Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

][quote="Arnaud Dumouch"]

Olivier a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

question à Arc en ciel

vous vivez toujours de la même manière, qu'à l'époque du curé qui parlait d'enfer, vous faites les mêmes péchés, mais avant, vous craigniez d'aller directement en enfer, maintenant vous vous dites, grace à Arnaud Dumouch, que Dieu vous aime comme vous êtes et que vous ne risquez pas l'enfer pour votre péché mais que Dieu vous pardonnera cela à la mort et vous pourrez aimer Dieu toute l'éternité même si vous faite le même péché ?

Je connteste absolument cette façon de résumer ce que je dis.

Voilà ce que je dis :


Il est certain que Dieu me proposera son pardon. Là ne se situe pas la peur. La peur que j'ai, c'est que face à l'immensité de l'amour et de l'humilité du Christ, mon propre orgueil et mon propre égoïsme me conduise à mépriser sa personne et son évangile.

Bref, j'ai peur de l'enfer, non à cause de Dieu mais à cause de moi.

Et loin de me dire : "Péchons ! Dieu pardonnera", je me dis : "Fuis le péché (et surtout l'orgueil) car il te conduira peut-être à rejeter Dieu".

C'est un retournement du regard, une véritable CONVERSION de la théologie que ce regard appelle.

Bonsoir,

l'un trouve Dieu dans l'Amour et donc la Confiance ; l'autre crois le trouver dans la loi qui subit !

Jésus nous propose le Royaume , mais ne nous l'impose pas !

l'enfer c'est de même , Jésus nous dit " si tu ne veux pas Venir avec Moi avec qui iras tu ?"

je préfère l'Amour qui rend le Cœur disponible et Vrai comme Arnaud l'explique , car on a jamais entré quelqu'un au ciel a coup de pieds au derrière pour lui imposer le Bonheur du Ciel ; tout est un désir du cœur ou un refus !!!
Sinon ce n'est pas l'Amour de Dieu ni la Foi au Christ, mais la peur et la soumission de l'islam !!

pour aller en enfer , il faut utiliser la force inverse a l'Amour (l'orgueuil) avec la puissance proportionnel a la miséricorde pour confirmer un NON indéfectible !

quand on est en enfer par un NON Spirituel a la Lumière Divine de l'Esprit on a pas les paroles du riche qui se souci des autres !

le démon ce met-il en soucis des autres , regardez bien les dégâts dans les âmes et sur la terre , voila ce que l'on fait en enfer ce que l'on engendre ce que l'on souhaite !
ça na pas grand chose de commun avec les soucis du riche , qui est tout de même dans un endroit a éviter de toute son âme de toute sa force !

je suis allé une fois au purgatoire et ensuite la personne en est sortie grâce a des Messes célébrées pour elle !
hé bien même si je sais que c'était le purgatoire j'en garde un très très mauvais souvenir (et encore c'est pas le pire niveau de purgatoire) et ce que vivait la personne me fais encore mal et peur, parce que elle ne pouvait rien pour elle même elle était demandante mais totalement impuissante et c'est terrible ! et pourtant la Gloire que l'on a même en ce lieux et quelque chose de fort et la souffrance est déja proportionnelle a cette gloire que l'on se constate et qui aspire a Dieu mais ne sais pas le chemin !!
vraiment il faut avancer vers Christ et dépasser le reste en l'oubliant !

Bonsoir,
la théorie de l'Abbé Zins ne verse-t-elle pas vers une forme de prédestination ?
Si seuls les baptisés peuvent espérer, alors les non-baptisés, PAR UNE VOLONTE ARBITRAIRE DU CREATEUR, sont déjà et pour toujours écartés du salut.
La théorie d'Arnaud explique que chacun a et aura, avec ou sans l'Eglise visible, une possibilité de salut (conformité au Dogme), alors que - sauf erreur - la théorie de l'Abbé Zins suppose une forme de prédestination, certains étant écartés du salut (non conformité au Dogme).

Néanmoins, pour aller un peu dans le sens de l'Abbé Zins, il me semble qu'il y a quelques fortes citations évangéliques qui laissent entendre qu'il y a peu d'âmes sauvées (petit nombre des élus, porte étroite etc.) ; de même la Tradition de l'Eglise a particulièrement insisté sur le grand nombre des réprouvés.
Comment Arnaud interprète-t-il et harmonise-t-il sa thèse avec les paroles évangéliques sur ce thème?

Pierre75 a écrit:

Néanmoins, pour aller un peu dans le sens de l'Abbé Zins, il me semble qu'il y a quelques fortes citations évangéliques qui laissent entendre qu'il y a peu d'âmes sauvées (petit nombre des élus, porte étroite etc.) ; de même la Tradition de l'Eglise a particulièrement insisté sur le grand nombre des réprouvés.
Comment Arnaud interprète-t-il et harmonise-t-il sa thèse avec les paroles évangéliques sur ce thème?

À mon avis, à chaque fois que l’on pose ce genre de question au Christ, il s’attache non pas tant à y répondre, mais plutôt à nous indiquer comment y parvenir. Il précise d’ailleurs ce qui ne sert à rien : l’appartenance au peuple élu, à une quelconque institution : « Nous avons mangé et bu devant Vous, et Vous avez enseigné sur nos places publiques. » Ensuite, il s’attache à préciser ce qui sauve : la voie étroite du salut. Mais c’est chez saint Matthieu que cette voie est la mieux développée : Mt 7,13-14. « Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par elle. Qu'étroite est la porte et resserrée la voie qui conduit à la vie, et qu'il y en a peu qui la trouvent ! »
Alors, s’interroger sur le nombre de personnes sauvées n’est pas la bonne question, car immanquablement cela se traduira par de l’angoisse, mais bien de se s’interroger sur l’itinéraire que l’on emprunte : est-on sur le raidillon qui mène au Paradis ou alors sur l’autoroute qui se termine en impasse ?
PS : Pourquoi alors ne pas prendre à la lettre le chiffre donné par saint Jean dans son Apocalypse (144 000) ? Les Églises peuvent fermer, car le Paradis affiche complet !

Pierre75 a écrit:

Néanmoins, pour aller un peu dans le sens de l'Abbé Zins, il me semble qu'il y a quelques fortes citations évangéliques qui laissent entendre qu'il y a peu d'âmes sauvées (petit nombre des élus, porte étroite etc.) ; de même la Tradition de l'Eglise a particulièrement insisté sur le grand nombre des réprouvés.
Comment Arnaud interprète-t-il et harmonise-t-il sa thèse avec les paroles évangéliques sur ce thème?

Cher Pierre, vous CONSTATEZ de vos yeux que bien peu de gens, même parmi les chrétiens, se dirigent vers le salut. C'est un tout petit troupeau.

La plupart des chrétiens intégristes, quui semblent pourtant fervents, rêvent en fait d'un christ de gloire humaine, règnant politiquement (par son Eglise) comme un roi sur terre.

Qui, parmi les chrétiens, accepte le vrai Christ, celui qui est humble et nous lave les pieds ?

Pourtant, regardez ce que dit Jésus à celui qui refuse :

Citation :

Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

cela veut-il dire que, en fin de compte, les intégristes comme l'Abbé Zins seront damnés ?

Pas du tout. Jésus voit leur bonne volonté et il saura (IL A LE TEMPS) changer leur coeur.

Ainsi, dire que le chemin qui mène au salut est étroit et que bien peu l'emprunte est une vérité CONSTATABLE FACILEMENT (et hélas, on est le dernier à le constater sur soi-même alors que, en réalité, ... )

Mais cela ne veut pas dire que, en définitive, nous serons en majorité damnés.

Pierre75 a écrit:

la théorie de l'Abbé Zins ne verse-t-elle pas vers une forme de prédestination ?

Pourriez-vous me dire quelle serait "ma" théorie particulière ?

Vous corrigez quelque peu de vous-même cette attribution singulière dans le message suivant :

Pierre75 a écrit:

Néanmoins, pour aller un peu dans le sens de l'Abbé Zins, il me semble qu'il y a quelques fortes citations évangéliques... ; de même la Tradition de l'Eglise a particulièrement insisté sur...

Pourquoi m'attribuer personnellement ce qui est l'enseignement de l'Eglise depuis vingt siècles ? Est-ce pour relativiser ce dernier ?

N'est-ce pas aussi le but de mettre à ceux qui se contentent de l'exposer diverses étiquettes que l'on veut infamantes ? Cela change-t-il pour autant cet enseignement bi-millénaire de l'Eglise ? Nullement. Mais cela "aide" peut-être certains à le repousser plus aisément ?

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Pourquoi m'attribuer personnellement ce qui est l'enseignement de l'Eglise depuis vingt siècles ? Est-ce pour relativiser ce dernier ?

Pouvez-vous me citer les textes de l'Eglise qui, depuis vingt siècle, enseignerait une prédestination l'enfer pour les païens et les enfants morts sans batême ,

Citation :

N'est-ce pas aussi le but de mettre à ceux qui se contentent de l'exposer diverses étiquettes que l'on veut infamantes ?

Comment se fait-il que vous affirmiez que, depuis plus 50 ans, il n'y a plus de pape sur le trône de saint Pierre ? Est-ce parce que, selon vous, les papes n’enseigneraient plus ce qui est l'enseignement de l'Eglise depuis vingt siècles ? (comme par exemple que dieu proposera son salut à tout homme).

Abbé Zins a écrit:

Pierre75 a écrit:

la théorie de l'Abbé Zins ne verse-t-elle pas vers une forme de prédestination ?

Pourriez-vous me dire quelle serait "ma" théorie particulière ?

Une théorie débile sur la foi de laquelle vous disqualifiez tous les papes depuis Jean XXIII et vous refusez le concile Vatican II que vous n'avez tout simplement pas compris.

Rejeter plutôt qu'essayer de comprendre, ce n'est pas ce qu'il y a de plus intelligent comme attitude. Ni de plus fidèle.

les rapports de cette commission ne requierent pas l'assentiment des fidèles catholiques

ils ne proviennent pas de l'Eglise comme d'un acte officiel de l'église enseignante

Fabry !!

quel bonheur de pouvoir afficher son mépris pour l'abbé Zins
quand on est modérateur, n'est-ce pas ?

concernant l'adultère, ce sont les adultères qui se condamnent à l'enfer, Dieu ratifie

grace à Monsieur Dumouch, vous pensez que l'on peut vouloir l'adultère tout en le regrettant une fois mort.

Monsieur Dumouch,

chercheriez vous à faire diversion avec l'abbé Zins car vous êtes en mauvaise posture au regard de la théologie catholique

imprimaturcatholique a écrit:

Fabry !!

quel bonheur de pouvoir afficher son mépris pour l'abbé Zins
quand on est modérateur, n'est-ce pas ?

concernant l'adultère, ce sont les adultères qui se condamnent à l'enfer, Dieu ratifie

grace à Monsieur Dumouch, vous pensez que l'on peut vouloir l'adultère tout en le regrettant une fois mort.

On ne VEUT jamais regretter APRES LA MORT. On a vu le Christ, on l'a rejeté lucidement.

Par contre, à l'heure de la mort, face au Christ, il y a repentir possible.

Voici ce que vous dites plusieurs fois par jours :

Citation :

"Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et A L'HEURE DE NOTRE MORT".

Ma thèse ne dit rien de plus.

Et la discussion concernant l'adultère a été transféré ici:


https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/pour-l-abbe-zins-les-limbes-des-enfants-sont-eternelles-t10901.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez-vous me citer les textes de l'Eglise qui, depuis vingt siècle, enseignerait une prédestination l'enfer pour les païens et les enfants morts sans batême

Pourquoi déformez ainsi des définitions dogmatiques ? que voici citées une fois de plus :

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

Citation :

« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)

Philippe Fabry a écrit:

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

M. Fabry, ces deux optiques ne sont nullement contradictoires, mais plutôt complémentaires.

Beaucoup commencent par craindre Dieu et par là à le respecter et à l'aimer d'abord par crainte de l'Enfer ; puis, progressant dans le bien tout en restant conscients de leur faiblesse, et avançant dans l'amour de Dieu, ils en arrivent à principalement ne plus craindre l'Enfer que par amour de Dieu, par crainte d'en être séparé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci est autre chose Craindre PUIS aimer n'est pas contradictoire puisque ce n'est pas au même moment.

1° Pourquoi faire comme si ma réponse ne parlait pas elle aussi d'un commencement, d'un développement puis d'un aboutissement ?

2° Il y a plusieurs formes de crainte comme d'amour.

3° Un enfant qui craint son père sévère à l'encontre de ses désobéissances ne l'en aime pas moins, sachant que son père vise son bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, alors que l'Eglise ne le dit nullement, vous transformez les limbes des enfants en un séjour ETERNEL. Vous avez l'audace de croire que c'est ce que l'Eglise à toujours cru alors que sans cesse, l'Eglise dit "espérer un salut pour ces enfants".

C'est vous qui avez l'audace de contredire le sens obvie de ces définitions dogmatiques et de leur interprétation par l'Église durant vingt siècles. Vous-même avez explicitement reconnu l'opposition de votre thèse avec ce consensus bi-millénaire. A cette audace, vous ajoutez celle d'inverser les rôles entre vous et moi.

Je partage les arguments de l'abbé Zins sur votre thèse
tout en vénérant Benoit XVI et Vatican II,
donc vous vous trompez en pensant que les options de l'abbé Zins dans d'autres domaines de la théologie
disqualifient sa critique de vos inventions concernant l'enfer.

Normalement, vous savez bien que de nombreux catholiques romains dénoncent la faiblesse de vos arguments

imprimaturcatholique a écrit:

Monsieur Dumouch,

chercheriez vous à faire diversion avec l'abbé Zins car vous êtes en mauvaise posture au regard de la théologie catholique

Voici ce que Benoît XVI dit à propose de cette hypothèse de l'apparition visible et glorieuse du Christ :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « http://docteurangelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htmavocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »


Vous comprendrez que je ne me sens donc pas en mauvaise posture avec la foi catholique. Ce texte a paru 4 ans après la publication de ma thèse.

Par contre, le fait que je me détourne de saint Thomas d'Aquin sur plusieurs points ne m'empêche pas de l'aimer et de le faire connaître. Regardez ce site :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm


Et vous, comme l'abbé Zins, pourquoi faites vous toujours ce glissement entre deux notions bien différentes : la foi catholique d'une part et la théologie scolastique d'autre part ?

imprimaturcatholique a écrit:

Je partage les arguments de l'abbé Zins sur votre thèse
tout en vénérant Benoit XVI et Vatican II,
donc vous vous trompez en pensant que les options de l'abbé Zins dans d'autres domaines de la théologie
disqualifient sa critique de vos inventions concernant l'enfer.

Si vous vénérez Vatican II et Benoît XVI, alors vous ne pouvez plus croire en l'éternité des limbes des enfants.

Citation :

Normalement, vous savez bien que de nombreux catholiques romains dénoncent la faiblesse de vos arguments

Uniquement dans les milieux intégristes, qui se sont arrêtés vers 1950 pour ce qui est de leur adhésion à la foi. C'est donc plutôt un honneur.

Les milieux progressistes, quant à eux, ricanent. Ils se demandent s'il y a une vie après la mort et si ce n'est pas un reste de superstition !

nilamitp a écrit:

Le bébé mort-né a-t-il seulement une chance qu'on lui propose le Baptême ?

Permettez-moi de vous citer ici en une fois deux réponses faites ailleurs à ce sujet. D'où le fait que cela soit quelque peu étendu.

La Vision Béatifique de Dieu Lui-même tel qu’Il est n’est point une fin naturelle ni à l’homme ni à l’Ange, mais une fin au-dessus de la nature à laquelle Dieu a gratuitement ordonné ses créatures intelligentes à l’origine, en élevant notamment l’âme d’Adam et celle d’Eve à l’état surnaturel de la grâce.

En ayant perdu par sa faute cet état de grâce d’origine et l’ordination à la Vision Béatifique qui y était liée, le père du genre humain a transmis à sa descendance une nature amputée en son origine de cet état surélevé et de cette ordination surnaturelle qu’il avait gratuitement reçus de Dieu et qui n’est redonnée actuellement que par le Saint Baptême.

Ceux donc qui ne sont point régénérés en la grâce du nouvel Adam par le Baptême, subissent la perte de cette fin surnaturelle ou Vision Béatifique que, bien que non due à leur nature humaine, ils auraient pu posséder sans la faute du premier Adam.

Ils sont donc privés non d’un bien dû à la nature humaine, mais d’un don par essence gratuit qui auraient pu être leur ; ils ne sont point frustrés d’un dû, mais d’un don qu’ils auraient pu recevoir.

Les damnés par leurs péchés personnels souffriront atrocement de la séparation d’avec Dieu qui, même sur le plan naturel, reste le Souverain Bien, à l’union duquel ils ne participeront pas même sur ce plan seulement naturel.

Tandis que les âmes non baptisées qui n’auront pas atteint l’âge de raison ou n’ayant pas eu l’usage de la raison seront privés de l’union à Dieu en Lui-même tel qu’Il est, donc sur le plan surnaturel, mais non séparés du Souverain Bien quant à la participation conforme à leur seule nature humaine.

Ils jouiront donc d’un bonheur d’union naturelle à Dieu en un degré participé équivalant à leurs aspirations naturelles. Ils ne souffriront donc pas de ne point participer à un degré d’union au-dessus de leurs aspirations naturelles.

Toutefois, à considérer la réalité objectivement parlant, leur bonheur naturel n’aura rien à voir avec le degré infiniment plus élevé de celui des Bienheureux au Ciel.


La négation des effets du péché originel relève d’une conception faussée de la nature divine, de son plan et de son oeuvre effective sur les créatures, et de sophismes passant sans cesse d’un angle de vue à un autre.

On y trouve latent l’égalitarisme révolutionnaire forcené voulant, en théorie plus qu’en pratique, tout égalisé et uniformisé.
Il ne faudrait pas qu’il y ait en la Création une fleur plus belle que l’autre, un animal plus fort qu’un autre, un astre plus brillant que l’autre, etc..


Sur le plan théologique, il y a là des relents de diverses hérésies.

Celle du pélagianisme niant la gratuité des dons de Dieu non moins que la déchéance issue du Péché Originel, celle qui prétend que l’élévation à l’état surnaturel et la participation à la vie divine au Ciel est naturellement liée ou due à la nature humaine, celle de l’origénisme liant la Bonté et la Miséricorde de Dieu à la délivrance universelle des peines infernales.

L’état de bonheur naturel des âmes trépassées sans avoir été baptisées ni atteint ici-bas l’usage de la raison, complète admirablement la riche diversité de l’oeuvre divine tant créatrice que rédemptrice.

Il manifeste d’autant mieux la gratuité et la richesse merveilleuse des dons de Dieu, tant celui de la vie naturelle que celui de la vie surnaturelle.

Abbé Zins a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Elles ne sont pas complémentaires : l'amour de Dieu suffit comme moyen et comme fin.
La crainte de l'Enfer, en revanche, peut être un moyen, mais pas la fin.

Contrediriez-vous l'Esprit--Saint ? Il répète mainte fois dans la Sainte Écriture que la crainte de Dieu, qui est certes un moyen et non une fin, est le commencement de la sagesse. Il fait aussi l'éloge de cette crainte dans les Livres Sapientiaux.

Et comme le rappelle opportunément nilamitp, la crainte est le premier des dons du Saint-Esprit. Mais peut-être ne connaissez-vous que la crainte servile ? Il existe aussi la crainte révérencielle et la crainte filiale, qui ne sont nullement incompatibles avec l'amour.

Ici, cher Abbé, vous faites une grosse simplification.

La peur de Dieu, commencement de la Sagesse, est utilisée par Dieu pour disposer à la conversion des gens qui pèchent gravement. C'est, pour simplifier, la peur du grille...

Le don de crainte, don du Saint Esprit, est donné à ceux qui aiment Dieu. C'est une crainte amoureuse d'offenser son bien-aimé (Dieu).

Cher Abbé Zins, pour les limbes, continuez le débat ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/pour-l-abbe-zins-les-limbes-des-enfants-sont-eternelles-t10901.htm

Pouvez vous y déplacer vos deux messages ci dessus ?

Citation :

Je partage les arguments de l'abbé Zins sur votre thèse
tout en vénérant Benoit XVI et Vatican II,

Cela vient aussi du fait que vous avez beaucoup de difficulté à faire des nuance et accepter les nuances (tout comme l'abbé Zin d'ailleurs). Vous avez un esprit très radicale (ce qui est le propre d'un esprit intégriste, donc risque de tendance intégriste).

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, alors que l'Eglise ne le dit nullement, vous transformez les limbes des enfants en un séjour ETERNEL. Vous avez l'audace de croire que c'est ce que l'Eglise à toujours cru

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le raisonnement de saint Thomas. / saint Augustin. Bravo pour la précision de ce rappel.

Il est malheureusement périmé à cause de ce nouveau dogme que ne connaissait pas saint Thomas

Il n'y a point là de nouveau dogme que n'aurait point connu Saint Thomas.

De plus, l'Eglise ne saurait contredire son propre enseignement qui condamne de diverses manières plusieurs points de votre thèse, dont justement votre fausse interprétation, ou plutôt votre rejet pratique des définitions dogmatiques des Conciles de Vienne, Lyon et Florence, non moins que du consensus bi-millénaire de l'Église à ce sujet :

Citation :

De la peine de ceux qui meurent avec le seul péché originel

2626
26. La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens,
(est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques.

(Pie VI, Const. Apost. Auctorem Fidei, 28/8/1794, n. 26 ; D.S. 2626)

Arnaud Dumouch a écrit:

vous estimez devoir présenter Dieu comme ambivalent, capable de la plus grande folie d'amour (mourir pour les pécheurs) et de la plus grande barbarie de vengeance (vous appelez "justice le fait de griller éternellement ces mêmes pécheurs s'ils ont par hasard un infarctus avant de se confesser).

Outre la caricature que vous m'attribuez gratuitement, la caricature que vous faites ici comme ailleurs de la justice divine ne correspond que trop à celle de cette proposition condamnée du janséniste Quesnel :

Clément XI, condamnant une proposition du janséniste Quesnel a écrit:

2467
67. La crainte servile ne se représente Dieu que comme un maître dur, impérieux, injuste, intraitable. - Lc 19,21 éd. de 1693.

prop. du janséniste Pasquier Quesnel, condamnée par Clément XI, Constitution Unigenitus Dei Filius, 8 septembre 1713.

Vos présents propos, comme votre comparaison antérieure à des bourreaux de camps de concentration, outre qu'ils se rapportent à Dieu au lieu des démons, sont même plus insultants envers la divine Justice que ceux du janséniste Quesnel.

Citation :

"Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et A L'HEURE DE NOTRE MORT".


Ma thèse ne dit rien de plus.

C'est effectivement la phrase qui m'es venue spontanément à l'esprit en pensant à ta thèse... Ta thèse est effectivement cela et rien d'autre: "Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et A L'HEURE DE NOTRE MORT".

C'est l'heure de la mort qui leur pose problème ( à ceux qui rejettent fortement la thèse d'Arnaud).

Savoir si l'heure c'est "tchac" = millième de seconde exact où le cerveau est mort, encéphalogramme plat ... et là il y a un petit problème lorsque des gens reviennent d'un encéphalogramme plat ( NDE)..
.... Ou bien si cette heure est véritablement un temps d'une durée d'une heure ou plus ou moins, selon le même "calcul" des jours que pour la création ....


Faut savoir ce que l'on veut!


Puisque ce temps est indéterminé, n'ayant plus la liberté de choisir de s'illusionner, Dieu trouve cette faille ( temporel) pour nous dire la vérité sur Lui et sur nous-même. Il nous demandera à nous, nous nous nous, Chrétiens de tout bord, tradis, romains, sédévacs et autres francs-macs, athées par opposition au Christ, etc, de plaider coupable ou innocent. C'est donc nous, nous nous qui serons en très grand danger d'enfermement dans nos vices par vice, de plaider l'innocence alors que nous sommes TOUS coupables.
Ceux qui n'ont eu ni le temps de LE connaître, ni la culture ... ou empêché d'une quelconque manière e l'avoir connu "avant", il SE proposera tel qu'il est. Certains, alors enfin en toute connaissance de cause refuseront quand même de se reconnaître coupable et hop! en enfer !


Ce temps-durée de notre mort est à Dieu! .... nul ne peut décider qu'il se montrera alors pire que le pire des bourreaux en se détournant des enfants avortés et délaissés!
C'est faire fi et cracher sur la nature-même que Dieu nous a donné : soif et faim inextinguible de LUI sauf en LUI.
La thèse d'Arnaud nous montre au contraire Dieu comme il est : Amour et Miséricorde.

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

vous estimez devoir présenter Dieu comme ambivalent, capable de la plus grande folie d'amour (mourir pour les pécheurs) et de la plus grande barbarie de vengeance (vous appelez "justice le fait de griller éternellement ces mêmes pécheurs s'ils ont par hasard un infarctus avant de se confesser).

Outre la caricature que vous m'attribuez gratuitement, la caricature que vous faites ici comme ailleurs de la justice divine ne correspond que trop à celle de cette proposition condamnée du janséniste Quesnel :

Clément XI, condamnant une proposition du janséniste Quesnel a écrit:

2467
67. La crainte servile ne se représente Dieu que comme un maître dur, impérieux, injuste, intraitable. - Lc 19,21 éd. de 1693.

prop. du janséniste Pasquier Quesnel, condamnée par Clément XI, Constitution Unigenitus Dei Filius, 8 septembre 1713.

Vos présents propos, comme votre comparaison antérieure à des bourreaux de camps de concentration, outre qu'ils se rapportent à Dieu au lieu des démons, sont même plus insultants envers la divine Justice que ceux du janséniste Quesnel.

Je ne caricature pas puisque votre croyance vous fait enseigner que si vous, un jour, abbé Zins, qui essayez de servir Dieu de tout votre coeur, mourez brutalement (à l'image du président Félix Faure) alors que votre fragilité vient de vous faire tomber dans ce péché là :

Citation :

Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Dieu vous damnera pour l'éternité, poussant sa justice jusqu'à mettre un feu physique éternel ...



... (et des carottes petits pois) J'ai craqué. Là, j'ai caricaturé. Je le reconnais ...

Abbé Zins a écrit:

giacomorocca a écrit:

Comment le coeur de l'homme pourrait-il se reposer dans un bonheur naturel sachant que la vision béatifique existe et que eux n'ont pas eu la chance de naître catholique ?

1° Tout d'abord, de manière générale, on peut méditer cette réponse de Job à son épouse :

Job 2,10 a écrit:

Tu as parlé comme une de ces femmes stupides : si nous recevons les biens de la main de Dieu, pourquoi n'en recevrions-nous pas les maux ?

Ici, il s'agit de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. Devrait-on souffrir des dons plus parfaits que reçoivent certains Saints ? Tous les maîtres spirituels catholiques rappellent que l'envie portée aux dons reçus par autrui déplaît fortement à Dieu qui est le maître de ses dons.

2° Il n'est point certain qu'ils en auront connaissance. Si c'est le cas, ils auront aussi connaissance des châtiments infernaux auxquels ils auront échappé. Ils se réjouiront alors de leur bonheur naturel, d'avoir échappé à l'épreuve d'ici-bas qui les aurait exposés à se perdre, échappé de fait aux châtiments infernaux, et se réjouiront du bonheur plus grand accordé aux Elus s'ils en ont connaissance.

Cette citation de Job n'a aucun rapport avec ma question; je ne comprends pas pour quoi vous l'utilisez.
Relisez Job 2, 7-13 et vous verrez qu'il ne s'agit içi nullement des biens et des maux après la mort mais bien des biens et des maux en cette vie. Dieu donne à Satan la permission d'exercer des maux sur une personne en cette vie. Je ne vois pas le lien que vous cherchez à faire avec ce qui se passe dans l'éternité en citant ce passage, ce qui confirme que l'on peux faire dire n'importe quoi aux écritures.

Désolé, mais là, vous l'avez échappé.

giacomorocca a écrit:

ce qui confirme que l'on peux faire dire n'importe quoi aux écritures.

Bonjour Giacomo.

En effet, l'on peut faire dire n'importe quoi aux Saintes Ecritures.

Qui donc a la clé d'interprétation véritable?

Bonjour Tourterelle!

Vous dites:

Citation :

L'âme prenait un certain temps à ce détacher du corps

Permettez-moi de vous demander ceci: pendant ce certain temps, sommes-nous en vie, ou sommes-nous morts?

Chris Prols a écrit:

Bonjour Tourterelle!

Vous dites:

Citation :

L'âme prenait un certain temps à ce détacher du corps

Permettez-moi de vous demander ceci: pendant ce certain temps, sommes-nous en vie, ou sommes-nous morts?

Une petite précision d'emblée sur Chris Prols.

C'est un nouveau pseudo de Stylite, un autre sédévacantiste qui est déjà venu nous fatiguer sur ce forum il a quelques mois (à la dernière saison sédévacantiste).

Citation :

Permettez-moi de vous demander ceci: pendant ce certain temps, sommes-nous en vie, ou sommes-nous morts?

Bien sûre. Cela signifi que le corps est mort mais que l'âme est toujours reliée à son corps physique pendant quelques jours. Selon mon directeur spirituel, l'âme d'un saint se détacherait très rapidement du corps physique au moment de la mort puisque son âme est déjà sprituellement détacher de la terre (immidiatement ou en quelques heures). Pour un pécheur (moyen comme nous), cela prendrait environs trois jours. Et pour le grand pécheur, cela risque d'être beaucoup plus long (il peut errer très longtemps entre les deux mondes). Ce qui est très logique...

Chris Prols a écrit:

giacomorocca a écrit:

ce qui confirme que l'on peux faire dire n'importe quoi aux écritures.

Bonjour Giacomo.

En effet, l'on peut faire dire n'importe quoi aux Saintes Ecritures.

Qui donc a la clé d'interprétation véritable?

Tout le monde peut et doit lire l'écriture sainte et en tirer de très grand profit; il s'agit de faire confiance à l'Esprit-Saint.
Les théologiens s'en serve pour étayer leur thèse, mais le problème comme l'explique Denys l'Aeropagite, est qu'il ne sont pas tous saints et que cela entraîne des dérives.
Je crois que les saints , les Pères et les Docteurs de l'Église ont une très bonne compréhension de l'écriture sainte, bien que ce ne soit pas infaillible.
Ultimement je fais confiance au magistère qui m'en donne une interprétation exacte pour appuyer des dogmes, etc.

Le problème avec l'écriture sainte est qu'elle renferme plusieurs sens: littéral, allégorique, morale et anagogique, ce qui fait que nous pouvons en faire une utilisation très protestante.

fredsinam a écrit:

Question à Arnaud sur l'enfer

Dans votre théorie vous dites que pour se marier ou refuser Dieu l'homme a besoin d'être en possession de tous ses facultés afin de pouvoir profiter d'une liberté absolue qui serait semblable à celle des anges .Dans ce cas n'avez vous pas peur que Dieu se désavoue (ou tricher) en donnant à l'homme une liberté non adapté à sa nature humaine pour qu'il puisse le choisir puisqu'il l' a voulu avec une liberté très limité ce qui constitue d'ailleurs une des caractéristique de sa pauvreté . Autrement dit ce qui a rendu la rédemption de la nature de l'homme possible contrairement à celle des anges.

Cher Frédéric, Quand je dis "une liberté semblable à celle des anges", je parle par analogie. Je veux dire qu'il y a qqchose de commun entre eux et nous : Le fait que, comme les anges, nous devons choisir notre destin éternel avec pleine lucidité et maîtrise.

Mais, il y a des différence sur la façon de faire : pour les anges, cela se fait en un seul instant. Ils considèrent avec leur intellect les deux voies et choisissent sans revenir en arrière.

Pour l'homme, cela se fait avec DU TEMPS.

1° Il faut la lente maturation de cette vie et du passage de la mort.
2° Dans ce passage qu'est la mort, alors et alors seulement, A NOS SENS, le Christ montre son corps de gloire et de lumière. Et l'intelligence du mourant, pleinement éclairée de ce quelle déduit de cette vision (sans compter l'apparition SENSIBLE de Lucifer), détermine son destin éternel.

Vous le voyez, il y a des différences. Les anges ne se servent pas de sensations pour choisir.

Citation :

Citation :

Citation:
Permettez-moi de vous demander ceci: pendant ce certain temps, sommes-nous en vie, ou sommes-nous morts?

Bien sûre. Cela signifi que le corps est mort mais que l'âme est toujours reliée à son corps physique pendant quelques jours.

Donc, pendant ces quelques jours, on est mort ou on est en vie?

Chris Prols a écrit:

Citation :

Citation :

Citation:
Permettez-moi de vous demander ceci: pendant ce certain temps, sommes-nous en vie, ou sommes-nous morts?

Bien sûre. Cela signifi que le corps est mort mais que l'âme est toujours reliée à son corps physique pendant quelques jours.

Donc, pendant ces quelques jours, on est mort ou on est en vie?

On est "entre la vie et la mort", comme le dit l'expression.

C'est le "trépas".

Citation :

Ultimement je fais confiance au magistère qui m'en donne une interprétation exacte pour appuyer des dogmes, etc.

Le problème avec l'écriture sainte est qu'elle renferme plusieurs sens: littéral, allégorique, morale et anagogique, ce qui fait que nous pouvons en faire une utilisation très protestante.

Caro Giacomo,

C'est donc l'Eglise qui interprète en Vérité les Saintes Ecritures, quels que soient le sens renfermé.

Donc, en se fiant à l'interprétation autorisée, on évite l'écueil protestant.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Ultimement je fais confiance au magistère qui m'en donne une interprétation exacte pour appuyer des dogmes, etc.

Le problème avec l'écriture sainte est qu'elle renferme plusieurs sens: littéral, allégorique, morale et anagogique, ce qui fait que nous pouvons en faire une utilisation très protestante.

Caro Giacomo,

C'est donc l'Eglise qui interprète en Vérité les Saintes Ecritures, quels que soient le sens renfermé.

Donc, en se fiant à l'interprétation autorisée, on évite l'écueil protestant.

Encore faut-il rester fidèle au Magistère papal.

Citation :

On est "entre la vie et la mort", comme le dit l'expression.

Cette expression, cher ami, vous en conviendrez, ne s'applique qu'aux mourants qui sont encore en vie.

Sinon, on dit, "il vient de mourir".

Chris Prols a écrit:

Citation :

Ultimement je fais confiance au magistère qui m'en donne une interprétation exacte pour appuyer des dogmes, etc.

Le problème avec l'écriture sainte est qu'elle renferme plusieurs sens: littéral, allégorique, morale et anagogique, ce qui fait que nous pouvons en faire une utilisation très protestante.

Caro Giacomo,

C'est donc l'Eglise qui interprète en Vérité les Saintes Ecritures, quels que soient le sens renfermé.

Donc, en se fiant à l'interprétation autorisée, on évite l'écueil protestant.

Vous tirez une conclusion que je n'ai pas faite en limitant l'interprétation à la seule Église (institutionel) dans sa synthèse dogmatique et son enseignement ordinaire. Cela me semble très réducteur. Que faite-vous de son peuple vivant avec ses saints qui actualise cette écriture sainte? L'Esprit est vivant et actif dans son peuple aujourd'hui. L'église est avant tout une assemblée de fidèles qui comprends tout le monde, non seulement la hiérarchie.

imprimaturcatholique a écrit:

Fabry !!

quel bonheur de pouvoir afficher son mépris pour l'abbé Zins
quand on est modérateur, n'est-ce pas ?

concernant l'adultère, ce sont les adultères qui se condamnent à l'enfer, Dieu ratifie

grace à Monsieur Dumouch, vous pensez que l'on peut vouloir l'adultère tout en le regrettant une fois mort.

Dieu ne veut-Il pas le salut de tous les hommes (1 Tim 2, 4), y compris des adultères ? Le repentir n'est donc pas possible pour un adultère qui meurt sans avoir eu le temps de demander pardon ?

giacomorocca a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Ultimement je fais confiance au magistère qui m'en donne une interprétation exacte pour appuyer des dogmes, etc.

Le problème avec l'écriture sainte est qu'elle renferme plusieurs sens: littéral, allégorique, morale et anagogique, ce qui fait que nous pouvons en faire une utilisation très protestante.

Caro Giacomo,

C'est donc l'Eglise qui interprète en Vérité les Saintes Ecritures, quels que soient le sens renfermé.

Donc, en se fiant à l'interprétation autorisée, on évite l'écueil protestant.

Vous tirez une conclusion que je n'ai pas faite en limitant l'interprétation à la seule Église (institutionel) dans sa synthèse dogmatique et son enseignement ordinaire. Cela me semble très réducteur. Que faite-vous de son peuple vivant avec ses saints qui actualise cette écriture sainte? L'Esprit est vivant et actif dans son peuple aujourd'hui. L'église est avant tout une assemblée de fidèles qui comprends tout le monde, non seulement la hiérarchie.

Cette conclusion, cher Giacomo, je la fais pour vous: c'est l'Eglise, et elle seule, qui nous donne la véritable interprétation des Ecritures.

Simon1976 a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

Fabry !!

quel bonheur de pouvoir afficher son mépris pour l'abbé Zins
quand on est modérateur, n'est-ce pas ?

concernant l'adultère, ce sont les adultères qui se condamnent à l'enfer, Dieu ratifie

grace à Monsieur Dumouch, vous pensez que l'on peut vouloir l'adultère tout en le regrettant une fois mort.

Dieu ne veut-Il pas le salut de tous les hommes (1 Tim 2, 4), y compris des adultères ? Le repentir n'est donc pas possible pour un adultère qui meurt sans avoir eu le temps de demander pardon ?

Oui cher Simon, Dieu veut la conversion de tous les pécheurs, et non leur mort.
Mais si l'on meurt en état de péché mortel non pardonné, on va en enfer.

Chris Prols a écrit:

Dieu ne veut-Il pas le salut de tous les hommes (1 Tim 2, 4), y compris des adultères ? Le repentir n'est donc pas possible pour un adultère qui meurt sans avoir eu le temps de demander pardon ?

Non, cher Simon. Si l'on meurt en état de péché mortel non pardonné, on va en enfer.[/quote]

En effet. Si l'on meurt sans avoir demandé pardon, on va en enfer.

Mais si l'on arrive à l'heure de la mort, rien n'empêche Dieu de nous donner une dernière occasion - libre à nous de la saisir- de nous repentir. C'est ce que l'on appelle l'heure de la mort, ce passage où la lucidité nous gagne, et où l'on peut se prononcer afin d'être jugé en justice.