relativement à la régulation par les états incapables pour beaucoup de maîtriser la captation des pouvoirs par des intérêts privés (réf émission de France-Inter ce matin). De là à dire que seul un contrôle citoyen sur l'économie est la panacée???? Plus blanc que blanc... je doute aurait dit Coluche.

Par contre je crois fort aux vertus d'une taxe massive sur les produits financiers uniquement spéculatifs (hors production de richesse "utile").
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adamev



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 10:26

Non! Boudo a en grande partie raison.

Exemple la lutte forcenée des USA contre les fonds d'intervention agricoles européens alors qu'eux-même sont les plus subventionnistes. Ou encore la dérégulation normative alors que les US sont les plus normatifs du monde.

Un exemple : Essayez d'entrer un camembert aux USA. Vous ne pourrez pas. A cause de l'odeur considérée là-bas comme signe de putréfaction.
J'ai des amis américains savez-vous ce qu'ils me réclament en premier quand ils viennent en France? Du camembert et du saucisson!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 10:32

adamev a écrit:
Non! Boudo a en grande partie raison.

Exemple la lutte forcenée des USA contre les fonds d'intervention agricoles européens alors qu'eux-même sont les plus subventionnistes.

Attention: il s'agit ici d'un autre contexte, portant cette fois non sur le marché spéculatif et sa régulation mais sur le marché REEL des subventions agricoles.

Elles sont effectivement terriblement immorales puisqu'elles boostent artificiellement les Agricultures européennes et provoquent une destruction de la concurrence des pays sous-développés.

Application: La banane des caraïbes est si peu chère (grâce à ces subventions) que l'agriculteur Congolais n'a même pas à essayer de planter une bananeraie. Il ne vendra rien.

Il y a là une réelle immoralité.

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 10:54

Citation :
Ce sont les communistes qui, rejetant l'économie de marché, la dénoncent (avec une certaine raison) comme immorale. Cependant, en confondant morale et économie, ils créent un système totalitaire bien pire.

La crise des subprimes ne vient pas des communistes, il vous faut toujours un bouc émissaire, ainsi comme l’économie ne tourne plus rond, on dénonce les communistes comme le maître maux de la crise financière. Or la crise provient des crédits immobiliers américains, depuis nous en subissons les conséquences.

Comme quoi, les plus riches peuvent s’endetter mais pas les plus pauvres, car c’est toute l’économie qui s’effondre par la suite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 12:35

En Christ a écrit:
]

La crise des subprimes ne vient pas des communistes, il vous faut toujours un bouc émissaire,

j'ai écrit quelque part que la crise des subprimes venait des communistes ?

Où ? Où ? Je dois écrire des chosdes la nuit dans mon sommeil. Je dois être somnambule !

Vite ! Trouvez moi la référence ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 12:46

Même les communistes ont le droit à la parole, ça prouve que nous sommes encore en démocratie, de plus, l’idéologie libérale n’est pas parfaite, on a le droit de critiquer les excès sans être taxé de communiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 13:55

En Christ a écrit:
Même les communistes ont le droit à la parole, ça prouve que nous sommes encore en démocratie, de plus, l’idéologie libérale n’est pas parfaite, on a le droit de critiquer les excès sans être taxé de communiste.

L' "idéologie" libérale: Voici l'erreur.

Une idéologie est comme une idole, ont l'adore, quitte à résister au réel.

Les USA sont hors de l'idéologie. Ce sont des REALISTES. Ils usent de ce qui marche.

Le libéralisme est le meilleurs système s'il est régulé.

Mais parfois, dans les coups durs, ils font intervenir l'Etat. C'est ce qu'ils sont en train de faire.

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 14:32

L’idéologie ne se définit pas selon ce qui marche ou pas, mais sur son idée, comme faire passer la loi du marché avant la vie de ses concitoyens.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 15:05

En gros, toutes les doctrines sont des idéologies, sauf le libéralisme, qui est réaliste (ça tombe bien). Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 15:14

Wàng a écrit:
En gros, toutes les doctrines sont des idéologies, sauf le libéralisme, qui est réaliste (ça tombe bien). Mr. Green

Le libéralisme n'est pas réaliste uisque c'est une idéologie (c'est-à-dire un système intellectuel abstrait, qui ne se soumet pas au réel).

Le seul système économique qui ne soit pas idéologique est le réalisme et sa version pratique: le pragmatisme. Il consiste à s'adapter avec intelligence au réel pour produire de la richesse.

Et l'expérience, les 25 millions de morts du capitalisme pur du XIX° s., les 100 millions de morts du communisme du XX° s. montre que le système qui marche unifie dans un équilibre subtil et toujours à adapter:

1° La force brutale du capital et du marché.
2° L'exigence social de l'homme.
3° L'intervention de l4Etat qui harmonise ces deux forces.


Finalement, tout cela ressemble à un arbre. L'Etat est le jardinier. La branche est le capital, la feuille est le travailleur. Le jardinier doit veiller (§en intervenant avec discrétion) à ce que la branche soit assez épaisse pour supporter le feuillage et que le feuillage soit assez vivant pour nourrir la branche et l'arbre tout entier.

Et la doctrine sociale de l'Eglise ajoute cette maxime: "Ce système efficace pour produire de la richesse ne durera pas si l'homme oublie le sens de sa vie qui vise l'éternité".

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Wàng



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 15:31

Donc pour vous, en dehors de la production des richesses (où l'état peut intervenir au besoin), et le sens de la vie, il n'y a rien d'autre qui peut relever de la chose publique (culture, éducation, projets de société, siscion de la Belgique) ? Confused
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boudo



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Immoral ? Où avez-vous lu un tel langage.






Citation :

et menacé de représailles ou tenté de déstabiliser les états interventionnistes du monde capitaliste ...

Vous lisez l'Humanité. Variez vos lectures ! Mr.Red

1) Le terme immorale pour l'intervention de l'Etat revient constamment , entre autres , sous les plumes de l'Institut Hayek ...
2) Demandez aux ministres d'états européens ( belge , par exemple )
dégommés pour délit d'opposition ponctuelle aux Etats-Unis .
3) En 65 ans , je n'ai jamais lu une seule fois "L'humanité" . Maintenant que j'en suis accusé , je le regrette .

Faut-il rappeler que le libéral Jacques Rueff , partisan de l'interventionnisme ponctuel de l'Etat dans des cas extrêmes ( comme maintenant ) a dû s'opposer toute sa vie aux ultra-libéraux américains ?

http://www.euro92.com/acrob/LaneRueff.PDF
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 16:04

Wàng a écrit:
Donc pour vous, en dehors de la production des richesses (où l'état peut intervenir au besoin), et le sens de la vie, il n'y a rien d'autre qui peut relever de la chose publique (culture, éducation, projets de société, siscion de la Belgique) ? Confused

Cher Wang, je suis sûr que vous êtes français.

Vous voulez savoir pourquoi je dis cela ?

Parce que, lorsqu'on ouvre un sujet d'économie et qu'on indique quel est le système le plus efficace pour produire la richesse des peuples, vous pensez qu'on réduit l'homme à l'argent !

Il n'y a que des Français pour penser cela. ;)

Cher Wang, L'argent est juste un moyen. Mr. Green

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Wàng



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 16:24

Ecoutez,

vous avez mal compris mon message. Si vous me prenez pour un socialiste, vous faites erreur sur la personne. Où avez vous lu que je discute du moyen le plus efficace pour produire des richesses ? Je pas d'envie particulière envers les riches. Je sais très bien que l'argent n'est qu'un moyen, et que l'économie est purement pragmatique. Je vous demande juste si la politique peut intervenir dans d'autres domaines que dans l'économie (qui est un sujet qui ne me passionne pas, j'en conviens), si oui s'il faut appliquer exactement les mêmes méthodes qu'en économie.

Du reste, je sais très bien ce que vous pensez des français (arrogants, refusant le progrès, orgueilleux, ridicules voir des boulets insupportables aux yeux du reste du monde). Vous n'êtes pas français, vous ? Quand vous aurez assez de réalisme pour résoudre vos problèmes internes (qui n'ont rien d'économiques : la cohabitation pacifique des deux communautés linguistiques), vos leçons seront les bienvenues. En plus, vous ne savez pas grand chose de ce que pensent les gens en dehors de la France et de la Belgique.

Cordialement

Wàng
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 16:35

Vous avez tiré le premier:

Wàng a écrit:
Donc pour vous, en dehors de la production des richesses (où l'état peut intervenir au besoin), et le sens de la vie, il n'y a rien d'autre qui peut relever de la chose publique (culture, éducation, projets de société, siscion de la Belgique) ? Confused

:sos:

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Wàng



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 16:39

C'est vrai, excusez moi, je m'énerve vite. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 17:06

Very Happy

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Sam 20 Sep 2008, 23:57

boudo a écrit:


1) Le terme immorale pour l'intervention de l'Etat revient constamment , entre autres , sous les plumes de l'Institut Hayek
www.fahayek.org
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boudo



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Dim 21 Sep 2008, 00:04

Taper "allocation immorale" dans le moteur de recherche de l'institut Haynek et vous allez trouver 29 articles .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Dim 21 Sep 2008, 04:27

boudo a écrit:
Taper "allocation immorale" dans le moteur de recherche de l'institut Haynek et vous allez trouver 29 articles .

Oui ? Et alors ? Cet institut est le Magistère solennel de l'économie américaine ?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Dim 21 Sep 2008, 04:54

Bonjour Boudo,

j'ai pas lu le site d'on tu parle , mais c'est sur qu'un brave Jojo Busch il a tenu des propos comme cela, de toutes façon eux c'est toujours la morale, la morale du fric àa me fait rire et pleurer !

le coup des subprimes, c'était certains que cela mènerait au résultat que l'on a sous le nez , par principe c'est pourrit et d'ailleurs y a un vieux bouquin qui dit " tu ne fera pas d'argent avec de l'argent " (la bible) eux bon chrétien morale, font de l'aregnt avec les dettes et la ruine des gens acculés !

je ne sais pas comment certains font pour croire que cela va aller mieux grâce a l'intervention de l'état ? oui ça va aller mieux quelques temps, mais pour que cela aille mieux faudrait une toute autre mentalité , car il a beau balancer des millards de dollars par camions M Busch , ceux qui ont creuser le trou, s'ils ne changent pas de moralité et que le libéralisme leur en donne droit hé bien ils vont se remplir les poches et recommenceront encore plus vite la même chose voir pire car ils auront retenu la leçon et les autres m'étant quelques gendarme et garde fou, il faudra bien arriver a contourner tout cela grâce a la loi " ha saint légalisme par ta grâce la justice on l'emm,,,, ! "

Kervel on va pouvoir le relâcher avec une médaille des saint innocent et une prime de fin d'année !! c'est un gamin !!

faire des milliards juste en spéculant sur le trail des autres et sur leurs emmerdes il faut êtr eune bandes de fous pour croire que cela puisse apporter un bien aux nations, oui bien sûr 30 ans ou 50 ans ça marche, mais dans le sfait cela pourris l'âme de tous.

aprés mon accident, il a fallu faire un procès au constructeur de lamachine pour l'obliger a modifier celles qui existaient en circulation sinon il ne changeait rien (légalement il en avait le droit les machines ayant plus de 10 ans merci la légalité !!)) , donc il a perdu a a dû aprés 15 ans m'indemniser ; 15 ans c'est hyper long quand tu a s plus rien de rien.
petite devinette pourquoi un délais si long ? j'ai eu la réponse d'un ami récent qui était responsable d'assurance a un poste trés élevé, " ha ben dans ton cas on étudit le dossier médical et si les Drs disent dans les 5 ou 8 ans ils sera mort " alors on paye un avocat a faire trainer l'affaire, car indemniser un futur mort cela veut dire que ce sera la famille qui se paetage l'argent versée, nous on préfére payer la pierre tombale et un mini versement a la femme , c'est bien moins cher ! "
tu vois j'ai était 15 ans dans la mouise, eux rien a foutre des gens et de leurs responsabilités ils gèrent le fric ! manque de pot je ne suis pas mort !

donc j'ai touché de l'argent (toujours d'aprés l'ami assureur a peu prés un tiers de ce que j'aurais dû toucher , mais quand ça chiffre ils payent ton avocat en lui refilant une montagne dde dossier pour ralentir l'affaire , Vive Jésus !)
bon donc l'argent je me suis dit je vais la mettre de coté pour plus tard hé bien, on m'a proposé une assurance vie parce que je refusait de placer a un taux de rapport élevé, mon assureur (banquier) c'est longtemps moqué de moi et de mes scrupules, car il m'avait proposé des placements qui chaque années font partie de ceux qui ont les médailles du meilleur placement et vas y je ça gagne 40% en un an voir plus, donc depuis j'aurais au moins 500% en plus vu que j'aurais replacé les bénéfices sans y toucher .
eux trouvent pas cela déraisonnable, c'est comme cela que l'on met des millions de personnes dans l'esclavage des dettes et crédits et folie angoissante du remboursement pendant que les autres s'engraissent sur la sueur !

parce que faire ainsi c'est pas sans conséquence faut bien qu'il y est un c,, au bout de la ligne pour produire ce bénéfice ; alors que la bourse ce casse la g,,,,e un jour prochain c'est aussi sûr que le lver du soleil !

j'avais écrit sur un poste de ce site il y a quelques temps, qu'un ami m'avais passé un message, disant que Busch avait déclaré que la burse en pouvait tenir que jusqu'en septembre ensuite c'était soit elle sortait de crise soit elle coulait ; il l'ont sorti pour un temps car sinon dés ce lundi c'était faillite mondiale assurée ! le problème c'est que le vrai problème au USA persiste les banques possèdent toujours l'immobilier surévalué et des américains atone sur-endenté et sans emplois;
faut pas compter sur les banques pour faire les philanthropes et aider a faire moins cher pour aider les gens ou entreprises, non ils vont refaire du fric avec cela quitte a bouffer tout rapidement bien que ce soit déjà le fric de la nation qu'ils plument a longueur d'années.
donc dans quelques temps on va encore revoir le sujet fleurir pour cela et d'autres raison. mais alors y aura t-il encore des ronds a balancer dans le gouffre a ce rythme !?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Lun 22 Sep 2008, 13:21

La, c'est un échange silencieux !

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Lun 22 Sep 2008, 21:40

D'après le journal de France 2 de ce soir , le sauvetage de certaines banques et assureurs reviendrait à quelque 3270 euros par contribuable américain .
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adamev



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Lun 22 Sep 2008, 23:36

La censure aurait-elle frappée????
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boudo



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 08:10

Je le pense . Il s'agit sans doute d'un avertissement aux langues trop déliées et trop documentées . Mais je ne sais pas du tout d'où il émane .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 09:47

Non, c'est une panne du forum. Tous les messages de tous les fil on été perdu depuis dimanche 13 heures !

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 09:49

boudo a écrit:
D'après le journal de France 2 de ce soir , le sauvetage de certaines banques et assureurs reviendrait à quelque 3270 euros par contribuable américain .

Calcul idiot.

Les autorité US rachètent les crédits pourris et joue de son pouvoir SUR LE TEMPS pour les revendre petit à petit, lentement. Du coup, les prix de ces crédits (en général des maisons) remontent et les pertes sont parfois équivalentes aux gains.

Les banques, quant à elles, s'écroulaient, car elles devaient rembourser des échéances (sans avoir les fonds NI LE TEMPS pour cela).

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
D'après le journal de France 2 de ce soir , le sauvetage de certaines banques et assureurs reviendrait à quelque 3270 euros par contribuable américain .

Calcul idiot.

Les autorité US rachètent les crédits pourris et joue de son pouvoir SUR LE TEMPS pour les revendre petit à petit, lentement. Du coup, les prix de ces crédits (en général des maisons) remontent et les pertes sont parfois équivalentes aux gains.

Les banques, quant à elles, s'écroulaient, car elles devaient rembourser des échéances (sans avoir les fonds NI LE TEMPS pour cela).

Ce qui se passe en France avec les actifs pourris du Crédit Lyonnais et de la Sté Générale dément absolument votre affirmation.
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adamev



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 10:47

.../...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 13:32

adamev a écrit:


Ce qui se passe en France avec les actifs pourris du Crédit Lyonnais et de la Sté Générale dément absolument votre affirmation.

La Société Général n'avait pas en sa posséssion des actifs pourris (ex: des maisons invendables malgré la saisie etc.).

La SG avait juste du vent, ce vent qu'on appelle SPECULATION: Kerviel avait acheté des millions de titres espérant les revendre trois jours plus tard avec une plus-value. Manque de chance, la bourse baissa... What a Face

Les USA ont racheté des milliers de maisons et de crédits familiaux. Mais ces maisons existent.

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 14:42

Vous confondez les biens et les valeurs qui les représentent. Et ces valeurs sont le plus souvent des crédits "à découvert" c.à.d des crédits consentis au delà des normes admises et qq fois des réserves bancaires obligatoires elles-mêmes.

Et là, et pour avoir beaucoup bataillé avec les banques et qq fois les avoir mis en échec avec un article de loi qui prévoit que les crédits accordés à des particuliers ou des entreprises alors que ceux-ce sont en difficulté manifeste, croyez-moi les actifs pourris sont beaucoup plus importants que vous croyez.

A titre d'exemple, un de mes frères, un peu panier percé lourdement endetté malgré de petits revenus se voyait proposer des crédits de restructuration qu'il a failli accepter.
Je lui ai montré qu'en réalité il allait s'endetter encore plus.

Il m'a confié le soin de l'aider. J'ai fait une analyse de ses crédits en cours et retrouvé les dates d'attribution. J'ai comparé à sa situation d'endettement à ces dates et obtenu par voie de compromis judiciaire l'annulation de toutes ses dettes sur plus de 5 ans. Croyez moi la banque ne s'est pas fait prier car avec le dossier constitué par mes soins si nous étions vraiment allé devant les tribunaux cet ami aurait pu dormir sur ses deux oreilles jusqu'à la fin de ses jours.

Cette cavalerie est exactement celle qui est à la source de la crise actuelle. Mais il est vrai que les Américains ont vis à vis du crédit une attitude très différente de la nôtre. Beaucoup plus spéculative. Pour vendre une maison on restructure les dettes en cours pour abaisser la mensualité et la faire rentrer dans le plan de financement de la maison. Ca passe en général à court et moyen terme... mais pas dans le long terme ce qu'on se garde bien de vous dire. C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut surtout pas rentrer dans la logique du "crédit hypothécaire" (quelle que soit sa forme) qui fit florès aux USA et qui tend à se développer chez nous (retraités à la recherche de revenus complémentaires attention).

De plus, si vous avez mis le nez aux USA, vous devez savoir que les modes constructifs actuels sont prévus pour une durée de vie qui n'excède pas 12 à 15 ans (contre 50 voire 80 ans en Europe). Les américains ont une approche patrimoniale (fondée sur la marchandisation) très différente de la nôtre (fondée sur la transmission).

Enfin si vous regardez l'évolution actuelle des marchés... ils contredisent vos belles théories angéliques... tout simplement parce que la crise n'est pas finie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 17:23

Certes. La crise n'est pas finie ... Confused

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. La crise n'est pas finie ... Confused

C'est le moins qu'on puisse dire.

Juste une précision car je m'aperçois que ma phrase ci dessus n'est pas complète : "Et là, et pour avoir beaucoup bataillé avec les banques et qq fois les avoir mis en échec avec un article de loi qui prévoit que les crédits accordés à des particuliers ou des entreprises alors que ceux-ce sont en difficulté manifeste, croyez-moi les actifs pourris sont beaucoup plus importants que vous croyez".

Il faut lire : Et là, et pour avoir beaucoup bataillé avec les banques et qq fois les avoir mises en échec avec un article de loi qui prévoit que les crédits accordés à des particuliers ou des entreprises alors que ceux-ce sont en difficulté manifeste sont suceptibles de constituer un délit passible d'un appel de la banque fautive en comblement de passif et en versement de dommages et intérêts. Croyez-moi les actifs pourris sont beaucoup plus importants que vous croyez.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 23:23

La crise n'est pas finie techniquement, ce qui est assez incontrôlable aujourd'hui ce sont les effets secondaires sur la production, les investissements...

Mais ce qui est certain, c'est que le néo-libéralisme est terminé.
Cette seconde leçon peut avoir des effets bénéfiques à moyens termes, elle peut même être le tremplin d'une conversion: conversion des mœurs commerciales, financières mais aussi conversion dans les zones de l'accaparement, de la possession

Peut-on espérer le développement d'un esprit de pauvreté selon le discours des béatitudes et des conseils évangéliques?
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 23:30

Hélas certainement non. Suffit de regarder comment le monde évolue.

Ici le lait frelaté à la mélanine.
Là le marketing menteur
Ailleurs le financier faussaire....

Et celà qq jours seulement après la secousse qu'on connait.
Et par là dessus on additionne Sarkotamore et ses discours en forme de moulinets de vent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mar 23 Sep 2008, 23:33

adamev a écrit:
Hélas certainement non. Suffit de regarder comment le monde évolue.

Ici le lait frelaté à la mélanine.
Là le marketing menteur
Ailleurs le financier faussaire....

Et celà qq jours seulement après la secousse qu'on connait.
Et par là dessus on additionne Sarkotamore et ses discours en forme de moulinets de vent.

Paniquez pas. Depuis que le monde est monde, des aigrefins trouvent des trucs pour gagner plus d'argent. Au Moyen âge, on rognait les pièces d'or.

Il faut juste des règles du jeu.

Qui dit règles du jeu (et sanctions) ne dit pas retour au communisme, ! What a Face

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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mer 24 Sep 2008, 00:10

Pourquoi voulez-vous que je panique?

Votre sagesse en gros sabots... j'ai la même. Et ça me rend lucide.
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Vince



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mer 24 Sep 2008, 08:59

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La crise n'est pas finie techniquement, ce qui est assez incontrôlable aujourd'hui ce sont les effets secondaires sur la production, les investissements...

Mais ce qui est certain, c'est que le néo-libéralisme est terminé.
Cette seconde leçon peut avoir des effets bénéfiques à moyens termes, elle peut même être le tremplin d'une conversion: conversion des mœurs commerciales, financières mais aussi conversion dans les zones de l'accaparement, de la possession

Peut-on espérer le développement d'un esprit de pauvreté selon le discours des béatitudes et des conseils évangéliques?

Oh, comme j'aimerais avoir votre foi ici. Malheureusement je n'y crois pas. Toutes les crises financières que nous avons connues jusqu'ici n'ont rien effacé des vices du marché. Au contraire, c'est bien après la crise de 29 ou la crise de 2001 que nous en sommes arrivés là.
N'en déplaise à Arnaud, les acteurs des marché mondiaux ne sont en rien rationnels et collés au réel. Ils sont tout le contraire. Les marchés sont arrivés à un tel degré de complexité que personne n'est capable d'anticiper ses mouvements. Ce sont bien des idéologues que nous avons ici. Et chez les Américains il y en a beaucoup, ou surtout de très puissants, qui croient en la "divinité" du marché et de sa main invisible.

Cette crise n'en est qu'à son début. Le gouvernement américain tente de réparer les pots cassés sans chercher à remettre en cause le système établi. Il y a bien une folie du capitalisme, nous y étions déjà, ce ne sont que les conséquences.

Et oui, je clame avec l'Église que le capitalisme est un modèle en échec. Comme le dit Pierre Aubrit, pourvu que cette crise nous fasse réagir. Espérons qu'elle le fasse dans le bon sens.

Amicalement,

Vincent.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mer 24 Sep 2008, 16:00

Mon Ami,

La mondialisation va l'exiger par son propre mouvement; ce sera long, mais une réglementation sera nécessaire; il y a trop d'enjeux.

Quand je parle de conversion, il ne s'agit pas seulement de revenir à une sincère pratique religieuse, mais d'abord au bon sens, puis à l'évidence de plus d'humilité.

Observez comme l'autorité des solidarité se met progressivement en place, non pas par des OMG, qui vont disparaître, mais des facteurs conjecturaux massifs qui mettront au pieds du mur tous les pouvoirs, c'est d'ailleurs ce que pressent Sarkozy sans même qu'il puisse se l'expliquer.
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mer 24 Sep 2008, 17:12

C'est bien là le problème!!!

Ces règlementations risquent bien à nouveau (et comme toujours) de tourner à l'avantage des puissants et non des humbles. Car c'est bien connu le bon sens est bien la chose la moins bien partagée du monde.

Voyez l'exemple avec le fichier EDWIGE (peut importe ici que le fichage des citoyens soit moral ou pas). Depuis qu'on en a retiré le fichage des politiques... plus personne n'en entend parler et surtout pas du fichage des gamins de moins de 13 ans dès lors qu'ils sont suceptibles de troubler l'ordre public.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Mer 24 Sep 2008, 21:39

Tout évènement est une invitation à la conversion, quelle que soit l'échelle.

Le problème est que rien ne sera pareil, mais ce différent peut alors prédisposer à enfoncer l'humanité dans sa descente vers l'Antéchrist...
Tout va dépendre de la capacité à l'humilité...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Jeu 25 Sep 2008, 07:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Les économistes US distinguent bien morale et économie. Pour eux, l'économie est une force "a-morale", c'est-à-dire indifférente à la morale. C'est juste une énergie venant des passions humaines.

Quand on écrit : "In God we trust !" sur ses billets de banque, on ne peut pas rester longtemps a-moral sinon on devient vite a-thée dès que le TRUST devient plus important que Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Jeu 25 Sep 2008, 09:41

Cher Jean-Yves, que l'économie soit analyser comme une force a-morale (une énergie des passions), ne veut pas dire que l'homme est un être a=moral ni que l'Etat ne doit pas baliser cette force par des règles.

C'est exactement comme la passion : en elle-même, elle est a-morale, produite par la vie sensible. Mais tout le travail de l'homme consiste à la mettre au service du bien par la raison.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Jeu 25 Sep 2008, 14:03

Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut maintenant mettre en place une éthique.

J'ai entendu une partie de l'entretien avec Michel Rocard dans "Face aux Chrétiens". Je ne suis pas socialiste mais cet homme est très intelligent.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Jeu 25 Sep 2008, 14:03

Où est Lagaillette ?:sage:


Il est malade ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Jeu 25 Sep 2008, 14:25

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"] Je ne suis pas socialiste

Oh, le vilain!
tu n'as donc pas voté pour la madone des socialistes? :smurfin:

(il est vrai que pour la conception immaculée comme pour la corédemption...)
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adamev



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MessageSujet: Re: Leçons de la crise financière actuelle   Jeu 25 Sep 2008, 15:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut maintenant mettre en place une éthique.

Mon grand père disait : "l'éthique c'est comme pour les chiens c'est là où ça gratte" et il ajoutait : "plus on en a moins on en parle".

Quant à Michel Rocard sûr qu'il est intelligent. Dommage qu'il n'ait pas su (voulu?) "tuer" politiquement Mitterand. Avec Delors et Chaban ils auraient fait un excellent ticket présidentiel.
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