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 la théorie de l'Évolution

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Sâmchat



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MessageSujet: la théorie de l'Évolution   Dim 19 Juin 2005, 03:32

Chers membres du sacro-saint-sulpicien forum,

Que représente pour vous la théorie de l'Évolution?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Dim 19 Juin 2005, 07:26

Cher Sâmkhya,

Pour résumer, et selon moi, la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse.

Ce qui pose problème, c'est sa cause: hasard ou intelligence d'un Ingénieur?


Pour la petite évolution (transformation légères des formes des organes pouvant aboutir à une adaptation:
Exemple: passage d'une sorte de chien à un phoque, le hasard et la nécessité me semblent suffire.

Pour la macro-évolution (apparition d'un organe radicalement nouveau comme l'oeil, ou d'une organisation vitale nouvelle comme sang froid/sang chaud), il me paraît plus qu'évident que le hasard n'y peut rien.

Par contre, comme Bill Gates avec microsoft, on dirait que les "ingénieurs" ont pris de l'ancien pour faire du nouveau (Ils ont utilisés DOS 1 pour faire Dos 6.1 etc.)

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 23 Aoû 2005, 20:53

Si je puis me permettre de relancer ce débat :

Il me semble que l'évolution peut se comprendre de diverses manières :

- au sens biologique (darwinisme ou lamarckisme,...)
- au sens physique (histoire de l'univers depuis le Big Bang).

Pour ma part, je pense qu'il n'est pas absurde d'englober ces divers phénomènes sous le même vocable. L'évolution est un processus universel, qui caractérise intimement notre univers (sublunaire et supralunaire, n'en déplaise à Aristote ;) ).
J'emprunte à Hubert Reeves le terme de pyramide de la complexité pour qualifier l'évolution de la matière : des quarks aux noyaux lourds, des noyaux lourds aux atomes, des atomes aux molécules, des molécules aux macro-molécules, des macro-molécules aux organismes monocellulaires, des organismes monocellulaires aux organismes complexes, ainsi de suite jusqu'à l'homme, qui se caractérise par un degré de complexité et d'organisation (âme) supérieur aux autres êtres vivants.
J'ajoute que ce processus fonctionne selon les principes inversement proportionnels d'extension et compréhension. Les atomes sont peu complexes, mais nombreux ; en revanche, les amibes sont plus complexes mais moins nombreuses.

Du reste, l'évolution, de la matière inanimée à la vie, et à l'intérieur de la vie elle-même, ne peut se concevoir que dans un monde soumis à un temps irréversible. L'éternel retour d'un Nietzsche, le temps cyclique du brahmanisme extême-oriental y apparaissent comme des contradictions, et nécessitent une réflexion sur la nature ontologique de l'univers physique qui peut amener à l'envisager comme illusion...

Ainsi donc, loin de la contredire, la théorie générale de l'évolution confirme, si l'on adopte une théorie de la connaissance fondée sur le réalisme, la théorie de la création. A condition, bien sûr, d'envisager la création : 1) comme un processus continué (l'évolution créatrice de Bergson), et 2) comme une intervention divine utilisant la voie de l'immanence, et non celle d'un déchirement du monde qui bousculerait les causalités secondes.

Il est donc regrettable de constater la guerre (absurde de ce point de vue) qui a opposé tenants de l'évolutionnisme et tenants du créationnisme dans la seconde moitié du XIXème s.
Il faut dire que les évolutionnistes de l'époque (et ce n'est pas vraiment terminé...) étaient pour la plupart des positivistes athées. Et que de l'autre côté, la conception de certains hommes de religion se rapprochait des vues qu'ont les actuels "young-earth creationists" aux Etats-Unis.

Que peut dire le thomisme sur tout ceci ?



Mes amitiés,



Mathieu
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 23 Aoû 2005, 21:37

Citation :
Que représente pour vous la théorie de l'Évolution?

La plus logique des hypothèses.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 23 Aoû 2005, 22:11

Citation :
Pour la macro-évolution (apparition d'un organe radicalement nouveau comme l'oeil, ou d'une organisation vitale nouvelle comme sang froid/sang chaud), il me paraît plus qu'évident que le hasard n'y peut rien.

Oui, si on postule que cela s'est produit d'un coup.

Or ce n'est pas le cas, puisque cela s'est produit graduellement, sur des centaines de millions d'années. La Nature a expérimenté sans cesse, dans toutes les directions, et seuls les organismes les plus aptes ont survécu, par la sélection naturelle.

Je rappelle à ce sujet qu'un petit dinosaurien (j'ai oublié le nom) avait commencé un début d'évolution exactement semblable à celui des premiers hominidés, et cela l'aurait plus que probablement mené à la conscience s'il n'avait pas pris un certain astéroïde sur la tronche...

Ce qui montre bien que l'apparition de l'homme ne relève que de la chance et/ou du hasard...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 23 Aoû 2005, 23:37

Citation :
Il est donc regrettable de constater la guerre (absurde de ce point de vue) qui a opposé tenants de l'évolutionnisme et tenants du créationnisme dans la seconde moitié du XIXème s.
Il faut dire que les évolutionnistes de l'époque (et ce n'est pas vraiment terminé...) étaient pour la plupart des positivistes athées. Et que de l'autre côté, la conception de certains hommes de religion se rapprochait des vues qu'ont les actuels "young-earth creationists" aux Etats-Unis.

Que peut dire le thomisme sur tout ceci ?

Cher Matthieu, Je pense que saint Thomas dirait:
- L'évolution telle que vous la décrivez est un fait indéniable. Il y a eu perfectionnement.
- Mais je crois qu'il répondrait à Laurent que, même en ajoutant le facteur temps et les milliards d'années et d'essaie du aux hasards de la nature, l'évolution n'aurait pas existé sans une cause intelligente et créatrice.

Les sauts évolutifs les plus visibles sont au nombre de cinq :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant dité d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine.

Et à chaque fois, dirait saint Thomas, il y a passage à un acte d'être radicalement nouveau, que le précédent n'annonce pas.
La matière minérale, par exemple, s'oppose de tout le poids de sa stabilité à se transformer en ADN de vivant, de la même façon que des cartes lancées en l'air, pendant des milliards d'années, ne donneront pas Notre Dame de Parie mais UNIVERSELLEMENT, un tas de cartes.

Je pense que C. Tresmontant, avec son réalisme, aurait été d'accord avec cette analyse.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 23 Aoû 2005, 23:53

Citation :
- Passage du néant à l'être
Moi je ne crois pas au néant. Au chaos peut-être mais au néant... Dieu n'est-il pas éternel?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 23 Aoû 2005, 23:58

les question que je me pose sont:quand est apparue l'ame ? ces hommes primates avaient ils une ame? l'homme de cromagnon ? et si oui pourquoi ne pas parler de Dieu ? ou encore ces hommes là pourtant dotés d"une intelligence n'avaient pas l'intelligence et la comprehension de Dieu qui etait en eux? quand l'homme a evolué au point de comprendre qu'ils avaient une ame et que Dieu en etait l'auteur? et encore ces hommes la sur la terre etaient ils posterieurs ou anterieurs a adam et eve? car cain dit a Dieu si on me trouve on me tuera ! comment savait il que le monde etait peuple puisque adam et eve etaient les premiers ( sic) ?


pierre-jean
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Mathieu



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 00:14

Citation :
Moi je ne crois pas au néant. Au chaos peut-être mais au néant... Dieu n'est-il pas éternel?


Oui, mais l'univers, lui, est contingent. C'est ce que voulait dire (je pense) Arnaud : passage du non-univers à l'univers. Dieu, lui, est là "avant" l'univers.


Amitiés,


Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 00:19

Cher Louis, je partage votre avis: Le néant n'a jamais existé puisque Dieu est.

Cher Pïerre-Jean,

Je vous donne mon avis. J'aimerais le confronté à l'avis des autres:

Citation :
quand est apparue l'ame ?

De plus en plus, j'en suis convaincu, l'âme spirituelle est apparu avec le premier homo sapiens.

Citation :
ces hommes primates avaient ils une ame?

L'homme de Néanderthal a vécu pendant 100 000 ans de la façon suivante:
- Maitrise du feu (aspect utilitaire).
- Lances de pierres grossières (aspect utilitaire)
- Pas de beau arts
- Pas de tombes JAMAIS.

Les seuls exemples de tombes (deux au total) d'homme de Néanderthal, datent de l'époque où il s'est mis à ivre à côté d'hommes ²de Cro Magnon (Homo Sapiens). C'est peu. C'est insuffisant pour dire que ces tombent viennent de lui: Ma conclusion: il n'avait pas d'âme spirituelle. Il n'apréhendait pas la mort. Il était un hominidé ANIMAL.

Citation :
l'homme de cromagnon ?
Oui: Les tombes et les dessins des caverses PROUVENT la spiritualité: cet homme dépasse le concret utilitaire (survie reproduction). Il infère et espère une surie après la mort. Il angoisse de ne pas avoir de réponse, d'où l'expression par les beaux arts reliieux.

Citation :
et si oui pourquoi ne pas parler de Dieu ? ou encore ces hommes là pourtant dotés d"une intelligence n'avaient pas l'intelligence et la comprehension de Dieu qui etait en eux?

La réponse est ici uniquement possible ren théologie: ces hommes anciens n'AVAIENT PAS DE REPONSE DE DIEU. Ils ne savaient donc plus ce qu'ils faisaient sur terre. La raison: Dieu s'était effacé selon le désir fier d'Adamer Eve. Et Dieu les sauvait en les livrant aux lois de leur désespoir...

Citation :
quand l'homme a evolué au point de comprendre qu'ils avaient une ame et que Dieu en etait l'auteur?
Il y a eux deux source de ce progrès: La philosophie et la Révélation.
- L'homme l'a rédécouvert philosophiquement ici où là graces à des génis comme Aristote, Confussius.
- Dieu est revenu lui révéler petit à petit, le sortant de ses essais superstitieiux d'explication grâce à Abraham.

Citation :
et encore ces hommes la sur la terre etaient ils posterieurs ou anterieurs a adam et eve? car cain dit a Dieu si on me trouve on me tuera ! comment savait il que le monde etait peuple puisque adam et eve etaient les premiers ( sic) ?

Les hommes de Néanderthals sont, selon moi et s'il se confirme qu'ils sont des animaux, antérieurs à Adam et Eve.

Mais tous les hommes de Cro Magnons descendent certainement d'Adam et Eve. Adam et Eve n'ont dans la Bible, que deux fils cités. En réalité, ils ont vécu longtemps et ont une une très grande descendance en fils et en filles. La Bible parle de prês de 1000 ans. Est-ce à prendre au sens littéral? Sans doute. Car la génétique et ses progrès va dans le sens d'une possibilité génétique de retrouver cette étonnante longévité...

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 05:04

Arnaud Dumouch a écrit:

- Passage du néant à l'être

Il n'y a pas de passage du néant à l'être. Un passage suppose un point de départ. Or le néant ne peut être un point de départ, car il n'est rien.

Il y a passage de l'unité à la dualité: passage de Dieu seul à la dualité Dieu-créatures.

Pour concevoir la création, il ne faut pas partir du néant, mais de l'être. Quel être? Celui de Dieu.

Sertillanges a beaucoup réfléchi sur la notion de création.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 05:07

Prétendre qu'Adam et Ève étaient des hommes préhistoriques, je trouve cela parfaitement absurde.
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sauveur



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 08:37

http://or1618.blog.lemonde.fr/or1618/
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sauveur



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 09:12

Citation :
Il n'y a pas de passage du néant à l'être. Un passage suppose un point de départ. Or le néant ne peut être un point de départ, car il n'est rien.
Il faut je pense içi lire les textes :" Dieu a fait l'homme avec de la terre "...Ce mot "terre" n'est évidemment pas à prendre en un sens littéral mais simplement une réalité matérielle préexistante appartenant au monde terrestre à partir de laquelle Dieu a réalisé l'homme. Donc peut -être matiére animée ? (hypothése admise ) d'une origine animale de l'homme car c'est alors à un être matériel du monde terrestre déjà vivant que se serait appliquée l'intervention de Dieu pour réaliser l'homme.
Donc interevention de Dieu pour passer de l'animal à l'homme pour réaliser l'âme humaine spirituelle avec ses facultés spirituelles d'intelligence et de volonté libre comme on doit l'admettre au moment de la conception de tout être humain .
En donnant à l'homme intelligence et liberté Dieu l'a créé " à son image "

A partir de là couple unique avec héritage de la vie surnaturelle et bien sûr du péché originel. Et comme dit St Paul " d'un seul homme Dieu a fait sortir tout le genre humain pour habiter toute la surface de la terre ( Act XVII ,26 )

saucveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 09:35

Sâmkhya a écrit:
Prétendre qu'Adam et Ève étaient des hommes préhistoriques, je trouve cela parfaitement absurde.
Voilà pourtant un concordisme que le Magistère catholique, par toute l'autorité de son dogme, maintient cointre bfent et marée.

Mais pire encore: Non seulement le Magistère affirme l'existence physique d'Adam et Eve comme premiers homme d'où toute l'espèce humaine est sortie, mais elle afirme qu'il furent des sages, dotés d'une grâce unique, puis qu'ils péchèrent.
"Sages" ne veut pas dire "savant" ou "techniiens": ils savaient juste d'où ils venaient et où ils allaient...

Je pense que l'Eglise catholique a affronté avec sérénité le ridicule où l'exposait sa foi depuis un siècle. De nos jour, la science génétique semble la rejoindre dans le monogénisme. Elle ne pourra par contre jamais confirmer sa foi dans la grâce originelle.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 09:37

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

- Passage du néant à l'être

Il n'y a pas de passage du néant à l'être. Un passage suppose un point de départ. Or le néant ne peut être un point de départ, car il n'est rien.

Il y a passage de l'unité à la dualité: passage de Dieu seul à la dualité Dieu-créatures.

Pour concevoir la création, il ne faut pas partir du néant, mais de l'être. Quel être? Celui de Dieu.

Sertillanges a beaucoup réfléchi sur la notion de création.

Vous avez parfaitement raison. De même, lorsque la thélogie catholique dit que Dieu a créé "EX NIHILO" (à partir de rien), le "rien" n'est pas un point de départ mais l'expression d'un concept...
1° Dieu ne crée pas à partir de sa substance qu'il transformerait (Dieu ne crée donc pas à partir de son Être).
2° Dieu "dit" et cela "est".

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 09:57

cher arnaud et que dire sur cette phrase d'adam suite a ca:< et l'homme donna des noms a tous les animaux etc..Mais il ne trouva pas pour l'homme une aide raisonnable a lui ( parmi les animaux?) alors il prit une des ses cotes ( etc) ...et adams'exclama:< CELLE-CI cette fois, est os de mes os etc ..CElle ci sera appellée femme!

cela veut il dire que Dieu avait presente des femmes de cromagnon ou prehistoriques preexistantes avant adam? j'avoue avoir du mal a penser qu'avant la creation de l'homme il y est deja d'autres creatures humaines comme ebauches et de surcroit ou? en eden ou sur terre ou adam fut envoyé suite a la FO ? ( je nage là ! mdrrr big confusion!)tout comme j'ai du mal a penser que les hommes prehistoriques avaient une ame a l'image et a la ressemblance de Dieu , serait ce une ebauche sur terre avant le chef d'oeuvre?
pierre- jean
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 10:00

cher arnaud , comment les hommes prehistoriques peuvent descendre d'adam et eve , alors qu'ils etaient l'image parfaite de Dieu et ces hommes là un semblant d'ebauche mi animale mi homenidé?

pierre-jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 10:18

pierre-jean a écrit:
cher arnaud et que dire sur cette phrase d'adam suite a ca:< et l'homme donna des noms a tous les animaux etc..Mais il ne trouva pas pour l'homme une aide raisonnable a lui ( parmi les animaux?) alors il prit une des ses cotes ( etc) ...et adam s'exclama:< CELLE-CI cette fois, est os de mes os etc ..CElle ci sera appellée femme!

cela veut il dire que Dieu avait presente des femmes de cromagnon ou prehistoriques preexistantes avant adam? j'avoue avoir du mal a penser qu'avant la creation de l'homme il y est deja d'autres creatures humaines comme ebauches et de surcroit ou? en eden ou sur terre ou adam fut envoyé suite a la FO ? ( je nage là ! mdrrr big confusion!)tout comme j'ai du mal a penser que les hommes prehistoriques avaient une ame a l'image et a la ressemblance de Dieu , serait ce une ebauche sur terre avant le chef d'oeuvre?
pierre- jean

Ce récit là (second récit de la création) est symbolique, dit l'Eglise, et vise à prouver la complémentarité de l'homme et de la femme AU NIVEAU DU COEUR (la côte d'Adam). Le texte qui rapporte l'aspect HISTORIQUE, et qui doit être lu de manière littérale est celui de l'autre récit de la création d'Adam et Eve:

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

Citation :
cher arnaud , comment les hommes prehistoriques peuvent descendre d'adam et eve , alors qu'ils etaient l'image parfaite de Dieu et ces hommes là un semblant d'ebauche mi animale mi homenidé?

Les descendants d'Adam et Eve, dès la première génération, n'ayant plus ce contats directs et pacifiants avec Dieu, commencèrent à se comporter selon leurs passions. Vous vous rappeler le premier meutre, celui de Caïn sur Abel. Or Ces deux là sont des fils DIRECT d'Adam: Adam assista à ce meutre.
Cela signifie que, PAR LE PECHE, l'image parfaite au plan du comportement, telle qu'elle se voyait chez Adam et Eve avant le PO, fut très vite oubliée.

Et Dieu ne laissa les descendants d'Adam tomber dans de tels travers que pour une seule raison:

Ils devaient expérimenter, jusqu'à la lie, la misère de leur liberté égoïste. Et c'est ainsi que, écrasés par les conséquences de leur péchés, beaucoup furent sauvés à l'heure où l'Ange de la mort venait les prendre:

Tout est expliqué dans cette phrase:

Citation :
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 10:34

cher arnaud, je comprends vos explications mais comment si l'homme est la creature parfaite peut etre aussi moche que l'homme de cromagnon ? adam lui ress Shocked emblait donc ? puisque vous parler de descendance? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 10:40

Cher Pierre-Jean, il me semble que vous confondez homme de Cro Magnon et homme de Néanderthal.

L'homme de cro Magnon est EXACTEMENT SEMBLABLE à nous au point vue morphologique. Il est grand (1 mètre 80 en moyenne pour les masculins), bien développé.

Les préhistoriens qui le représentent chevelu et sal mettent juste leurs a priori. La BBC a fait récement un documentaire bien plus réaliste où il apparaît exactement digne et la peau décorée comme un indien d'Amérique.

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 11:10

heu oui c'etait l'autre mais ne connaissant rien la question reste la meme sur le neant dertal (lol)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 14:09

Very Happy

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 14:15

Pour ceux qui ne connaissent pas voilà un site :
http://www.salve-regina.com/
rubrique catéchisme : Apologétique ( abbé P.H.Gouy )

sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 19:04

Cher Arnaud

Citation :
La réponse est ici uniquement possible ren théologie: ces hommes anciens n'AVAIENT PAS DE REPONSE DE DIEU. Ils ne savaient donc plus ce qu'ils faisaient sur terre. La raison: Dieu s'était effacé selon le désir fier d'Adamer Eve. Et Dieu les sauvait en les livrant aux lois de leur désespoir...
Il faut nuancer, il me semble, car nous savons qu'un peuple hyper évolué en spiritualité n' a que de très petits besoins en matériel et autres technologies (ni de réprésentation du Divin, puisqu'il le connaisse en lui) et donc laisse très peu de trace de son passage sur terre: les ermites dans le désert n'ont laissé de traces que dans le vent, et peut-être les roses de sables se murmurent-elles leurs passages. Adam et Eve et leurs descendants proches sont dans ce cas: aucune trace matérielle.
De plus la terre a été peuplé pendant des centaines milliers d'années par des clans/familles très disparates et non par des civilisation. Les productions de silex en France, mailgré leur nombre considérable retrouvés ne représentent, la production que de quelques centaines personnes par génération et par pays (en supposant une génération de 30 ans).

Nous ne pouvons donc fait aucune projection sur le fait qu'ils aient connu Dieu en eux ou non. Car Dieu y était de toute façon, même voilé. Nous ne savons pas si au cours des milénaires il n'y a pas eu des élus qui se sont levés poussés par l'Esprit Saint. car dire que l'homme était totalement livré au désespoir, c'est le placer au dessous de la bête. L'homme avait donc nécessairement un espoir, une finalité dans sa vie, que nous ne pouvons apréhender aujourd'hui.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 24 Aoû 2005, 19:34

Citation :
Nous ne pouvons donc fait aucune projection sur le fait qu'ils aient connu Dieu en eux ou non. Car Dieu y était de toute façon, même voilé. Nous ne savons pas si au cours des milénaires il n'y a pas eu des élus qui se sont levés poussés par l'Esprit Saint.

L'ancien Testament dans ses 12 premiers chapitres du livre de la Genèse va dans votre sens et dit que
1° La masse des hommes se pervertit grandemant (gloire militaire, luxure, possessions).
2° Mais qu'il y eut des justes ça et là. La Bible en cite deux: Enoch et Noë.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 06:58

Excusez-moi, je reviens très en arrière, sur ce qu'écrivait Laurent :

Citation :
je me e rappelle à ce sujet qu'un petit dinosaurien (j'ai oublié le nom) avait commencé un début d'évolution exactement semblable à celui des premiers hominidés, et cela l'aurait plus que probablement mené à la conscience s'il n'avait pas pris un certain astéroïde sur la tronche...

Le dinosaure en question est le Velociraptor, popularisé par le film Jurassic Park.
Et au fond, bien content que Dieu ai décidé de détruire toutes ces bestioles. Vous imaginez, si on était des dinosaures ? A se reproduire en pondant des oeufs ? Beurk...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 09:10

Olivier JC a écrit:
Excusez-moi, je reviens très en arrière, sur ce qu'écrivait Laurent :

Citation :
je me e rappelle à ce sujet qu'un petit dinosaurien (j'ai oublié le nom) avait commencé un début d'évolution exactement semblable à celui des premiers hominidés, et cela l'aurait plus que probablement mené à la conscience s'il n'avait pas pris un certain astéroïde sur la tronche...

Le dinosaure en question est le Velociraptor, popularisé par le film Jurassic Park.
Et au fond, bien content que Dieu ai décidé de détruire toutes ces bestioles. Vous imaginez, si on était des dinosaures ? A se reproduire en pondant des oeufs ? Beurk...

De plus, niveau affectivité et vie sociale, entre une crocodile sur deux pattes et un chimpanzé, le chimpanzé fait un meilleur ancêtre... pig

Mais POURQUOI Dieu n'a-t-il pas choisi plutôt les sympathiques éléphants. POURQUOI?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 09:43

Ben tiens ! On aurait eu l'air malin, avec une trompe ! elephant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 10:02

Very Happy Mais quelle douceur, quelle vie sociale...

Enfin, je n'en suis pas sûr...

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Laurent
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 13:10

Et en plus ils sont végétariens Shocked

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 18:24

Mais ils n'ont qu'une main et 2 doigts seulement au bout... Difficile de jouer du piano.... Crying or Very sad

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Louis



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 31 Aoû 2005, 18:42

Ca me fait penser à la conception du Bouddha Sakyamouni. Sa mère, la reine Maya Devi a fait un songe impressionnant et merveilleux dans lequel elle dansait avec un éléphant blanc couvert d'une parure d'or. A son réveil, elle savait qu'elle était enceinte!!

Ca n'a rien avoir avec le sujet, mais j'avais oublié cet épisode.
Cet éléphant est en quelque sorte l'Esprit-Saint du Bouddha. Smile
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 19 Juin 2012, 21:25

ancien-mahométan a écrit:

La théorie de l’évolution des espèces (cliquez)

Que trouvons-nous là ?
Citation :
Saint Pie X, dans son encyclique Pascendi déclare que les modernistes sont les pires ennemis de l'Eglise[1]. Or voici ce que disent ces modernistes, d'après le Saint Père :

l'évolution domine et régit l'histoire (Pascendi, §43)
la foi progressa par évolution vitale (Pascendi, §33)
dans une religion vivante, il n'est rien qui ne soit variable, rien qui ne doive varier (Pascendi, §32)

Une belle stupidité qui fait dire à saint Pie X ce qu'il n'a pas dit : il n'est ici aucunement question de biologie (qui est le domaine de la théorie de l'évolution) mais de théologie : Pie X dit que l'on ne doit pas dire que le christianisme a évolué, c'est-à-dire qu'il n'était pas, à l'origine, ce qu'il est aujourd'hui et que le contenu doctrinal ne serait qu'une construction intellectuelle progressive, et non le contenu de la Révélation dès le départ.

Invoquer ces citations de saint Pie X pour taper sur la théorie de l'évolution est soit de l'idiotie, soit de la mauvaise foi.

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 19 Juin 2012, 22:22

effectivement,
Pie X ne parle pas ici de l'évolution en biologie,

il parle de l'idée d'évolution dans la religion selon les modernistes, en fait en gros la religion serait selon eux un sentiment religieux qui évolue au cours du temps.

Pascendi est absolument géniale et prophétique. il faut la lire, pour voir à quel point les "modernistes" sont une espèce courante aujourd'hui.
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Fox77



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 19 Juin 2012, 22:52

Si on est d'accord pour croire que Jésus a marché sur l'eau contre toute les évidence physiques de la science, on peut croire avec la même assurance que le monde a été créé comme la bible le décrit.

Si on n'y croit pas, alors on peut raisonnablement douter que Jésus est vraiment mort et ressuscité miraculeusement.

1Co 15:14 Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.


Ai-je tords ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 19 Juin 2012, 22:53

Fox77 a écrit:
Si on est d'accord pour croire que Jésus a marché sur l'eau contre toute les évidences physiques de la science et même notre simple expérience du quotidien, on peut croire avec la même assurance que le monde a été créé comme la bible le décrit.

Si on n'y croit pas, alors on peut raisonnablement douter que Jésus est vraiment mort et ressuscité miraculeusement.

1Co 15:14 Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.


Ai-je tords ?

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mar 19 Juin 2012, 23:37

Il ne faut pas tout mélanger.

Je ne crois pas que le monde a été créé en 6 jours comme le décrit Genèse 1. Il est clair, à la lumière des découvertes scientifiques, que cela a pris des milliards d'années.

Mais cela n'empêche pas de croire que Jésus a marché sur l'eau.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 12:05

Pour ceux que cela intéresse, je conseille les travaux du professeur Jean Chaline, qui a proposé une nouvelle vision de l'évolution fondée sur la biologie du développement, qui réduit le passage d'une espèce à une autre à quelques mutations de gènes architecte, vision à la fois très intéressante au plan biologique et plus facilement conciliable, justement, avec la brusque apparition de l'homme d'après la Genèse.

http://videotheque.cnrs.fr/video.php?urlaction=visualisation&method=QT&action=visu&id=821&type=grandPublic

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 12:08

Philippe Fabry a écrit:
Pour ceux que cela intéresse, je conseille les travaux du professeur Jean Chaline, qui a proposé une nouvelle vision de l'évolution fondée sur la biologie du développement, qui réduit le passage d'une espèce à une autre à quelques mutations de gènes architecte, vision à la fois très intéressante au plan biologique et plus facilement conciliable, justement, avec la brusque apparition de l'homme d'après la Genèse.

http://videotheque.cnrs.fr/video.php?urlaction=visualisation&method=QT&action=visu&id=821&type=grandPublic

Le problème n'est pas dans ces microévolutions.

kle problème est l'apparition de fonctions vitales radicalement nouvelles (style apparition du sens de la vue dans 4 embranchements) et de ses centaine de milliers de bases azotées nouvelles et programmantes.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour ceux que cela intéresse, je conseille les travaux du professeur Jean Chaline, qui a proposé une nouvelle vision de l'évolution fondée sur la biologie du développement, qui réduit le passage d'une espèce à une autre à quelques mutations de gènes architecte, vision à la fois très intéressante au plan biologique et plus facilement conciliable, justement, avec la brusque apparition de l'homme d'après la Genèse.

http://videotheque.cnrs.fr/video.php?urlaction=visualisation&method=QT&action=visu&id=821&type=grandPublic

Le problème n'est pas dans ces microévolutions.

kle problème est l'apparition de fonctions vitales radicalement nouvelles (style apparition du sens de la vue dans 4 embranchements) et de ses centaine de milliers de bases azotées nouvelles et programmantes.

Justement il ne s'agit pas, dans la théorie de Chaline, de micro-évolutions, mais de mutations décisives sur des gènes bien particuliers, dits "gènes architectes". Ces mutations sont tellement décisives qu'avec seulement 1% de différence génétique entre l'homme et le chimpanzé, la différence morphologique, elle, est de 60%.

En considérant ces mutations, plus besoin de 100 petites mutations qui s'accorderaient pour amener une évolution visible, une mutation sur un gène architecte suffit pour engendrer des conséquences considérables, par exemple la station debout, conséquence d'un changement de la fixation de la tête sur le cou (déplacement du trou occipital).

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 13:40

Cher Philippe, la notion de micro-évolution signifie que, entre deux espèces, il n'y a pas de nouveauté radicale, du type "fonction vitale absolument nouvelle" etc.

Donc, entre l'homme et le chimpanzé, on est biologiquement face à des micro-évolutions. Corporellement, l'homme n'a rien de radicalement nouveau.

Les macro-évolutions sont tout à fait autre chose. C'est par ex le passage d'un ver n'ayant pas le sens de la vue à un ver l'ayant.

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, la notion de micro-évolution signifie que, entre deux espèces, il n'y a pas de nouveauté radicale, du type "fonction vitale absolument nouvelle" etc.

Donc, entre l'homme et le chimpanzé, on est biologiquement face à des micro-évolutions. Corporellement, l'homme n'a rien de radicalement nouveau.

C'est sûr, mais le passage du quadrupédisme au bipédisme, c'est quand même pas non plus de la même dimension qu'une nouvelle nuance de couleur des yeux.

Parler de micro-évolution de la même façon pour les deux me paraît peu judicieux.

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 14:14

Il n'y a rien de radicalement nouveau dans le passage du quadrupédisme au bipédisme. Ca reste "des pattes" qui servent à se déplacer.

Ce que j'appelle fonction vitale RADICALEMENT NOUVELLE, c'est tout ce qui implique un codage absolument nouveau et inexistant auparavant.


Exemple : imaginez que vous mettiez au monde un enfant ayant un nouvel organe dans le cerveau, branché sur une antenne sur sa tête et qui capte toutes les chaines de la TV.

L'ADN exigé pour coder tout cela est gigantesque.
.

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a rien de radicalement nouveau dans le passage du quadrupédisme au bipédisme. Ca reste "des pattes" qui servent à se déplacer.

Ce que j'appelle fonction vitale RADICALEMENT NOUVELLE, c'est tout ce qui implique un codage absolument nouveau et inexistant auparavant.


Exemple : imaginez que vous mettiez au monde un enfant ayant un nouvel organe dans le cerveau, branché sur une antenne sur sa tête et qui capte toutes les chaines de la TV.

L'ADN exigé pour coder tout cela est gigantesque.
.

Je dis pas le contraire, mais la problématique que j'abordais n'est pas celle de l'évolution depuis le tout début, juste le phénomène spécifique de l'apparition de l'homme moderne.
Et il s'avère que, suivant Chaline, celle-ci a pu être beaucoup plus brutale qu'admis habituellement, par quelques mutations pas énormes mais touchant des gènes architectes, et ayant donc des répercussions sans commune mesure avec la proportion des gènes touchés par rapport au code génétique.

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MessageSujet: Re: la théorie de l'Évolution   Mer 20 Juin 2012, 14:22

Cher Philippe, Vous verrez dans cette video que les micro-évolutions (qui peuvent donner un éléphant à partir d'une souris) ne posent pas de problème et s'expliquent bien par les mécanismes de Darwin.

Le problème est donc dans les macro-évolutions.

http://video.google.fr/videoplay?docid=2726224336039874353

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