Y a-t-il une ressemblance entre le bouddhisme et le christianisme ?

Je ne faisais pas une réponse à toi mais étayais ta phrase plus-haut:"Un objet peut être réel tout en étant ignoré d'une culture ;
c'est semble-t-il le cas de Dieu pour certaines pensées orientales."

Et ce verset que j'ai cité cité, Philippe, parle d'un peuple qui croit en Dieu, mais à qui n'est pas révêlé Jésus,
il n'empêche que le Christ est présent et cela rejoint ta phrase plus haut

romuald1972 a écrit:

Louis a écrit:

le Dalaï Lama affirme également la nécessité d’un dialogue entre les savants religieux qui se spécialisent dans l’étude de la théologie et de la doctrine dans leurs traditions respectives ; car, insiste-t-il, le respect mutuel ne peut s’épanouir que lorsque la compréhension mutuelle est présente, et ceci doit provenir non seulement de la connaissance des traits apparemment communs qui relient les différentes religions, mais également d’une conscience claire de leurs différences.

Mais que faites-vous de la vérité dans cette perspective,,?

Mais c'est justement cela la vérité...

La vérité, la vraie, l'unique, celle qui est vraie dans les moindres de tous ses petits détails ne peut se connaitre en absolu. Par contre, une chose est sûre, c'est qu'elle se doit d'englober toutes les vérités. Je sais que la vérité catholique a cette prétention, c'est pour cela que tu ne peux comprendre la réelle sagesse du Dalaï Lama.

Spirit

Enlui a écrit:

Je ne faisais pas une réponse à toi mais étayais ta phrase plus-haut:"Un objet peut être réel tout en étant ignoré d'une culture ;
c'est semble-t-il le cas de Dieu pour certaines pensées orientales."

Et ce verset que j'ai cité cité, Philippe, parle d'un peuple qui croit en Dieu, mais à qui n'est pas révêlé Jésus,
il n'empêche que le Christ est présent et cela rejoint ta phrase plus haut

Pétéro va se fâcher...

Spirit

"spirit-uel" : Franchement je ne crois pas

La prochaine fois je t'appellerai "rabat-joie.....

spirit a écrit:

romuald1972 a écrit:

Louis a écrit:

le Dalaï Lama affirme également la nécessité d’un dialogue entre les savants religieux qui se spécialisent dans l’étude de la théologie et de la doctrine dans leurs traditions respectives ; car, insiste-t-il, le respect mutuel ne peut s’épanouir que lorsque la compréhension mutuelle est présente, et ceci doit provenir non seulement de la connaissance des traits apparemment communs qui relient les différentes religions, mais également d’une conscience claire de leurs différences.

Mais que faites-vous de la vérité dans cette perspective,,?

Mais c'est justement cela la vérité...

La vérité, la vraie, l'unique, celle qui est vraie dans les moindres de tous ses petits détails ne peut se connaitre en absolu. Par contre, une chose est sûre, c'est qu'elle se doit d'englober toutes les vérités. Je sais que la vérité catholique a cette prétention, c'est pour cela que tu ne peux comprendre la réelle sagesse du Dalaï Lama.

Spirit

Spirit... tout ceci est clair.

spirit a écrit:

La vérité, la vraie, l'unique, celle qui est vraie dans les moindres de tous ses petits détails ne peut se connaitre en absolu.

En effet Spirit, par contre la Vérité absolue nous est révélée par et en Jésus-Christ Chemin, Vérité et Vie. La Plénitude de la Vérité habite en Lui corporellement, puisqu'habite en Lui la Plénitude de la Divinité : "Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance. (Colossiens 2, 9)

Parce que le Verbe de Dieu, Jésus, s'est incarné, Dieu en personne, peut communiquer à l'homme cette plénitude da la Vérité. Voilà pourquoi Jésus annonce à ses disciples qu'il les conduira vers LA VERITE TOUTE ENTIERE. Jésus est celui qui fait sortir Dieu de l'inconnaissable, en ce qu'Il nous révèle Dieu. Et comment l'inconnaissable peut-il nous devenir connu ? En ce que nous avons vu sa gloire de Fils unique, comme "se référant" tout entier au sein du Père. Car c'est là que prend source sa vie trinitaire, dans l'éterne, Face à Face.

C'est bien que parce que Jésus est en Face à Face avec Dieu, à égalité avec le Père, qu'il connaît le Père en Plénitude, c'est à dire dans l'absolu. C'est en qualité de Fils unique, engendré depuis toute éternité par le Père, ne faisant qu'un seul Esprit avec Lui, qu'il est cette Vérité qui nous libère.

La Vérité, la Révélation qu'est Jésus en Lui-même, Il l'est du fait que se dévoile en Lui, Verbe incarné, l'inconnaissable de la Vie Trinitaire, cette intimité, cet amour unifiant entre le Père et le Fils. La Vérité de Jésus n'est même pas seulement qu'il soit Dieu, et homme ; mais l'une et l'autre nature unie en la seule Personne divine du Fils, elle-même unie à celle du Père en l'unique divinité.

Voilà pourquoi Jésus est l'unique Chemin qui mène à la Vérité de la Vie avec le Père, à laquelle tous nous sommes appelés. C'est de Lui et de Lui seul que nous recevons la Vérité.

Spirit a écrit:

Par contre, une chose est sûre, c'est qu'elle se doit d'englober toutes les vérités. Je sais que la vérité catholique a cette prétention, c'est pour cela que tu ne peux comprendre la réelle sagesse du Dalaï Lama.

Si la gloire de dieu ne peut être, sur cette terre, contemplée, même de Moïse, en "face" mais seulement "par derrière", par contre, le Christ-Sagesse et Vérité est miroir assez pur pour que quiconque le voit, voit le Père du même coup ; et cela dès maintenant, dès qu'il nous est donné d'être avec Lui.

Tous les hommes aspirent à voir Dieu ; y compris les Bouddhistes. Seul le Christ peut nous le faire voir en vérité en attendant que nous le voyons en Face à Face dans la vision béatifique. Dès maintenant nous pouvons, par le Chrsit et dans le Christ, voir ce que voit le Christ et qu'il veut bien nous partager, nous révéler : "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler." (Matthieu 11, 27)

Tout m'a été remis dit Jésus ; ce qui veut dire que toute la Vérité sur le Père, la Vérité absolue lui a été remis corporellement pour qu'il nous la révèle aussi en plénitude et ce de manière corporelle.

Pour être associé à cette Plénitude de la Vérité données corporellement au Christ par son Père, il nous faut être incorporé au Christ, il nous faut devenir membre de son Corps, membre de l'Eglise que son Esprit Saint constitue comme Nouveau Corps et Nouveau Temple.

Cordialement

Petero

Bon, parfois il faut oser un peu choquer pour motiver les réponses, au risque parfois que ça dérape, mais tant pis, c'est la rançon de la recherche de la vérité.

Il y a à mon avis une similitude insoupçonnée entre le bouddhisme et le christianisme. Le bouddhisme parle de Nirvana pendant que le christianisme parle de vision béatifique. J'ai l'impression que l'église ne se rend pas compte que c'est la même chose.
Du calme, je m'explique :

Selon ce que l'église enseigne, la vision béatifique, voire tout simplement la béatitude, est un état qui s'atteint après la mort totale à soi-même. Or, qu'est-ce que la mort à soi-même si ce n'est de vivre totalement pour Dieu et autrui? Cet état de détachement total dans lequel on oublie totalement notre "soi" (c'est à dire son égo) est forcément un état d'amour absolu. Notre personnalité, due à notre héritage génétique, n'a absolument plus aucune raison d'être car elle est remplacée par une personnalité beaucoup plus forte: L'Amour absolu. C'est comme atteindre le Nirvana, les désirs n'existent plus, seul l'Amour compte.

Beaucoup croient ici que la vision béatifique sera possible en gardant la personnalité. A mon avis c'est une erreur car, qui dit personnalité, dit différences et dit désirs et, qui dit désir, dit plaisirs égoïstes.

Voilà, je pense que ça valait la peine de le souligner. C'est un point qui me chipotait depuis longtemps.

Spirit

spirit a écrit:

Beaucoup croient ici que la vision béatifique sera possible en gardant la personnalité. A mon avis c'est une erreur car, qui dit personnalité, dit différences et dit désirs et, qui dit désir, dit plaisirs égoïstes.

Cher Spirit,

Dans la vision béatifique on ne perd pas sa personnalité, on la marie avec celle du Fils de Dieu, pour que la personnalité du Fils de Dieu assume notre propre responsabilité, la transcende. On peut même dire qu'on n'attends pas la vison béatifique pour que ce réalise cette alliance de ces 2 personnalités. Sur terre on peut mourir en Christ pour renaître de Lui, avec sa personnalité assumant notre propre personnalité. En Jésus, je possède un moi qui est supérieur à mon moi qui doit s'éffacer devant le "Je de Jésus". Le saint comprend que Dieu doit lui devenir un autre moi, « alter ego » plus intime à lui-même que son propre moi. Il abdique toute personnalité, toute indépendance à l’égard de Dieu. Il finit par dire comme Saint Paul, « Je vis, mais non, ce n’est plus moi qui vis, c’est Jésus-Christ qui vit en moi » (Gal II, 2o.)

Jésus nous le dit bien : "qui perd sa vie la trouvera" ; ce qui veut dire aussi "qui perd sa personnalité" la retrouvera en moi. Je la perd pour la recevoir du Christ qui l'unie à sa propre personnalité. En fin de compte, sa personnalité ne lui appartient plus, elle appartient à celui à qui il l'a donné, à Dieu, à Jésus-Christ.

Ce qui veut dire qu'en Dieu je ne m'appartiens plus, je ne vie plus pour moi et de moi, je vie pour un autre que moi, Dieu et d'un autre que moi, Dieu. Ma personnalité ne disparaît pas, elle transparait dans moi qui vie en moi, le Moi du Christ. Ce qui veut dire que lorsque je contemplerai le Père, dans le Face à Face, je le contemplerai par, avec et dans le Christ. Je serais rendu participant de la Vision Béatifique du Christ. Ce qui veut dire que Dieu, je ne puis le contempler dans son Essence, qu'avec le Christ qui est le seul homme à pouvoir voir Dieu en son Essence, en ce qu'il a de plus intime.

Ce qui veut dire aussi que je contemplerai chaque humain, en de ce qu'il a de plus intime, par, avec et dans le Christ Jésus qui comme Dieu est le seul qui puisse nous connaître en notre essence. En fin de compte ma personnalité et celle du Christ ne seront plus qu'une seule personnalité assumée par 2 sujet, le Christ et moi.

En mourant ainsi à lui-même pour laisser Dieu vivre en lui, le saint trouve une impersonnalité supérieure, qui est une participation éminente de l’indépendance de Dieu à l’égard de tout le créé. Cela se vérifie en tous les saints si différents soient-ils, en St Pierre, St Jean, St Paul, St Augustin, St Thomas, St Vincent de Paul, dans le Saint Curé d’Ars. On sent qu’ils ont l’âme pleine de Dieu et ils le donnent aux autres. D’autre part Dieu, qui est la bonté même, se communique de plus en plus intimement, lorsque les âmes s’ouvrent à Lui.

Le saint semble avoir perdu en quelque sorte sa personnalité en Dieu, et pourtant, si élevé soit-il, il reste une créature infiniment inférieure à Dieu.

En Jésus, il n'y a pas de moi "humain", mais un "moi divin". En Jésus, il y a un sujet divine ; en Dieu il y a 3 sujets diviens, le Père, le Fils et le St Esprit. A chaque foi que Jésus par exemple nous dit "venez à moi", c'est la personne divine du Verbe qui m'invite à venir à Lui, c'est la deuxième personne de la Trinité.

Cette personnalité divine étant essentiellement surnaturelle ne peut être naturellement connue ; ce qui est essentiellement surnaturel, comme l’essence de Dieu, sa vie intime, les relations trinitaires, ne peut être connu par les forces naturelles d’aucune intelligence créée ou créable. Cette personnalit divine de Jésus, seul le Père et le Fils la connaissent en Vérité, directement, comme Jésus connaît directement le Père en son essence, en sa vie intime.

Les saints sont ceux qui n'ont plus de désir qui leur est propre, car ils ont épousé les désirs de Dieu, ses désirs infinis comme osait le dire Ste Thérèse de l'Enfant Jésus quand elle disait : "Je sens monter en mon coeur des désirs infinis". Cela choquait tellement son confesseur, qu'il lui a demandé de remplacé le mot infini par le mot "immense". Et pourtant Thérèse avait raison. Au fur et à mesure que l'Esprit du Christ devenait son propre esprit, elle sentait les désirs infinis de l'Esprit Saint monter en son coeur.

Est-ce que les Bouddhistes enseigne que dans le Nirvana ils hérite de la personnalité de Dieu, ils ressentent tout ce que Dieu ressent, ils désirent tout ce que Dieu désire; Si ce n'est pas le cas, alors NON, la vision béatifique nirvanaise n'a rien à voir avec la vision béatifique paradisaque. Dans ce cas, ils seraient en union avec un Dieu totalement impersonnel, avec lequel aucune relation serait possible.

Cordialement

Petero

spirit a écrit:

Bon, parfois il faut oser un peu choquer pour motiver les réponses, au risque parfois que ça dérape, mais tant pis, c'est la rançon de la recherche de la vérité.

Il y a à mon avis une similitude insoupçonnée entre le bouddhisme et le christianisme. Le bouddhisme parle de Nirvana pendant que le christianisme parle de vision béatifique. J'ai l'impression que l'église ne se rend pas compte que c'est la même chose.
Du calme, je m'explique :

Selon ce que l'église enseigne, la vision béatifique, voire tout simplement la béatitude, est un état qui s'atteint après la mort totale à soi-même. Or, qu'est-ce que la mort à soi-même si ce n'est de vivre totalement pour Dieu et autrui? Cet état de détachement total dans lequel on oublie totalement notre "soi" (c'est à dire son égo) est forcément un état d'amour absolu. Notre personnalité, due à notre héritage génétique, n'a absolument plus aucune raison d'être car elle est remplacée par une personnalité beaucoup plus forte: L'Amour absolu. C'est comme atteindre le Nirvana, les désirs n'existent plus, seul l'Amour compte.

Beaucoup croient ici que la vision béatifique sera possible en gardant la personnalité. A mon avis c'est une erreur car, qui dit personnalité, dit différences et dit désirs et, qui dit désir, dit plaisirs égoïstes.

Voilà, je pense que ça valait la peine de le souligner. C'est un point qui me chipotait depuis longtemps.

La Vision béatifique et le Nirvana peuvent se ressembler si l'on regarde très vite. Mais si l'on fait attention, on voit que cela n'a rien à voir.
1 - Le "soi" disparaît dans le Nirvana, tandis qu'il persiste dans la Vision béatifique. Il est simplement entièrement consacré au don. Le don de soi implique la permanence du "soi". Ce n'est pas parce que je donne quelque chose que ce quelque chose disparaît, simplement cette chose ne sera plus orientée sur moi mais sur autrui. Il ne faut pas assimiler la mort à soi-même et la destruction du soi. La mort à soi-même n'implique aucune perte d'identité, le "soi" ne disparaît que comme souci.
2 - La permanence du "soi" dans la vision béatifique implique également la permanence de l'altérité et la possibilité d'une relation. Sans altérité, il n'y a pas de relation, donc tout amour est impossible : il ne peut y avoir d'amour dans un grand Tout. Dieu est amour parce qu'il est Trine.
3 - Le Nirvana est un état par lequel on se fond totalement dans un tout, alors que la Vision béatifique est le placement d'une identité face à Dieu, et qui le contemple. Le Nirvana n'implique plus d'action, alors que la Vision béatifique est une contemplation perpétuelle.

J'ai du mal à comprendre comment vous faites pour parler de ce que vous ne pouvez savoir.

Mais ça m'amuse aussi parfois

Bon, faisons d'abord la distinction entre la Vision béatifique lors du jugement particulier, et lors du jugement général à la fin des temps.

La différence, c'est qu'à la fin des temps, nous serons totalement transparents, aucun coeur n'aura de secret, tout sera dévoilé, nous ne formerons qu'un seul coeur, un seul esprit.

Cela ne ressemble-t-il pas au Nirvana? ;)

Cher Louis, je partage l'avis théologique de Philippe.

Mais on peut rejoindre votre approche en disant que le Nirvana, ce "renoncement à soi" crée un coeur vide de soi que Dieu pourra remplir de sa présence.

Voilà pourquoi le bouddhisme est une des sagesse qui, d'après Vatican II, porte une préparation à Dieu.

Louis a écrit:

La différence, c'est qu'à la fin des temps, nous serons totalement transparents, aucun coeur n'aura de secret, tout sera dévoilé, nous ne formerons qu'un seul coeur, un seul esprit.

Cela ne ressemble-t-il pas au Nirvana? ;)

Cher Louis,

Grâce au Christ qui nous incorpore à Lui pour que nous devenions les membres de son Corps, nous n'avons déjà plus, en Lui, qu'un seul Coeur, un seul Esprit, l'Esprit Saint qui est en même temps le Coeur, l'Esprit qui unit le Père et le Fils entre eux. Nous sommes unis au Fils par l'Esprit Saint, son Coeur qui l'unit Lui-même au Père. C'est par ce Coeur de Jésus qui est devenu le Coeur de l'Eglise, le Coeur de chacun de ses membres, que dans le Ciel, dans la Vision béatifique, nous nous verrons telle que nous sommes au plus intime de nous mêmes, que nous serons transparent les uns aux autres comme tu dis.

En attendant sur la terre, cette vision ne nous est pas encore donné, par contre le Coeur à coeur, Oui. Nous pouvous déjà nous aimer parfaitement comme on aimera au Ciel.

Cordialement

Petero

Philippe Fabry a écrit:

Si vous supprimez toute identité, il n'y a plus d'altérité, donc plus de relation, donc plus d'amour, puisque l'amour est une relation.

Lorsqu'on aime vraiment quelqu'un, on a tendance à s'oublier, se sacrifier, s'effacer, vivre à travers l'autre. C'est l'amour véritable, et non de la dépendance affective. Il n'y a pas de manque à combler. On n'espère pas vraiment un retour d'amour. Ainsi en est-il par exemple de l'amour maternel.

Aimer inconditionnellement : telle est la destinée de l'Homme. L'homme devient alors à l'image de Dieu, à l'image du Christ. Nous sommes alors unis au Christ, nous sommes un seul cœur avec le Christ. Nous vivons à l'unisson. Notre Ego, notre "Moi" disparait.

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Si vous supprimez toute identité, il n'y a plus d'altérité, donc plus de relation, donc plus d'amour, puisque l'amour est une relation.

Lorsqu'on aime vraiment quelqu'un, on a tendance à s'oublier, se sacrifier, s'effacer, vivre à travers l'autre. C'est l'amour véritable, et non de la dépendance affective. Il n'y a pas de manque à combler. On n'espère pas vraiment un retour d'amour. Ainsi en est-il par exemple de l'amour maternel.

Aimer inconditionnellement : telle est la destinée de l'Homme. L'homme devient alors à l'image de Dieu, à l'image du Christ. Nous sommes alors unis au Christ, nous sommes un seul cœur avec le Christ. Nous vivons à l'unisson. Mon Ego, mon "Moi" disparait.

Certes, mais même chez les égoïstes patentés, l'ego ne se confond pas avec l'identité. L'ego est le rapport à soi-même, alors que l'identité est relative à la substance.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Bon, parfois il faut oser un peu choquer pour motiver les réponses, au risque parfois que ça dérape, mais tant pis, c'est la rançon de la recherche de la vérité.

Il y a à mon avis une similitude insoupçonnée entre le bouddhisme et le christianisme. Le bouddhisme parle de Nirvana pendant que le christianisme parle de vision béatifique. J'ai l'impression que l'église ne se rend pas compte que c'est la même chose.
Du calme, je m'explique :

Selon ce que l'église enseigne, la vision béatifique, voire tout simplement la béatitude, est un état qui s'atteint après la mort totale à soi-même. Or, qu'est-ce que la mort à soi-même si ce n'est de vivre totalement pour Dieu et autrui? Cet état de détachement total dans lequel on oublie totalement notre "soi" (c'est à dire son égo) est forcément un état d'amour absolu. Notre personnalité, due à notre héritage génétique, n'a absolument plus aucune raison d'être car elle est remplacée par une personnalité beaucoup plus forte: L'Amour absolu. C'est comme atteindre le Nirvana, les désirs n'existent plus, seul l'Amour compte.

Beaucoup croient ici que la vision béatifique sera possible en gardant la personnalité. A mon avis c'est une erreur car, qui dit personnalité, dit différences et dit désirs et, qui dit désir, dit plaisirs égoïstes.

Voilà, je pense que ça valait la peine de le souligner. C'est un point qui me chipotait depuis longtemps.

La Vision béatifique et le Nirvana peuvent se ressembler si l'on regarde très vite. Mais si l'on fait attention, on voit que cela n'a rien à voir..

Hum... ce n'est pas pour t'embêter et ni pas esprit de contradiction, mais j'aurais dit exactement le contraire: La Vision béatifique et le Nirvana semblent différents si l'on regarde très vite. Mais si l'on fait attention, on voit que c'est identique.

Philippe Fabry a écrit:

1 - Le "soi" disparaît dans le Nirvana, tandis qu'il persiste dans la Vision béatifique. Il est simplement entièrement consacré au don. Le don de soi implique la permanence du "soi". Ce n'est pas parce que je donne quelque chose que ce quelque chose disparaît, simplement cette chose ne sera plus orientée sur moi mais sur autrui. Il ne faut pas assimiler la mort à soi-même et la destruction du soi. La mort à soi-même n'implique aucune perte d'identité, le "soi" ne disparaît que comme souci..

On n’est pas en train de parler d'une évolution intermédiaire de l'âme ou d'un purgatoire particulier, il s'agit de LA VISION BÉATIFIQUE. L'âme aura enduré les 7 purgatoires et sera censée être totalement purifiée. Mais purifiée de quoi? Qu'est-ce qu'une âme peut bien encore faire comme péchés après avoir atteint le 7ème purgatoire si ce n'est que justement elle s'accroche encore à son "soi"? C'est lorsqu'elle aura compris qu'elle n'est plus rien, qu'elle sera morte totalement à soi-même, qu'elle aura cette humilité suffisante, qu'elle sera digne d'entrer dans la vision béatifique.

Tu parles du don de soi, mais, à part l'Amour, qu'espères-tu donner aux autres lorsque tu as atteint un tel niveau de sainteté? Je le vois rien qu'avec ma femme ou certains de mes amis, la meilleure manière que j'ai de les aimer c'est de les écouter, de ne pas donner mon avis, d'acquiescer, de m'effacer pour qu'ils se sentent élevés, d'aller dans leur sens, bref de m'oublier totalement en tant que personne (cela quand j'en suis capable et disposé, bien sûr). Et pourtant, qui suis-je? je ne suis rien, zéro! Imagine-donc à ce niveau de sainteté! Tout a été dit, tout a été fait, on n'a plus besoin de prouver, de démontrer, d'échanger, d'enseigner (étant indirectement une fierté) et même de s'émerveiller. Même l'émerveillement si nécessaire ici bas ne devrait plus être nécessaire. La béatitude c'est, par définition, être béat! On EST comme Dieu EST, et c'est suffisant. Tant qu'il y a le désir d'avoir une personnalité, de donner et d'échanger, c'est que nous sommes encore dans des phases évolutives intermédiaires.

Philippe Fabry a écrit:

2 - La permanence du "soi" dans la vision béatifique implique également la permanence de l'altérité et la possibilité d'une relation. Sans altérité, il n'y a pas de relation, donc tout amour est impossible : il ne peut y avoir d'amour dans un grand Tout. Dieu est amour parce qu'il est Trine. .

Ce n'est pas le "soi" qui perdure dans la vision béatifique, mais l'individualité (à ne pas confondre avec la personnalité). A part aimer comme Dieu aime et comme les autres saints aiment, tout le reste aura été largement digéré au fil des milliers de siècles qui se seront écoulés. Les saints sont censés avoir acquis la connaissance qui leur prodigue la sainteté. Si cette connaissance est acquise par tous les saints c'est qu'elle est commune à tous les saints. Alors, un saint qui connait que pourra-t-il donner à un autre saint qui connait exactement la même vérité, si ce n'est un Amour béat? Dans la vision béatifique l'altérité n'est plus utile car seul L'Amour suffit pour la relation.

Philippe Fabry a écrit:

3 - Le Nirvana est un état par lequel on se fond totalement dans un tout, alors que la Vision béatifique est le placement d'une identité face à Dieu, et qui le contemple. Le Nirvana n'implique plus d'action, alors que la Vision béatifique est une contemplation perpétuelle.

Une contemplation perpétuelle n'est pas de l'action. Contemplation perpétuelle, vision béatifique, béatitude ou Nirvana, tout est identique.

A mon avis, cette croyance est un petit péché de l'église qui est encore un peu trop attachée à son "soi". Et quoique, je me demande jusqu'à quel point la haute hiérarchie de l'église n'en est pas consciente. Le problème c'est de faire avaler de tels concepts aux fidèles. Certaines vérités ne sont pas forcément bonnes à dire, en tout cas à les dire d'une manière claire.

Après cela s'enchaine une autre question fondamentale: C'est quand alors que nous sommes heureux AVEC NOTRE PERSONNALITÉ? Procédons par étape...

Spirit
Je viens de voir que mon message s'est croisé avec celui de Tdarky qui va dans le sens de mon argumentation... ;)

Philippe Fabry a écrit:

Certes, mais même chez les égoïstes patentés, l'ego ne se confond pas avec l'identité. L'ego est le rapport à soi-même, alors que l'identité est relative à la substance.

L'identité est relative à la substance?

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Certes, mais même chez les égoïstes patentés, l'ego ne se confond pas avec l'identité. L'ego est le rapport à soi-même, alors que l'identité est relative à la substance.

L'identité est relative à la substance?

Oui,quoi que vous fassiez, si intensément que vous aimiez quelqu'un et lui soyez dévoué, jusqu'à en oublier votre propre personne, votre propre personne ne cessera pas pour autant d'exister, et vous ne deviendrez pas l'objet de votre amour. Votre substance et la sienne ne se confondront pas.

Merci pour cet éclaircissement de vocabulaire. :wo

Tdarky:
Merci pour cet éclaircissement de vocabulaire. ..

Spirit:
Je l'ai précisé dans mon message, il ne faut pas confondre individualité et personnalité. Si la personnalité s'est transformée en tout Amour et toute humilité, on en arrive au point de ne faire plus qu'UN avec Dieu tout en gardant une individualité propre.

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Certes, mais même chez les égoïstes patentés, l'ego ne se confond pas avec l'identité. L'ego est le rapport à soi-même, alors que l'identité est relative à la substance.

L'identité est relative à la substance?

Oui,quoi que vous fassiez, si intensément que vous aimiez quelqu'un et lui soyez dévoué, jusqu'à en oublier votre propre personne, votre propre personne ne cessera pas pour autant d'exister, et vous ne deviendrez pas l'objet de votre amour. Votre substance et la sienne ne se confondront pas.

... pas trop d'accord avec vous philippe.
croyez vous que Dieu est en nous et autour de nous?
croyez vous qu'on puisse établir une corrélation (unique) entre n'importe quel évènement physique?

Merci spirit. En fait, ce qui me posait problème, c'est le terme "substance" :

Philippe Fabry a écrit:

Certes, mais même chez les égoïstes patentés, l'ego ne se confond pas avec l'identité. L'ego est le rapport à soi-même, alors que l'identité est relative à la substance.

TdarkyT a écrit:

Merci spirit. En fait, ce qui me posait problème, c'est le terme "substance" :

Philippe Fabry a écrit:

Certes, mais même chez les égoïstes patentés, l'ego ne se confond pas avec l'identité. L'ego est le rapport à soi-même, alors que l'identité est relative à la substance.

En philosophie, la substance est ce qui demeure permanent chez les choses qui changent, par opposition aux accidents.
Exemple : De votre conception à votre mort, vous ne cessez pas de changer, et vous changez beaucoup. Pourtant, c'est toujours vous.

Citation :

En philosophie, la substance est ce qui demeure permanent chez les choses qui changent, par opposition aux accidents.
Exemple : De votre conception à votre mort, vous ne cessez pas de changer, et vous changez beaucoup. Pourtant, c'est toujours vous.

Ça, c'est de la pure théorie. Comment être absolument sûr que la substance correspond à la réalité? Comment être absolument sûr qu'elle n'est pas, par exemple, une vue de notre esprit, ou un épiphénomène de notre cortex cérébral?

TdarkyT a écrit:

Citation :

En philosophie, la substance est ce qui demeure permanent chez les choses qui changent, par opposition aux accidents.
Exemple : De votre conception à votre mort, vous ne cessez pas de changer, et vous changez beaucoup. Pourtant, c'est toujours vous.

Ça, c'est de la pure théorie. Comment être absolument sûr que la substance correspond à la réalité? Comment être absolument sûr qu'elle n'est pas, par exemple, une vue de notre esprit, ou un épiphénomène de notre cortex cérébral?

Vous pensez venir d'ailleurs que du ventre de votre mère ?

spirit a écrit:

Tdarky:
Merci pour cet éclaircissement de vocabulaire. ..

Spirit:
Je l'ai précisé dans mon message, il ne faut pas confondre individualité et personnalité. Si la personnalité s'est transformée en tout Amour et toute humilité, on en arrive au point de ne faire plus qu'UN avec Dieu tout en gardant une individualité propre.

Spirit

... pas d'accord.
comme vous le dites, on doit être tout amour au point de ne faire qu'un avec DIEU. Pourquoi garder quelque chose crée pour nous aider dans notre quête ultime (vision béatifique, le nirvana pour les bouddhistes)?
Seulement peut être pour se faire identifier par ceux qui n'ont pas la révélation total.
Je ne réfute le faite que les saints d'avant et d'aujourd'hui peuvent identifier les anges ou jésus, je ne le réfute pas.
Je dis tout simplement pour montrer un chemin ou pour éduquer un enfant il faut une main pour montrer la direction, une voix pour lui parler...

Philippe Fabry a écrit:

croyez vous qu'on puisse établir une corrélation (unique) entre n'importe quel évènement physique?

[color=blue]Pas compris la question.

Pensez vous que chaque événement sur terre, n'importe la quel est le fruit du hasard?

denis a écrit:

comme vous le dites, on doit être tout amour au point de ne faire qu'un avec DIEU. Pourquoi garder quelque chose crée pour nous aider dans notre quête ultime (vision béatifique, le nirvana pour les bouddhistes)?

Ce n'est pas une question de volonté, c'est comme ça, c'est tout : faire qu'un ne signifie pas être la même personne.
Si vous avez deux êtres qui se disent mutuellement "toi seul compte", s'abandonnent l'un à l'autre, ils auront une volonté unique, feront tout ensemble, ne divergeront jamais, et pourtant ils resteront l'un et l'autre distincts dans leur substance.

denis a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

croyez vous qu'on puisse établir une corrélation (unique) entre n'importe quel évènement physique?

[color=blue]Pas compris la question.

Pensez vous que chaque événement sur terre, n'importe la quel est le fruit du hasard?

Je suis désolé mais je ne vois pas du tout le rapport avec notre propos. Et je ne comprends toujours pas votre question.

Philippe Fabry a écrit:

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En philosophie, la substance est ce qui demeure permanent chez les choses qui changent, par opposition aux accidents.
Exemple : De votre conception à votre mort, vous ne cessez pas de changer, et vous changez beaucoup. Pourtant, c'est toujours vous.

Ça, c'est de la pure théorie. Comment être absolument sûr que la substance correspond à la réalité? Comment être absolument sûr qu'elle n'est pas, par exemple, une vue de notre esprit, ou un épiphénomène de notre cortex cérébral?

Vous pensez venir d'ailleurs que du ventre de votre mère ?

En philosophie, la substance est ce qui demeure permanent chez les choses qui changent, par opposition aux accidents.
Exemple : De votre conception à votre mort, vous ne cessez pas de changer, et vous changez beaucoup. Pourtant, c'est toujours vous.

Votre définition de "substance" se confond ici avec celle de l'âme, forme subsistante. Vous parliez donc de substance corporelle, de l'âme : le corps se renouvelle sans cesse. C'est l'âme, qui est une forme subsistante, malgré les renouvellements incessants de la matière (corporelle).

Il faut reconnaître que ce n'est pas très clair....La substance = âme = corps = « forme subsistante ».

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En philosophie, la substance est ce qui demeure permanent chez les choses qui changent, par opposition aux accidents.
Exemple : De votre conception à votre mort, vous ne cessez pas de changer, et vous changez beaucoup. Pourtant, c'est toujours vous.

Ça, c'est de la pure théorie. Comment être absolument sûr que la substance correspond à la réalité? Comment être absolument sûr qu'elle n'est pas, par exemple, une vue de notre esprit, ou un épiphénomène de notre cortex cérébral?

Vous pensez venir d'ailleurs que du ventre de votre mère ?

Votre définition de "substance" se confond avec celle de l'âme, forme subsistante. Vous parliez donc de substance corporelle, de l'âme : le corps se renouvelle sans cesse. C'est l'âme, qui est une forme subsistante, malgré les renouvellements incessants de la matière (corporelle).

Il faut reconnaître que ce n'est pas très clair....La substance = âme = corps = « forme subsistante ».

Je suis pas allé jusqu'à ce niveau de complexité parce que j'essaye d'être bien compris par tout le monde.
Quand j'ai parlé du corps, de l'embryon à la mort, c'est parce que c'est censé bien parler, comme c'est tangible et observable par tous.
Après, on peut aller plus loin, c'st sûr, mais cela ne me paraissait pas nécessaire pour montrer la permanence de l'individu.

La question est donc la suivante : si notre "Moi", notre propre "personne", notre individualité est une illusion, un épiphénomène du cerveau, bref si le "Moi", la "conscience de soi" n'existe pas après la mort :

Qu'est-ce donc une pensée sans conscience de soi?

Philippe Fabry a écrit:

denis a écrit:

comme vous le dites, on doit être tout amour au point de ne faire qu'un avec DIEU. Pourquoi garder quelque chose crée pour nous aider dans notre quête ultime (vision béatifique, le nirvana pour les bouddhistes)?

Ce n'est pas une question de volonté, c'est comme ça, c'est tout : faire qu'un ne signifie pas être la même personne.
Si vous avez deux êtres qui se disent mutuellement "toi seul compte", s'abandonnent l'un à l'autre, ils auront une volonté unique, feront tout ensemble, ne divergeront jamais...

Et pourtant...
je pense que la notion de personnalité n'existe plus lorsque les anges sont entre eux et près De DIEU.
C'est l'homme qui a besoin de se démarquer des autres hommes, un homme diffère d'un autre par son éducation et les évènements qui y sont autour (... puis devient ce que le destin l'a réservé).
les interprétations des différents niveaux des rôles des anges de DIEU, n'est fait que par l'Homme pour pouvoir se faire une idée.
est ce qu'un amour pur se distingue d'un autre amour pur?
est ce jésus a besoin de connaître plus DIEU?
je ne suis pas sûr mais je ne pense pas.


sur ces mots, je souhaite à tout le monde une bonne nuit.

TdarkyT a écrit:

La question est donc la suivante : si notre "Moi", notre propre "personne", notre individualité est une illusion, un épiphénomène du cerveau, bref, si le "Moi" n'existe pas (après la mort) :

Qu'est-ce donc une pensée sans conscience de soi?

à vrai dire je pense que c'est le vrai amour!!!

bonne nuit... bzu

Dans le nirvana la goutte que nous sommes est vaporisée dans la lumière.Il n'y a pas de Dieu,on ne peut même pas dire que nous soyons Un

Dans le Royaume des cieux l'être purifié de son égo a conscience de l'autre:Dieu.
La conscience de soi est fondée dans ce rapport d'amour.Nous y sommes Un car époux de Christ

Salut les amis, :wo

En farfouillant sur le web, j'ai trouvé un article très intéressant qui répond exactement au sujet :

Entre christianisme et bouddhisme - Pour une phénoménologie du corps-esprit

—Article en PDF : http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=DIO_200_0025

—Article WEB : http://www.cairn.info/revue-diogene-2002-4-page-25.htm

Bonne lecture! :wo

TdarkyT a écrit:

La question est donc la suivante : si notre "Moi", notre propre "personne", notre individualité est une illusion, un épiphénomène du cerveau, bref si le "Moi", la "conscience de soi" n'existe pas après la mort :

Qu'est-ce donc une pensée sans conscience de soi?

Question étrange dont tu m'as fait part en privé, mais d'une autre manière. Ce qui te dérange c'est ce côté renoncement au "soi" qui serait selon toi une espèce de mort de "toi" .

Cher Tdarky, on rentre là dans un domaine beaucoup plus complexe à comprendre et également à expliquer. En faisant ce type de raisonnement tu démontres - et c'est légitime, ne t'inquiète pas - que tu es encore très attaché à ta personnalité et ton "soi" ou "toi". Il s'agit de comprendre ceci, et là ça sort je pense du cadre catholique et bouddhiste, c'est qu'en réalité ton "toi" réel est l'esprit d'essence divine pur qui a été créé à l'origine. Lorsque le parcours terrestre commence, tu oublies que tu es un esprit et tu te prends pour l'homme, pour la personnalité que tu auras hérité du corps physique. Or, au plus l'âme se purifie et au plus elle retrouve ce qu'elle était à l'origine. Ainsi, lorsque l'équilibre (degré d'influence du corps et degré d'influence de l'esprit) penche plus vers l'esprit, l'âme ne se prend plus du tout pour un homme qui a évolué, mais pour un esprit divin qui commence à se retrouver. Lorsque tu commences à te retrouver en tant qu'esprit, tu n'as plus l'impression de perdre ta personnalité, bien au contraire, tu as l'impression de retrouver ta vraie personnalité: Tu es un fils de Dieu qui est tout Amour et qui se suffit de n'être "que" cela.

Pourquoi ai-je écrit "question étrange"? Tu ne l'as pas formulée comme dans ton message privé. Tu as écrit que le "soi" n'existerait plus après la mort. C'est cette affirmation qui est fausse. Le "soi" demeure tant que tu en as besoin et que tu veux bien le garder, mais il n'est pas figé, il évolue au gré de la purification de l'âme. Si tu désires garder ton soi des millénaires, tu peux, Dieu te donne tout, même cela, mais tu t'apercevras vite qu'un "soi" figé ne peut se garder des millénaires sans que tu t'en lasse et que tu en sois malheureux. Tu es ainsi contraint, par la force divine qui est en toi (et qui te pousse indirectement), à te purifier et à avancer vers toujours plus de sainteté. Cela ne peut se faire en une vie, ni en quelques siècles, c'est toi qui établis le rythme de ton évolution, ça peut être tout simplement une éternité.

A un certain niveau il n'y a plus de règles (lorsque l'âme a atteint un bon degré de capacité à aimer), on est maître de soi-même, de son évolution, mais on ne peut faire autrement que d'oeuvrer dans la direction du Christ et de Dieu car "ils sont" là, en nous, et nous rappellent chaque jour qu'il n'y a qu'un seul but, qu'une seule fin, se retrouver en tant que fils de Dieu, et que, si nous dévions du chemin qui nous y mène, la rançon est la souffrance.

Voilà, j'espère que j'ai été clair, ce n'est pas facile d'expliquer certains concepts...

Spirit

spirit a écrit:

romuald1972 a écrit:

Louis a écrit:

le Dalaï Lama affirme également la nécessité d’un dialogue entre les savants religieux qui se spécialisent dans l’étude de la théologie et de la doctrine dans leurs traditions respectives ; car, insiste-t-il, le respect mutuel ne peut s’épanouir que lorsque la compréhension mutuelle est présente, et ceci doit provenir non seulement de la connaissance des traits apparemment communs qui relient les différentes religions, mais également d’une conscience claire de leurs différences.

Mais que faites-vous de la vérité dans cette perspective,,?

Mais c'est justement cela la vérité...
La vérité, la vraie, l'unique, celle qui est vraie dans les moindres de tous ses petits détails ne peut se connaitre en absolu. Par contre, une chose est sûre, c'est qu'elle se doit d'englober toutes les vérités. Je sais que la vérité catholique a cette prétention, c'est pour cela que tu ne peux comprendre la réelle sagesse du Dalaï Lama.

..Et ça ne choque personne..???.

spirit a écrit:

Il s'agit de comprendre ceci, et là ça sort je pense du cadre catholique et bouddhiste, c'est qu'en réalité ton "toi" réel est l'esprit d'essence divine pur qui a été créé à l'origine.

Cher Spirit,

Comment pouvez dire "en réalité ton toi réel est l'esprit d'essence divine" ? Vous faites de votre rêve, ou de l'idée que vous vous faite de votre esprit, une réalité. Vous êtes incapable de nous dire de quoi est faite, en réalité, l'essence divine ; alors comment pouvez vous dire que votre esprit est d'essence divine ?

Spirit a écrit:

Lorsque le parcours terrestre commence, tu oublies que tu es un esprit et tu te prends pour l'homme, pour la personnalité que tu auras hérité du corps physique.

Ben voyons Faut bien que vous trouviez une explication pour justifier que votre propre esprit, Spirit, n'est pas conscience qu'il est un esprit divin. Pourquoi mette cela sur le dos de l'oubli. Si vous ne pouvez pas vous prouver à vous-mêmes ni aux autres que votre esprit n'est pas d'essence divine, c'est bien parce que votre esprit n'est pas d'essence divine. La réalité s'impose à vous Spirit. Je vous le redis, cessez de prendre vos rêves pour des réalités.

Spirit a écrit:

Or, au plus l'âme se purifie et au plus elle retrouve ce qu'elle était à l'origine. Ainsi, lorsque l'équilibre (degré d'influence du corps et degré d'influence de l'esprit) penche plus vers l'esprit, l'âme ne se prend plus du tout pour un homme qui a évolué, mais pour un esprit divin qui commence à se retrouver.

La vérité sort de la bouche des petits enfants. Cher Spirit, vous venez d'avouer votre faute, VOUS VOUS PRENEZ pour un esprit divin qui commence à se retrouver. Je vous cite Spirit. Se prendre pour, CE N'EST PAS ÊTRE. Vous faites un dédoublement de personnalité cher Spirit ; vous vous prenez pour un esprit d'essence divine, ce que vous n'êtes pas. C'est votre esprit qui vient de le confirmer en vous faisant écrire : "l'âme se prend" ....

Spirit a écrit:

Lorsque tu commences à te retrouver en tant qu'esprit, tu n'as plus l'impression de perdre ta personnalité, bien au contraire, tu as l'impression de retrouver ta vraie personnalité: Tu es un fils de Dieu qui est tout Amour et qui se suffit de n'être "que" cela.

Non Spirit, vous ne commencez pas à vous retrouver en tant qu'esprit, vous commencez à retrouver l'esprit pour lequel vous vous prenez Se prendre pour un autre que soi, cela s'appelle "la schizofrénie".

Allez vous faire soigner Spirit. La schizophrénie, quand c'est pris à temps, cela se soigne fort bien

Cordialement

Petero

Je ne répondrai pas aux sarcasmes de Pétéro (qui, semble-t-il, se croit déjà saint sinon Dieu lui-même ), mais à quiconque démontre un réel intérêt à ce que j'ai écrit.

Seulement ceci: "Se prendre pour", OUI, Là EST TOUTE LA QUESTION! Certains vont jusqu'à affirmer que même la réalité matérielle est illusion, alors, en ce qui concerne la spiritualité, il n'y a absolument rien qui peut nous mettre à l'abri de l'illusion.

Être des enfants de Dieu c'est naître de Dieu, et non pas être créé par Dieu. Jésus a dit: "Ce qui naît de la chair est chair et ce qui NAÎT de l'esprit est esprit. Il n'a pas dit que ce qui est créé par l'esprit est esprit. Lorsqu'on naît d'un père et d'une mère (dans le cas de Dieu, il est les deux) on est fait de la même substance sans avoir la même personnalité.

Je sais que ce que j'ai écrit seuls ceux qui sont prêts à le recevoir le recevront, pour les autres, l'évolution spirituelle, ou, peut-être mieux, l'évolution du discernement clair en toutes choses, fera inexorablement son travail. Ce n'est pas de la prétention, je l'ai appris, je le ressens et je vous en fais part.

Spirit

Enlui a écrit:

Dans le nirvana la goutte que nous sommes est vaporisée dans la lumière.Il n'y a pas de Dieu,on ne peut même pas dire que nous soyons Un

Dans le Royaume des cieux l'être purifié de son égo a conscience de l'autre:Dieu.
La conscience de soi est fondée dans ce rapport d'amour.Nous y sommes Un car époux de Christ

Ce n'est pas aussi évident que ça, ou nous deviendrons "UN" ou nous deviendrons l'un et l'autre. A moins que les deux soient possibles, ce qui ne me parait pas invraisemblable.

Celui qui tient absolument à parfaire sa personnalité et sa connaissance, autant scientifique, créatrice que spirituelle en aura probablement le choix. Ceux qui choisissent de ne plus être tourmenté par la connaissance auront la possibilité de s'abandonner totalement à Dieu et pratiquement de se fondre en lui. Je pense que dans cette option ils deviendront UN en tant que personne et deux en tant qu'individu. Mais, à ce niveau, même l'individualité n'est plus nécessaire.

Je pense que c'est l'hypothèse la plus universelle. Dieu respectera la volonté de chacun jusqu'au bout. Mais, la croyance qui à mon avis ne tient pas, c'est faire UN avec Dieu tout en gardant un "soi" ou une personnalité.

Je sais que les enseignements d'Arnaud tournent autour de ces 2 possibilités: le choix de la quête éternelle de la connaissance et le choix de s'abandonner à Dieu. Le premier choix serait selon lui celui de Lucifer (et serait irréversible) et le second celui du choix de Dieu. La distinction est juste, mais là où ça cloche c'est de vouloir les deux: Le "soi" et faire UN avec Dieu. Par contre, on peut très bien choisir de garder notre personnalité, de la parfaire, d'augmenter toujours plus notre connaissance, tout en le faisant dans l'Amour et l'altruisme, mais on ne pourra jamais faire UN avec Dieu. L'avantage d'une telle option est de demeurer un individu personnel tout en ayant toujours le choix DE CHANGER D'AVIS! (contrairement à ce que peut affirmer arbitrairement Arnaud sur le choix irréversible).

Voilà, ça répond également à Tdarky qui n'aimait pas l'idée que l'âme meure (la fameuse mort à soi-même).

Spirit

Faire Un c'est implicitement être deux! (même Hegel le sait)

Dieu est Un et trois personnes.

Nous avons par exemple:Jn 17:21 afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.

Remarquer le "tous" dans ce verset :Eph 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tout et en tous.

Je parlais d'une unité de ce type:impensable dans le bouddhisme.

Enlui:
Faire Un c'est implicitement être deux! (même Hegel le sait)
Dieu est Un et trois personnes.
Nous avons par exemple:Jn 17:21 afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.

Remarquer le "tous" dans ce verset :Eph 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tout et en tous.


Spirit:
Je pense qu'il y a confusion dans le sens du terme "personne". L'esprit saint, Jésus et Dieu ne font qu'UN par rapport à 3 individualités, pas par rapport à 3 personnalités. Pourquoi Jésus ou l'esprit saint devrait avoir une personnalité différente si elle "se réduit" à être tout Amour? Ce que veut Dieu, le veut Jésus et le veut également l'esprit saint.

La distinction entre individualité et personnalité est très importante dans la spiritualité. Cette confusion a contribué à pas mal d'incompréhension entre l'église et les courants modernes.

Spirit

Plus simple donc:au lieu que d'être grain de sucre qui brille à la lumière et y fond dans son infini:bouddhisme;dans le royaume,chacun des grains se rassemblera en un seul morceau de sucre à jamais durant

C'est une image limitée de ce fait bien sûr

spirit a écrit:

Je ne répondrai pas aux sarcasmes de Pétéro (qui, semble-t-il, se croit déjà saint sinon Dieu lui-même ), mais à quiconque démontre un réel intérêt à ce que j'ai écrit.

Cher Spirit,

Non, ce ne sont pas des sarcasmes. Je n'ai fait que relevé votre contradiction et j'ai bien fait car vous reconnaissez que croire que votre esprit est d'essence divine, cela peu être une illusion, un mirage, comme quand le Serpent a faire croire à Adam et Eve qu'il serait comme Dieu, comme leur créateur. C'est ce qu'il vous fait croire en ce moment Spirit ; ouvrez grand vos yeux.

Spirit a écrit:

Être des enfants de Dieu c'est naître de Dieu, et non pas être créé par Dieu. Jésus a dit: "Ce qui naît de la chair est chair et ce qui NAÎT de l'esprit est esprit. Il n'a pas dit que ce qui est créé par l'esprit est esprit. Lorsqu'on naît d'un père et d'une mère (dans le cas de Dieu, il est les deux) on est fait de la même substance sans avoir la même personnalité.

Ne prenez pas de la Parole de Jésus que ce qui arrange votre croyance, ce qui vous berce dans votre illusion.

Voici ce que dit Jésus : ""Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?" Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas, si je t'ai dit Il vous faut naître d'en haut." (Jean 3, 4-6)

C'est exactement cela que vous n'entendez pas cher Spirit "IL VOUS FAUT naître d'en Haut". Il ne nous dit pas "VOUS ÊTES nés d'en Haut, mais IL VOUS FAUT ; ce qui veut dire que Nicodème à qui il s'adressait n'était pas encore né d'en Haut, car il n'avait pas encore reçu l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu qui engendre à la Vie d'en Haut, à la Vie divine.

Quand on naît sur terre, on ne naît pas en Haut, au Ciel, mais en bas, sur terre et l'on naît de nos parents ; on est les enfants naturels de nos parents ; on n'est pas les enfants surnaturels de Dieu. On le serait, Jésus n'aurait jamais dit "Il faut naître" ; il aurait dit, je le répète : "Ne t'étonne pas si j'ai dit : "vous êtes nés d'en Haut ; vous êtes n'Eau et d'Esprit". Nous serions nés de Dieu comme voulez absolument l'enseigner sur ce forum, vous seriez déjà dans le royaume de Dieu, vous n'auriez pas besoin d'y entrer ; personne n'aurait besoin d'y entrer ; car lorsqu'on naît en Dieu, comme le Christ, quand on sort de Dieu, du Royaume de Dieu, on ne quitte pas Dieu, on ne quitte pas le Royaume de Dieu, on n'a dont pas besoin d'y entrer puisqu'on n'en sort pas vraiment.

C'est pourtant simple à comprendre. C'est dingue toutes les complications que vous allez chercher alors que c'est SI SIMPLE à comprendre quand on a un esprit d'enfant ; quand on ne vie pas dans la certitude que l'on sait, comme vous le faites tout en feignant de n'être pas dans cette certitude.

Ce que vous ne voulez pas accepter, car cela vous obligerait à mettre votre croyance à la poubelle, c'est que c'est l'Esprit Saint que Jésus donne à son Eglise, par ses Apôtres, à la Pentecôte, qui fait naître tous les hommes à la Vie d'en Haut. Ce que vous refusez de faire, cher Spirit, c'est de mourir à votre croyance qui vous plonge dans les ténèbres et vous empêche de voir la Lumière que Jésus apporte aux hommes, par son Eglise catholique. Vous refusez de mourir à vous-même pour naître à la Vie du Christ ressuscité. Tant que vous ne rencontrerez pas Jésus au bord du puit de la Samaritaine, l'Eglise catholique, vous continuerez à courir dans votre désert, après votre mirage qui vous entraîne non seulement loin de l'Eglise catholique, mais aussi loin de Dieu, car Dieu c'est dans l'Eglise catholique qu'il est venu établir sa demeure ; c'est dans l'Eglise catholique qu'il a établit son Royaume ; c'est en cette Eglise catholique, son Jardin d'Eden qu'il a déposé son Fils, le Nouvel Adam, le Rocher d'où il fait jaillir la Vie d'en Haut, la Vie de son Saint Esprit.

C'est la raison pour laquelle, au coeur même de l'Eglise, de son Eglise catholique, il a placé "un Kêpha", un "Roc", "un Rocher", un "Pierre" autour duquel ils nous invite à ne faire plus qu'Un dans la confiance (la Foi) et l'Amour (la célébration Eucharistique, sacrement de son Amour). C'est dans cette Eglise qu'il rassemble autour de celui qui est Pierre dans son ministère, qu'il nous enfant à la Vie d'en Haut, dans la Vie de l'Esprit. Pour naître à la Vie de l'Esprit, IL FAUT entrer dans ce Jardin d'Eden, dans l'Eglise catholique, que cela vous déplaise ou pas.

Tous ceux qui ont été baptisés dans l'Eglise catholique, sont nés de la chair et de l'Esprit, ayant reçu leur chaire de leur mère et l'Esprit, du Christ ; ils sont nés de cette chair dont Jésus a voulu naître, Lui qui naît de l'Esprit depuis toute éternité dans le Sein du Père, le Saint Esprit. Nous qui sommes déjà nés de la chair, tiré que nous fûmes du côté du premier Adam, nous devons maintenant de l'Esprit en retournant dans le Sein de Dieu, le Sein du Christ, le Saint Esprit, en empruntant le côté transpercé de Jésus.

Ce que vous n'avez pas compris, Spirit, c'est que pour naître d'en Haut, il nous faut entrer dans le sein de Dieu, le Sein du Christ d'où nous avons été tiré quand Adam fut créé, le Sein du Nouvel Adam mort et ressuscité en l'Eglise son Corps, car c'est "En Lui et pour Lui que nous avons été créés". C'est la raison pour laquelle Jésus nous invite à demeurer "En Lui", "dans son Amour". C'est en demeurant dans son Eglise qu'on demeure dans son Amour, l'Eglise la Nouvelle Eve qu'il porte en Lui et qui le porte en Elle ; l'Eglise mâme et femelle comme l'était le premier Adam, avant qu'Eve ne sorte de Lui, par son côté, comme tout enfant mâle ou femelle sort depuis, d'Eve la mère de tous les vivants, après que son époux est déposé en son sein, dans l'amour, sa semence de vie.

Voilà pourquoi les évêques et les prêtres sont célibataires cher Spirit. Parce qu'ils enfantes à la Vie de l'Eglise, la Vie de l'Esprit, la Vie de Jésus, non pas avec leur semence sorti de la chair, mais avec la semence sorti de l'Esprit auquel ils se sont consacré, qu'ils ont épousés, pour n'être qu'un seul Esprit avec l'Eglise, l'épouse du Christ. Ils ont donner leur âme au Christ époux, pour enfanter avec l'Eglise son épouse, les enfants de l'Esprit, les enfants du Fils, les Enfants du Père, les enfants de la Trinité.

Spirit a écrit:

Je sais que ce que j'ai écrit seuls ceux qui sont prêts à le recevoir le recevront, pour les autres, l'évolution spirituelle, ou, peut-être mieux, l'évolution du discernement clair en toutes choses, fera inexorablement son travail. Ce n'est pas de la prétention, je l'ai appris, je le ressens et je vous en fais part.

Je sais moi aussi, cher Spirit, que ce que j'écris, seuls ceux qui sont prêts à le recevoir le recevront, et vous n'êtes pas prêts à recevoir mes paroles. C'est vous cher Spirit qui me faites parler à tous ceux qui peuvent recevoir ces paroles que je bénis pour la patience dont ils font preuve en suivant nos échanges. Ce que je confie là à tous, grâce à vous qui avez ouvert les vannes de mon coeur, moi aussi je l'ai appris, je le ressens et plus encore je le vie et je vous en fais part ; je vous en fait part à tous qui êtes avec moi, Pierre, petit diacre, les enfants chéris de celui que chéri mon âme.

Qu'il vous bénisse tous, ainsi que vous cher Spirit, en espérant que cette bénédiction sera pour vous salutaire

Pierre

spirit a écrit:

Je sais que les enseignements d'Arnaud tournent autour de ces 2 possibilités: le choix de la quête éternelle de la connaissance et le choix de s'abandonner à Dieu. Le premier choix serait selon lui celui de Lucifer (et serait irréversible) et le second celui du choix de Dieu. La distinction est juste, mais là où ça cloche c'est de vouloir les deux: Le "soi" et faire UN avec Dieu. Par contre, on peut très bien choisir de garder notre personnalité, de la parfaire, d'augmenter toujours plus notre connaissance, tout en le faisant dans l'Amour et l'altruisme, mais on ne pourra jamais faire UN avec Dieu. L'avantage d'une telle option est de demeurer un individu personnel tout en ayant toujours le choix DE CHANGER D'AVIS! (contrairement à ce que peut affirmer arbitrairement Arnaud sur le choix irréversible).

Cher Spirit,

Là où cela cloche, c'est justement de plus vouloir être "soi" pour être "Un avec Dieu". Ne plus vouloir être soi c'est vouloir devenir l'autre, Dieu. On ne pourra jamais devenir Dieu comme Dieu est, Essence divine. On ne pourra jamais être "comme Dieu" comme a voulu l'être Lucifer et comme il a fait croire à Adam et Eve qu'ils le seraient en s'appropriant par eux mêmes, sans l'aide de Dieu, le fruit de la connaissance du Bien et du Mal, en voulant se faire eux-mêmes, juges du bien et du mal, à la place de Dieu.

Dieu veut et c'est son projet sur nous, depuis le premier jour où il a créé Adam et Eve, que nous devenions ce que nous sommes, "nous", ce que je suis "moi", par Lui, avec Lui et en Lui. Pour devenir ce que je suis, un homme qu'il a créé, par Lui, avec Lui et en Lui, il s'est fait homme Lui-même. Il ne pouvait pas faire autrement, car il n'était pas possible que l'homme se fasse Dieu pour s'unir à Lui. Dieu n'avait pas d'autre solution que de se faire homme pour me faire devenir Dieu avec Lui.

Ce que vous n'avez pas compris, c'est en étant devenu l'un de la chair du Verbe de Dieu incarné, de par la volonté de Dieu qui a demandé à son Fils de s'incarné, Dieu nous fait devenir Dieu avec Lui. Nous ne sommes pas Dieu avec Dieu, grâce à sa nature divine ; nous le sommes grâce à la nature humaine que Dieu est venue assumer. C'est en communicant sa gloire à sa nature humaine qui elle-même nous la communique que Dieu nous "divinise". C'est pas notre esprit qui est divinisé, c'est notre corps et notre âme unie au corps de Jésus, ne faisait plus qu'un avec le corps glorifiés de Jésus.

Nous resterons éternellement ce que nous sommes, un homme ou une femme uni à l'homme que Dieu est devenu. Nous serons éternellement homme Dieu avec Lui.

Comment voulez-vous vous unir à Dieu si votre "moi" disparait totalement. Comment voulez-vous que Dieu soit Dieu par moi, avec moi et en moi, grâce à son Fils qui est par moi, avec moi et en moi, si "mon moi" disparaît ? Commen voulez-vous que Dieu se donne à moi pour être moi avec Lui et pour que je sois Lui avec Lui, si mon moi disparaït. Dieu désire devenir le Moi de mon moi pour que je sois moi avec son Moi, Moi avec Lui et que Lui soit moi avec moi.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

...Je n'ai fait que relevé votre contradiction et j'ai bien fait car vous reconnaissez que croire que votre esprit est d'essence divine, cela peu être une illusion, ...

Non, ça c'est vous qui le déduisez. L'illusion c'est de croire que nous sommes un homme alors que nous sommes un esprit qui s'est perdu dans un corps d'homme. Ce n'est pas moi qui le dit et qui me fait une illusion, mais ceux qui sont esprit et qui savent. Ils n'ont plus aucune illusion à se faire puisqu'ils ne font que constater ce qu'ils sont vraiment. Je n'ai pas une croyance aveugle dans ce genre de révélations, mais il s'avère qu'à partir de cette logique tout prend un sens. C'est pour cette raison que pour le moment ça me convient.

En ce qui concerne votre préchi-précha habituel je n'ai aucun commentaire à faire.

Spirit

spirit a écrit:

Ce n'est pas moi qui le dit et qui me fait une illusion, mais ceux qui sont esprit et qui savent.

Mais qu'est-ce que vous en savez qu'ils savent ? et qu'ils savent justes ? C'est ce que vous croyez ! qu'ils disent justes !

Spirit a écrit:

Ils n'ont plus aucune illusion à se faire puisqu'ils ne font que constater ce qu'ils sont vraiment.

Mais qu'est-ce que vous en savez qu'ils constatent ce qu'ils sont vraiment ? Ils prennent peut-être leurs désirs pour des réalités.

Spirit a écrit:

Je n'ai pas une croyance aveugle dans ce genre de révélations, mais il s'avère qu'à partir de cette logique tout prend un sens. C'est pour cette raison que pour le moment ça me convient.

C'est parce que cela va dans votre sens

Il est évident, et je vous l'ai prouvé en le citant, que Jésus ne va pas du tout dans "votre sens". Allez donc dans le sens que vous voulez, puisque c'est ce qui vous convient. Moi je préfère aller dans le sens de Jésus.

Cordialement

Petero