Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch a écrit:

L'éternité des limbes est une théorie inventée par saint Augustin

Vous affirmez n'importe quoi. La partie de l'Enfer éternel où se trouvent les âmes décédées avec le seul péché originel n'a été nommée Limbes des enfants que pour la distinguer de celle où les damnés subissent des peines et des tourments sensibles :

Pie VI a écrit:

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Arnaud Dumouch a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

le propos cité par Arnaud Dumouch ne figure pas dans l'édition complète des oeuvres de sainte Thérése de lisieux au cerf, par Jean-Francois Six

Moi je cite ce livre aux éditions du Cerf :

Derniers entretiens, Début du dernier poème composé par Thérèse, LE « CARNET JAUNE » DE MÈRE AGNÈS
Très intime Paroles recueillies pendant les derniers mois de notre sainte Petite Thérèse
Sr Agnès de Jésus.
Je vous l'envoie par email.

Citation :

parce que cela ne figure pas dans ses écrits
et qu'il s'agit de propos rapportés
(décidément, A Dumouch aime les propos rapportés car pour Marthe Robin, c'est la même chose)

Ce sont effectivement les propos oraux notés par ses soeurs durant l'agonie. Comme monsieur Zins, vous rejetez cela comme des délires ?
Pour ce qui est de Marthe Robin, vous avez l'email des témoins. Prenez contact avec eux !

Citation :

concernant saint Thomas,
il a eu une vision de son vivant,
ce qui n'est pas la même chose que la dernière option à la mort

Toutes les visions du Christ ont lieu avant, ou pendant la mort. Sainte Thérèse aussi s'est illuminée AVANT.

je ne dis pas qu'elle délire,
je dis que ce sont des propos rapportés

pour sainte Thérèse, elle n'a pas été illuminée par une apparition, elle était sainte
ce n'est pas la même chose

vous oubliez ce qu'elle écrivait à sa soeur
que les âmes tombaient en enfer comme des flocons de neige en hiver
elle priait tous les jours pour obtenir à un maximum d'âme la grâce de se convertir et de quitter leurs péchés mortels

avec votre système, pas besoin de prier pour cela
tout le monde aurait la possibilité d'échapper à l'enfer
quelle que vie sa vie avant
Seul Satan cherche à tranquiliser les pécheurs en leur disant que Dieu va tout leur pardonner à leur mort
qu'ils peuvent se confier en lui tranquilement et croupir
dans leur "faiblesse"
selon vous, il faut juste être humble dans ses péchés
ou lutter un peu, mais vivre en état de grâce de manière continuelle ne semble pas à vos yeux la meilleure manière de vivre de la miséricorde de Jésus

au contraire, une personne qui vivrait les dix commandements seraint facilement en proie à l'orgueil du pharisien qui n'est pas justifié



Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la sainte Face, Docteur de l’Eglise, aussi nommée Thérèse de Lisieux :

lettre à Céline le 14 juillet 1889.
« Céline, durant les brefs instants qui nous restent, ne perdons pas de temps... sauvons les âmes... car les âmes se perdent comme des flocons de neige ; Jésus pleure et nous ne pensons qu' à notre douleur sans consoler notre Epoux. Oh ! Chère Céline, vivons pour les âmes des prêtres ; ces âmes devraient être plus transparentes que du cristal. Hélas ! combien de mauvais prêtres et combien de prêtres qui ne sont pas saints comme ils devraient l'être ! »


Saint Vincent de Paul, Entretiens Spirituels,
"je crois de que les deux tiers de l'humanité sont damnés à cause du péché de paresse".

Abbé Zins a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je vous invite à relire ses derniers entretiens; est-ce que son extase au moment de sa mort était également un simple délire?

Votre présente réflexion semble indiquer que vous n'avez jamais eu l'occasion d'assister des malades en leur dernière maladie.

Or, très souvent en ses cas là, il y a pour eux des moments très inégaux. Parfois, la douleur et souffrance sont atténuées au point qu'ils ont toute leur lucidité, voire même de l'enjouement en se sentant entourés affectueusement. Parfois, la douleur est intense, et ils ne sauraient alors avoir l'esprit dispos. En d'autres occasions, la fatigue est si forte et la faiblesse si grande, qu'ils ont des moments de délire. Il arrive alors qu'on les entende prononcer tout haut un mot ou une phrase comme se parlant à eux-mêmes.

Alors pourquoi ce propos de Thérèse est le seul que vous citez comme délirant; pourriez-vous nous indiquer quels autres pensées de Thérèse sont dû à son délire, car son agonie s'est prolongé sur plus de six mois?

giacomorocca a écrit:

Abbé Zins a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je vous invite à relire ses derniers entretiens; est-ce que son extase au moment de sa mort était également un simple délire?

Votre présente réflexion semble indiquer que vous n'avez jamais eu l'occasion d'assister des malades en leur dernière maladie.

Or, très souvent en ses cas là, il y a pour eux des moments très inégaux. Parfois, la douleur et souffrance sont atténuées au point qu'ils ont toute leur lucidité, voire même de l'enjouement en se sentant entourés affectueusement. Parfois, la douleur est intense, et ils ne sauraient alors avoir l'esprit dispos. En d'autres occasions, la fatigue est si forte et la faiblesse si grande, qu'ils ont des moments de délire. Il arrive alors qu'on les entende prononcer tout haut un mot ou une phrase comme se parlant à eux-mêmes.

Alors pourquoi ce propos de Thérèse est le seul que vous citez comme délirant; pourriez-vous nous indiquer quels autres pensées de Thérèse sont dû à son délire, car son agonie s'est prolongé sur plus de six mois?

Ce n'est point là une affirmation absolue. Dans beaucoup d'autres passages, il y a échanges avec celles qui l'entourent. Pour la simple phrase citée, elle est prononcée sans échange préalable et donc comme en se parlant tout haut à elle-même, en l'occurrence, en exprimant cette pensée propre à l'apaiser, comme exposé plus haut.

D'accord ! Donc vous balayez tous les derniers entretiens de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

est-ce parce que, comme le Concile vatican II et le pape Benoît XVI a été balayé par vous, certaines de ses paroles ne vous paraissent pas conforme à votre théorie ?

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je laisse maintenant l'abbé Zins exposé sa conception.

A la différence de vous, il n'y a point de conception qui me serait personnelle.

Du reste, un résumé de la pensée traditionnelle a déjà été fait, dont vous-même avez dit, quoique d'une façon en partie réductrice, comme si ces deux Saints Docteurs avaient exposé des "idées personnelles " :

Juste une question :

Lorsque vous parlez de limbes éternelles, qui citez vous ?

Le dogme ou la théologie scolastique ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je laisse maintenant l'abbé Zins exposé sa conception.

A la différence de vous, il n'y a point de conception qui me serait personnelle.

Du reste, un résumé de la pensée traditionnelle a déjà été fait, dont vous-même avez dit, quoique d'une façon en partie réductrice, comme si ces deux Saints Docteurs avaient exposé des "idées personnelles " :

Juste une question :

Lorsque vous parlez de limbes éternelles, qui citez vous ?

Le dogme ou la théologie scolastique ?

Il ne s'agit point de "limbes éternelles" mais d'Enfer éternel, avec ou pas un nom distinctif, pour distinguer deux parties essentiellement différentes de cet Enfer éternel : celle où il y a des tourments infernaux, et celle où il n'y a que la privation définitive de la vision béatifique.

Pour rappel :

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'éternité des limbes est une théorie inventée par saint Augustin

Vous affirmez n'importe quoi. La partie de l'Enfer éternel où se trouvent les âmes décédées avec le seul péché originel n'a été nommée Limbes des enfants que pour la distinguer de celle où les damnés subissent des peines et des tourments sensibles :

Pie VI a écrit:

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Abbé Zins a écrit:

Il ne s'agit point de "limbes éternelles" mais d'Enfer éternel, avec ou pas un nom distinctif, pour distinguer deux parties essentiellement différentes de cet Enfer éternel : celle où il y a des tourments infernaux, et celle où il n'y a que la privation définitive de la vision béatifique.

Vous avez donc un écrit du Magistère ou le mot limbe est associé au mot éternel.

Je vous demande de le citer avec sa référence. Si vous le trouvez, je renoncerai à tout cela et je pourrais dire avec vous que le pape Benoît XVI fait une faute contre la foi en rouvrant le débat sur les limbes et le salut des enfants.

Pie VI a écrit:

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Ce texte là ne dit absolument pas que le limbe des enfant est éternel mais qu'il existe un état intermédiaire entre le paradis et l'enfer éternel.

Citation :

ce lieu et cet état intermédiaire (les limbes) est (...) entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle

Votre démarche obstinée à vouloir mettre à mal la foi d'Arnaud concernant l'entrée au royaume des enfants sans baptême,Abbé Zins,fait penser que Dieu qui créé une âme,Lui sachant tout,sait fort bien qu'elle sera sous peu livrée à l'enfer.

Cela en fait un Dieu zinzin

Merci Paco et les autres pour vos posts.

Bonsoir Enlui,
oui à suivre les idées de l'Abbé Zins et de St Vincent de Paul, les deux tiers de l'humanité seront damnés...
Tout le problème est que l'Abbé Zins a sans doute raison sur un point : c'est bien l'Eglise catholique, dans sa tradition, qui a laissé entendre ce genre d'idées. Or ce sont ces idées-là qui paraissent à la fois contraires à la morale et au bon sens aujourd'hui, mais que l'Eglise a quand même laissées se propager durant des siècles.

Il est fort étonnant de vous entendre dire que l'Eglise aurait laisser se propager durant des siècles des idées contraires à la morale et au bon sens...Que faites-vous de l'infaillibilité pontificale, dogme de foi, regardant la foi justement, mais également la morale?

Chris Prols a écrit:

Il est fort étonnant de vous entendre dire que l'Eglise aurait laisser se propager durant des siècles des idées contraires à la morale et au bon sens...Que faites-vous de l'infaillibilité pontificale, dogme de foi, regardant la foi justement, mais également la morale?

L'infaillibilité n'est pas en jeu ! Elle touche la doctrine universelle du salut et est protégée.

Ce qui est en jeu, c'est la pastorale et l'attitude privée des chrétiens (papes compris) qui, hélas, est marquée par le péché selon saint Paul :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.

Mais cher Arnaud, le Pape (ainsi que l'Eglise) est infaillible en matière de foi et de morale (de moeurs), non? Or Pierre75 parlait bien d'idées contraires à la morale, n'est-ce pas? Corrigez-moi si je me trompe.

Bonsoir Chris Prol,
je prolongeais les propos de Enlui :

"Votre démarche obstinée à vouloir mettre à mal la foi d'Arnaud concernant l'entrée au royaume des enfants sans baptême,Abbé Zins,fait penser que Dieu qui créé une âme,Lui sachant tout,sait fort bien qu'elle sera sous peu livrée à l'enfer.

Cela en fait un Dieu zinzin"

En ajoutant simplement que l'Abbé Zins peut s'appuyer sur une certaine tradition de l'Eglise dans ses propos...

Je pense simplement que lorsque l'on a une approche fanatique voire intégriste de la foi cela supprime le discernement et la réflexion. Cette approche fige dans une vérité absolue qui est défendu sans jamais se poser de questions. Et parfois avec sectarisme.
La foi n'est jamais une certitude absolue mais un cheminement dans un constant questionnement et une soif de recherche vers la Vérité dont notre Seigneur Jésus en est le seul à en connaitre toutes les clefs.

petite flamme a écrit:

Je pense simplement que lorsque l'on a une approche fanatique voire intégriste de la foi cela supprime le discernement et la réflexion. Cette approche fige dans une vérité absolue qui est défendu sans jamais se poser de questions. Et parfois avec sectarisme.
La foi n'est jamais une certitude absolue mais un cheminement dans un constant questionnement et une soif de recherche vers la Vérité dont notre Seigneur Jésus en est le seul à en connaitre toutes les clefs.

Les clefs et le Paraclet qui RE-nouvelle la face de la terre et de son Eglise.

Chris Prols a écrit:

Mais cher Arnaud, le Pape (ainsi que l'Eglise) est infaillible en matière de foi et de morale (de moeurs), non? Or Pierre75 parlait bien d'idées contraires à la morale, n'est-ce pas? Corrigez-moi si je me trompe.

Pierre n'a jamais ENSEIGNE contre la morale (infaillibilité).

Mais il a parfois AGI contre la morale à titre personnel. Il n'est pas IMPECCABLE.

Heuhh, je crois, cher Arnaud, que christ prols, parlait de la réflexion faite par Pierre75?

Arc-en-Ciel a écrit:

Heuhh, je crois, cher Arnaud, que christ prols, parlait de la réflexion faite par Pierre75?

Citation :

Donc Pierre75 demandait si le pape aurait eu, dans l'histoire, des idées contraires à la morale, n'est-ce pas? Corrigez-moi si je me trompe.

Dans leur comportement privé ou politique, ils ont eu des idées et des actions contraire à la morale, c'est certain. Il y a eu des papes gravement pécheurs et je ne parle pas que des papes Borgia. La pire période est le VIII° et IX° s.

Abbé Zins a écrit:

Rejetant des pensées ou sentiments d'inquiétude, et cherchant à s'apaiser elle-même en gardant sa grande confiance, elle a dit :

(....) plus spécialement en son contexte de maladie grave, les petits enfants, sous-entendu comme moi-même, qui ai toujours voulu être et demeurer petite, une enfant en esprit, ça ne se damne pas, ça ne fait pas de péché grave, et donc ça ne se damne pas. Pensée qui était dès lors bien propre à la rassurer elle-même, et à la rasséréner.

Voilà le sens obvie de cette parole que donne à entendre et le contexte de mort s'approchant, et tout le fond de la spiritualité de la petite Thérèse.

Un autre passage, cité ailleurs par Arnaud, montre que tel était bien le sens précis des paroles de la petite Thérèse :

Arnaud Dumouch a écrit:

Début du dernier poème composé par Thérèse
LE « CARNET JAUNE " DE MÈRE AGNÈS
Très intime
Paroles recueillies
pendant les derniers mois
de notre sainte Petite Thérèse
Sr Agnès de Jésus
cdi
Citation:
18 août :
Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas...

Ici, on était plus qu'à 43 jours avant son trépas. Il est évident qu'elle cherchait ainsi à se rassurer, et qu'en évoquant les petits enfants, les tout petits, c'est bien d'elle-même qu'elle parlait.

Les tout petits, sous-entendu comme je le suis, dont je fais partie... Mais pourtant non, il ne pourra pas... car je suis trop petite... Avec les tout petits, il ne peut pas...

Abbé Zins diacre a écrit:

Décidément ! Étiez-vous si fatigué hier soir au point de faire un pareil contre-sens ?

1° Ceux qui parlent de lieu et état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle sont les Pélagiens ;

2° les Catholiques tenant qu'il y a d'une part A) faute originelle et peine éternelle de privation de la vision béatifique et d'autre part B) faute originelle et fautes personnelles châtiées par privation de la vision béatifique et en plus des tourments infernaux proportionnés à leurs péchés non pardonnés ni réparés ;

3° ce sont les Jansénistes ici condamnés par Pie VI qui tentent d'assimiler à ce qu'affirmaient les Pélagiens la distinction des deux genres de peines différentes tenue par les Catholiques.

Ce que l'on peut préciser ainsi : comme si ceux qui écartent la peine du feu [= les Catholiques] introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine.. [= dont fabulaient les Pélagiens].

Il vous reste assurément à en tirer les conclusions par rapport à vos affirmations erronées.

Ce texte écarte donc l'existence d'un état intermédiaire sans faute et sans peine éternel.

Reste à savoir si :
- la peine de dam -sans le feu- mentionnée plus haut est

1° éternelle, en ce cas ces petites âmes n'éprouvent nul besoin de voir Dieu face à face, comme les âmes animales et végétales.

2° temporaire, en ce cas ces petites âmes sont vouées à grandir, et à aller soit au Paradis soit en Enfer en rejetant le Christ avec la peine du feu cette fois-ci.

1° éternelle, en ce cas ces petites âmes n'éprouvent nul besoin de voir Dieu face à face, comme les âmes animales et végétales.

cébé a écrit:

1° éternelle, en ce cas ces petites âmes n'éprouvent nul besoin de voir Dieu face à face, comme les âmes animales et végétales.

J'écris les possibilités logiques, de leur conversation, je n'ai pas dit que je croyais à ça.

D'un autre côté, il ne faut pas que tu méprises les animaux, dauphins, chimpanzés, etc.

nilamitp a écrit:

1° éternelle, en ce cas ces petites âmes n'éprouvent nul besoin de voir Dieu face à face, comme les âmes animales et végétales.

2° temporaire, en ce cas ces petites âmes sont vouées à grandir, et à aller soit au Paradis soit en Enfer en rejetant le Christ avec la peine du feu cette fois-ci.

Là encore, le problème, c'est qu'on ne sait pas trop de quoi on parle.

Une âme se développe-t-elle, ou a-t-elle tout ce qui lui faut à la base ?

Je veux dire : n'est-ce pas parce que dans ce monde, elle est limitée dans son action par notre cerveau de chair que notre raison progresse ?

Les NDE montrent semble-t-il que l'âme pense de façon différente quand elle n'a pas à passer par le cerveau. Il y a là, me semble-t-il, un grand trou dans nos connaissances sur le fonctionnement de l'intelligence qui empêche de répondre à tout un tas de questions.

Il est logique de penser que toute âme grandit de la conception à la mort,
et qu'après dans l'éternité,
elle est dans la plénitude, ou pas.

Abbé Zins diacre a écrit:

Ici, on était plus qu'à 43 jours avant son trépas. Il est évident qu'elle cherchait ainsi à se rassurer, et qu'en évoquant les petits enfants, les tout petits, c'est bien d'elle-même qu'elle parlait.

Les tout petits, sous-entendu comme je le suis, dont je fais partie... Mais pourtant non, il ne pourra pas... car je suis trop petite... Avec les tout petits, il ne peut pas...

Cette phase indique que dans le "sensus fidei" des petits, une tradition a toujours couru : le démon a droit à une dernière tentation à la fin de la vie. "Sentant ses heures comptées, il se déchaine".

nilamitp a écrit:

Il est logique de penser que toute âme grandit de la conception à la mort,

En quoi est-ce logique ?

En vérité, on ne sait pas exactement ce qu'est l'âme, ni comment fonctionne son lien avec le corps, à quel point elle est tributaire de ses fonctions pour exercer ses propres puissances, etc...

Difficile d'établir une logique avec autant de points d'interrogation.

Je suis assez d'accord avec vous concernant les points d'interrogation.

Cependant, on peut tout de même dire que l'âme étant immortelle, elle survit au corps si elle en est privée, mais l'inverse n'est pas vrai.

nilamitp a écrit:

cébé a écrit:

1° éternelle, en ce cas ces petites âmes n'éprouvent nul besoin de voir Dieu face à face, comme les âmes animales et végétales.

J'écris les possibilités logiques, de leur conversation, je n'ai pas dit que je croyais à ça.

D'un autre côté, il ne faut pas que tu méprises les animaux, dauphins, chimpanzés, etc.

Ce n'est pas que tu y croies qui m'inquiétait, puisque j'ai saisi que tu n'y croyais pas ...

...... mais ce 1° potentiellement possible, selon les avis de certains ici il me vient qu'ils doivent être logiques avec eux-mêmes :

Si cela était pour eux ( qu'une âme d'enfant non baptisé soit comme les âmes végétales ou animales, c'est à dire sans souffrance de n'avoir pas le face à face avec Dieu = limbes éternelles), cela signifierait que — sans mépriser les plantes n'est-ce pas! — un tel être serait comme telle plante .... désherbée en cas de nuisance dans un jardin ...


..... Tu suis ma pensée ?!

Et comme je ne veux pas aller jusque là, je crois fortement qu'ils se fourvoient s'ils pensaient cela, donc qu'ils se fourvoient en pensant que les limbes sont éternelles.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

1° éternelle, en ce cas ces petites âmes n'éprouvent nul besoin de voir Dieu face à face, comme les âmes animales et végétales.

2° temporaire, en ce cas ces petites âmes sont vouées à grandir, et à aller soit au Paradis soit en Enfer en rejetant le Christ avec la peine du feu cette fois-ci.

Là encore, le problème, c'est qu'on ne sait pas trop de quoi on parle.

Une âme se développe-t-elle, ou a-t-elle tout ce qui lui faut à la base ?

Je veux dire : n'est-ce pas parce que dans ce monde, elle est limitée dans son action par notre cerveau de chair que notre raison progresse ?

Les NDE montrent semble-t-il que l'âme pense de façon différente quand elle n'a pas à passer par le cerveau. Il y a là, me semble-t-il, un grand trou dans nos connaissances sur le fonctionnement de l'intelligence qui empêche de répondre à tout un tas de questions.

Oui, mais nous devons croire que nous ne sommes pas des esprits adultes enfermés dans la chair, ça c'est du gnosticisme.

Notre âme est créée dans le temps, son temps est la vie de la pensée, elle est dans l'histoire, avant dans sortir dans, ou hors, le Christ.

Donc elle "grandit", elle "vieillit", jusqu'à trouver la plénitude, ou pas, dans l'éternité.

PS : oui, l'âme a "tout ce qu'il faut à la base" dans le sens qu'elle possède "une étincelle d'éternité".

Philippe Fabry a écrit:

Les NDE montrent semble-t-il que l'âme pense de façon différente quand elle n'a pas à passer par le cerveau. Il y a là, me semble-t-il, un grand trou dans nos connaissances sur le fonctionnement de l'intelligence qui empêche de répondre à tout un tas de questions.

Probablement parce que notre intelligence est limitée par l'espace et par le temps?

Pour ceux qui veulent approfondir un peu plus le problème de l'âme, voici le lien d'un petit livre de Claude Tresmontant.
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/theses/tresmontant/le_probleme_de_l_ame.htm

1 Corinthiens 5, 23. Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit (pneuma), l'âme (psyché) et le corps (soma), soit gardé sans reproche à l'Avènement (parousia) de notre Seigneur Jésus Christ.

Message déplacés dans le sujet sur la Vision béatifique à l'heure de la mort

Philippe Fabry a écrit:

Abbé Zins diacre a écrit:

Ce que ceux qui lisent objectivement cette condamnation ont compris :

Philippe Fabry a écrit:

J'ai compris que les limbes sont un lieu des Enfers dans lequel ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu.

Et qu'à l'inverse l'idée d'état intermédiaire sans faute et sans peine entre le Ciel et l'Enfer était une thèse pélagienne (donc condamnée : "dont fabulaient").

Vous niez en outre ce que le Pape Pie VI enseigne : à savoir que ce que l'on appelle par mode de distinction "les limbes des enfants" est une partie de l'Enfer en lequel descendent pour l'éternité, mais avec des peines différentes, tant ceux morts avec le seul péché originel que ceux y ayant ajouté des péchés personnels (Conciles de Vienne, Lyon et Florence).

Attention, il n'est pas dit que les limbes des enfants sont "une partie de l'Enfer" mais "une partie des Enfers".

Or les Enfers, le Christ y est descendu, et ce n'est pas l'Enfer, et ils ne sont pas éternels, puisque ces enfers contiennent le purgatoire, les limbes, et auparavant le sein d'Abraham.

nilamitp a écrit:

Dans le texte ci-dessus, "éternelle" semble qualifier la "damnation" tout court et non la "damnation avec peine du feu"

Donc Enfer = peine du dam (avec ou sans peine du feu).

Exact. C'est le sens obvie de ces définitions dogmatiques.

La peine éternelle du dam est celle de la privation de la vision béatifique, aggravée ou pas de peines de sens en proportion des péchés personnels ajoutés ou pas.

Attention encore une fois, de ne pas faire des équivalences indues : le fait que ceux qui sont en Enfer subissent la peine du dam ne signifie pas que tous ceux qui subissent la peine du dam sont en Enfer.
Ainsi, il n'est pas exclu par les textes cités que les limbes soient un lieu des enfers dans lequel ceux morts avec le seul péché originel subissent la peine du dam, et que ce lieu soit provisoire (comme le purgatoire).

M. Fabry,

Vos présentes tentatives d'explications sont contredites par ces définitions dogmatiques de la peine éternelle du dam :

Concile de Florence, IIe Concile de Lyon a écrit:

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

IIIe Concile de Valence a écrit:

« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)

Arnaud Dumouch a écrit:

Message déplacés dans le sujet sur la Vision béatifique à l'heure de la mort

je vous prie de bien vouloir remettre mes messages
dans le fil objection sur l'enfer
car vous faites comme si j'avais accepté de parler de la vision béatifique,
alors que mes messages avaient précisément pour but de démontrer que votre vision de la cause de la damnation était condamnée par la condamnation de la proposition publiée en 1368

je vous prie de ne pas vous servir de la maîtrise technique du forum pour éluder tel ou tel argument et détacher un argument central d'une discussion en cours

la discussion en cours concerne ce qui se passe avant l'entrée en vision béatifique ou avant l'entrée au paradis
cela ne concerne pas la nature de la vision béatifique ou seulement à titre accessoire

faites des doublons si vous voulez mais ne déformez pas mes post en les insérant dans un sujet qui n'a rien à voir avec l'enfer (étudier la vision béatifique ce n'est pas étudier les arguments qui démontre que votre thèse sur le processus qui met les gens en enfer a été condamné

et je vous serais reconnaissant de ne pas faire croire que c'est moi qui ai démarré un autre fil alors que je ressens cela comme un obstacle à la bonne compréhension des arguments
merci de votre compréhension


Arnaud Dumouch comment pouvez vous continuer à dire que votre thèse est nouvelle alors que

N°1 Cette thèse a déjà été formulée au XIVème siècle en Angleterre et condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, où sévissait Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384)

Opinion condamnée :
quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus
et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud Dumouch comment pouvez vous continuer à dire que votre thèse est nouvelle alors que

N°1 Cette thèse a déjà été formulée au XIVème siècle en Angleterre et condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, où sévissait Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384)

Opinion condamnée :
quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus
et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Je vous l'ai expliqué dans l'autre fil : ce n'est pas la thèse d'Arnaud :
1) Arnaud parle de la venue du Christ dans son humanité en gloire (comme lors de la Transfiguration) mais non de la vision béatifique, comme ce texte ("claire vision de Dieu")
2) Cette ancienne thèse était absurde, parce que voir Dieu (vision béatifique) prive de la liberté de s'en détourner. Or Arnaud ne dit pas qu'on voit Dieu, mais le Christ en gloire. Or Pierre, qui l'a vu, l'a cependant renié par la suite.

toute votre thèse est de dire que les gens voient quelquechose avant le jugement particulier et après l'arrêt cardiaque définitif qui leur permet de choisir librement l'enfer ou le paradis

la proposition de 1368 dit exactement cela

N°1 Tous verront
N°2 tous pourront choisir

vous ergotez sur ce qui est vu, comme si c'était le point essentiel

claire vision est simplement opposé à vision obscure ou vision imaginative, etc

maintenant, comme ce que j'avance ruine 20 ans de travail, je comprends que cela soit dur à avaler

toutes mes condoléances
(et ne créez pas un fil sur les condoléances pour noyer le poisson svp)

sauvéparMarie a écrit:

toute votre thèse est de dire que les gens voient quelquechose avant le jugement particulier et après l'arrêt cardiaque définitif qui leur permet de choisir librement l'enfer ou le paradis

la proposition de 1368 dit exactement cela

N°1 Tous verront
N°2 tous pourront choisir

vous ergotez sur ce qui est vu, comme si c'était le point essentiel

claire vision est simplement opposé à vision obscure ou vision imaginative, etc

Je vous répondrais une nouvelle fois du point de vue du juriste : l'ergotage, en droit, permet la juste interprétation des texte.

Vous avez votre interprétation d'une jurisprudence, nous avons la nôtre, non moins valable.

Au Magistère de trancher.

PS : N'oublions pas qu'une condamnation épiscopale n'a pas la force du Magistère infaillible.

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud Dumouch comment pouvez vous continuer à dire que votre thèse est nouvelle alors que

N°1 Cette thèse a déjà été formulée au XIVème siècle en Angleterre et condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, où sévissait Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384)

Opinion condamnée :
quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus
et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Je vous l'ai expliqué dans l'autre fil : ce n'est pas la thèse d'Arnaud :
1) Arnaud parle de la venue du Christ dans son humanité en gloire (comme lors de la Transfiguration) mais non de la vision béatifique, comme ce texte ("claire vision de Dieu")
2) Cette ancienne thèse était absurde, parce que voir Dieu (vision béatifique) prive de la liberté de s'en détourner. Or Arnaud ne dit pas qu'on voit Dieu, mais le Christ en gloire. Or Pierre, qui l'a vu, l'a cependant renié par la suite.

mais relisez la proposition elle dit bien qu'ils seront libres de se détourner,
donc selon vos propres termes, il ne peut pas s'agir de vision béatifique
je ne veux pas parler de la vision béatifique

je vous dis qu'au XIVème quelqu'un a été condamné par l'église pour avoir doit qu'avant le jugement particulier
on a tous une vision à la suite de laquelle on fait un choix,
on peut encore se détourner de Dieu

c'est précisément ce que dit Arnaud Dumouch

que l'on voit Pierre, Paul ou Jacques après l'arrêt cardiaque
et avant le jugement particulier est secondaire

ce que veulent les gens est qu'on leur disent que bien qu'ils vivent dans un péché mortel, après la mort cardiaque (arrêt définitif) et avant le jugement, ils auront encore un moyen d'échapper aux conséquences de leur péché mortel

c'est précisément tout le travail d'Arnaud Dumouch de faire de croire cela

manque de chance, s'il avait fait des recherches
il aurait constaté que c'est condamné par l'église

(ne me faites pas un fil sur les condamnations par l'église,
ne virer pas mes arguments svp, essayer d'y répondre, ce sera mieux)

Abbé Zins diacre a écrit:

giacomorocca a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

Il est vrai que cette notion de "peine du dam" est ambigu; l'abbé Zins semble nous dire que la peine du dam est simplement la privation de la vision béatifique sans douleur.

Est-ce que l'abbé Zins ou quelqu'un d'autre peut élaborer un peu plus s.v.p.?

D'après le Littré, deuxième sens : "Terme de théologie. Peine des damnés, privation de la vue de Dieu. La peine du dam."

Cela me paraît clair : l'individu est éloigné de Dieu et de sa présence.

Oui mais l'abbé Zins semble indiquer que la peine du dam n'implique aucune douleur et c'est important dans notre discussion sur les enfant mort sans baptême; peut-être nous donnera-t-il l'explication.

Il importe en effet de faire une double distinction.

D'abord en ce qui regarde le genre humain dans son ensemble, ensuite en ce qui se rapporte à chaque âme privée de la vision béatifique.

Quant au genre humain en son ensemble, cela implique une forte déchéance de l'état de grâce à celui de perdition.

Adam a en effet été créé non seulement en un état naturel d'innocence, mais en outre gratuitement élevé à l'état surnaturel de participation à la vie divine par la grâce. S'il n'avait pas péché, ces descendants seraient partis avec le même bagage pour traverser le temps d'épreuve ou de probation d'ici-bas. Par son péché d'origine, il a transmis à tous ses descendants cet état de réprobation qui ne pouvait être enlevé que par l'application des mérites du divin Rédempteur à venir, puis venu.

Donc, objectivement, la privation définitive de la vision béatifique est une très grave peine pour l'ensemble du genre humain.

Reste à envisager, sur le plan subjectif, ce qui se rapporte à chaque âme privée de la vision béatifique.

Et là on peut assurément noter a priori la difficulté ainsi soulevée :

Philippe Fabry a écrit:

En effet, parce que si la peine du dam c'est un bonheur d'union naturelle à Dieu, alors on ne comprend plus rien du tout.

La peine du dam, comme l'a rappelé plus haut M. Fabry en citant le Littré, deuxième sens : "Terme de théologie. Peine des damnés, privation de la vue de Dieu. La peine du dam." ; la peine du dam, donc, est en soi celle de la privation de la vue de Dieu en Lui-même, tel qu'Il est.

Toutefois, subjectivement parlant, le ressenti de cette peine objective est essentiellement différent par ceux damnés par leur faute personnelle et en ayant pleine conscience de cette perte, et par ceux en étant affectés sans faute personnelle.

Comme déjà envisagé plus haut, il n'est point certain que ces âmes qui n'ont pas eu ou atteint l'âge de raison ici-bas, sachent qu'elles ont perdu une telle possibilité. Comme déjà dit :

Abbé Zins a écrit:

Il n'est point certain qu'ils en auront connaissance. Si c'est le cas, ils auront aussi connaissance des châtiments infernaux auxquels ils auront échappé. Ils se réjouiront alors de leur bonheur naturel, d'avoir échappé à l'épreuve d'ici-bas qui les aurait exposés à se perdre, échappé de fait aux châtiments infernaux, et se réjouiront du bonheur plus grand accordé aux Elus s'ils en ont connaissance.

Il s'agit pour eux de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. Devrait-on souffrir des dons plus parfaits que reçoivent certains Saints ? Tous les maîtres spirituels catholiques rappellent que l'envie portée aux dons reçus par autrui déplaît fortement à Dieu qui est le maître de ses dons.

Abbé Zins a écrit:

Ceux donc qui ne sont point régénérés en la grâce du nouvel Adam par le Baptême, subissent la perte de cette fin surnaturelle ou Vision Béatifique que, bien que non due à leur nature humaine, ils auraient pu posséder sans la faute du premier Adam.

Ils sont donc privés non d’un bien dû à la nature humaine, mais d’un don par essence gratuit qui auraient pu être leur ; ils ne sont point frustrés d’un dû, mais d’un don qu’ils auraient pu recevoir.

Les damnés par leurs péchés personnels souffriront atrocement de la séparation d’avec Dieu qui, même sur le plan naturel, reste le Souverain Bien, à l’union duquel ils ne participeront pas même sur ce plan seulement naturel.

Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Toutefois, à considérer la réalité objectivement parlant, leur bonheur naturel n’aura rien à voir avec le degré infiniment plus élevé de celui des Bienheureux au Ciel.

Le problème que j'ai, abbé Zins, est que je ne retrouve dans votre réponse que votre opinion théologique; nous sommes habitués de votre part à toujours retrouver dans vos réponses des citations du magistère, plus précisément appuyé par des dogmes.

Ma question était pourtant clair: ou retrouve t'on dans le dogme que la peine du dam ne comporte pas de souffrance?

Et dans le cas présent, vous n'appuyez votre opinion personnel d'aucun dogme ou définition solennel du magistère. Ce que vous dite du péché originel, de ce qui se serait passé si Adam et Eve n'avait pas péché, est très jolie, mais ne constitue que votre opinion théologique personnelle.

Je vous demande dons s.v.p. d'apuyer votre opinion personnel sur quelque chose de plus concret du magistère.

merci!

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

toute votre thèse est de dire que les gens voient quelquechose avant le jugement particulier et après l'arrêt cardiaque définitif qui leur permet de choisir librement l'enfer ou le paradis

la proposition de 1368 dit exactement cela

N°1 Tous verront
N°2 tous pourront choisir

vous ergotez sur ce qui est vu, comme si c'était le point essentiel

claire vision est simplement opposé à vision obscure ou vision imaginative, etc

Je vous répondrais une nouvelle fois du point de vue du juriste : l'ergotage, en droit, permet la juste interprétation des texte.

Vous avez votre interprétation d'une jurisprudence, nous avons la nôtre, non moins valable.

Au Magistère de trancher.

PS : N'oublions pas qu'une condamnation épiscopale n'a pas la force du Magistère infaillible.

vous êtes victime de l'erreur de Dumouch de ne comprendre les normes du magistère qu'avec le critère
dogme ou pas dogme

l'opinion unanime des théologiens n'est pas sans valeur en théologie catholique

vous devriez aller lire les articles de l'Ami du Clergé
qui donne la liste des théologiens et auteurs condamnés avant Arnaud Dumouch
vous verriez que l'on n'est pas dans un cas de un contre un

http://jesusmarie.free.fr/arnaud_dumouch.html

(svp ne me faites pas un fil sur l'ami du clergé pour mettre de côté mon argument)

sauvéparMarie a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud Dumouch comment pouvez vous continuer à dire que votre thèse est nouvelle alors que

N°1 Cette thèse a déjà été formulée au XIVème siècle en Angleterre et condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, où sévissait Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384)

Opinion condamnée :
quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus
et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Je vous l'ai expliqué dans l'autre fil : ce n'est pas la thèse d'Arnaud :
1) Arnaud parle de la venue du Christ dans son humanité en gloire (comme lors de la Transfiguration) mais non de la vision béatifique, comme ce texte ("claire vision de Dieu")
2) Cette ancienne thèse était absurde, parce que voir Dieu (vision béatifique) prive de la liberté de s'en détourner. Or Arnaud ne dit pas qu'on voit Dieu, mais le Christ en gloire. Or Pierre, qui l'a vu, l'a cependant renié par la suite.

mais relisez la proposition elle dit bien qu'ils seront libres de se détourner,
donc selon vos propres termes, il ne peut pas s'agir de vision béatifique

Ah non.

Cela veut simplement dire que l'auteur de cette thèse faisait une faute de logique (croire qu'on peut se détourner de la vision béatifique) en plus d'une erreur théologique (tout mourant bénéficie d'une vision béatifique).

à Philippe Fabry

dire "vous vous foutez de moi" c'est à nouveau user d'un langage vulgaire

d'autre part, c'est Arnaud Dumouch qui a oté mes arguments
dans un autre fil, ce n'est pas vous.

vous êtes doctorant et vous pensez que la proposition de 1368 ne recouvre pas, POUR L'ESSENTIEL, la thèse de Mr Dumouch ?

ou alors vous dites : oui c'est à peu près la même chose,
mais comme la condamnation ne vient que d'un archevêque, en tant que catholique on peut y croire quand même ?