Le faux problème de la macro-évolution

Citation :

Et si Dieu, tout simplement, agit sans perturber le système des causes secondes, sans déchirer l’espace et le temps ? C’est d’ailleurs logique : qu’est-ce qui empêche l’action divine d’être immanente à l’univers qu’il a créé ?

Cher Matthieu, j'adhère à tout ce que vous dites sauf à la phhrase ci-dessus et pour une raison simple: l'oservation de l'histoire du monde réel, qui confirme certains des raisonnements de saint Thomas au Moyen-âge.

Les sauts évolutifs les plus visibles sont au nombre de cinq :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant dité d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine.

Et à chaque fois, dirait saint Thomas, il y a passage à un acte d'être radicalement nouveau, que le précédent n'annonce pas.
La matière minérale, par exemple, s'oppose de tout le poids de sa stabilité à se transformer en ADN de vivant, de la même façon que des cartes lancées en l'air, pendant des milliards d'années, ne donneront pas Notre Dame de Paris mais UNIVERSELLEMENT, un tas de cartes.

Ces 5 sauts s'appuient sur le premier, le plus vertical. Et, pour le premier, impossible de poser une puissance angélique comme le fait saint Thomas pour les autres (l'ordre angélique des Vertus).

Là, il faut un Être premier éternel, c'est-à-dire AVANT LE NEANT.

Cher Mathieu,

Je vais essayer de répondre à quelques points,

La preuve d'Arnaud me semble bien exiger une intervention spéciale de Dieu au niveau des causes secondes. Arnaud dit en effet que la matière ne tend pas par elle-même à s'organiser en ADN. Donc il a fallu qu'une force supérieure contrarie cette tendance.

L'ange n'est pas la même chose que Dieu: l'ange est composé d'essence et d'existence et d'acte et de puissance. Donc l'ange est ontologiquement dépendant. Dieu au contraire est simple et indépendant.

L'extra-terrestre, il est vrai, doit s'expliquer à son tour. Mais on pourrait supposer qu'il a évolué dans des conditions physiques et chimiques différentes, où les forces de la nature suffisaient à le former.

Je ne sais toujours pas si la nature est une seule substance ou une pluralité de substances. Cependant, la physique semble aller dans le sens d'une unité substantielle, pour ce que j'en comprends.

Je refuse par principe de fonder une preuve de Dieu sur l'ignorance, même si Dieu est pour l'instant la meilleure explication. Historiquement, plusieurs pseudo-miracles ont été expliqués scientifiquement. Le progrès de la science va inexorablement dans le sens d'une explication naturelle des phénomènes jusque-là imputés à Dieu.

Une preuve de Dieu devrait avoir un caractère définitif. Mais expliquer un phénomène naturel par Dieu, alors que la nature reste mal comprise, ne peut prétendre être définitif. Il y a toujours le risque que la «preuve» s'effondre dans l'avenir.

Pour réconcilier tout le monde, on pourrait peut-être mettre de côté toute la métaphysique thomiste et la définition de ce qu'est Dieu pour retourner à la source, les Evangiles.

Que dit Jésus : qu'Il est Dieu, et qu'Il est la Vie.

Notre bon pape nous a rappelé que Dieu est Amour. Il faudra un jour se souvenir qu'il est également Vie, et que la réconciliation entre Dieu et l'évolution se trouve sans doute ici.

Ce que la biologie appelle la vie, et qui est son objet d'étude, c'est Dieu. Bref, en exagérant un peu, on pourrait dire que la biologie est une théologie...

Citation :

Une preuve de Dieu devrait avoir un caractère définitif. Mais expliquer un phénomène naturel par Dieu, alors que la nature reste mal comprise, ne peut prétendre être définitif. Il y a toujours le risque que la «preuve» s'effondre dans l'avenir.

Tout est dit.

Citation :

Pour réconcilier tout le monde, on pourrait peut-être mettre de côté toute la métaphysique thomiste et la définition de ce qu'est Dieu pour retourner à la source, les Evangiles.

Que dit Jésus : qu'Il est Dieu, et qu'Il est la Vie.

Notre bon pape nous a rappelé que Dieu est Amour. Il faudra un jour se souvenir qu'il est également Vie, et que la réconciliation entre Dieu et l'évolution se trouve sans doute ici.

Ce que la biologie appelle la vie, et qui est son objet d'étude, c'est Dieu. Bref, en exagérant un peu, on pourrait dire que la biologie est une théologie...

...ce qui nous ramène à l'ADN

Oui, et au moins ça simplifie le problème. Il ne s'agit plus de mettre Dieu là où la science ne sait pas trop quoi dire. Il s'agit de regarder la science comme une certaine connaissance de Dieu.

Et, en conséquence, les lacunes de la science ne sauraient être comblées par Dieu, puisque les lacunes de la science ne sont pas autre chose qu'une non-compréhension de certains aspects de l'objet qu'elle étudie, à savoir Dieu.

Donc, on se retrouve avec deux voies différentes d'étudier Dieu (Galilée ne disait pas autre chose de la science, d'ailleurs : qu'elle était une voie vers Dieu). Et il est donc inepte de mettre Dieu tel que l'étudie la théologie pour expliquer les trous de la science, puisque les deux étudient Dieu, chacune dans une perspective qui lui est propre, ces deux perspectives pouvant communiquer.

Disons, en quelque sorte et très schématiquement, que la science étudie Dieu sous le rapport de la Création, tandis que la théologie l'étudie sous le rapport de la Rédemption.

Qu'en pensez-vous ?

Donc, cher Laurent, si l'on prolonge, l'ADN est Dieu.

Et dans ce cas, le New Age aurait raison avec la déesse Gaïa.

Mais la foi permet de sortir de ce glissement de sens.

Dieu n'a créé la vie biologique directement, par un acte venant de lui mais, puisqu'il pouvait le faire et en fonction du principe de subsidiarité, PAR SES ANGES.

Les trois seules choses qu'il a créées lui-même, sans causes secondes sont:
1° la matière primordiale (sortie du big bang).
2° Les anges et les esprits humains.
3° La grâce sanctifiante.

Tout le reste passe donc par les causes secondes et s'expliquent sans Dieu.

Les évolutionistes cherchent à prouver que les lois aveugles de la matière expliquent l'atome, les vivants et même l'esprit humain.

Mais, parmi ces causes secondes, il y a ces intelligences puissantes, ces ingénieurs qui sont les anges. Donc la macro-évolution ne permet pas de poser Dieu mais des "intelligences organisatrices" (des ingnieurs).

Cher Olivier, lorsque Jésus dit "Je suis la vie", il parle de la vie de la grâce (n°3). Qu'en pensez-vous?

Je crois que la Science ne parviendra jamais à expliquer Dieu, puisque ce dernier est inconnaissable et, surtout, indémontrable...

Ceci dit, je me rappelle avoir dit (dans un vieux fil, quelque part ici) qu'il serait fantastique de voir Science et Foi se rejoindre ;)

Mais je crois bien que c'est mission impossible...

Citation :

Donc, cher Laurent, si l'on prolonge, l'ADN est Dieu.

Je reprends mon petit commentaire dit plus haut :

Citation :

Quelque part, ne serait-ce pas là, dans ce foutu ADN, que réside le vrai Mystère de Dieu ???

Citation :

Cher Olivier, lorsque Jésus dit "Je suis la vie", il parle de la vie de la grâce (n°3). Qu'en pensez-vous?

En tant que Christ ressuscité, certainement. Mais en tant que Verbe éternel ?? Le prologue de Jean ne dit-il pas que tout fut par lui ?

D'autre part, regardons les Evangiles. La guérison de l'âme est toujours liée à la guérison physique, de même que la mort de l'âme à la mort physique (voir dans les Actes, par exemple).
Réduire cette Vie à une dimension spirituelle, c'est passer à côté de la moitié du problème, à mon avis. C'est aussi s'éloigner un peu de l'unité que forment le corps et l'esprit dans l'être humain.

PS : Il ne s'agit pas de dire que l'hypothèse Gaïa est la bonne, et que l'ADN est Dieu. Pour prendre une analogie, on peut dire que l'ADN est à la Création ce que l'Esprit est à la Rédemption. Il n'est pas "tout" Dieu, mais "une partie" de Dieu. Et vu qu'on a un Dieu en trois morceaux, ça peut coller
> le Père assure la transcendance ;
> Le Verbe forme la structure du monde et son pansement ;
> L'Esprit fait tourner la machine et travaille à tout unifier en sorte que Dieu soit tout en tous.

Donc Dieu, pris globalement, est à la fois intérieur et extérieur à l'homme, à la fois transcendant et immanent.

Qu'en pensez-vous ?

Ca me fait penser au Grand Architecte de nos vénérés FM

Plus sérieusement, je crois ici que le glissement vers l'Etre Universel cher au New Age est un peu dangereux...

Citation :

Le prologue de Jean ne dit-il pas que tout fut par lui ?

Cette phrase semble signifier que Dieu a créé l'univers non à partir de sa substance, mais en dehors de lui, comme un être à part de lui.

Il a créé "Ex nihilo", dit la scolastique, pour signifier cette différence entre l'Etre de Dieu et l'étre des créatures.

Laurent a écrit:

Je crois que la Science ne parviendra jamais à expliquer Dieu, puisque ce dernier est inconnaissable et, surtout, indémontrable...

Il est souhaitable voire indispensable pour Dieu, et pour la science, que cette dernière ne puisse jamais prouver son existence. Ce serait une catastrophe pour les deux.

Inconnaissable? Je ne suis pas d'accord. Certes, ce n'est plus en l'homme qu'il faut tenter de "Re-Connaître" Dieu, puisqu'il a défiguré son image (la chute). Mais ceux qui le cherchent le trouvent. En tout cas Dieu a déjà trouvé tout le monde. Comment "Re-Trouver" Dieu (=Parole perdue) ? En Christ et dans son sacrifice, par lequel il a scellé la "Nouvelle Alliance", nous offrant ainsi une deuxième chance de nous "Re-Connaître" en Dieu. Mais il a échoué. Il lui faudra donc revenir et utiliser des méthodes plus radicales que la pédagogie du verbe, car il a à faire à une bande de dépravés qui n'ont rien compris à son message. Ils ont fait et font la sourde oreille.

Indémontrable? Pas d'accord non plus. Sur le schémas ci-dessous, ce qui se trouve derrière le point de départ de "l'éclair fulgurant" (glaive qui protège l'accès à l'arbre de Vie) est le "Non Manifesté", la Connaissance absolue, le Graal, DIEU. L'éclair symbolisant la création, est le monde "Manifesté", matériel, galaxies, étoiles et touti quanti.

Laurent a écrit:

Citation :

Je crois que la Science ne parviendra jamais à expliquer Dieu, puisque ce dernier est inconnaissable et, surtout, indémontrable...

Cher Laurent, on dirait un dogme cela. Un dogme qui vient de quelle religion, quelle Révélation ?

LA QUESTION EST, DE FAIT: Lorsqu'on a un effet visible et impossible, est-il possible de démontrer l'existence d'une cause cachée?

Si vous pensez que oui, alors il vous est facile, en regardant votre ordinateur (qui ne peut manifestement apparaitre tout seul), de démontrer non pas l'existence de Bill Gates (je vous l'accorde) mais de démontrer l'existence d'ingénieurs cachés. Vous ne savez rien d'autre sur eux que ceci: ils sont intelligents, puissants, efficaces, organisés.

Et pour le monde, ce ne serait pas possible?

Mais alors il vous faudra démontrer de manière FACTUELLE que le néant (rien, Nada, Nichts) peut faire apparaître par hasard le big bang.

Il vous faudra aussi montrer comment, à partir de carbonne, d'Hydrogène, d'Azote, d'eau, on peut faire apparaître un ADN.

C'est le défi. Il ne s'agit pas seulement d'être très ouvert du style:

Citation :

"P'tet bien que le néant peut créer? On sait jamais. DONC Dieu n'existe pas."

Vous savez, la science la plus puissante en est rendue là, c'est-à-dire qu'elle développe avec un air docte des idées dignes d'un élève de 12 ans.

Citation :

Je crois que la Science ne parviendra jamais à expliquer Dieu, puisque ce dernier est inconnaissable et, surtout, indémontrable...

La science ayant montré plus d'une fois ses limites, cet argument ne prouve qu'une chose : la science est limitée et Dieu est au-delà de toute limite.

On n'en sortira jamais !!!

Non, effectivement, tu ne t'en sortiras pas !

Jusqu'au jour où

En guise de conclusion théologico-biblique:

Citation :

Romains 1, 19 Ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

inexcusables ! :DD

Cher Samkhya,

Citation :

Arrêtons de déconner: l'hypothèse d'une intelligence créatrice est un obstacle à la recherche scientifique. Ce qu'on recherche, ce sont des mécanismes, ce sont des lois. Pas des interventions ponctuelles d'un être surnaturel et imprévisible, donc incompréhensible. La preuve d'Arnaud est irrecevable parce que stérile.

L'approche d'Arnaud a ceci de non stérile qu'elle propose au moins une critique de la théorie. Si de fait le calcul montre que la théorie néodarwienienne, fondée sur le couple mutation sélection, se révèle trop lente pour rendre compte de l'apparition d'organismes évolués, c'est qu'elle est fausse. A partir de là, soit on propose de nouvelles lois ad hoc qui rendent de la vie et de son évolution, soit...

Cher Ecossais

Citation :

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'il cherche. Généralement, en tout cas pour une majorité, le dada des scientifiques est précisément de chercher à prouver que Dieu n'existe pas et que tout est né du hasard. Mais comme le disait le grand Albert à son ami Bohr : «Dieu ne joue pas aux dés.» Dans la création il n'y a pas de place pour le hasard.

Vous faites un mauvais procès aux chercheurs : la plupart sont simplement indifférent à la question de Dieu, comme le reste de la société environnante, et ne sont pas du tout motivés par la perspective de démontrer que Dieu n'existe pas : c'est philosophiquement absurde, d'une part, et d'autre part ils s'en moquent. Ils font de la science comme d'autres font de l'art : parce qu'ils aiment cela et trouvent cela beau. Je le sais : c'est mon cas.

Citation :

Mon cher Marc, je comprends que vous défendiez votre corporation et c'est normal. Il y a cependant une contradiction dans votre énoncé ci-dessus. Si effectivement, vous recherchez la simplicité, quel est l'intérêt d'aller chercher au fond des étoiles et de l'univers ce que Dieu a créé et que vous refusez d'admettre. Nous savons tous que nous sommes de la poussière d'étoiles (pour faire simple). Le schéma de principe Marc, uniquement le schéma de principe. En le suivant, vous ne pouvez pas vous planter.

Où avez-vous vu que je refuse de l'admettre ?????? Simplement, la pensée théologique n'a rien à faire au plan de la pensée scientifique, chacun est souverain en son domaine. Cela n'a rien d'un refus de l'idée de création que de travailler en astrophysique !! C'est vous qui ne comprenez pas, en l'occurence, j'en ai peur. Le découvreur du big bang était un prêtre catholique, convaincu que Dieu a créé l'univers et que nous sommes enfants des étoiles : il n'y a simplement pas opposition.
Sur le sujet de la simplicité, il est beaucoup plus de réduire l'ensemble des phénomènes physiques à 2, 3 ou 4 interactions fondamentales plutôt qu'à une multitude de phénomènes non reliés entre eux. C'est après cela que courent les physiciens - entre autre...

Marc

marc a écrit:

Code:

Vous faites un mauvais procès aux chercheurs : la plupart sont simplement indifférent à la question de Dieu, comme le reste de la société environnante, et ne sont pas du tout motivés par la perspective de démontrer que Dieu n'existe pas : c'est philosophiquement absurde, d'une part, et d'autre part ils s'en moquent. Ils font de la science comme d'autres font de l'art : parce qu'ils aiment cela et trouvent cela beau. Je le sais : c'est mon cas.

Cher Marc,

Je ne fais de procès d'intention à personne. . Les chercheurs font de la science comme d'autres font de l'art. C'est très bien ça. Mais il y a une différence fondamentale entre faire de l'art au sens où vous l'entendez et faire de la science, de la recherche. C'est que les conséquences inhérentes aux résultats ne sont pas les mêmes. Et puisque la majorité se contre-fiche de Dieu, il n'est pas philosophioquement absurde de dire, que la majorité en question, pratique une science sans conscience.

Code:

C'est vous qui ne comprenez pas, en l'occurence, j'en ai peur.

N'étant pas scientifique, vous avez sans doute raison.

Code:

Le découvreur du big bang était un prêtre catholique, convaincu que Dieu a créé l'univers et que nous sommes enfants des étoiles : il n'y a simplement pas opposition.

Même si je ne suis pas un scientifique, permettez-moi néanmoins de vous dire que le Big-Bang n'a pas été découvert. C'est une théorie (donc non démontrée, mais admise par tous les scientifiques ou presque) émise par le prêtre physicien, Belge en l'occurrence, en la personne de Georges Lemaître.

Code:

Sur le sujet de la simplicité, il est beaucoup plus de réduire l'ensemble des phénomènes physiques à 2, 3 ou 4 interactions fondamentales plutôt qu'à une multitude de phénomènes non reliés entre eux. C'est après cela que courent les physiciens - entre autre...

Dans quel but? Pour prouver quoi? Marc, j'essaie simplement de comprendre.

Les scientifiques sont comme possédés par le démon, ils portent leurs recherches jusque dans des domaines qu'il ne faut pas violer. L'homme a osé pénétrer dans un domaine jusque alors réservé aux dieux : celui de la "création de la vie". (Tadao Ando).

marc a écrit:

Cher Samkhya,

L'approche d'Arnaud a ceci de non stérile qu'elle propose au moins une critique de la théorie. Si de fait le calcul montre que la théorie néodarwienienne, fondée sur le couple mutation sélection, se révèle trop lente pour rendre compte de l'apparition d'organismes évolués, c'est qu'elle est fausse. A partir de là, soit on propose de nouvelles lois ad hoc qui rendent de la vie et de son évolution, soit...

Ce qui est ad hoc est l'hypothèse de l'intervention divine, hypothèse scientifiquement stérile.

Les lois censément ad hoc permettent néanmoins d'orienter des recherches en vue de les tester. Dieu, par contre, étant un agent libre, surnaturel, et mystérieux, rend impossible des recherches ultérieures.

Moi aussi j'ai des doutes sur le néo-darwinisme, mais je ne comble pas le vide explicatif par Dieu.

Il me semble que l'histoire des sciences devrait nous avoir enseigné que la seule hypothèse qui soit recevable est de dire que la nature est un système causalement clos, que la nature se suffit à elle-même.

Arnaud a beau dire que son hypothèse est philosophique, la philosophie n'est pas censée mettre des bâtons dans les roues à la science.

Allons donc, si j'endossais cette preuve, je vivrais quotidiennement dans la crainte. La crainte qu'après tout, la science soit capable d'expliquer la vie, et cette crainte serait excitée chaque fois que j'apprendrais un nouveau progrès de la science dans la compréhension de l'Évolution.

Cher Arnaud,

En plus, vos arguments pseudo-scientifiques ne justifient même pas Romains 1, 19, car ce passage suppose l'existence d'une preuve avant même le développement de la science.

Toi t'es un fameux obstiné

Moi je n'essaye même plus de les convaincre, c'est mission impossible...

;)

Pour Laurent

Pour Marc: Il est évident qu'il faut continuer à chercher, par la science, tout ce dont est capable la matière par ses propres lois.

Sâmkhya a écrit:

Cher Arnaud,

En plus, vos arguments pseudo-scientifiques ne justifient même pas Romains 1, 19, car ce passage suppose l'existence d'une preuve avant même le développement de la science.

Vous n'arriverez pas à me faire bouger d'un pouce. Cela fait 20 ans que je me confronte à des physiciens et biologistes qui, tout en admettant que le monde minéral ne produit JAMAIS, à lui tout seul, une molécule de plus de 120 atomes (le clinochlore), (au delà, les interaction faibles entre atomes se brisent) admettent sans la critiquer la théorie de la soupe primitive.

L'intelligence humaine produit le nylon qui est une molécule unique et gigantesque.
Elle ne produit pas l'ADN pour deux raisons:
1° C'est instable
2° C'est un logiciel précis.

Mais elle le fera un jour. C'est certain, dès que le code aura été compris et que les micro-technologies auront progressé.

Par contre, on sait déjà depuis fort longtemps que la soupe primitive ne produit pas d'ADN. On le croyait au Moyenâge (la génération spontanée). Entre temps, il y a eu Pasteur, puis Stanley Miller etc.

Ca ne vous dérange pas de recommencer sans arrêt le même débat ? On dirait un disque rayé !

Krystyna a écrit:

Ca ne vous dérange pas de recommencer sans arrêt le même débat ? On dirait un disque rayé !

Ben non... C'est amusant... :DD

On dirait un disque rayé couic !
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Dieu ou la science ?...
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Cher Ecossais,

"Dans quel but? Pour prouver quoi? Marc, j'essaie simplement de comprendre."

Ily a plusieurs réponses : soit pour mieux comprendreet pouvoir agir mieux - faire des radios des jambes cassées pour pouvoir les réduire, etc. ce qui correspond au commandement de la genèse "soumettez la terre", soit simplement pour comprendre, et rien d'autre. Ne voyez-vous pas en quoi la contemplation de la création dans une perspective intellectuelle est une grande oeuvre ?

"Les scientifiques sont comme possédés par le démon, ils portent leurs recherches jusque dans des domaines qu'il ne faut pas violer. L'homme a osé pénétrer dans un domaine jusque alors réservé aux dieux : celui de la "création de la vie". (Tadao Ando)."

Qu'est-ce à dire ? Qu'il faille une éthique ? oui, certes. Mais à l'inverse, la médecine prénatale est tout ce qui il y a de plus morale. Et si demain par thérapie génique sur l'embryon on peut guérir des maladies, ce sera hautement moral... Mais le fait d'utiliser les découvertes scientifiques pour faire le mal, des bombes atomiques à l'avortement, cela ne dépend pas de la sicence, mais bien des constructions technologiques qu'en font les hommes. Ne confondons pas science et technologie.

"Même si je ne suis pas un scientifique, permettez-moi néanmoins de vous dire que le Big-Bang n'a pas été découvert. C'est une théorie (donc non démontrée, mais admise par tous les scientifiques ou presque) émise par le prêtre physicien, Belge en l'occurrence, en la personne de Georges Lemaître. "

Non, la découverte tient plutôt d'abord aux faits expérimentaux : rayonnement fossile, proportion des espèces atomiques dans l'univers, mouvement de fuite des galaxies, pour ne citer que les plus célèbres. Quant au modèle du big-bang, so far, je maintiens bien le terme de découverte, au même titre que Newton a découvert la loi de la gravitation universelle, balayée par la découverte d'Einstein de la relativité générale, qui elle-même, peut-on l'espérer, sera balayée par une autre...

Cher Samkhya,

"Ce qui est ad hoc est l'hypothèse de l'intervention divine, hypothèse scientifiquement stérile.

Les lois censément ad hoc permettent néanmoins d'orienter des recherches en vue de les tester. Dieu, par contre, étant un agent libre, surnaturel, et mystérieux, rend impossible des recherches ultérieures."

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée. Ce que je pointais c'est que les critiques comme celle d'Arnaud participent bel et bien au débat scientifique, en ce qu'elles mettent la théorie à l'épreuve, alors que la pensée biologique moderne s'arc-boutte sur l'idée néodarwinienne de peur d'avoir soit à penser un autre modèle, soit à penser le divin. Car, pour le coup, un bon nombre de théoriciens renommés ne se cachent pas de cet aspect là également de la question, mais dans l'autre sens, croyant que la théorie de l'evolution montrerait l'inanité de l'idée de Dieu... ce qui se traduit dans leur langage par la crainte de la notion de finalité. Notion philosophique et non scientifique, certes, mais si la science et la philo doivent se retrouver un jour, ce sera peut-être dans ce genre d'endroit, après tout...

"Moi aussi j'ai des doutes sur le néo-darwinisme, mais je ne comble pas le vide explicatif par Dieu."

Personnellement, je ne suis pas un expert, je ne prétends le combler par rien... simplement, pour le moment, je ne connais pas d'autre approche à ce jour. Si demain des biologistes théoriciens viennent avec d'autres théories, je les écouterai avec intérêt, croyez-le bien. D'ici là...

"Il me semble que l'histoire des sciences devrait nous avoir enseigné que la seule hypothèse qui soit recevable est de dire que la nature est un système causalement clos, que la nature se suffit à elle-même."

Même les maths ne sont pas causalement clots, alors la nature... Elle est cause d'elle-même ?????

"Arnaud a beau dire que son hypothèse est philosophique, la philosophie n'est pas censée mettre des bâtons dans les roues à la science."

Et réciproquement.

"Allons donc, si j'endossais cette preuve, je vivrais quotidiennement dans la crainte. La crainte qu'après tout, la science soit capable d'expliquer la vie, et cette crainte serait excitée chaque fois que j'apprendrais un nouveau progrès de la science dans la compréhension de l'Évolution."

Pourquoi ? La foi ne repose pas sur ces choses-là : ce n'est qu'un à-côté de la question...

Marc

Oh et puis zut :x

Citation :

Oh et puis zut

Bienvenue au club

Il y a les croyants, les agnostiques, les zathées, et les puizuts.

Cher Marc,

Je suis fatigué de ce débat, mais j'ajouterais que la science n'a de comptes à rendre à personne (dans son aspect théorique, j'entends, et non dans son aspect éthique). La science est autonome dans son développement. C'est à la philosophie et à la religion de s'ajuster à la science quand la situation l'exige. Or la situation exige ici que la philosophie ne nuise pas à la science en introduisant dans son domaine une pseudo-théorie stérilisante. Et j'insiste là-dessus: «dans son domaine». L'origine de la vie est un problème philosophique et scientifique, mais la seule méthode concevable de le résoudre est la science. Les autres «méthodes» sont irrecevables PAR PRINCIPE. La preuve d'Arnaud est méthodologiquement déficiente.

Cher Sâmkhya,

Citation :

Je suis fatigué de ce débat, mais j'ajouterais que la science n'a de comptes à rendre à personne

Je pense que si: elle a à rendre compte à une seule chose, le réel.

Et elle le sait bien, puisqu'elle n'hésite pas à se transformer en philosophie lorsque sa méthode propre (l'expérimentation accompagnée de l'outil mathématique) est dépassée.

Deux exemples:

Les scientifiques disent souvent:

Citation :

"Le big bang est une vibration qui s'est produite dans le néant primordial"

ou encore

Citation :

"Le monde minéral a produit par hasard, dans une soupe primitive, le premier vivant"

Montrez-moi, cher Sâmkhya, une seule EXPERIMENTATION, ou encore UN SEUL MODELE MATHEMATIQUE de ces deux affirmations.

Vous le verrez: c'est de la pure philosophie. C'est une philosophie fondée sur une vision matérialiste a priori du monde (respectable mais a priori), absolument au même niveau épistémolégique que ces deux affirmations :

Citation :

"Un créateur éternel a créé le big bang à partir de rien"

Citation :

"Des anges ont produit la vie à partir des éléments minéraux présents sur terre".

La seule différence, c'est que ces deux dernières affirmations:

1° ont l'humilité de se reconnaitre philosophiques et non scientifiques (puisqu'elle sont démontrées par l'application du principe de causalité: "tout effet à une cause qui lui est adaptée".)

2° Ont le mérite d'attribuer une cause logique à un effet impossible par les lois naturelles du "néant" pour la première (Rien ne se crée, tout se tranforme) ou du monde minéral pour la seconde (voir les expériences de Stanley Miller sur la vie).

Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y avait rien avant le big bang? Le big bang est plus la limite d'application de nos concepts qu'un début réel. Je désapprouve la mythologisation du big bang comme début des temps. Le big bang est d'une nature plus épistémologique qu'ontologique. Le big bang est le début de l'intelligibilité, point.

Pourquoi aurait-on à choisir entre l'origine de la vie par Dieu ou par le hasard? Fausse dichotomie! Le hasard pour vous, c'est l'aléaoire, le chaos, l'absence de lois.

En fait il peut y avoir des lois qui ont expliqué la formation de l'ADN mais qui ne s'appliquent plus aujourd'hui parce que les conditions ont changé. On peut chercher quelles sont ces lois. Si on parie sur Dieu, on n'a plus rien à chercher.

Vous esquivez sans cesse le reproche de stérilité que je fais à votre argument.

Cher Sâmkhya,

Citation :

Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y avait rien avant le big bang? Le big bang est plus la limite d'application de nos concepts qu'un début réel. Je désapprouve la mythologisation du big bang comme début des temps. Le big bang est d'une nature plus épistémologique qu'ontologique. Le big bang est le début de l'intelligibilité, point.

En fait il peut y avoir des lois qui ont expliqué la formation de l'ADN mais qui ne s'appliquent plus aujourd'hui parce que les conditions ont changé. On peut chercher quelles sont ces lois. Si on parie sur Dieu, on n'a plus rien à chercher.

C'est la théorie hindouiste. Elle pense que les lois fondamentales de la nature sont elles-mêmes des dieux qui changent (Vischnou, Shiva, Brahma). L'entropie par exemple qui oblige à poser en science de l'Occident un premier moment de l'univers (puisqu'un monde matériel éternel serait, si l'on suit cette propriété de corruptibilité universelle, déjà mort depuis toujours) l'entropie donc est remplacée par chez eux un Dieu qui rend de manière cohérente le monde éternellement cyclique. En effet, à un moment, "entropie" cesse et le monde se reconcentre de la puissance de Vischnou).

J'admets tout à fait la possibilité de cette vision à une condition: elle est RELIGIEUSE.

Car si le monde n'est fait que de matière aveugle, alors ses lois fondamentales dont l'entropie et le principe de stabilité de l'être (Rien ne se perd etc.) ne sont contournables qu'en science fiction.

Cher Arnaud,

Mais enfin, puisque je vous dis qu'au-delà du big bang, les lois connues ne s'appliquent pas nécessairement!

Sâmkhya a écrit:

Cher Arnaud,

Mais enfin, puisque je vous dis qu'au-delà du big bang, les lois connues ne s'appliquent pas nécessairement!

Bien.

Donc, selon cette hypothèse, avant le big bang, on a quoi?

Quelque chose de non mesurable? Quelque chose de non pensable? Par exemple une matière infiniment concentrée et non corruptible qui, tout d'un coup, se structurerait dans un monde doté de lois mathématiques ?

Cher Sâmkhya,

Dites moi franchement: vous critiquiez ma méthode qui consistait à faire de la philosophie quand la science ne pouvait plus rien (je posais en effet une Cause première inconnue mais intelligente à l'origine du big bang puis de la vie, puis de la macro-évolution).

Et là, ne faites-vous pas comme moi?

Citation :

Je vais réitérer ce que j'avais déjà écrit dans un autre fil. Les limites de notre connaissance s'arrêtent au mur de Planck. Et ça n'est pas le seul obstacle.

Je dirais: Les limites de notre connaissance SCIENTIFIQUE s'arrêtent au mur de Planck.

C'est vrai: trop de pression, trop de concentration. Toute la matière de l'univers dans la taille d'une orange. C'est de la folie mathématique.

Et pourtant...

Je partage votre induction phulosophique: avant il y a un Etre premier, nécessairement être avant le néant (donc éternel). Car rien ne sort de rien.

Sâmkhya a écrit:

C'est à la philosophie et à la religion de s'ajuster à la science quand la situation l'exige. Or la situation exige ici que la philosophie ne nuise pas à la science en introduisant dans son domaine une pseudo-théorie stérilisante. Et j'insiste là-dessus: «dans son domaine». L'origine de la vie est un problème philosophique et scientifique, mais la seule méthode concevable de le résoudre est la science. Les autres «méthodes» sont irrecevables PAR PRINCIPE.

Et qu'est-ce qui prouve la validité de cet a priori ?

marc a écrit:

Cher Ecossais,

"Dans quel but? Pour prouver quoi? Marc, j'essaie simplement de comprendre."

Code:

Ily a plusieurs réponses : soit pour mieux comprendreet pouvoir agir mieux - faire des radios des jambes cassées pour pouvoir les réduire, etc. ce qui correspond au commandement de la genèse "soumettez la terre", soit simplement pour comprendre, et rien d'autre. Ne voyez-vous pas en quoi la contemplation de la création dans une perspective intellectuelle est une grande oeuvre ?

Présenté sous cet angle, je suis d'accord avec vous.

"Les scientifiques sont comme possédés par le démon, ils portent leurs recherches jusque dans des domaines qu'il ne faut pas violer. L'homme a osé pénétrer dans un domaine jusque alors réservé aux dieux : celui de la "création de la vie". (Tadao Ando)."

Code:

Qu'est-ce à dire ? Qu'il faille une éthique ? oui, certes. Mais à l'inverse, la médecine prénatale est tout ce qui il y a de plus morale. Et si demain par thérapie génique sur l'embryon on peut guérir des maladies, ce sera hautement moral... Mais le fait d'utiliser les découvertes scientifiques pour faire le mal, des bombes atomiques à l'avortement, cela ne dépend pas de la sicence, mais bien des constructions technologiques qu'en font les hommes. Ne confondons pas science et technologie.

Il ne peut y avoir de confusion puisque l'une émane de l'autre. Les deux sont donc intimement liées. Cela dit, le résultat des recherches ne vaut que par ce que l'homme en fait. Sur ce point vous avez raison. Mais reconnaissez que seulement à de rares exceptions, les découvertes sont utilisées à bon escient. Et ces rares exceptions, ne doivent pas être l'arbre qui cache la forêt.

"Même si je ne suis pas un scientifique, permettez-moi néanmoins de vous dire que le Big-Bang n'a pas été découvert. C'est une théorie (donc non démontrée, mais admise par tous les scientifiques ou presque) émise par le prêtre physicien, Belge en l'occurrence, en la personne de Georges Lemaître. "

Code:

Non, la découverte tient plutôt d'abord aux faits expérimentaux : rayonnement fossile, proportion des espèces atomiques dans l'univers, mouvement de fuite des galaxies, pour ne citer que les plus célèbres.

D'accord.

Code:

Quant au modèle du big-bang, so far, je maintiens bien le terme de découverte, au même titre que Newton a découvert la loi de la gravitation universelle, balayée par la découverte d'Einstein de la relativité générale, qui elle-même, peut-on l'espérer, sera balayée par une autre...

Marc, le modèle du Big-Bang repose uniquement sur l'observation du mouvement de fuite des galaxies, et ça vous le savez. C'est la seule explication tangible dans l'immédiat. Et les travaux de Stephen Hawkins sont venus étayer davantage cette dernière.
Cette théorie, ou découverte puisque vous tenez à ce terme, sera balayée le jour où les obstacles infranchissables pour l'instant, comme le mur de Planck, de la chaleur etc... auront été supprimés.

J'en conclus que vous êtes un scientifique intellectuellement honnête, qui ne cherchera pas à détourner une découverte à des fins nuisibles. En cela vous êtes un véritable chrétien.

Cher Samkhya,

Puisque vous avez eu l'amabilité de me répondre malgré votre usure, je me dois de le faire également...

Citation :

"Je suis fatigué de ce débat, mais j'ajouterais que la science n'a de comptes à rendre à personne (dans son aspect théorique, j'entends, et non dans son aspect éthique). La science est autonome dans son développement."

Tout à fait d'accord, mais je l'ai dit moi-même ci-dessus dans un autre échange.

Citation :

"C'est à la philosophie et à la religion de s'ajuster à la science quand la situation l'exige."

Qu'entendre par religion et philosophie ? Il y a des questions qui malgré tout échappent à la science - comme l'existence de quelque chose plutôt que rien, et il paraît difficile d'imaginer que la science pourra jamais s'emparer de ce genre de question. La réponse semble bien être d'ordre philosophique et/ou religieuse. Par ailleurs, la nature même de la matière telle qu'envisagée par la science est une abstraction qui ne peut prétendre épuiser toute la richesse de celle-ci. La science a accès au quantitatif, aux relations entre les éléments de matière (une fonction d'onde décrit un électron) avec une précision telle qu'elle met à jour des règles contre intuitives, mais elle ne sait pas ce qu'est exactement qu'un électron, pr exemple, qualitativement. On sait quelles charges il a, on sait comment il se comporte en présence d'un certain nombre d'autres particules, mais qu'est-ce que c'est, de quel bois est-il fait ? A ma connaissance,la science n'en sait fichtre rien... Mais c'est une question non opérationnelle et qui échappe à toute expérimentation : on peut trouver des briques dans l'électron, la question se posera alors à leur échelle, et le problème sera probablement le même.

Citation :

"Or la situation exige ici que la philosophie ne nuise pas à la science en introduisant dans son domaine une pseudo-théorie stérilisante. Et j'insiste là-dessus: «dans son domaine». L'origine de la vie est un problème philosophique et scientifique, mais la seule méthode concevable de le résoudre est la science."

Non, je ne suis pas complètement d'accord. Je dirais plutôt que les deux recherches doivent être menées de front. Certes, la science n'a pas à se voir dicter par la phiosophie la direction et encore moins le résultat de sa recherche, c'est clair. Mais d'un autre point de vue, il est tout à fait possible d'envisager que la science butte sans progresser sur une question, n'ayant abouti qu'à des conclusions négatives sur tous les plans. partant de là, la recherche philosophique et/ou théologique peut se déployer, la science ayant désigné elle-même ses limites. Bien sûr, le problème est que lesdites limites peuvent être repoussées du jour au lendemain, mais bon, on ne va pas paralyser la philosophie pour autant. Dans le cas des propositions d'Arnaud, leur premier intérêt est de poser une question face à laquelle les biologistes se voilent la face, du moins est-ce l'image qu'ils renvoient au non spécialiste que je suis. Ce questionnement est sain. Après cela, l'interprétation qu'il en propose lui appartient. Je ne suis pas chargé de mener les recherches dans ce domaine et, sincèrement, cela ne me préoccupe pas plus que cela : on verra bien. De toute façon, sincèrement, je ne crois pas que les hypothèses d'Arnaud empêchent beaucoup de biologistes de dormir et ralentissent en quoi que ce soit la recherche actuelle. Ce qui est partiellement dommage : le jour où les biologistes feront des maths, ca ira peut-être mieux...

Citation :

"Les autres «méthodes» sont irrecevables PAR PRINCIPE. La preuve d'Arnaud est méthodologiquement déficiente."

Oui et non : si on parvient à montrer que toutes les hypothèses de recherche crédibles sont incapables de conduire du physico-chimique au biologique, il faudra bien conclure par une sortie de la matière. Comme disait Sherlock Holmes, une fois qu'on a éliminé toutes les hypothèses sauf une, aussi incroyable soit-elle, c'est la bonne... Mais méthodologiquement, je dirais qu'il est trop tôt pour sauter aux conclusions d'Arnaud, une seule voie explicative ayant été explorée de façon suivie par la comunauté scientifique... Voilà mon sentiment.

Bien cordialement,

Marc

Cher Marc, Je partage votre avis et sa précision épistémologique.

Je ne désire plus m'investir dans ce débat où je suis seul contre tous, et où, de toute évidence, mes opposants sont plus patients que moi.

On le reprendra mais une autre fois. Là, les positions se sont bien exprimées.

Cher Samkhya,

Je ne suis pas "contre vous", croyez-le bien, mais juste pas complètement d'accord avec vous. Ceci étant, si vous en avez le courage, je serais très curieux de connaître votre position sur ma réponse : où croyez-vous qu'elle soit logiquement et/ou épistémologiquement faible ?

Bien cordialement,

Marc

Je partage entièrement la position de Sâmkhya et trouve ses idées sur le big bang tout a fait convaincant.

Pour en revenir au problème qui nous interesse, la macro évolution :

Citation :

Les sauts évolutifs les plus visibles sont au nombre de cinq :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant dité d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine.

"Passage d'un vivant inférieur à un vivant doté d'un nouvel organe."
Reprenons l'exemple de l'apparition de l'oeil.
Pour Arnaud, il n'a pu apparaitre par hasard :

Citation :

Imaginons même que, selon votre avis, il y ait 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 manières d'écrire l'ADN qui forme un oeil.

Imaginons que la paléontologie ne nous montre pas que ces yeux apparaissent d'une coup, sans hésitation, dans les diverses explosions de vie.

Il n'en reste pas moins que, pour qu'aparaisse par hasard les 500 000 bases qui forment l'ADN d'un oeil, il y a un chance sur x = [un chiffre qui s'écrit avec plus d'un million de 0].

Voici un article de "science et vie" de décembre 2005, très anti-créationisme certe mais néamoins interessant :

Citation :

LA THEORIE DE DARWIN SUFFIT A EXPLIQUER LE PRODIGE DE L'APPARITION DE L'OEIL SOUS TOUTES SES FORMES
"Supposer que l'oeil [...] puisse avoir été formé par la selection naturelle semble, je le confesse librement, absurde au plus au degrè", écrivait avec une honnéteté intellectelle qui l'honore le grand Charles [Darwin] en 1859 dans L'origine des espèces. Or, combien n'ont vu dans cet avoeu le coin à enfoncer pour faire éclater le tronc charnu du matérialisme! Il faut dire que le mystère semblait d'autant plus épais que, d'après les fossiles découverts, les premiers yeux apparaissent soudainement avec les trilobites il y a précisément 543 millions d'années. Avant cette date, la vie était aveugle, juste après, toutes sortes d'yeux furent opérationelles.
Cette apparition soudaine, deux chercheurs de l'université de Lund en suède, Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger, ont trouvé un moyen de l'expliquer : via un modèle, concocté dans les années 90, prenant en compte toutes les transformations necessaires pour passer d'un ensemble de cellules photosensibles tout juste capable de distinguer le jour de la nuit à un oeil doté d'une lentille délivrant une image nette sur une rétine.Tout au long du processus, les chercheurs ont toutefois dû garder à l'esprit que la moindre innovation devait favoriser la survie. Ainsi, toutes les formes d'yeus utilisées dans leur modèle existent-elles chez les animaux vivant aujourd'hui.
Concrétement, ils sont partis d'une couche de cellules photosensibles prise en sandwich entre une couche extérieure de protéines transparentes et un pigment sombre, structure simple qui peut s'incurver, ce qui, par les lois simples de l'optique, permet de distinguer de mieux en mieux d'où vient la lumière. Que cette invagination se referme, laissant un minuscule point d'entrée pour la lumière, et nous voici en présence de l'oeil du nautile, qui fonctionne sur le pricipe de la chambre noire.
A partir de là, les mutans chez qui se forme l'ébauche d'une lentille protéique bénéficient d'une image plus nette. Mieux voir garantissant une survie plus aisée, les porteurs de ces nouveaux yeux se sont répandus dans la nature. D'après Nilsson et Pelger, il aura fallu moins de 400 000 générations (estimation la plus pessimiste) pour arriver ainsi à l'oeil des poissons. Soit, à raison d'un an par génération, moins d'un demi-million d'années. Un clin d'oeil à l'echelle géologique!
Pour le zoologiste londonien Andrew Parker, cette rapidité est due au fait que l'apparition des premières cellules photosensibles procure un avantage tel que les espèces porteuses s'imposent très vite dans de nombreux milieux. Avec l'amélioration de la vue, la vie se lance dans une formidable compétition où il faut voir sans être vu, ou bien tromper la vue de son prédateur.

Alors?