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 La crise de l'Eglise

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:23

Nanou a écrit:
N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"
une petite remarque :

Désolé, c'est une erreur, Jésus ne demande pas trois fois "m'aimes-tu" à Pierre !

L'Apôtre Jean indique une nuance qui fait que cette question est dramatique.
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:34

bounce
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:35

nilamitp a écrit:
Nanou a écrit:
N'oublions pas que la seule et unique question qui importe à Jésus à propos de l'Eglise qu'Il demande au premier pape d'organiser est:
"M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"...... "M'aimes-tu?"
une petite remarque :

Désolé, c'est une erreur, Jésus ne demande pas trois fois "m'aimes-tu" à Pierre !

L'Apôtre Jean indique une nuance qui fait que cette question est dramatique.

La nuance que je vois est quand Jésus pose la question pour la 1ere fois:

"Simon, fils de Jean, m'aimes tu plus que ceux-ci?"

Mais que signifie cette nuance? Pierre doit il être plus fort dans sa foi que les autres apôtres, est ce pour souligner sa plus grande responsabilité?

scratch

Que pense tu de cette nuance nilamitp?
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:53

c'est entre philia et agape
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 11:56

nuance dramatique entre philia (amour humain, d’amitié) et agape (amour divin, de charité)

Citation :
15. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre :
« Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » [agapas me]
Il lui répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. » [philo se]
Jésus lui dit : « Pais mes agneaux. »

16. Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » [agapas me]
- « Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime. » [philo se]
Jésus lui dit : « Pais mes brebis. »

17. Il lui dit pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » [phileis me]
Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : « M'aimes-tu ? », [phileis me]
et il lui dit : « Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. » [philo se]
Jésus lui dit : « Pais mes brebis.

L'Apôtre est très subtile quand il écrit :
Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : « phileis me ? »
car c'est DIEU qui est peiné, car Il n'a pas dit trois fois "phileis me"
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Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3928
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 12:11

M’aimes-tu ? (amitié)
M’aimes-tu vraiment ? (amour)
M’aimes-tu plus que mes grâces et mes cadeaux?
M’aimes-tu plus que ma puissance et mes consolations ? (jusqu'à la Passion)

Es-tu prêt à changer ta vie ?
Es-tu prêt à donner ta vie.?
Es-tu prêt à mourir par Amour pour moi, t'unir à ma Passion, passionnément par amour pour tous les hommes et mourir avec moi sur la Croix?

Sachant que comme Pierre, nous renierons le Christ par trois fois.?

Il y a bien une nuance entre ces trois m'aimes-tu?
Je le vois comme un crescendo, comme lorsqu'on effeuille une marguerite. (pardon pour la comparaison)

Un peu?
Beaucoup?
Passionnément?

Irais-je jusqu'au bout de l'exigence de l'Amour que Dieu me demande?
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Chrysostome



Masculin Messages : 28036
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 17:15

« Je suis convaincu que la crise de l'Eglise que nous vivons aujourd'hui repose largement sur la désintégration de la liturgie » (Cardinal Ratzinger)

La liturgie dans les propos du Cardinal Ratzinger :

- L'effrayant appauvrissement qui se manifeste là où l'on chasse la beauté est devenu de plus en plus évident.
- Le fait de s'en tenir à la seule notion d' "accessible à tous" n'a pas rendu les liturgies véritablement plus compréhensibles ou plus ouvertes, mais seulement plus indigentes.

- C'est justement dans notre monde d'aujourd'hui que nous avons besoin du silence, du mystère supra-individuel, de la beauté.

- Le Concile a été tout simplement dépassé.

- Après le concile de nombreux prêtres ont délibérément érigé la désacralisation au niveau d'un programme d'action.

- Dans l'histoire de l'après-Concile, la Constitution sur la Liturgie ne fut plus comprise à partir de ce primat fondamental de l'adoration, mais plutôt comme un livre de recettes sur ce que nous pouvons faire avec la liturgie.

- Aujourd'hui, on peut se demander si, après tout, il y a encore un rite latin; la conscience de ce rite n'existe certainement plus guère.

- Aux yeux de la plupart, la liturgie apparaît plutôt comme une chose à réaliser par chaque communauté, tâche en vue de laquelle les groupes concernés bricolent de semaine en semaine leurs "liturgies" propres avec un zèle aussi admirable que déplacé.

- La réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours davantage de son origine. Le résultat n'a pas été une réanimation mais une dévastation.

- On a une liturgie déviante en "show", où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode.

- Des centres où la liturgie est célébrée sans affectation, mais avec respect et grandeur, attirent, même si l'on ne comprend pas chaque mot.

- La tolérance envers des fantaisies [liturgiques] aventureuses est chez nous presque illimitée. On est sûrement ainsi sur le mauvais chemin.

- Je suis convaincu que la crise de l'Eglise que nous vivons aujourd'hui repose largement sur la désintégration de la liturgie.

- On aurait besoin pour le moins d'une nouvelle conscience liturgique, pour faire disparaître cet esprit de bricolage.

- Il est nécessaire de restaurer non pas certaines cérémonies, mais l'idée fondamentale de la liturgie.

- Une nouvelle impulsion spirituelle est nécessaire pour que la liturgie soit à nouveau une activité communautaire de l'Eglise et qu'elle soit arrachée à l'arbitraire des curés et de leurs équipes liturgiques.

La liturgie dans les enseignements du pape Benoît XVI :

- En de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable.
- J'ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l'Eglise.

- Il est nécessaire de vivre l'Eucharistie comme mystère de la foi authentiquement célébré, dans la conscience claire que l'intellectus fidei est toujours originellement en rapport avec l'action liturgique de l'Eglise.

- La relation entre mystère auquel on croit et mystère que l'on célèbre se manifeste d'une façon particulière dans la valeur théologique et liturgique de la beauté.

- La beauté de la liturgie est expression très haute de la gloire de Dieu et elle constitue, en un sens, le Ciel qui vient sur la terre.

- La beauté n'est pas un facteur décoratif de l'action liturgique; elle en est plutôt un élément constitutif, en tant qu'elle est un attribut de Dieu lui-même et de sa révélation.

- Puisque la liturgie eucharistique est essentiellement actio Dei dont nous sommes participants en Jésus par l'Esprit, son fondement n'est pas à la disposition de notre arbitraire et il ne peut subir la pression des modes du moment.

- Le premier moyen de favoriser la participation du peuple de Dieu au Rite sacré est la célébration appropriée du Rite lui-même.

- L'ars celebrandi est la meilleure condition pour une actuosa participatio.

- L'ars celebrandi découle de l'obéissance fidèle aux normes liturgiques dans leur totalité.

- En tant que premier dispensateur des mystères de Dieu dans l'Eglise particulière qui lui est confiée, l'évêque est le guide, le promoteur et le gardien de toute la vie liturgique. ll revient à l'évêque de sauvegarder l'unité unanime des célébrations dans son diocèse.

- Les célébrations liturgiques présidées par l'Evêque dans l'église cathédrale doivent se dérouler dans le plein respect de l'ars celebrandi, afin qu'elles puissent être considérées comme le modèle pour toutes les églises présentes sur le territoire.

- L'ars celebrandi doit favoriser le sens du sacré et l'utilisation des formes extérieures qui éduquent à un tel sens, comme par exemple l'harmonie du rite, des vêtements liturgiques, de l'ameublement et du lieu sacré.

- L'attention et l'obéissance à la structure propre du rite, tout en exprimant la reconnaissance du caractère de don de l'Eucharistie, manifestent la volonté du ministre d'accueillir, avec une docile gratitude, ce don ineffable.

Pro Liturgia

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-28225917.html
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 17:32

salut

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Ven 17 Déc 2010, 19:10

Vous savez, moi je suis loin d'être experte en interprétation des Ecritures, mais je vois là Jésus qui pose une question concernant l'Amour que Pierre a pour Lui. (Amitié, Amour,...Bref s'il l'aime ou pas, beaucoup ou pas beaucoup....)
La phrase qui suit directement la réponse de l'apôtre est de paître son troupeau.
Je me dis donc très logiquement que la question du Maître doit bien avoir un tantinet de rapport avec son injonction immédiate au premier pape de paître ses brebis.

Un peu comme si j'entendais Jésus dire:
"Quoi que vous entrepreniez , notamment paître mes brebis à travers mon Eglise, que votre première et cruciale préoccupation soit de "voir" où en est votre amour pour moi.
L'enjeu de ce questionnement est immense et capital!
Si vous négligez cette question, si elle ne précède pas systématiquement et en tous temps toutes les suivantes, vous bâtirez l'Eglise pour moi et non avec moi et elle ne ressemblera qu' à une cymbale retentissante."


Que de "pirouettes" pour éluder la question, the question, du degré d'Amour et d'humilité dans l'Eglise!!!
En matière d'acrobaties, nous battons allègrement le cirque Pinder!
bom
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Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Sam 18 Déc 2010, 02:58

Nanou a écrit:
Vous savez, moi je suis loin d'être experte en interprétation des Ecritures, mais je vois là Jésus qui pose une question concernant l'Amour que Pierre a pour Lui. (Amitié, Amour,...Bref s'il l'aime ou pas, beaucoup ou pas beaucoup....)
La phrase qui suit directement la réponse de l'apôtre est de paître son troupeau.
Je me dis donc très logiquement que la question du Maître doit bien avoir un tantinet de rapport avec son injonction immédiate au premier pape de paître ses brebis.

Un peu comme si j'entendais Jésus dire:
"Quoi que vous entrepreniez , notamment paître mes brebis à travers mon Eglise, que votre première et cruciale préoccupation soit de "voir" où en est votre amour pour moi.
L'enjeu de ce questionnement est immense et capital!
Si vous négligez cette question, si elle ne précède pas systématiquement et en tous temps toutes les suivantes, vous bâtirez l'Eglise pour moi et non avec moi et elle ne ressemblera qu' à une cymbale retentissante."


Que de "pirouettes" pour éluder la question, the question, du degré d'Amour et d'humilité dans l'Eglise!!!
En matière d'acrobaties, nous battons allègrement le cirque Pinder!
bom

bonjour Nanou,

Jésus pose la question a répétition parce qu'IL EST VRAI et attend une Vraie réponse de l'homme et l'homme ne donne que des demi oui et demi non des mouai tu sais bien que je t'aime !

en fait Jésus dévoile notre inconscient par cette triple question : "regarde ce qui te pousse vraiment a donner ta réponse car J'ai besoin de toi pas de ce qui se cache en toi !"

Aimer c'est apprendre a mourir en se donnant !
et là on a du boulot !
Car Aimer Jésus c'est laisser Jésus briller pas nos petites pommes fières d'êtres humbles ! :bienmal:
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Pierre75



Messages : 937
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Sam 18 Déc 2010, 09:13

Bonjour,
la discussion lue ici est passionnante et perturbatrice quand on est "sympathisant catholique" sans être dans l'Eglise.

En effet, tout le monde ici partage des présupposés tels que :
- le Pape est, dans certains cas, infaillible ;
- l'Eglise est, sur les points fondamentaux, infaillible ;
- l'Eglise ne peut pas se contredire.
Avouons qu'un non catholique, voyant l'Eglise successivement abhorrer les Prostestants, puis désormais fraterniser avec eux ; voyant des Papes Borgia s'adonner des dizaines d'années à la débauche ; se demande ce qu'est cette discussion, sans aucun recul, sur les moindres propos de divers Papes. Si infaillibilité il y a, elle doit être vraiment restreinte, et donc déjà les discussions sur l'infaillibilité indirecte sont non-pertinentes ; surtout qu'on ne voit plus pas vraiment de rapport avec ces enseignement dérivés avec l'Evangile, et on ne sait même pas le statut des propos de l'Abbé qui parle "d'infaillibilité indirecte" dans sa théologie.
On a donc affaire à une discussion qui s'émancipe du bon sens pour subordonner des conclusions à des interprétations de longs messages en latin, corroborés ou modifiés par d'autres messages et ainsi de suite. On est dans du juridisme.
Quand on voit les errements de la Justice humaine, surtout actuellement, qui utilise une méthode proche, on se dit qu'avant de consulter les textes, le Magistère, les Autorités, il faudrait consulter le bon sens.
Or, que dit le bon sens? Le bon sens permet-il à l'Eglise, si Dieu veille sur elle, d'être dans l'erreur durant 60 ans et plus, et de conduire des MILLIARDS D'INNOCENTS à la damnation?
On dirait qu'à force de se référer à des textes sur d'autres textes, à l'infaillibilité indirecte, etc., les principes ordonnateurs eux-mêmes sont perdus de vue.
Un système, pour rester cohérent, devrait sans cesse pouvoir être rapporté à quelques principes stables et éclairants, et ce qui est non conforme est évidemment faux (même si, par dérivations successives, il peut sembler qu'au nième degré ce soit vrai).

Le malaise que je ressens vient aussi de l'impression de lire des querelles d'experts ; la Révélation, censée s'adresser à tout homme, l'éclairer, lui éviter d'errer et de se perdre, en bref ce qui importe le plus à l'humanité, demande-t-elle de savoir s'orienter entre "infaillibilité directe" et "indirecte" ?
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Sam 18 Déc 2010, 09:54

Cher Pierre, on pourrait résumer ainsi le rôle du pape, dont la protection infaillible ne touche que la doctrine universelle du salut :

Faites ce que je dis.

Mais ne faites pas toujours ce que je fais.


A partir du moment où on comprend cela, on ne risque ni papolatrie ni mépris du Magistère.

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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Sam 18 Déc 2010, 10:29

Tant que nous ergoterons sur la "forme" et négligerons le "fond", nous tomberons dans le piège de la cymbale retentissante d' un manichéisme primaire progressisme/tradition. Combat dans lequel les excès des uns renforcent ceux des autres et crée un édifice repoussant pour qui, entre autres, n'est pas "de la famille catho".
(Cf certains posts éloquants!).
C'est sur l'Amour que nous serons jugés, nos paroisses aussi, nos messes aussi! (La Palice)
Et cela pas seulement par Dieu mais aussi par les hommes qui ne s'y trompent pas et nous lancent à la figure, avec raison, que nous oublions le principe censé FONDER l'Eglise du Christ: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu ...
Et ton prochain comme toi- même.
Bref, en un mot: l'Amour.
Quand la foi sera vécue de l'intérieur, la forme de la liturgie sera belle, grandiose, respectueuse du Très-Haut. Elle sera tout sauf quelque chose qui sonne faux.
La forme ne devrait être que la conséquence et uniquement la conséquence du fond au risque de n'être que pantomime quelle qu'elle soit (moderne "flonflon" ou tradi "dentelles").
Maintenant, ceux qui souhaitent blablater indéfiniment sur la forme, c'est un loisir comme un autre, mais sans le fond, le vrai fond, la confession du manque d'amour sur le plan communautaire et la recherche de cet amour avant-tout, c'est la cymbale retentissante qui se gausse de faire ses gammes!
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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Re: La crise de l'Eglise   Sam 18 Déc 2010, 10:31

Mon cher Pierre, je vous conseille de laisser tomber les horribles racontars sur le pape Borgia, et de lire de bons documents. En voici deux:

http://deojuvante.forumactif.org/t640-le-pape-alexandre-vi

http://deojuvante.forumactif.org/t782-le-pape-alexandre-vi-par-j-chantrel

De plus, vous n'avez pas lue la réponse à la question que vous m'avez envoyé en MP. Elle est pourtant très éclairante...
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La crise de l'Eglise
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