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 Le faux problème de la macro-évolution

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marc



Messages : 1523
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 29 Mar 2006, 16:00

Cher Samkhya,

Je ne suis pas "contre vous", croyez-le bien, mais juste pas complètement d'accord avec vous. Ceci étant, si vous en avez le courage, je serais très curieux de connaître votre position sur ma réponse : où croyez-vous qu'elle soit logiquement et/ou épistémologiquement faible ?

Bien cordialement,

Marc
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Petrum



Messages : 438
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 19:20

Je partage entièrement la position de Sâmkhya et trouve ses idées sur le big bang tout a fait convaincant.

Pour en revenir au problème qui nous interesse, la macro évolution :

Citation :
Les sauts évolutifs les plus visibles sont au nombre de cinq :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant dité d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine
.

"Passage d'un vivant inférieur à un vivant doté d'un nouvel organe."
Reprenons l'exemple de l'apparition de l'oeil.
Pour Arnaud, il n'a pu apparaitre par hasard :

Citation :
Imaginons même que, selon votre avis, il y ait 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 manières d'écrire l'ADN qui forme un oeil.

Imaginons que la paléontologie ne nous montre pas que ces yeux apparaissent d'une coup, sans hésitation, dans les diverses explosions de vie.

Il n'en reste pas moins que, pour qu'aparaisse par hasard les 500 000 bases qui forment l'ADN d'un oeil, il y a un chance sur x = [un chiffre qui s'écrit avec plus d'un million de 0].

Voici un article de "science et vie" de décembre 2005, très anti-créationisme certe mais néamoins interessant :

Citation :
LA THEORIE DE DARWIN SUFFIT A EXPLIQUER LE PRODIGE DE L'APPARITION DE L'OEIL SOUS TOUTES SES FORMES
"Supposer que l'oeil [...] puisse avoir été formé par la selection naturelle semble, je le confesse librement, absurde au plus au degrè", écrivait avec une honnéteté intellectelle qui l'honore le grand Charles [Darwin] en 1859 dans L'origine des espèces. Or, combien n'ont vu dans cet avoeu le coin à enfoncer pour faire éclater le tronc charnu du matérialisme! Il faut dire que le mystère semblait d'autant plus épais que, d'après les fossiles découverts, les premiers yeux apparaissent soudainement avec les trilobites il y a précisément 543 millions d'années. Avant cette date, la vie était aveugle, juste après, toutes sortes d'yeux furent opérationelles.
Cette apparition soudaine, deux chercheurs de l'université de Lund en suède, Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger, ont trouvé un moyen de l'expliquer : via un modèle, concocté dans les années 90, prenant en compte toutes les transformations necessaires pour passer d'un ensemble de cellules photosensibles tout juste capable de distinguer le jour de la nuit à un oeil doté d'une lentille délivrant une image nette sur une rétine.Tout au long du processus, les chercheurs ont toutefois dû garder à l'esprit que la moindre innovation devait favoriser la survie. Ainsi, toutes les formes d'yeus utilisées dans leur modèle existent-elles chez les animaux vivant aujourd'hui.
Concrétement, ils sont partis d'une couche de cellules photosensibles prise en sandwich entre une couche extérieure de protéines transparentes et un pigment sombre, structure simple qui peut s'incurver, ce qui, par les lois simples de l'optique, permet de distinguer de mieux en mieux d'où vient la lumière. Que cette invagination se referme, laissant un minuscule point d'entrée pour la lumière, et nous voici en présence de l'oeil du nautile, qui fonctionne sur le pricipe de la chambre noire.
A partir de là, les mutans chez qui se forme l'ébauche d'une lentille protéique bénéficient d'une image plus nette. Mieux voir garantissant une survie plus aisée, les porteurs de ces nouveaux yeux se sont répandus dans la nature. D'après Nilsson et Pelger, il aura fallu moins de 400 000 générations (estimation la plus pessimiste) pour arriver ainsi à l'oeil des poissons. Soit, à raison d'un an par génération, moins d'un demi-million d'années. Un clin d'oeil à l'echelle géologique!
Pour le zoologiste londonien Andrew Parker, cette rapidité est due au fait que l'apparition des premières cellules photosensibles procure un avantage tel que les espèces porteuses s'imposent très vite dans de nombreux milieux. Avec l'amélioration de la vue, la vie se lance dans une formidable compétition où il faut voir sans être vu, ou bien tromper la vue de son prédateur.

Alors?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 19:48

Enfin !!!
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80792
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 20:21

Laurent a écrit:
Enfin !!!

400 000 générations. Super.

Tout cela pour forger une série de gènes coordonnés de 500 000 bases.

Et cela tout seul, en aveugle.

Essayez avec seulement 500 bases.

Une chance sur 64 puissance 500.

J'écris le chiffre: Il s'écrit exactement comme cela (comptez les 0) :

Vous avez donc une chance sur

64 x 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Ca calme. Shocked

Etablissez un lotto à 64 numéros et mettez 100 milliards d'Euros à gagner pendant 1 000 000 de milliards d'années jusqu'à ce que le bon numéro sorte.

N'oubliez pas: il faut faire un lotto ADN, avec des protéines qui ne se collent pas spontanement pour former une chaine.

Encore une chose: si c'est le hasard qui fait cela, il faut des millions de squellettes d'essais ratés. Ils sont où?

Autre remarque: L'univers contiendrait, dans son ensemble: 10 puissance 200 atomes, c'est-à-dire

1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomes. C'est pas beaucoup en compraison...

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 20:25

Quelle "foi" ont certains !

Dieu, c'est 2^1 chance
Soit Il est, soit Il n'est pas Smile Smile Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 20:34

Cher Petrum,

Voulez vous que je vous écrive le chiffre pour 500 000 bases? :DD

(J'y suis prêt)...

Euh, après vérification, un oeil, c'est plus que 500 000 bases...

Vous avez donc une chance sur

64 exposant 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 20:34

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 20:35

Arf J'arrête...

Je n'ai écrit que 6 000 zéros.

Il m'en faut encore 493 000....

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Laurent
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 21:12

Very Happy Very Happy Very Happy

Très cher Petrum, je crois que vous avez fait mouche Mr. Green

thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 03 Avr 2006, 21:17

Bah, moi, ca fait 41 ans que j'essaye d'écrire par hasard Blanche-Neige et les 7 nains (12 pages A4, 50 000 caractères).

J'approche du but... :DD


Je le sens... Une machine à écrire aléatoire peut écrire Blanche-Neige et les 7 nains . Il faut juste 400 000 générations... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 10:25

A titre d'info, l'Univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.

Autre info sur l'apparition de la vie par "hasard".

Pour ce faire, cela équivaudrait pour un super archer de placer une flèche au centre d'une cible d'un centimètre de côté et placée à 15 milliards d'années lumière. Autrement dit "chance = 0". D'autre part, il faut savoir que, 1 seul essai raté aurait épuisé la totalité de l'énergie contenue dans l'Univers entier. Bouquin très intéressant sur le sujet : Dieu et la science, de Jean Guitton, dernier grand philosophe chrétien (seul laïque à avoir participé au Concile Vatican II) malheureusement DCD.

Peut-être que Marc aura des précisions plus explicites encore.

Et mon écran est toujours aussi horrible. Et mon loup n'est pas un loup miteux cher Arnaud. Il hurle sa douleur de ne pas avoir un écran avec un fond blanc comme avant. Sad Sad Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 10:39

Cher Grand loup,

Avez vous un règlage des couleurs sous votre écran?

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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Grand loup,

Avez vous un règlage des couleurs sous votre écran?
Non. C'est uniquement sur le site de Dr A. que le fond est bleu. Et ce, suite à 1 message que j'ai posté le 2 avril.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 11:11

En fait, c'est la couleur de l'arrière plan qui s'est modifiée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 11:57

L'arrière plan à droite et à gauche est bleu foncé.

Mais là où vous lisez, c'est d'un bleu si clair que c'est presque blanc...

Avez-vous pensez à une hypothèse: peut-être êtes-vous mort et votre fantôme ne s'en est pas encore aperçu... affraid

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
L'arrière plan à droite et à gauche est bleu foncé.

Mais là où vous lisez, c'est d'un bleu si clair que c'est presque blanc...

Avez-vous pensez à une hypothèse: peut-être êtes-vous mort et votre fantôme ne s'en est pas encore aperçu... affraid

Vous me paierez ça Arnaud. Sadique. Et remettez-moi ma signature svp. Merci. Tu ne perds rein pour attendre. pig
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 16:44

Very Happy

Hé ho, c'est pas encore fini, la scène de ménage ???

Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 16:59

Cher Arnaud,

Vous négligez:

- Les étapes intermédiaires entre rien du tout et un organe TEL QU'IL EXISTE AUJOURD'HUI.

- Le rôle de la sélection naturelle, qui retient les mutations avantageuses (à l'opposé du hasard).

Sans compter que je soupçonne que les mutations apparaissent selon des lois, donc à l'opposé du hasard.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 17:49

Je lui ai déjà expliqué (quelque part ici, sais plus où), mais bon, tu vas voir sa réponse :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 18:08

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Vous négligez:

- Les étapes intermédiaires entre rien du tout et un organe TEL QU'IL EXISTE AUJOURD'HUI.

- Le rôle de la sélection naturelle, qui retient les mutations avantageuses (à l'opposé du hasard).

Sans compter que je soupçonne que les mutations apparaissent selon des lois, donc à l'opposé du hasard.


Ca je suis prêt à l'admettre pour la micro-évolution: Une patte de chien terrestre qui se transforme en nageoire et donne un phoque, on l'a vu dans les fossiles.

Mais les évolutionnistes ont généralisé cela:

- contre les données de la paléontologie qui manifestent non une évolution linéaire mais une série d'explosions de la vie dont l'explosion pré-cambrienne. (d'un coup apparaissent une trentaine de classes animales aujourd'hui disparues)

- Contre les données de la génétique qui manifestent l'apparition de sections entières de "logiciel" qui viennent se superposer à de l'ancien, sans supprimer l'ancien. Cela ressemble à Microsoft: l'ancien (Dos) demeure et le nouveau (Windows et ses composants apparait mais pas par hasard).

Donc: trouvez le mécanisme et vous êtes riche.

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Petrum



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 18:53

Cher Arnaud,

Votre raisonnement consiste à calculer la probabilité pour qu'on obtienne la bonne chaine de nucléotides (correspondant à l'oeil) en une fois.
Et effectivement, dans ce cas, on a beau essayer à raison de 10 fois par secondes pendant 400 000 ans, on n'y parvient pas.
Mais cette séquence s'est faite par étapes, et de plus favorise extrémement l'espèce, meme à son moindre degrès d'expression.
Ici, une couche de cellules photosensibles s'est progressivement complexifiée, par mutations aléatoires selon Darwin, et non d'un seul coup.
Votre calcul ne correspond donc pas à la réalité puisqu'il raisonne sur la spontanéité du changement.

Petrum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 19:07

Citation :
Mais cette séquence s'est faite par étapes, et de plus favorise extrémement l'espèce, meme à son moindre degrès d'expression.

Cher Petrum,

Je vous rappelle la théorie de l'évolution:

1° Les mutation génétiques sont aléatoires.
2° Elle se font au hasard
3° Elles sont triées par la sélection naturelle.

Donc, appliquez à l'oeil.

Nous avons un lombric qui ignore tout à fait la sélection naturelle. Il se fait petit à petit des mutations génétiques, disons une chaine ADN de 15000 nucléotiques qui donne, par hasard, un début d'oeil.

Ce début d'oeil bien sûr ne voit pas. Il n'a même pas non plus une cellule photo sensible (trop complexe: logiciel de précis avec celules phosensibles, système nerveux, etc.)

Donc votre lombric se retrouve avec une verrue sur la tête qui ne voit pas.

Donc il est éliminé par sélection naturelle.

Pour le comprendre, imaginez la chose suivante:
Vous mettez au monde un enfant qui va naîtree avec une mutation génétique remarquable: UNE ANTENNE sur la tête. Or il s'av^ère que cette antenne sera, dans 300 000 ans un super système pour capter la télévision directement dans le cerveau. La nature a fait cela par hasard, sans aucune finalité.

Votre fils a-t-il une chance d'être le maillon de ce progrès évolutioniste?

Réponse: non ! Les filles le trouvent moches avec on antenne qui en plus ne marche pas. Il ne se marie pas. Il meurt sans descendance.

Fin de l'histoire.



REMARQUEZ: Ce sont la des contradictions internes secondaires. La principale reste toujours la même: la moindre inovation aboutissant à un organe nouveau implique tant de précision, tant de gènes connexes, que par quelque bout que vous le tourniez, même en mettant des milliard de milliards d'années, même en faisant les choses progressivement, vous n'y arrivez pas.

On est époustoufflé par UNE CHOSE quand on étudie la vie: C'est de l'informatique. C'est tout sauf du hasard.

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Seb



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 19:45

Arnaud c'est bien gentil t'es chiffres mais si nous pouvons prouver l'éxistence d'un êtres superieur (qui n'est pas forcement un Dieu mais un moterl car le PC n'est pas créé par un Dieu), comment peut on prouver Dieu?

->Dieu vient t'il d'un informaticien?
->Comment peut-il êtres éternel et d'ou tiens t'il cette éternel connaissance?
->D'ou vient sa connaissance?
->Comment l'éternel n'a t'il jamais eu un debut?


Dieu reste en lui même un mystere...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mar 04 Avr 2006, 20:16

Seb a écrit:
Arnaud c'est bien gentil t'es chiffres mais si nous pouvons prouver l'éxistence d'un êtres superieur (qui n'est pas forcement un Dieu mais un moterl car le PC n'est pas créé par un Dieu), comment peut on prouver Dieu?

->Dieu vient t'il d'un informaticien?
->Comment peut-il êtres éternel et d'ou tiens t'il cette éternel connaissance?
->D'ou vient sa connaissance?
->Comment l'éternel n'a t'il jamais eu un debut?


Dieu reste en lui même un mystere...

Cher Seb, cette voie de la vie démontre simplement par l'absurde l'existence d'une intelligence organisatrice du monde.

Rien de plus.

Même Oparine, scientifique soviétique du temps de Staline, le reconnaissait, sans l'appeler Dieu bien sûr What a Face

Pour atteindre l'existence d'un Etre premier, infini et éternel, la même démarche doit être faite vis-à-vis de l'origine de tout l'univers, il y a 15 milliard d'années.

Ce monde qui est devant nous est apparu un monde soumis à une loi universelle: l'ENTROPIE (ce monde se dégrade, se disperse, se refroidit inéluctablement).

Même en imaginant un monde cyclique (big bang suivit d'un big crunsh), il s'use car il perd à chaque fois une certaine quantité d'énergie dans les vides sidéraux.

Il y a donc eu, à un moment donné, un commencement.

A moins d'admettre que le néant crée ce qui est de la science fiction (le néant, c'est "rien"), ou d'imaginer qu'un jour l'entropie n'a pas existé, alors il faut poser un ETRE qui EST.

Il est nécessairement avant le néant (donc ETERNEL).

- INFINI (s'il a des limites il est déjà mort car, l'éternité, ça use énormement).

etc.

Certes, vous me direz: "C'est pratique. Vous posez un Etre extérieur à l'univers. Ca pousse le mystère plus loin, c'est tout".

Oui, c'est vrai. mais ceux qui le refusent font pire: ils posent des lois de la physique qui se retournent, c'est-à-dire un nez hant qui serait comme le faux nez de l'athéisme.

_________________
Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 05 Avr 2006, 01:36

Chers amis,

Je rebondirai sur l'intervention de Samkhya...

[- Les étapes intermédiaires entre rien du tout et un organe TEL QU'IL EXISTE AUJOURD'HUI.

- Le rôle de la sélection naturelle, qui retient les mutations avantageuses (à l'opposé du hasard).]

Là n'est pas le problème : la sélection, dans la perspective néodarwinienne, est le fruit du couple hasard sélection. Qu'est-ce à dire ? Que le hasard fait son travail : il parcourt les combinaisons sans schéma aucun, et quand une combinaison favorable apparaît, elle est retenue par la sélection, qui est la réponse anti-finaliste (parlez de finalité à un biologiste néodarwinien, c'est amusant). Il faut, de toute façon, parcourir les combinaisons qui seront retenues : on n'y coupe pas, dans cette perspective.

[Sans compter que je soupçonne que les mutations apparaissent selon des lois, donc à l'opposé du hasard.]

Bienvenu dans notre camp, alors. Car aucun néodarwinien ne proposera jamais pareil hérésie... quel genre de loi cela pourrait être ? Sortie du hasard et de la sélection, la théorie est nue...

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 05 Avr 2006, 02:11

Cher Marc,

Si je dis que des lois gouvernent les mutations, est-ce de la finalité?

Ni plus ni moins que dans des lois chimiques ou physiques comme l'attraction.

Si on voit de la finalité dans ces dernières, alors on peut voir de la finalité dans les premières.

Mais, en ayant discuté sur le forum thomiste, ma conclusion est qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de la finalité au sens d'un projet qui oriente l'évolution des êtres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 05 Avr 2006, 07:04

Citation :
Mais, en ayant discuté sur le forum thomiste, ma conclusion est qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de la finalité au sens d'un projet qui oriente l'évolution des êtres.

A quoi sert l'oeil?

N’est-ce pas à voir. N'est ce pas une finalité?

Ainsi, des dizaines de gènes différents portés par plusieurs chromosomes et ordonnant la fabrication connexe de plusieurs organes (cornée, cristallin, pupille, cônes, bâtonnets, cerveau, nerf, zoom chez l'aigle), tout cela se structure et apparaît pour une fin : VOIR.

Il n'y a pas de preuves de l’existence de la finalité ? Vous n'êtes pas contraint de penser que quelsqu'un a pensé cette finalité. Mais, en tout cas, l'évolution a une finalité...

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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 05 Avr 2006, 11:47

Laurent a écrit:
Very Happy

Hé ho, c'est pas encore fini, la scène de ménage ???

Mr. Green

Il se venge parce que je défends Marie-Pierre. :DD
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marc



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 05 Avr 2006, 14:07

Cher Samkhya,

[Si je dis que des lois gouvernent les mutations, est-ce de la finalité?]

Les mutations sont stochastiques, ça c’est validé expérimentalement dans le cadre de la microévolution : pour ce qu’on en sait, il n’y a d’autres lois que celles du hasard qui en dirige la dynamique. Puis la pression de sélection s’exerce et favorise certaines et pas d’autres. Le phénomène de dérive qui se produit pour les petites populations et un certain nombre d’autres comportements des pools géniques, se comprennent très bien dans un cadre qui ne prévoie que le hasard comme « moteur » des mutations. Je crains que l’idée de mutations guidées par autre chose que le hasard ne possède aucun soutient expérimental accessible. Ce qui semble contradictoire avec la macroévolution, comme le souligne Arnaud, envisagée dans le seul cadre néodarwinien.
Par ailleurs, je pense à un petit détail : la macroévolution n’est pas scientifique au sens de Popper : il est impossible de conduire des expériences de validation, comme ce peut être fait en physique, en chimie, ou même en ce qui concerne la microévolution. A partir de là, on ne peut qu’évaluer la crédibilité du modèle avec un certain nombre de paramètres, telle que la complexité des systèmes, leur dynamique d’évolution apparente dans les fossiles etc. Mais ce n’est pas demain la veille qu’on pourra vérifier expérimentalement quoi que ce soit : on peut, au mieux, affecter un degré de crédibilité à une théorie.

[Ni plus ni moins que dans des lois chimiques ou physiques comme l'attraction.
Si on voit de la finalité dans ces dernières, alors on peut voir de la finalité dans les premières. ]

Ca a été proposé, cf. le principe anthropique, dans sa version faible ou forte, par exemple. Mais on sort de la science à proprement parler, en fait, pour basculer dans un cadre philosophique, métaphysique voire religieux. Ce qui n’a rien de honteux. Mais la science ne peut se prononcer sur cet aspect de la question.

[Mais, en ayant discuté sur le forum thomiste, ma conclusion est qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de la finalité au sens d'un projet qui oriente l'évolution des êtres.]

On peut se poser la question : de fait, la vie telle que nous la connaissons, c’est-à-dire dans un seul cas : la Terre, évolue dans le sens de la complexification et de l’acquisition de facultés de plus en plus élevées, dans le sens de l’intelligence abstraite et de la spiritualité, perspective assez Teilhardienne. D’autre part, les paramètres physiques de l’univers, telle que la science les comprend à l’heure actuelle, sont « réglés » avec une précision incroyable à des valeurs qui permettent la vie. Il n’y a rien de choquant à y voir un projet « intelligent » se développant, me semble-t-il. Il n’y a non plus rien de choquant à opposer un avancement encore insuffisant des théories scientifiques pour permettre de trancher la question… abordée sous cet angle : il n’y a rien de logiquement contraignant faute de théories assez éprouvées et d’un point de vue « d’assez haut », juste une indication locale qui suggère qu’il n’y a rien contre la finalité, voire quelques arguments pour.

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Mer 05 Avr 2006, 14:12

Francis Kaplan :

"Mais la biologie n'existe pas sans la finalité qui est l'agencement de moyens en vue d'une fin. Expliquer biologiquement, c'est faire voir à quoi sert tel organe ; la biologie scientifique est née, en particulier, avec Claude Bernard et une de ses plus importantes découvertes est celle de la fonction glycogénique du foie, c'est-à-dire la réponse à la question : à quoi sert le foie. Or, la finalité n'est pas concevable sans une conscience intelligente qui agence ces moyens."

tiré de http://www.dtext.com/francis-kaplan/kaplan-tapia-langage.html
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Seb



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Jeu 06 Avr 2006, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Seb a écrit:
Arnaud c'est bien gentil t'es chiffres mais si nous pouvons prouver l'éxistence d'un êtres superieur (qui n'est pas forcement un Dieu mais un moterl car le PC n'est pas créé par un Dieu), comment peut on prouver Dieu?

->Dieu vient t'il d'un informaticien?
->Comment peut-il êtres éternel et d'ou tiens t'il cette éternel connaissance?
->D'ou vient sa connaissance?
->Comment l'éternel n'a t'il jamais eu un debut?


Dieu reste en lui même un mystere...

Cher Seb, cette voie de la vie démontre simplement par l'absurde l'existence d'une intelligence organisatrice du monde.

Rien de plus.

Même Oparine, scientifique soviétique du temps de Staline, le reconnaissait, sans l'appeler Dieu bien sûr What a Face

Pour atteindre l'existence d'un Etre premier, infini et éternel, la même démarche doit être faite vis-à-vis de l'origine de tout l'univers, il y a 15 milliard d'années.

Ce monde qui est devant nous est apparu un monde soumis à une loi universelle: l'ENTROPIE (ce monde se dégrade, se disperse, se refroidit inéluctablement).

Même en imaginant un monde cyclique (big bang suivit d'un big crunsh), il s'use car il perd à chaque fois une certaine quantité d'énergie dans les vides sidéraux.

Il y a donc eu, à un moment donné, un commencement.

A moins d'admettre que le néant crée ce qui est de la science fiction (le néant, c'est "rien"), ou d'imaginer qu'un jour l'entropie n'a pas existé, alors il faut poser un ETRE qui EST.

Il est nécessairement avant le néant (donc ETERNEL).

- INFINI (s'il a des limites il est déjà mort car, l'éternité, ça use énormement).

etc.

Certes, vous me direz: "C'est pratique. Vous posez un Etre extérieur à l'univers. Ca pousse le mystère plus loin, c'est tout".

Oui, c'est vrai. mais ceux qui le refusent font pire: ils posent des lois de la physique qui se retournent, c'est-à-dire un nez hant qui serait comme le faux nez de l'athéisme.

Oui mais si je prend un logiciel. Ce dernier est écrie par un homme (donc tres limité question intéligence), il passe par plusieurs versions qui le vont le rendre plus performant, plus fiable, etc... Il va donc passer par de multiple changement.
Voila l'homme étant incapble de créer quelque chose sans défault du 1er coup, il va sans cesse évoluer son produit pour le rendre plus perfermont, etc...

Dieu n'est pas comme un homme, il a la puissance infinie, etc... Mais on constate que notre planete (même l'univers) à suivie plusieur modification et qu'il a fallue un temps pour que l'homme (qui est justement le point important de la création) apparaisse. Donc on pourrait penser que l'univers aurait été crée par un grand savant (encore a notre échelle c'est un savant mais ca peut êtres du niveau d'un gamin pour une autre forme d'intéligence) qui est limitter car il n'a pas tous creer en un seul instant.


On est toujours dans le Créationisme avec l'évolution mais on parle plus d'un Dieu mais d'une intéligence qui est limité.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Jeu 06 Avr 2006, 16:38

Petite info en passant :

Citation :
Mi-crocodile, mi-poisson, Tiktaalik est un chaînon manquant
L'hebdomadaire scientifique «Nature» annonce la découverte d'un fossile clé de l'histoire de l'évolution.

Suite : http://www.liberation.fr/page.php?Article=373010
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Seb



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Dim 09 Avr 2006, 13:51

ZzZzZzZzZ Faut pas êtres presser pour attendre la réponse ^^.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Lun 10 Avr 2006, 10:28

Ouais!!! T' as oublié Mi-cronde et Mi-crobe. :DD :DD
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julien



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Ven 05 Mai 2006, 15:01

Bonjour,

J'ai vu deux noms sur ce forum et cela m'incite à m'y joindre et à donner ce texte sur votre thème :
A la télé il y a souvent des émissions avec des débats, comme par exemple dimanche, le 4
septembre 2005 sur Agapé (émission religieuse). Les scientifiques tentaient de prouver que l’homme descend du singe, il y a des ressemblances. Grâce aux découvertes récentes, la théorie de Darwin, le darwinisme, est maintenant rejetée, mais il y en a de nouvelles.

Un pasteur et un prêtre défendaient le point de vue biblique.
Selon les scientifiques, la nécessité d’un Dieu Créateur ne s’impose pas. Ils rejettent la Bible comme Parole de Dieu, prouvée comme exacte par de nombreux accomplissements dans le passé avec le peuple d’Israël, les nations alentour et surtout en la venue du Christ. Un chrétien croit en la Parole de Dieu.
Néanmoins, il y a des cohérences, car la science moderne admet qu’il y eut une sorte de Big Bang ou le Grand Boum, car l’univers est encore maintenant en pleine expansion. Doit-on alors mettre en doute ce récit de la création ? Beaucoup de scientifiques admettent maintenant l’idée d’un commencement.
Nous lisons dans la bible au premier verset : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre“.
Il y a des réactions négatives quant aux 7 jours de création. Ne faudrait-il pas voir plutôt 7 périodes ou étapes de création ? Dire que tout fut l’effet d’un hasard est trop facile.
Nulle part dans la bible, nous ne trouvons un soupçon quant à la création « Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car c’est toi qui créa l’univers ; par ta volonté, il n’était pas et il fut créé » (Apoc.4, 11).
« En lui (Jésus) ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur terre, les visibles et les invisibles » (Col.1, 16).
Les scientifiques travaillent avec des instruments de mesure dont Dieu n’avait pas besoin. Avec ces instruments, on ne peut découvrir Dieu. Je me rappelle d’un professeur du temps de notre occupation par les Allemands qui avait le courage d’admettre la création par Dieu et cette merveilleuse suite de l’ordre de la création : création de l’univers, sur la terre séparation de l’eau avec la terre ferme. Cette terre avait besoin de végétaux et de moyens pour subsister, d’où création de plantes avec multiplication « en portant semence (Gen.1, 29). Il fallait encore donner à l’homme futur sur cette terre des conditions de vie et des indicateurs de mesure dans cet univers comme les étoiles, le soleil et la lune qui y furent peut être placés à ce moment-là. Enfin, il fallait encore donner à l’homme futur des moyens de vivre, d’où la création de la vie animale dans la mer, dans les airs et sur terre. En dernier, après cette préparation de la terre apparaît l’homme créé par Dieu. Comme les autres éléments, chaque chose doit « se reproduire selon son espèce ». Il en fut aussi ainsi pour l’homme. On peut être d’accord avec cet ordre de création qui semble logique.

Ayant travaillé à la mine, je peux ajouter les fossiles qu’on trouve jusqu’à 1036 mètre sous terre (plus bas, il y en a encore selon les sondages). Il s’agit d'empreintes de débris d'animaux et de végétaux. Il y a une superposition de couches sédimentaires de veines de charbon, d’une largeur très inégales ; toutes ne sont pas exploitables, car trop minces. Les failles et les rejets de veines montrent que la terre a subit des mouvements du sol, des destructions provenant de la surface par désagrégation et érosion. Il y eut ensuite des transformations suite à la profondeur du fait de pressions et de températures énormes. Tout cela prouve que le monde végétal et animal a existé avant l’apparition de l’homme. Le terre a subit des transformations énormes avant d’être vivable pour l’homme.

Ces fossiles, j’ajouterai le pétrole et les pierres précieuses, ne contredisent en rien le récit de la création. Une chose est sûre : tout ne s’est pas fait en 7 jours de 24 heures. Il y a eu des transformations énormes, on l’appelle aussi le transformisme.
Selon la théorie de l’évolution, le mot transformisme serait plus juste, il y a une évolution dans les différentes espèces. Les coquilles trouvées au fond ressemblent encore aux coquilles actuelles. Il y a maintenant des coquilles différentes, car il y a des transformations possibles « selon son espèce » nous dit la bible.
C’est pourquoi, la science est à la recherche du maillon manquant pour l’homme. Il y a eu des variations de l’homme au cours des âges, on s’en aperçoit encore maintenant. L’homme d’aujourd’hui n’est plus le même que celui de notre enfance. Mais organiquement, il est toujours le même. Il est même sujet à plus de maladies. Ce n’est pas le fait d’une évolution.

Une découverte énorme s’est produite depuis une quinzaine d’années : la découverte de la structure parfaite dans les gènes humains : l’ADN. Des scientifiques ont essayé de décoder les 3 milliards de lettres chimiques de l'ADN et de déterminer leur séquence. Toutes les informations concernant le corps humain sont contenues dans des cellules de l’ADN selon un ordre parfait.
C’est pourquoi notre cerveau renferme une impressionnante quantité d'information contenue dans l'ADN.

On dit quelque fois qu’il renferme plus d’informations qu’un ordinateur ou une bibliothèque. Et ce bout de chair n'est constitué que de protéines, de lipides et de molécules d'eau.
Ce miracle de la constitution de l’homme serait le résultat d’une évolution d’un singe qu’on cherche encore ? Je suis d’accord avec la citation de Paul VI qui, devant l'académie pontificale des sciences (23 avril 1966) posait la question de la valeur de la recherche scientifique:

«Jusqu'où arrive-t-elle? (La recherche scientifique) Epuise-t-elle toute la réalité, ou plutôt n'en est-elle qu'un segment, celui des vérités qui peuvent être atteintes par des procédés scientifiques? Et ces vérités sont-elles au moins définitives? Ne seront-elles pas détrônées demain par quelque nouvelle découverte? De plus, cette étude du chercheur spécialisé, si admirable et approfondie qu'elle soit, donne-t-elle à la fin la raison des choses qu'elle découvre? Que de merveilles dans l'anatomie et la physiologie! Comment et pourquoi? Ici, la science est muette et doit l'être, sous peine de sortir de son domaine. Elle s'arrête au seuil des questions décisives: qui sommes-nous? D'où venons-nous? Où allons-nous?»

Heureusement que des « chercheurs spécialisés » ont découvert les gênes humaines et leur non ressemblance avec les gènes des animaux. Elles ne seront pas « détrônées par une autre découverte ». Les idées des évolutionnistes sont superficielles et irrationnelles.

La théorie de l’évolution de l’homme est conçue pour induire en erreur la société. Elle fait partie du rejet d’un Dieu Créateur. Elle induit particulièrement les jeunes dans les écoles, surtout supérieures, en erreur.

Fraternellement
Julien
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Stamper



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MessageSujet: Re: Le faux problème de la macro-évolution   Dim 07 Mai 2006, 23:34

Entièrement d'accord avec votre dernière phrase Julien. Ayant quitté l'éducation nationale pour un autre ministère depuis peu, je vous rejoins complètement sur le fait que la manière dont est enseignée cette THEORIE dans nos lycées est extraordinaire de malhonneté intellectuelle!
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Le faux problème de la macro-évolution
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