Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

à Philippe Fabry

dire "vous vous foutez de moi" c'est à nouveau user d'un langage vulgaire

d'autre part, c'est Arnaud Dumouch qui a oté mes arguments
dans un autre fil, ce n'est pas vous.

Nous scindons les fils chaque fois qu'une nouvelle question se pose qui risque d'encombrer un sujet qui ne parlait pas de ça.
Il vous suffit de parler sur les deux fils.

vous êtes doctorant

Je ne vois pas le rapport.

et vous pensez que la proposition de 1368 ne recouvre pas, POUR L'ESSENTIEL, la thèse de Mr Dumouch ?

En effet. Elle mentionne une claire vision de Dieu, et non la Parousie du Christ. C'est différent.

ou alors vous dites : oui c'est à peu près la même chose,
mais comme la condamnation ne vient que d'un archevêque, en tant que catholique on peut y croire quand même ?

Non, je dis que c'est différent.
L'autorité non absolue de la condamnation d'un archevêque n'est qu'un argument accessoire.

je ne vous demande pas si c'est différent
je vous demande si vous jugez la proposition condamnée différente SUR L ESSENTIEL

je pense que vous comprenez la différence entre ce qui est ESSENTIEL et ce qui relève du détail
je fais référence à votre qualité de doctorant
parce que donc on peut attendre de vous
une analyse correcte, au moins dans les grosses lignes

si vous me répondez que la thèse de 1368, n'est pas POUR L ESSENTIEL celle de Dumouch,
je trouve que c'est une erreur d'analyse assez grossière

(ne faites pas un fil sur les objections contre philippe Fabry, svp)

à Fabry

je subis à nouveau votre vulgarité
et en plus une menace

qui vous demandé d'être hautain et méprisant ?
ne sommes nous pas dans un forum catholique ?
je fais de l'ironie mais vous vous me parler comme à un chien ?

l'essentiel est de dire au pécheur, tranquilisez vous, après l'arrêt cardiaque et avant le jugement particulier,
vous aurez encore la possibilité d'éviter l'enfer où selon
les enseignements de l'église (cf les 7 "dogmes" de Dumouc) votre péché mortel devait immanquablement vous conduire

mais selon vous, Fabry, l'essentiel n'est pas dans le fait d'avoir encore une possibilité d'échapper à l'enfer
une dernière fois avant le jugement particulier
mais l'essentiel est de savoir si la vision que l'on a est une vision de Saint Pierre, saint Paul, ou de Jésus et sa Mère ou de Jésus tout seul, ou de Jésus et Satan

Vous devenez lassant, cher sauvéparMarie.
Arrêtez de nous culpabiliser , en nous faisant passer pour des méchants, alors que vous n'arrêter pas de "tortiller" dans tous les mauvais sens en torpillant ce que vous ne voulez pas comprendre.

Si! si! je suis aimable dans mes propos.

C'est vrai que d'emblée,du stade de la mort aller à la vision béatifique n'est pas valide

Nul ne va au père que par le fils

Je comprends les arguments juridiques de Philippe.Il en va de la théologie comme des mots de passe informatique:un rien fait qu'il est rejeté,ainsi de la formulation théologique

Néanmoins je dirais que cette thèse exposée par SauvéparMarie aurait pu ouvrir les ailes de théologiens suivants qui auraient pu reformuler la thèse et la rendre valide tout comme enthousiasmante.

Arnaud,sans l'avoir connue peut-être,en sème les cailloux.

Ecrit par SauvéparMarie:l'essentiel est de dire au pécheur, tranquilisez vous, après l'arrêt cardiaque et avant le jugement particulier,
vous aurez encore la possibilité d'éviter l'enfer où selon
les enseignements de l'église (cf les 7 "dogmes" de Dumouc) votre péché mortel devait immanquablement vous conduire

Je souligne,SauvéparMarie,qu'il est tout aussi facile de dire:ah!eh bien c'est facile:si je pèche j'irai à la confession....


Tout le monde sait que c'est une pensée fausse et pire très pecheresse que de détourner ainsi le sens de la Réconciliation,il est de même faux que de penser que la thèse d'Arnaud pousse à se laisser aller vu qu'il y aura la rencontre....

Déjà Paul se faisait houspiller que de prétendre que la foi sauve et non pas les oeuvres......

Citation :

Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Oui effectivement, SauvéparMarie, on peut dire que la thèse d'A. Dumouch va exactement dans le même sens que cette proposition.

Enlui a écrit:

Ecrit par SauvéparMarie:l'essentiel est de dire au pécheur, tranquilisez vous, après l'arrêt cardiaque et avant le jugement particulier,
vous aurez encore la possibilité d'éviter l'enfer où selon
les enseignements de l'église (cf les 7 "dogmes" de Dumouc) votre péché mortel devait immanquablement vous conduire

Je souligne,SauvéparMarie,qu'il est tout aussi facile de dire:ah!eh bien c'est facile:si je pèche j'irai à la confession....


Tout le monde sait que c'est une pensée fausse et pire très pecheresse que de détourner ainsi le sens de la Réconciliation,il est de même faux que de penser que la thèse d'Arnaud pousse à se laisser aller vu qu'il y aura la rencontre....

Déjà Paul se faisait houspiller que de prétendre que la foi sauve et non pas les oeuvres......

Et vous croyez que le Christ est dupe ?
Si on se confesse sans l'intention profonde de se convertir et d'avancer en sainteté, quel sens à la confession ?

nilamitp a écrit:

Citation :

Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Oui effectivement, SauvéparMarie, on peut dire que la thèse d'A. Dumouch va exactement dans le même sens que cette proposition.

Sauf que la claire vision de Dieu, c'est inadmissible. En revanche, il y a un autre type de vision, tout à fait admissible, enseigné par Innocent III à titre privé :

Citation :

Videt etiam tam bonus, quam malus ante, quam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum

Citation :

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix.

Citation :

Secundus in obitu cuiuscunque fidelis.

Citation :

La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle

Philippe Fabry a écrit:

Sauf que la claire vision de Dieu, c'est inadmissible.

Oui, oui, je t'ai bien lu, et je suis d'accord.

Philippe Fabry a écrit:

En revanche, il y a un autre type de vision, tout à fait admissible, enseigné par Innocent III à titre privé :

Citation :

Videt etiam tam bonus, quam malus ante, quam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum

Citation :

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix.

Citation :

Secundus in obitu cuiuscunque fidelis.

Citation :

La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle

Oui, tu me l'as appris, je ne connaissais pas ces citations.

On peut dire aussi que ça va dans le même sens.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Sauf que la claire vision de Dieu, c'est inadmissible.

Oui, oui, je t'ai bien lu, et je suis d'accord.

Philippe Fabry a écrit:

En revanche, il y a un autre type de vision, tout à fait admissible, enseigné par Innocent III à titre privé :

Citation :

Videt etiam tam bonus, quam malus ante, quam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum

Citation :

Aussi tant le bon, que le mauvais voit, avant que l’âme ne sorte du corps, le Christ en croix.

Citation :

Secundus in obitu cuiuscunque fidelis.

Citation :

La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle

Oui, tu me l'as appris, je ne connaissais pas ces citations.

On peut dire aussi que ça va dans le même sens.

Le texte intégral avec la traduction de ton serviteur est disponible sur le fil https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/lotaire-futur-pape-innocent-iii-et-l-apparition-du-christ-a-l-heure-de-la-mort-t10953.htm

Attention à bien lire...voir ce qui est écrit en rouge

noble-steed a écrit:

Enlui a écrit:

Je souligne,SauvéparMarie,qu'il est tout aussi facile de dire:ah!eh bien c'est facile:si je pèche j'irai à la confession....Tout le monde sait que c'est une pensée fausse et pire très pecheresse que de détourner ainsi le sens de la Réconciliation,

Et vous croyez que le Christ est dupe ?
Si on se confesse sans l'intention profonde de se convertir et d'avancer en sainteté, quel sens à la confession ?

Bien sûr.Dans la foulée j'ajoutais:"de même faux que de penser que la thèse d'Arnaud pousse à se laisser aller vu qu'il y aura la rencontre....

Déjà Paul se faisait houspiller que de prétendre que la foi sauve et non pas les oeuvres......"

Ahh oui pardon, j'avais mal lu. ;)

C'est rien.Si tu me connaissais mieux tu serais aller relire en te disant que quelque chose ne tenait pas debout et que c'était pas moi

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Oui effectivement, SauvéparMarie, on peut dire que la thèse d'A. Dumouch va exactement dans le même sens que cette proposition.

Sauf que la claire vision de Dieu, c'est inadmissible.

Cette "claire vision de Dieu", ce ne peut être que Dieu, en sa Seconde Personne Notre Seigneur Jésus-Christ, dans sa nature humaine glorifiée, comme lors du Jugement Dernier ; et non la vision béatifique, de Dieu en Lui-même tel qu'Il est, réservée aux seuls Bienheureux.

En outre, il est parlé de libre-choix, alors déterminant. Ce que ne permettrait plus la vision béatifique.

Cette condamnation du XIVe S., M. Fabry, fait depuis jurisprudence en la matière. D'où sa citation par les auteurs de l'Ami du Clergé.

C'est là aussi qu'Arnaud a trouvé la mention de l'opinion particulière ou plutôt façon de présenter personnelle du jugement particulier faites par Lothaire de Segni, futur Innocent III.

Il me faudra y revenir, car elle ne marque aucun choix laissé alors à l'âme, contrairement à la version faussée citée à sa manière par Arnaud en y ajoutant une phrase, reprise à Dom Démaret, comme si elle appartenait au texte de Lothaire.

Mais, puisque trouvée sur l'Ami du Clergé comme objection, pourquoi ne pas avoir cité aussi la réponse des auteurs signalant ces différences essentielles avec la fiction d'une illumination finale laissant encore le choix ?

Abbé Zins diacre a écrit:

Cette "claire vision de Dieu", ce ne peut être que Dieu, en sa Seconde Personne Notre Seigneur Jésus-Christ, dans sa nature humaine glorifiée, comme lors du Jugement Dernier ; et non la vision béatifique, de Dieu en Lui-même tel qu'Il est, réservée aux seuls Bienheureux.

D'habitude, vous êtes plus intransigeant sur le sens des mots.

Non, Philippe a raison, claire vision renvoie à cela :

Benedictus Deus a écrit:

elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision

Abbé Zins diacre a écrit:

En outre, il est parlé de libre-choix, alors déterminant. Ce que ne permettrait plus la vision béatifique.

Et donc cette claire vision, qui serait alors potentiellement temporaire, est contradictoire avec ça :

Benedictus Deus a écrit:

et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

Abbé Zins diacre a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Oui effectivement, SauvéparMarie, on peut dire que la thèse d'A. Dumouch va exactement dans le même sens que cette proposition.

Sauf que la claire vision de Dieu, c'est inadmissible.

Cette "claire vision de Dieu", ce ne peut être que Dieu, en sa Seconde Personne Notre Seigneur Jésus-Christ, dans sa nature humaine glorifiée, comme lors du Jugement Dernier ; et non la vision béatifique, de Dieu en Lui-même tel qu'Il est, réservée aux seuls Bienheureux.

En outre, il est parlé de libre-choix, alors déterminant. Ce que ne permettrait plus la vision béatifique.

Cette condamnation du XIVe S., M. Fabry, fait depuis jurisprudence en la matière. D'où sa citation par les auteurs de l'Ami du Clergé.

C'est là aussi qu'Arnaud a trouvé la mention de l'opinion particulière ou plutôt façon de présenter personnelle du jugement particulier faites par Lothaire de Segni, futur Innocent III.

Il me faudra y revenir, car elle ne marque aucun choix laissé alors à l'âme, contrairement à la version faussée citée à sa manière par Arnaud en y ajoutant une phrase, reprise à Dom Démaret, comme si elle appartenait au texte de Lothaire.

Mais, puisque trouvée sur l'Ami du Clergé comme objection, pourquoi ne pas avoir cité aussi la réponse des auteurs signalant ces différences essentielles avec la fiction d'une illumination finale laissant encore le choix ?

Désolé mais la Vision claire de Dieu est la vision de l'essence divine, à la fois dans l'Ecriture et dans la théologie.
2 Corinthiens 5, 7 car nous cheminons dans la foi, non dans la claire vision...
Mais quand ce qui est partiel aura disparu, la foi disparaîtra.
Et ce théologien est condamné pour une double erreur (croire que la vision claire de Dieu est donnée, croire qu'elle permet un refus de Dieu).

Et en voici la preuve. A la même époque, Innocent III (alors qu'il n'est pas encore pape) soutient que la vision de l'humanité du Christ est donnée et n'est pas condamné.

Citation :

D’Innocent III, La contemplation du monde et la misère de la condition humaine, Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Aussi tant le bon, que le mauvais voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le mauvais le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas être racheté par le sang du Christ, sa faute l’exigeant. C’est pourquoi il est dit du méchant dans l’évangile : « ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn, 19, 37), parce qu’il est compris au sujet de la venue du Christ au jugement et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon en revanche le voit à son exultation, ce que nous avons dans les paroles de l’Apôtre qui affirme : « jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (I Tim, 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ apparaîtra en croix tant aux bon qu’aux méchants, et de même le Christ de l’évangéliste Jean affirme : « Ainsi je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn,21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, sont lues quatre venues du Christ ; deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; l’autre venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il établira ses brebis à sa droite, les boucs à sa gauche.
La première venue invisible fut dans l’esprit des justes, par grâce ; d’où que le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons chez eux, et nous y ferons notre demeure » (Jn, 14, 23). Donc l’âme des justes est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « l’âme des justes est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en eux par la grâce. La deuxième venue invisible est au trépas de chaque fidèle ; d’où ce que dit Jean, dans l’Apocalypse : désirant être libéré de la prison du corps il demande au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap, 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; d’où il est dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre.

Je vous écris de nouveau, abbé Zins, au cas ou vous n'auriez pas vu mon message de ce matin:

"Le problème que j'ai, abbé Zins, est que je ne retrouve dans votre réponse que votre opinion théologique; nous sommes habitués de votre part à toujours retrouver dans vos réponses des citations du magistère, plus précisément appuyé par des dogmes.

Ma question était pourtant clair: ou retrouve t'on dans le dogme que la peine du dam ne comporte pas de souffrance?

Et dans le cas présent, vous n'appuyez votre opinion personnel d'aucun dogme ou définition solennel du magistère. Ce que vous dite du péché originel, de ce qui se serait passé si Adam et Eve n'avait pas péché, est très jolie, mais ne constitue que votre opinion théologique personnelle.

Je vous demande dons s.v.p. d'apuyer votre opinion personnel sur quelque chose de plus concret du magistère.

merci!"

Ce qui me cause problème dans le cas de l'enfer, c'est que sa compréhension ne semble pas faire consensus chez les Père de l'Église tant sur la nature des peines de l'enfer, le moment de l'entrée dans l'enfer, les habitants de l'enfer et la duré de l'enfer.

Vous n'arrêtez pas d'insister sur ce fameux consensus des Pères de l'Église dans bien des dossiers sur ce site. Vous me permettrez seulement une citation de votre part:

Arnaud Dumouch a écrit: Cher Abbé Zins, le consensus des Pères ne suffit pas.
Abbé Zins a écrit: Le contraire a été montré par des décrets de Conciles, les explications de Léon XIII citant à ce sujet divers Pères et Docteurs, de Saint Pie X, de Bossuet, etc..

Je vous posais une simple question: ou retrouve t'on dans les dogmes sur l'enfer que la peine du dam ne comporte pas de souffrance?

et vous ne me répondez pas.
J'espère vous lire demain sur ce sujet.

La souffrance n'est pas la finalité de l'Eglise. C'est la rédemption.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela se passe entre ce monde et l'autre, dans ce passage qu'est la mort (= le shéol) (donc cela se passe AVANT l4ENTREE DANS L'AUTRE MONDE).

Loué soit Jésus !

1/ en doctrine catholique,

la mort n'est pas vue comme un passage (ce que prétend monsieur Dumouch),

mais

comme un départ

cf. Ph 1, 23; C.E.C 1005; ....

2/ Par définition un départ représente le début d'une nouvelle vie;

un "départ" n'est pas un "passage";


CONCLUSION:

la mort n'est pas un intermède entre la vide "d'ici bas" et la vie "d'en haut";

la mort est le début de la vie "d'en haut"

Bienvenu Saint_Abo,

Citation :

1005 Pour ressusciter avec le Christ, il faut mourir avec le Christ, il faut " quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur " (2 Co 5, 8). Dans ce " départ " (Ph 1, 23) qu’est la mort, l’âme est séparée du corps. Elle sera réunie à son corps le jour de la résurrection des morts (cf. SPF 28).

La mort est certainement un DEPART. Et même, l'âme se sépare du corps !

Ca c'est le "terminus a quo" dirait saint Thomas.

Mais il y a un "terminus ad quem", à savoir une arrivée. Et où se trouve l'arrivée ? Dans l'autre monde.

Reste à savoir si cela se fait instantanément (doctrine de saint Thomas d'Aquin).
ou si cela dure un certain temps (comme le dit Marthe Robin).

:

Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Quel est votre avis ?
En tout cas, le mieux est résolument qu'elle un passage et j'ai le droit de le soutenir. A moins que vous ayez un texte du Magistère à m'opposer ?

"Il n'y a aucune définition dogmatique de la mort. Le vide dogmatique laisse tout à fait la place à l'évocation de la mort comme un passage, dont la sortie scelle le destin de l'âme.N'oubliez pas que la mort est la pâque, c'est-à-dire le passage."

Comme le dit le catéchisme au §1013, La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime.

Après le "pèlerinage terrestre", il n'y a donc plus de temps pour sauver son âme.

saint_abo a écrit:

Comme le dit le catéchisme au §1013, La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime.

Après le "pèlerinage terrestre", il n'y a donc plus de temps pour sauver son âme.

Personne n'a dit le contraire.

Cependant Arnaud, le Pape Innocent III, quelques autres et moi-même pensons qu'à l'heure de la mort, on peut encore le faire.

[quote="saint_abo"][quote="Philippe Fabry"][quote="saint_abo"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela se passe entre ce monde et l'autre, dans ce passage qu'est la mort (= le shéol) (donc cela se passe AVANT l4ENTREE DANS L'AUTRE MONDE).


Il n'y a aucune définition dogmatique de la mort. Le vide dogmatique laisse tout à fait la place à l'évocation de la mort comme un passage, dont la sortie scelle le destin de l'âme.
N'oubliez pas que la mort est la pâque, c'est-à-dire le passage.

Comme le dit le catéchisme au §1013, La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime.

Après le "pèlerinage terrestre", il n'y a donc plus de temps pour sauver son âme.

Sauf si, comme dit sainte Faustine : EXTERIEUREMENT, tout paraît fini mais etc. "

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Ainsi, la mort fait partie de cette vie dont l'âme se détache peu à peu et, APRES LA MORT, le jugement dernier a lieu.

saint_abo a écrit:

"Il n'y a aucune définition dogmatique de la mort. Le vide dogmatique laisse tout à fait la place à l'évocation de la mort comme un passage, dont la sortie scelle le destin de l'âme.N'oubliez pas que la mort est la pâque, c'est-à-dire le passage."

Comme le dit le catéchisme au §1013, La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime.

Après le "pèlerinage terrestre", il n'y a donc plus de temps pour sauver son âme.

Donc vous êtes de la "vieille école" voulant qu'un pauvre type qui perdrait la vie dans un malheureux accident de voiture ou un enfant mort sans baptême soient damnés ?

Simon a écrit:

Donc vous êtes de la "vieille école" voulant qu'un pauvre type qui perdrait la vie dans un malheureux accident de voiture ou un enfant mort sans baptême soient damnés ?

A mon avis cela ne signifie rien, l'accidenté de voiture et l'enfant mort sans baptême n'ayant de prés ou de loin aucune relation ni aucun lien avec la damnation.

L'accidenté de la route sera confronté au jugement dernier. Pas l'enfant sans baptême qui bénéficiera sans nul doute de la miséricorde divine. Il est lui aussi un enfant du Seigneur.

Nous sommes, humains que nous sommes, soumis aux apparences :

Apparence de l'amour quand ce n'en est pas
Apparence de la bienveillance quand ce n'est que de la complaisance
apparence de l'approbation quand il s'agit d'une écoute respectueuse
Apparence du courage d'agir là où il y a la JOIE de servir
Apparence de la haine quand il s'agit de la peur

etc

et surtout

Apparence de la mort, alors que la VIE est plus forte que la mort!

Lisant ce fil, je mets des mots sur un concept mal accepté/étudié/compris : l'apparence de la mort que nous constatons avec nos pauvres yeux, oreilles, cerveaux humains, même aidés par la science, est-ce vraiment la Mort?

Ma tante était hospitalisée après une "attaque cérébrale". Tout le monde savait qu'elle était perdue, mais les appareils la faisaient encore respirer, son coeur battait encore. Je l'ai veillée lors de ses derniers instants et prié à son chevet.
Je pourrais vous raconter tous les signes cliniques de ce qui se passait puisqu'elle était reliée à des moniteurs, des écrans, des bidules et autres machins, mais quelle importance?! .... ce qui m'a frappée, c'est d'avoir été soudainement alertée par je ne sais quoi, un frémissement dans sa respiration suivi d'une grande inspiration .... puis le silence suivi du bruit que faisaient ses poumons en se vidant, au moins 1 minutes après ...

Ha oui, elle était morte puisque les moniteurs me le disaient, puisque les infirmières sont arrivées, elles qui surveillaient derrière leur bureau.

Et je vois que l'on se fie à nos ressentis : les voyants des appareils, l'écoute par nos oreilles, etc ....

Depuis quand nos ressentis, les appareils, scanner et autres électrodes détiennent-ils la Vérité divine ?! ... Dieu n'est-il pas le maître de la Vie ?

giacomorocca a écrit:

Le problème que j'ai, abbé Zins, est que je ne retrouve dans votre réponse que votre opinion théologique; nous sommes habitués de votre part à toujours retrouver dans vos réponses des citations du magistère, plus précisément appuyé par des dogmes.

Ma question était pourtant clair: ou retrouve t'on dans le dogme que la peine du dam ne comporte pas de souffrance?

Et dans le cas présent, vous n'appuyez votre opinion personnel d'aucun dogme ou définition solennel du magistère. Ce que vous dite du péché originel, de ce qui se serait passé si Adam et Eve n'avait pas péché, est très jolie, mais ne constitue que votre opinion théologique personnelle.

Je vous demande dons s.v.p. d'apuyer votre opinion personnel sur quelque chose de plus concret du magistère.

Ce n'est point là une "opinion personnelle", mais un résumé de la pensée traditionnelle à ce sujet.

De ce résumé Arnaud a écrit plus haut :

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le raisonnement de saint Thomas. / saint Augustin. Bravo pour la précision de ce rappel.

Sauf qu'il attribue là à Saint Augustin et Saint Thomas ce qui a été le sentiment général à cet égard, même si rien d'autre n'a été défini que la privation définitive de la vision béatifique pour ceux morts avec le péché originel.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et l'ami du clergé, 1932, cite cette autre phrase d'Innocent III qui n'est pas ici :

Citation :

La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps.

Il me semble que cette phrase est de Dom Démaret, interprétant Innocent III, et pas directement d'Innocent III.

Merci, à M. Fabry de cette honnête et juste remarque, même s'il s'agit plus précisément d'un texte de Lothaire de Ségni, non encore pape.

Par contre, son insertion par Arnaud dans le texte comme si cette phrase était de Lothaire,

alors que les auteurs de l'Ami du Clergé montrent précisément la différence essentielle avec la fabulation de Dom Démaret,

laisse, pour le moins fort perplexe.

Abbé Zins diacre a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et l'ami du clergé, 1932, cite cette autre phrase d'Innocent III qui n'est pas ici :

Citation :

La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps.

Il me semble que cette phrase est de Dom Démaret, interprétant Innocent III, et pas directement d'Innocent III.

Merci, à M. Fabry de cette honnête et juste remarque, même s'il s'agit plus précisément d'un texte de Lothaire de Ségni, non encore pape.

Par contre, son insertion par Arnaud dans le texte comme si cette phrase était de Lothaire,

alors que les auteurs de l'Ami du Clergé montrent précisément la différence essentielle avec la fabulation de Dom Démaret,

laisse, pour le moins fort perplexe.

Comme je l'ai dit dans un autre message, il avait mal compris, parce que tout était entre les mêmes guillemets. Il l'a d'ailleurs reconnu ailleurs.

Mais comme je le faisais remarquer, la conclusion de Démaret est implicitement dans le propos de Lothaire-Innocent (notez qu'Arnaud et moi soulignons toujours que cet enseignement fut à titre privé).
En effet, si le Christ apparaît avant la mort, alors cela signifie nécessairement que le repentir est toujours possible. Donc, implicitement, l'idée de choix est bien là.

PS : J'essaie toujours d'être honnête dans les débats. C'est la contrepartie positive du fait que je sois parfois un peu vif.

Abbé Zins diacre a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, diacre, vous pourrez rappeler sans cesse ce texte, son sens ne changera pas : l'exisence d'un lieu (les limbes) entre le paradis et l'enfer éternel (et vous pouvez mettre "éternel" qui qualifie l'enfer en rouge) , ne signifie pas que les limbes soit éternelles.

Outre votre adhésion une nouvelle fois répétée ici aux affabulations pélagiennes et votre glissement sophistique habituel d'un terme à un autre, appliquons votre manière de raisonner ou déraisonner au paradis.

Où voyez-vous qu'il soit précisé là "éternel" !?

Donc, d'après vous, le paradis ne saurait l'être, puisque cela n'est point précisé !!??

1) Arnaud n'adhère pas aux "affabulations pélagiennes". Il explicitait seulement, me semble-t-il, le texte pour ceux qui avaient du mal avec la formulation.

2) Pour le Paradis on parle bien de "vie éternelle" comme de "damnation éternelle" pour l'Enfer des damnés. Il y a donc bien précision.

Mt, 25, 45-46 a écrit:

Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait
ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez
pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Abbé Zins diacre a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et l'ami du clergé, 1932, cite cette autre phrase d'Innocent III qui n'est pas ici :

Citation :

La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps.

Il me semble que cette phrase est de Dom Démaret, interprétant Innocent III, et pas directement d'Innocent III.

Merci, à M. Fabry de cette honnête et juste remarque, même s'il s'agit plus précisément d'un texte de Lothaire de Ségni, non encore pape.

Par contre, son insertion par Arnaud dans le texte comme si cette phrase était de Lothaire,

alors que les auteurs de l'Ami du Clergé montrent précisément la différence essentielle avec la fabulation de Dom Démaret,

laisse, pour le moins fort perplexe.

J'ai rectifié cette erreur. Merci.

Abbé Zins diacre a écrit:

giacomorocca a écrit:

Le problème que j'ai, abbé Zins, est que je ne retrouve dans votre réponse que votre opinion théologique; nous sommes habitués de votre part à toujours retrouver dans vos réponses des citations du magistère, plus précisément appuyé par des dogmes.

Ma question était pourtant clair: ou retrouve t'on dans le dogme que la peine du dam ne comporte pas de souffrance?

Et dans le cas présent, vous n'appuyez votre opinion personnel d'aucun dogme ou définition solennel du magistère. Ce que vous dite du péché originel, de ce qui se serait passé si Adam et Eve n'avait pas péché, est très jolie, mais ne constitue que votre opinion théologique personnelle.

Je vous demande dons s.v.p. d'apuyer votre opinion personnel sur quelque chose de plus concret du magistère.

Ce n'est point là une "opinion personnelle", mais un résumé de la pensée traditionnelle à ce sujet.

De ce résumé Arnaud a écrit plus haut :

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le raisonnement de saint Thomas. / saint Augustin. Bravo pour la précision de ce rappel.

Sauf qu'il attribue là à Saint Augustin et Saint Thomas ce qui a été le sentiment général à cet égard, même si rien d'autre n'a été défini que la privation définitive de la vision béatifique pour ceux morts avec le péché originel.

Quand bien même tous les théologiens du monde dirait quelque chose, si Pierre (le seul qui est doté d'infaillibilité charismatique) définissait l'inverse, c'est Pierre qui devrait être suivi, non à cause de la personne faillible de Pierre, mais à cause de l'Esprit saint qui protège son Magistère.

On en a eu un exemple récent, au plan de la morale avec Paul VI et la pilule contraceptive. Et le pape est encore rejeté par la plus grande majorité des théologiens et fidèles catholiques.
Le Magistère n'est donc pas lié à un sondage car la vérité vient du Christ.

Voilà pourquoi, puisque l'Eglise n'a jamais défini l'éternité des limbes, mais qu'elle a affirmé avec force que Dieu proposerai son salut à TOUT HOMME, je ne crois pas à l'éternité des limbes.

Arnaud Dumouch a écrit:

On en a eu un exemple récent, au plan de la morale avec Paul VI et la pilule contraceptive. Et le pape est encore rejeté par la plus grande majorité des théologiens et fidèles catholiques.

Pourquoi, les théologiens étaient pour la pilule ?

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On en a eu un exemple récent, au plan de la morale avec Paul VI et la pilule contraceptive. Et le pape est encore rejeté par la plus grande majorité des théologiens et fidèles catholiques.

Pourquoi, les théologiens étaient pour la pilule ?

Oui. Presque tous disaient que c'étaient sans inconvénient, puisque cela ne provoquait aucun mort. A un moment, Paul VI pencha vers cet avis et, à la grande surprise de tous, sortit Humanae Vitae.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui. Presque tous disaient que c'étaient sans inconvénient, puisque cela ne provoquait aucun mort. A un moment, Paul VI pencha vers cet avis et, à la grande surprise de tous, sortit Humanae Vitae.

Presque tous, vous dites ?
Il y en existait au moins un et qui s'appelait Le Cardinal Karol Wojtyla , docteur en théologie, et futur Pape qui n'était pas d'accord !!!
La légende dit d'ailleurs que cette "grande" encyclique a été écrite à quatre mains.

Le Cardinal Wojtyla avait simplement déclaré après la parution de cette encyclique "Etre heureux d'avoir aidé un Pape"

Philippe Fabry a écrit:

1) Arnaud n'adhère pas aux "affabulations pélagiennes". Il explicitait seulement, me semble-t-il, le texte pour ceux qui avaient du mal avec la formulation.

Ma démonstration plus haut a prouvé qu'il a fait un contre-sens en attribuant aux Catholiques le "lieu intermédiaire" dont fabulaient les Pélagiens.

Philippe Fabry a écrit:

2) Pour le Paradis on parle bien de "vie éternelle" comme de "damnation éternelle" pour l'Enfer des damnés. Il y a donc bien précision.

La damnation est en effet éternelle, avec ou pas des tourments sensibles en plus, comme la vie des Bienheureux sera éternelle.

Mais comme Arnaud fait des arguties en demandant une définition de l'éternité de la partie des Enfers où se trouvent les damnés pour le seul péché originel, il convenait donc de lui retourner son procédé en lui demandant où il voyait là une précision concernant l'éternité du ciel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, Saint Augustin / Saint Thomas ont ce mot perpétuellement. Si bien que, par glissement, tout le monde a fini par croire que les limbes ETERNELLES étaient un dogme !

Il s'agit de la damnation qui, certes, est bien éternelle.

D'après votre présente affirmation, vous tenez donc que toute l'Eglise aurait pu adhérer à une "fausse vérité de Foi", Papes légitimes en tête, et ce, depuis des siècles !!??

Abbé Zins diacre a écrit:

Pour le 2), reste à faire la même application pour la damnation éternelle :

partout où l'on parle de "damnation éternelle", l'éternité de l'enfer est affirmée.

Ce que personne ne nie.

Mais le cas des limbes est nettement moins évident.