Le faux problème de la macro-évolution

Chers amis,

Arnaud pense que la macro-évolution ne peut pas se faire par hasard.

En fait le concept même de macro-évolution est une fable. La seule chose qui distingue ce qu'on qualifie de «micro-évolution» et ce qu'on qualifie de «macro-évolution», c'est le temps.

Autrement dit, la soi-disant macro-évolution est en fait, en quelque sorte, une accumulation de micro-évolutions.

Quand on pense qu'il y a un fossé entre deux types de vivants, c'est qu'on ne tient pas compte du temps. Un exemple linguistique aidera à comprendre (j'aime bien le parallèle entre l'évolution des langues et l'évolution des espèces):

Le fossé entre le français et l'espagnol et plus petit que le fossé entre le français et le breton.

Le français et l'espagnol sont des langues romanes. Mais l'une n'a pas évolué à partir de l'autre. Elles dérivent toutes deux d'un ancêtre commun, le latin. Cette filiation est relativement récente, donc l'écart n'a pas eu le temps de trop se creuser.

Le breton et le français font aussi partie du même groupe de langues: les langues indo-européennes. Mais il y a pourtant un écart abyssal entre les deux. Comme c'est le cas pour les langues romanes, le français et le breton ont évolué à partir d'un ancêtre commun, le proto-indo-européen. Mais la filiation est très ancienne. Donc on comprend qu'une évolution divergente (les évolutions sont presque toujours divergentes) ait eu le temps de creuser un fossé abyssal.

Or, on n'a aucune raison de supposer que la manière dont les langues romanes ont évolué soit différente, sauf pour le facteur temps, de la manière dont le français et le breton ont évolué.

Je ne veux pas te décourager, Yves, mais j'ai déjà essayé d'argumenter sur le même thème ( en prenant l'évolution comme exemple), rien à faire...

Il va te sortir l'exemple de l'ordinateur qui surgit d'un coup (après avoir lancé les pièces en l'air) pour étayer son argumentation...

Bon courage

Laurent a écrit:

Je ne veux pas te décourager, Yves, mais j'ai déjà essayé d'argumenter sur le même thème ( en prenant l'évolution comme exemple), rien à faire...

Il va te sortir l'exemple de l'ordinateur qui surgit d'un coup (après avoir lancé les pièces en l'air) pour étayer son argumentation...

Bon courage

T'a déja vus des resistance, des transistors, etc... se souder tous seul. Non donc la micro evolution c'est de la daube (arguement tres naz).

M'enfin j'ai vus un super document sur les origines de l'adn. En groxme a une époxme tres lointaixme quand la lune n'étais qu'a 150 millions de killometre de la terre (et oui seulement) et bien y'avais des grosses vavagues plus haute que des montagnes et les marées etait tellement grande que pas mal de fluide se mélangais pour un jour donner l'adn puis le premier organisme.

Hou la la... la Lune est pour le moment à 384 000 km de la Terre.

150 000 000 de km, c'est la distance du soleil.

Il y a il est vrai certains scientifiques dissidents qui disent qu'il n'y a aucun scénario naturaliste plausible de l'origine de la vie. Par exemple Michael Behe (Darwin's Blackbox, 1996) Mais la plupart sont satisfaits avec ce qu'il y a. Personnellement, je ne vois pas comment un non-scientifique pourrait prétendre s'y retrouver.

Sâmkhya a écrit:

Il y a il est vrai certains scientifiques dissidents qui disent qu'il n'y a aucun scénario naturaliste plausible de l'origine de la vie. Par exemple Michael Behe (Darwin's Blackbox, 1996) Mais la plupart sont satisfaits avec ce qu'il y a. Personnellement, je ne vois pas comment un non-scientifique pourrait prétendre s'y retrouver.

Tu sais quand je vois que l'homme a déja bien du mal a inventer quelques chose de correcte, alors le hazard..

M'enfin mes connaissances sont trop limités pour abrodés le sujet donc je vais vous laisser avec votre charabia que mon cerveau n'arrive pas a traduire ^^.

Citation :

T'a déja vus des resistance, des transistors, etc... se souder tous seul. Non donc la micro evolution c'est de la daube (arguement tres naz).

Tu vois, qu'est-ce que je te disais

Ce que je déplore dans la «preuve» d'Arnaud, c'est sa trop grande dépendance à des données et théories scientifiques, alors qu'il aurait fallu une preuve qui ne repose que sur le sens commun (comme l'est la «preuve» par le mouvement).

- La micro-évolution consiste un petit changement de forme, comme l'alongement d'une patte, qui s'ajoutant au cours des millions d'années, peut aboutir (par exemple) à la transformation d'une patte en nageoire.

La micro-évolution est attestée partout et on a (par exemple) des lignées de fossiles manifestant le passage d'un mammifère terrestre à un mammifère marin.

- La macro-évolution consiste cher Darwin à généraliser ce principe et à en inférer l'apparition, à partir de la pression du milieu (et sans autre cause intelligente) d'un organe nouveau comme l'oeil.

Il faut donc se demander si, par exemple, pour l'oeil, le mécanisme suivant est possible:

- Les mutations génétiques se font par hasard.
- Le début d'oeil qui apparaît se révèle utile (même s'il ne voit pas encore.
- Il n'est donc pas éliminé par sélection naturelle.

Il faut aussi se demander si les lignées de fossiles, dans les divers groupes animaux où l'oeil est apparu, montrent ces tentatives nécessairement multiples, ces tâtonnements nécessaires vers l'oeil.

On a le choix. L'oeil est apparu chez les vertébrés, les mollusques (poulpes par ex.), les articulés (insectes et autres)...

La réponse doit aussi venir de l'ADN: quelques millions de bases formant un ADN précis aboutissant à une chose aussi précise qu'un zoom chez les oiseaux de proie, peut-il apparaître par les lois du hasard ?

Il faut faire la même recherche pour le premier vivant apparu à partir du monde minéral, un microbe sachant dès le premier moment se reproduire…

A vos calculettes...

On cherche, Arnaud, on cherche !

Laurent a écrit:

On cherche, Arnaud, on cherche !

"Il" parce que toi tu fou rien .

Quel culot

Seb a écrit:

Laurent a écrit:

On cherche, Arnaud, on cherche !

"Il" parce que toi tu fou rien .

Moi, je ne cherche plus.

Depuis des années, j'ai mis sur le web un site promettant un millions de BEF (francs belges) à celui qui trouveras la clef de ces deux questions soit disant résolues par la science. Je ne risque pas de devoir payer un jour... :DD

Je ne sais même plus où est ce site... Il faudrait que je le recherche.

"Défi" sous freeworld, ou freeflights si je me rappelle bien...

Cher Arnaud,
Peut etre que les chance de taper au hasard sur un ordinateur les chaines de nucléotide codant pour la formation de l'ébauche de l'oeil sont infimes.
Mais peut être aussi qu'il y a de nombreuses autres combinaisons qui, si elles ne donnent pas un oeil, pourraient donner l'ébauche d'un organe adéquat pour la vue, fût-il complétement different de l'oeil.
Ainsi, votre contre-théorie s'en trouve remise en question...
Effectivement, les chances de taper le code génétique de l'Homme à partir du premier organisme vivant sont dérisoires, mais il faut également prendre en compte toutes les possibilités où elles pourraient donner un organisme viable et fonctionnel.
Qu'en pensez vous?

Petrum

Cher Petrum,

Faites le calcul.

Imaginons même que, selon votre avis, il y ait 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 manières d'écrire l'ADN qui forme un oeil.

Imaginons que la paléontologie ne nous montre pas que ces yeux apparaissent d'une coup, sans hésitation, dans les diverses explosions de vie.

Il n'en reste pas moins que, pour qu'aparaisse par hasard les 500 000 bases qui forment l'ADN d'un oeil, il y a un chance sur x = [un chiffre qui s'écrit avec plus d'un million de 0].

C'est un chiffre qui dépasse de beaucoup les 10 puissance 200 atomes que contient, selon les estimations les plus larges, l'univers.

Essayez de jouer au lotto ces gènes, mille fois par seconde pendant mille milliard de milliard d'années (un nombre large, vous en convenez), vous²aurez une chance sur sur y = [un chiffre qui s'écrit avec plus d'un million de 0 auquel vous retirez cinquante 0].

Bref, :DD

Cher Arnaud,

C'est beau les probas, hein ? Ceci-dit, il y a un petit facteur ou deux qui peuvent nous interesser : combien y a-t-il de combinaisons qui fonctionnent au total ? Car il y en a plus d'une, c'est certain, et c'est un chiffre capital pour le calcul. Peut-on relever la "filiation" - même par des voies détourner - de ces protéines ?
Sinon, les chiffres sont plutôt convaincants...

Marc

marc a écrit:

Cher Arnaud,

C'est beau les probas, hein ? Ceci-dit, il y a un petit facteur ou deux qui peuvent nous interesser : combien y a-t-il de combinaisons qui fonctionnent au total ? Car il y en a plus d'une, c'est certain, et c'est un chiffre capital pour le calcul. Peut-on relever la "filiation" - même par des voies détourner - de ces protéines ?
Sinon, les chiffres sont plutôt convaincants...

Marc

Cher Marc, L'essentiel est ailleurs: même si pour faire un oeil et tout son système comparable à une caméra, il existe 1000 logiciels possibles, il faut se souvenir que ces logiciels ne se contentent pas de faire fonctionner l'oeil mais ils le construisent. Autrement dit, ils sont écrits avec un nombre considérable de bases (A G T C). Diviser par 1000 une probabilité qui approche une chance sur 10 puissance 500000, c'est négligeable. Enlever 3 zéros à 500000 zéros...

Nous somme face à des calculs de probabilités qui n'ont pas de rapport avec le lotto, mais plutôt avec la dactylographie, par une armée de singes dactylographe (donc par hasard), de l'encyclopédia universalis. Et on a beau se donner des milliards de milliards d'années, on est mal.

Le plus impréssionnant, c'est que tout cela se fait au départ, pour le premier vivant, non avec un ADN prééxistant, mais avec des mollécules minérales, dont Stanley Miller, dans les années 50, a montré qu'elle ne se structuraient pas naturellement en macro-molécules. Autrement dit, on peut obtenir avec une soupe minérale de l'Adenine, de l'urée, mais on ne va jamais plus loin. Pour le moment, seul un ADN produit un ADN. Plus complexe, cela se décompose... Et un vivant, ce n'est pas que de l'ADN.

Par contre, dès qu'on met une ingéniérie (même humaine), il devient facile de fabiquer un code intelligent.

Autrement dit, l'hypothèse d'une intelligence organisatrice de tout cela est loin d'être morte.

On aura beau, à force de dogmatique scientifique, vous dire que votre PC s'est fait tout seul (avec un peu de temps bien sûr), on ne vous convaincra pas longtemps...

Voilà où en est la science des origines... Et elle craque de partout.

Cher Arnaud,

Je disais ca juste pour le plaisir : j ai recemment rejoins votre "camp" sur ces questions... mais mon interrogation porte sur la rigueur du procede de calcul de probabilites : cet aspect la - nombre total de combinaison - doit etre pris en compte, en toute rigueur...

Bien amicalement,

Marc

Citation :

Autrement dit, l'hypothèse d'une intelligence organisatrice de tout cela est loin d'être morte.

Là l'honnêteté intellectuelle me force à constater que, lors de mes visites de sites consacrés à la Science, il m'est arrivé de rencontrer l'avis de scientifiques qui ne sont pas loin de pencher pour cette hypothèse...

Tout, absolument tout se tient, mais changez un seul parametre, même infinitésimal, et tout s'écroule :|

Il y a quand même de quoi se poser de sérieuses questions à ce sujet

Cher Laurent,

Je pense que la biologie evolue au sein d un "paradigme", d un cadre de pensee dont il est difficile de sortir, car les biologistes sont eduques dedans, d une part, d autre part parce que en pratique, bien peu d entre eux se situent a un niveau de recherche ou la theorie de l evolution est reellement critique, ensuite parce qu ils n entendent pas grand chose aux maths pour un bon nombre d entre eux et encore moins a la moedlisation au sens ou l entendent les physiciens et enfin il y a un aspect ideologique evident... c est mon sentiment : je me plante peut-etre... De toute facon, on verra bien comment les choses evolueront : la biologie est une science tres jeune et en plein boum, alors...

Bien amicalement,

Marc

Ce qui est fou là-dedans, c'est qu'un être humain (pour ne prendre que cet exemple-là) entier se trouve inclus dans cette satanée hélice...et le développement, non seulement s'accomplit, mais en plus se déroule, l'évidence est là, selon un programme quasi-informatique, étape par étape (dont certaines différées, la puberté par exemple)...

Et nous, avec tout l'arsenal dont on dispose, on vient à peine de décrypter le génome humain...

Intelligence organisatrice ou pas, c'est quand même fabuleux

Pour mieux se représenter ce qui précède (ca c'est pour vous les filles ;) ) :

http://www.enfamil.fr/html/Son-developpement-intra-uterin-rubss-1-6-26.html

On reste baba, atomisé devant un truc aussi complexe, aussi fantastique

Quelque part, ne serait-ce pas là, dans ce foutu ADN, que réside le vrai Mystère de Dieu ???

Oui, bon, je m'égare

marc a écrit:

Cher Arnaud,

Je disais ca juste pour le plaisir : j ai recemment rejoins votre "camp" sur ces questions... mais mon interrogation porte sur la rigueur du procede de calcul de probabilites : cet aspect la - nombre total de combinaison - doit etre pris en compte, en toute rigueur...

Bien amicalement,

Marc

Cher Marc,

A moment donné, j'ai fait ce calcul de probabilité avec rigueur.

Citation :

4 bases A, G, T, C

Qui se structurent en triplets AAC, GTC, ATC etc.

Ce qui donne 64 possibilités (un peu moins de fait, il parait).

etc.

Et puis quand j'ai vu le nombre énorme des bases pour former des gènes, les centaines de milliers de 0 qu'ils faudrait écrire pour obtenir la probabilité, je me suis détendu

La précision est inutile.

Il suffit de procéder de manière détendue et de calculer, par exemple, combien de chance a un singe dactylographe pour écrire un ridicule petit livre du style

blanche neige et les 7 nains

(50 000 caractères en comptant les espaces entre les mots). (cela ne correspond à aucun unicellulaire viable)

En prenant un clavier à 50 touches, cela donne une chance sur 50 à la puissance 50 000 (un chiffre qu'il faut écrire pour le comprendre)

Et dire que, en plus, ce livre est écrit en protéines qui se décomposent...

Cher Ecossais,

Evidemment, cette voie vers l'existence EVIDENTE d'une intelligence organisatrice paraît trop simple.

Alors, après des années de certitude athée des sciences officielles, on se tâte... On se dit:

Citation :

"Mais non... Ils ont dû y penser..."

Eh bien non...

Cher Ecossais,

Permettez-moi de defendre un peu ma caste : tout au contraire, les scientifiques ne cherchent que la simplicite, au point d´en faire un critere pour l´elaboration des theories, du moins en physique. La biologie n´a pas encore ce recul, il me semble, et a on avis pour les raisons que j´ai indiquees ci-dessus. Simplement, le processus scientifique ne peut pas - par principe meme - inclure Dieu : il n´entre dans aucune equation - ou alors expliquez-moi comment l´inclure ? et ne peut s´envisager que comme limite de la science, et de ce fait appartient au champ de la philosophie et de la metaphysique. Qu´un chercheur soit croyant ou non ne doit influer en rien sa methode de recherche et ses conclusions.
Par ailleurs, quand vous dites que les scientifiques n´inventent rien mais decouvrent, je pense que vous donnez la definition meme de la science a son niveau le plus profond, qui est un chemin de contemplation des merveilles de Dieu, comprises dans leur verite physique. Ceux qui inventent - ils existent - font de la technologie, fondee sur la science, certes et a son service egalement - mais a rigoureusement parler, ce sont deux choses distinctes, il me semble. Dans tout cela, il est bien evident que personne ne cree rien au sens metpahysique : seul Dieu peut le faire, par definition...

Bien amicalement,

Marc

Je ne sais plus qui avait dit que "plus on découvre, plus on se rend compte qu'on ne sait rien"...

Cher Marc, c'est vrai.

Au plan méthodologique, mes remarques sur la macro-évolution s'appuient certes sur des expériences biologiques, sur de la paléontologie, de plus en plus sur la connaissance de la génétique.

Mais, leur conclusion est simplement philosophique (comme la théorie de Darwin, d'ailleurs).

Au fait,

Ce vieux site fait par un collègue professeur ...

http://vieethasard.free.fr/

Hé déconne pas le jour où y en aura un qui trouvera, faudra ouvrir une souscription pour t'aider

Laurent a écrit:

Hé déconne pas le jour où y en aura un qui trouvera, faudra ouvrir une souscription pour t'aider

Ca fait 15 ans qu'ils essayent ! (bien avant Internet).
Et le site (sous une autre adresse freeflights) est sur le web depuis 7 ans...

Ils peuvent toujours continuer...

Pas de risque.

Sois pas si sûr :DD

Laurent a écrit:

Sois pas si sûr :DD

Essaye...

Citation :

Essaye...

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Il me tutoie :|

Arrêtons de déconner: l'hypothèse d'une intelligence créatrice est un obstacle à la recherche scientifique. Ce qu'on recherche, ce sont des mécanismes, ce sont des lois. Pas des interventions ponctuelles d'un être surnaturel et imprévisible, donc incompréhensible. La preuve d'Arnaud est irrecevable parce que stérile.

Deuxième point: même si on acceptait les prémisses d'Arnaud, sa conclusion va trop loin. S'il y a une intelligence créatrice, ça pourrait être un ange ou des extra-terrestres (hypothèse des témoins de Raël).

L'hypothèse des extra-terrestres paraît sotte, et pourtant, selon le rasoir d'Occam, elle est plus rationnelle que l'hypothèse surnaturelle. En effet, admettre l'existence des extra-terrestres ne nous oblige pas à poser l'existence d'un deuxième monde au-delà de celui-ci, car les extra-terrestres font partie du même monde que nous.

Sans compter la possibilité d'êtres mi-extra-terrestres mi-surnaturels, comme le seraient des êtres «de pure énergie» qui vivraient dans une «autre dimension», ou des trucs du genre qui polluent les bibliothèques.

Même si l'humanité s'éteint sans avoir percé le mystère des origines de la vie, jamais il n'aura été conforme à la raison d'admettre l'hypothèse Dieu.

Sâmkhya a écrit:

Arrêtons de déconner: l'hypothèse d'une intelligence créatrice est un obstacle à la recherche scientifique. Ce qu'on recherche, ce sont des mécanismes, ce sont des lois.

Cher Sâmkhya,

Ce qu'on cherche, même en science, c'est la vérité.

Voici, shématiquement, les données du problème.

Cous trouver un jour sur la lune un ordinateur hypermoderne qui ne cesse de s'autodupliquer.

Vous cherchez d'où il vient.

Vous essayez toutes les possibilités pour qu'il se fabrique tout seul à partir de silicium, d'oxyde de fer etc.
C'est une démarche légitime.

Or quelqu'un arrive et vous dit: "Et s'il avait été fabriqué par une forme d'intelligence?" (il ne vous parle pas de Dieu, il vous parle d'une forme d'intelligence). Si vous lui dites:

Citation :

"Arrêtons de déconner: l'hypothèse d'une intelligence créatrice est un obstacle à la recherche scientifique. Ce qu'on recherche, ce sont des mécanismes, ce sont des lois.

, cherchez vous la vérité? Etes vous encore en science ou en science religieuse (celle de la foi matérialiste)?

Bref, si nous voulons être moderne et en phase avec la recherche scientiphicque ety philosophique actuelle, nous devons poser deux hypothèses:

- Celle de l'évolutionisme en montrant les graves blocages auxquels elle est confrontée.
- Celle d'une forme d'intelligence organisatrice de la vie (sans plus de précisions: pour découvrir Dieu, il faut aussi se pencher sur la question du big bang).

Cher Arnaud,

Votre Dieu est un Dieu bouche-trou. On ne peut pas invoquer Dieu simplement parce qu'on ne dispose pas de la réponse évolutionniste pour le moment.

Vous ne pouvez pas affirmer catégoriquement que la nature seule n'est pas capable de faire cela: on ne connaît pas toutes les forces de la nature.

Or, en posant Dieu comme explication, on s'interdit de rechercher d'autres forces de la nature. On déclare dogmatiquement qu'on sait de quoi la nature est capable et de quoi elle n'est pas capable.

Vous pouvez prétendre qu'on pose Dieu comme hypothèse «provisoire», comme étant la meilleure explication dans l'état actuel des choses, mais le croyant ne peut se satisfaire d'une hypothèse «provisoire». Il veut des fondements stables.

100% d'accord avec Yves, rien à rajouter.

Citation :

Vous ne pouvez pas affirmer catégoriquement que la nature seule n'est pas capable de faire cela: on ne connaît pas toutes les forces de la nature.

On connaît bien les lois du monde minéral. Il a autant d'appétit à se struturer en ADN qu'un tas de gravier à donner une cathédrale. Et ce n'est pas qu'une image. Depuis 60 ans, après Stanley Miller, je vous garantis qu'on essaye de prouver l'inverse.

Citation :

Or, en posant Dieu comme explication, on s'interdit de rechercher d'autres forces de la nature. On déclare dogmatiquement qu'on sait de quoi la nature est capable et de quoi elle n'est pas capable.

L'attitude qui est mienne est très ouverte, je vous assure. Je n'ai par exemple, aucune objection à admettre que le corps de l'homme vient d'un primate préexistant. Ce n'est donc pas ma foi qui est en jeu là-dessous, c'est mon bon-sens.

Depuis 20 ans, face à tous les biologistes que je rencontre, j'ai l'impression d'être dans la situation suivante racontée dans la Bible:

Citation :

1 Rois 18, 25 Elie dit alors aux prophètes de Baal: "Choisissez-vous un taureau et commencez, car vous êtes les plus nombreux. Invoquez le nom de votre dieu, et nous verrons s'il mettra le feu à votre offrande."
1 Rois 18, 26 Ils prirent le taureau et le préparèrent, et ils invoquèrent le nom de Baal, depuis le matin jusqu'à midi, en disant: "O Baal, réponds-nous!" Mais il n'y eut ni voix ni réponse; et ils dansaient en pliant le genou devant l'autel qu'ils avaient fait.
1 Rois 18, 27 A midi, Elie se moqua d'eux et dit: "Criez plus fort, car c'est un dieu: il a des soucis ou des affaires, ou bien il est en voyage; peut-être il dort et il se réveillera!"
1 Rois 18, 28 Ils crièrent plus fort et ils se tailladèrent, selon leur coutume, avec des épées et des lances jusqu'à l'effusion du sang.
1 Rois 18, 29 Quand midi fut passé, ils se mirent à vaticiner jusqu'à l'heure de la présentation de l'offrande, mais il n'y eut aucune voix, ni réponse, ni signe d'attention.

Le Baal moderne des savant, c'est le pouvoir magique du hasard et de la sélection naturelle. Le hasard crée des yeux, des ailes. Pas de problème...

Pourtant, ils dansent devant leurs éprouvettes et, quoiqu'ils fassent, il n'obtiennent pas d'ADN autrement qu'en dupliquant un ADN préexistant. Ils voient la précision absolue des gênes, et continuent de dire que c'est écrit par un peu de temps...

Mais l'intolérance ne vient pas du camp des déistes, je vous assure. Que n'a-t-on pas entendu jusqu'en Europe quand certains Etats US (forcement sectaires) ont voulu qu'on enseigne aux enfants deux hypothèses pour l'origine de la vie et sa macro-évolution : L'évolutionisme et le "dessein intelligent".


Encore une remarque: dessein intelligent ne dit pas "Dieu unique et transcendant". N'allons pas trop vite en philosophie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il a autant d'appétit à se struturer en ADN qu'un tas de gravier à donner une cathédrale.

La nature est un jeu de forces opposées: l'une des forces peut être contrariée par une force plus puissante. Par exemple le mouvement elliptique des planètes est un équilibre entre la force centrifuge et la force centripète.

Ou encore: la lune exerce une attraction sur moi, mais l'attraction de la terre est plus forte, donc on peut dire que, bien que la force d'attraction de la lune existe, elle est contrariée par une force plus puissante.

De la même façon, dans la situation présente de la planète terre, il y a une force à l'oeuvre, qui n'est pas contrariée, et qui empêche l'ADN de s'auto-organiser. Mais il se peut qu'il y ait une force (de la nature) plus puissante qui ait permis à l'ADN de s'auto-organiser, mais qui n'agit plus aujourd'hui, ou pas assez, à cause de l'évolution des conditions physiques et chimiques.

Si on adopte l'hypothèse Dieu, on s'interdit de rechercher cette force.

Citation :

La nature est un jeu de forces opposées: l'une des forces peut être contrariée par une force plus puissante.

Woui... Si vous la trouvez et qu'elle est une force inintelligente, 25 000 Euros pour vous. :DD

Pour le moment, la seule force en vue, c'est une ingéniérie.

Mais il faut voir ce que c'est que l'ADN pour en avoir l'évidence...

On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. (Henri Poincaré)

marc a écrit:

Code:

Permettez-moi de defendre un peu ma caste : tout au contraire, les scientifiques ne cherchent que la simplicite, au point d´en faire un critere pour l´elaboration des theories, du moins en physique.

Mon cher Marc, je comprends que vous défendiez votre corporation et c'est normal. Il y a cependant une contradiction dans votre énoncé ci-dessus. Si effectivement, vous recherchez la simplicité, quel est l'intérêt d'aller chercher au fond des étoiles et de l'univers ce que Dieu a créé et que vous refusez d'admettre. Nous savons tous que nous sommes de la poussière d'étoiles (pour faire simple). Le schéma de principe Marc, uniquement le schéma de principe. En le suivant, vous ne pouvez pas vous planter.

Code:

La biologie n´a pas encore ce recul, il me semble, et a on avis pour les raisons que j´ai indiquees ci-dessus. Simplement, le processus scientifique ne peut pas - par principe meme - inclure Dieu : il n´entre dans aucune equation - ou alors expliquez-moi comment l´inclure ? et ne peut s´envisager que comme limite de la science, et de ce fait appartient au champ de la philosophie et de la metaphysique.

Dieu ne se résume pas à une équation. C'est absolument impossible. Dieu appartient au "Non manifesté" (à la métaphysique). De ce fait, il ne peut être inclu dans des équations, quelles qu'elles soient. Les équations sont faites pour tenter d'expliquer le "manifesté". Il va de soi que c'est le "non manifesté" qui a donné naissance au "manifesté", le monde matériel que vous essayez de comprendre.

Code:

Qu´un chercheur soit croyant ou non ne doit influer en rien sa methode de recherche et ses conclusions.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'il cherche. Généralement, en tout cas pour une majorité, le dada des scientifiques est précisément de chercher à prouver que Dieu n'existe pas et que tout est né du hasard. Mais comme le disait le grand Albert à son ami Bohr : «Dieu ne joue pas aux dés.» Dans la création il n'y a pas de place pour le hasard.

Code:

Par ailleurs, quand vous dites que les scientifiques n´inventent rien mais decouvrent, je pense que vous donnez la definition meme de la science a son niveau le plus profond, qui est un chemin de contemplation des merveilles de Dieu, comprises dans leur verite physique. Ceux qui inventent - ils existent - font de la technologie, fondee sur la science, certes et a son service egalement - mais a rigoureusement parler, ce sont deux choses distinctes, il me semble. Dans tout cela, il est bien evident que personne ne cree rien au sens metpahysique : seul Dieu peut le faire, par definition...

Marc, je ne sais pas si vous êtes croyant. Je suppose que oui. Dans ce cas, vous avez écrit la réponse ci-dessus. Seul Dieu peut créer.

Cela dit, l'homme crée aussi. Des conflits. ;)

Citation :

Ce qu'on recherche, ce sont des mécanismes, ce sont des lois. Pas des interventions ponctuelles d'un être surnaturel et imprévisible, donc incompréhensible.

Mais vous raisonnez, selon le vieux schéma, dont il est apparemment difficile de se débarrasser (il en va de même chez les croyants !), du Dieu barbu fendant les nuages pour agir ponctuellement, en personne, sous l’apparence d’une manifestation surnaturelle… :|
Je répète à nouveau le mot de Teilhard : « Ce qui donne, à beaucoup l'impression que, dans cet Univers à structure évolutive, le Dieu chrétien s'efface, c'est qu'ils n'ont pas suffisamment renouvelé en eux-mêmes la notion de création. Ils en sont toujours à rêver, pour les épiphanies divines, je ne sais quelles intrusions localisées et tangibles, semblables à celles qui accompagnent le jeu des causes matérielles et secondes ».
Et si Dieu, tout simplement, agit sans perturber le système des causes secondes, sans déchirer l’espace et le temps ? C’est d’ailleurs logique : qu’est-ce qui empêche l’action divine d’être immanente à l’univers qu’il a créé ?
Transcendance et immanence ne s’opposent pas plus que création et évolution, si l’on se donne la peine de définir les termes.
Nul ne parle d’intervention ponctuelle.
De la même manière, une évolution qui serait « guidée » (de manière immanente) par un Dieu ontologiquement différent de l’univers, n’aurait rien de surnaturelle.
Et elle ne serait pas forcément incompréhensible !
La preuve : la science nous apporte des faits, et nous interprétons ces faits pour acquérir une meilleure connaissance de l’univers.
Il faut cesser de penser que la science est nécessairement anti-religieuse et que la religion est nécessairement anti-scientifique.

Citation :

Deuxième point: même si on acceptait les prémisses d'Arnaud, sa conclusion va trop loin. S'il y a une intelligence créatrice, ça pourrait être un ange ou des extra-terrestres

Hypothèse de l’ange ? Si le monde est l’œuvre d’un seul ange, ontologiquement distinct de celui-ci, alors pourquoi l’appeler ange, puisqu’il a les caractéristiques métaphysiques du Dieu judéo-chrétien ?
Hypothèse des extra-terrestres ? C’est reculer pour mieux sauter, puisque les extra-terrestres en question appartiennent à notre univers.

Citation :

L'hypothèse des extra-terrestres paraît sotte, et pourtant, selon le rasoir d'Occam, elle est plus rationnelle que l'hypothèse surnaturelle.

Mais pourquoi parler d’hypothèse surnaturelle quand il s’agit de l’action immanente de Dieu ?

Citation :

Même si l'humanité s'éteint sans avoir percé le mystère des origines de la vie, jamais il n'aura été conforme à la raison d'admettre l'hypothèse Dieu.

Selon certaines images héritées des anciennes cosmogonies, peut-être (Dieu purement transcendant).
Mais pas selon l’hypothèse d’une action divine immanente au monde lui-même.

Citation :

Or, en posant Dieu comme explication, on s'interdit de rechercher d'autres forces de la nature. On déclare dogmatiquement qu'on sait de quoi la nature est capable et de quoi elle n'est pas capable.

Non, on ne sait pas ‘dogmatiquement’ de quoi la nature est capable ou non. Ce dogmatisme était celui de Kant, selon lequel le possible précédait le réel, de manière ontologique, et pas seulement sur le plan de la connaissance.
Mais je vois que vous hypostasiez la nature, faisant d’une multitude de phénomènes un tout articulé. C’est intéressant, puisque là, loin de suivre votre scepticisme foncier, vous donnez dans l’hypothèse moniste. C’est déjà une prise de position métaphysique. Et même si les scientifiques se défendent à cors et à cris de faire de la métaphysique, c'est évidemment faux. Nul n'y échappe.

Citation :

De la même façon, dans la situation présente de la planète terre, il y a une force à l'oeuvre, qui n'est pas contrariée, et qui empêche l'ADN de s'auto-organiser. Mais il se peut qu'il y ait une force (de la nature) plus puissante qui ait permis à l'ADN de s'auto-organiser, mais qui n'agit plus aujourd'hui, ou pas assez, à cause de l'évolution des conditions physiques et chimiques.

Si on adopte l'hypothèse Dieu, on s'interdit de rechercher cette force.

On ne s’interdit rien, la preuve : la somme des connaissance scientifiques n’a cessé de croître depuis des siècles. Galilée avait raison et l’Eglise l’a reconnu.

Mais dans votre raisonnement, sauf expérience mystique (et encore !), vous repoussez toujours l’hypothèse « dessein intelligent » au profit de l’hypothèse « découverte non encore effectuée ». Vous repoussez vers le futur une explication qui, vous l'espérez peut-être, invalidera l'hypothèse de l'évolution créatrice. Mais est-ce bien économique ?


Amitiés,


Mathieu

Citation :

Mais dans votre raisonnement, sauf expérience mystique (et encore !), vous repoussez toujours l’hypothèse « dessein intelligent » au profit de l’hypothèse « découverte non encore effectuée ». Vous repoussez vers le futur une explication qui, vous l'espérez peut-être, invalidera l'hypothèse de l'évolution créatrice. Mais est-ce bien économique ?

Moi je veux bien, mais, cré nom d'une pipe, où est-il, votre Dieu ???

Où est-il ???

On ne demande qu'à vous croire, mais, en l'état actuel des choses, rien ne nous permet de dire que l'hypothèse Dieu est démontrée.

On n'en sortira jamais

;)