Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?

Je ne suis pas estourbi , cher Chris Prols . Vos coups d'estoc sont faciles à éviter .
C'est votre lourdeur qui m'a assommé . Mais je m'en remettrai , hélas pour vous si vous souhaitiez vraiment m'estourbir .

P.S. Notre Seigneur n'a-t-il pas réprimandé Pierre qui levait l'épée ?

Chris Prols a écrit:

Et parmi les traduction françaises approuvées, il y a la Fillon, qui est vraiment bonne, avec force et moult notes.

Mon cher Chris Prols, il vous faudra choisir entre « moult » et « force », car ce sont deux adverbes qui signifient rigoureusement la même chose !

De même, il vous faudra aussi choisir un jour entre catholique romain sans pape et avec pape !

Entre nous, vous risquez d'attendre très longtemps (toute votre vie et même éternellement) un pape récusant le dernier Concile œcuménique, et légitimement élu par un conclave de cardinaux !

D'ici là en effet, vous aurez depuis longtemps remis votre esprit zélé de vétéro-catholique entre les mains du Bon Dieu...

Emmanuel75 a écrit:

...., qu'au moins vous partagez avec le sédévacantisme de mon ami Chris Prol, un caractère commun : un reste de mépris, de préjugés ou de condescendance vétéro-catholique pour nos frères protestants !...

Emmanuel75 a écrit:

...Vous semblez manquer d'esprit de nuance et de discernement cher Valtortiste ! Ressaisissez-vous...

Emmanuel75 a écrit:

...Valtortiste, à force de vouloir donner des leçons de Bible et de catholicité, a fini par se rendre ridicule... Comme je lui l'ai dit, il ne risque pas d'avoir froid pour le restant de l'hiver, après avoir été si généreusemnt rhabillé par "ses serviteurs" ! Pas besoin de faire les soldes : un costard taillé gratuitement !

Vos réflexions sont toujours aussi délicieusement divertissantes. Elle finissent, avec les précédentes, par faire une jolie collection.


Pour la traduction de la Vulgate, j'ai renvoyé Cris Prols à son Gaffiot. Je vous y revoies de même.
Pour ma part, je me retrouve fors bien dans les traductions données par la TOB oécuménique ou les bibles catholiques, voire même la bible juive Chouraqui. "Quand tu seras revenu". Le reste est supputation et grandiloquence de votre part.

Sur le fond, discussion que je poursuivrais avec plaisir, je la poursuivrais dès que vous m'en aurez fournit l'occasion.

Je me suis réveillé avec une nouvelle hypothèse sur la signification du geste de Jean-Paul II baisant le Coran . Peut-être voulait-il reconnaître les bribes de Tradition qui y sont maintenues .
Dans cette hypothèse , le geste est très fort ( trop fort ? ) .


Je complète ici pour laisser en vitrine la sage analyse d'Emmanuel75 .
Si ce geste est inspiré par l'Esprit-Saint , ne veut-Il pas nous demander de rechercher
partout ( même dans le Coran ennemi des juifs et des chrétiens ) les bribes de Tradition perdues ?

boudo a écrit:

Je me suis réveillé avec une nouvelle hypothèse sur la signification du geste de Jean-Paul II baisant le Coran . Peut-être voulait-il reconnaître les bribes de Tradition qui y sont maintenues .
Dans cette hypothèse , le geste est très fort ( trop fort ? ) .

Ce qu'il y a de séduisant et de sympathique dans votre démarche, c'est que vous essayez de comprendre un geste qui vous a révulsé : c'est éminemment respectable et profondément chrétien.

Avant d'évaluer la valeur pastorale de ce geste du bien-aimé JP II et ses conséquences, il faut selon moi accueillir d'abord avec bienveillance et foi ce geste, en bon catholique, même s'il nous choque à juste raison.

Mais ensuite sans tabou, comme le dit Saint Paul, nous pouvons légitimement "éprouver les fruits" de cet acte...


Soit ce geste a été longuement prémédité par lui et son entourage spécialiste de l'islam au Vatican, soit c'est un geste improvisé. Dans les deux cas :



1) Soit c'est un geste négatif : on croit qu'il a agi de manière « charnelle » ou erronée


a) de façon improvisée et de manière "charnelle"

Comme la manière coupable d'agir de Pierre avec les païens (Galates 2, 11). Mais cette fois-ci donc dans un sens à l'extrême opposé de l'exemple discriminant de Pierre envers les païens, en allant jusqu'à embrasser un livre dans lequel il y a des attaques violentes contre les chrétiens et leur foi, et même des appels au meurtre envers les non musulmans !

Il aurait en quelque sorte été poussé à embrasser le Coran que lui présentait l'imam, par un désir psychologique de ne pas vouloir lui déplaire ainsi qu'aux autres musulmans présents dans la mosquée. Dans ce cas le geste de JPII serait condamnable !

L'hypothèse d'un moment de sénilité, qui l'aurait empêché d'avoir conscience de ce qu'il faisait, m'apparait quant à elle improbable...


b) de façon préméditée et murie , mais finalement donc erronée


Il viendrait d'une maturation intellectuelle d'ordre pastorale, de JP II ou sous l'influence de spécialistes « islamophiles » du Vatican. Ainsi, l'Église Catholique aurait-elle voulu ici, à travers ce geste, exprimer par exemple une "meilleure compréhension de l'universalité du Salut confiée à l'Eglise catholique"; ou le respect contenu dans le Concile V2 envers la foi et la pratique religieuse des musulmans (rappelé ci-dessus par Arnaud); ou encore le baiser de charité et de demande de pardon de l'Église pour certains crimes envers les ennemis séculaires musulmans etc. etc.

Mais le problème c'est que l'enfer est comme on le sait pavé de bonnes intentions (comme la pratique de la torture autorisée autrefois par l'Église à l'Inquisition), et que les nobles intentions peuvent s'avérer perverses dans leurs réalisation concrètes.

Du côté catholique et chrétien, comme l'a rappelé Philippe, cela peut « scandaliser les petits », les faibles dans la foi.

Pour certains, les renforcer ainsi dans leur doute vis-à-vis de la légitimité et l'inspiration des papes, comme l'ont fait par ex. les dérives liturgiques et autres des années 70...

Pour d'autres, les amener sur la pente de l'apostasie, sous l'influence du relativisme religieux, pour qui Islam égalerait Catholicisme. A cet égard, les conversions de chrétiens à l'islam en Occident ne sont pas si marginales que cela !

Les sédévacantistes peuvent aussi, à la faveur de ce geste, rappeler, non sans jubilation et un zeste de mauvaise foi, que le nombre de vocations sacerdotales a en effet chuté sous le pontificat de Jean-Paul II en Occident...

Du côté musulman, cela renforce visiblement leur parfois « imbécile » assurance de détenir la vérité et leur prosélytisme. On connait toutes les nombreuses rumeurs qui ont couru après la mort de JPII sur sa secrète conversion à l'Islam (comme celle du commandant Cousteau... ).

Mais plus sérieusement, cela semble les conforter dans leur mentalité viriliste d'être les meilleurs, les plus grands, les plus forts, les plus bénis. C'est tout le paradoxe de l'islam : en théorie une doctrine d'humble serviteur de Dieu, et concrètement une désastreuse condescendance et un mépris orgueilleux pour tout ce qui n'est pas musulman, et sur un autre plan pour la femme...

(Autrement dit, l'islam est une religion de soumis, d'esclave étymologiquement (à Allah), qui se font une joie de soumettre sans scrupules ni discussion les non soumis à leur esclavage, sans trop leur demander leur avis, donc au besoin par la force, et cela sur toute la surface de la terre, et jusqu'à la fin des temps ! Comme dirait nos jeunes ados, y'a quand même plus cool comme religion ! Mais au moins, c'est une religion qu'a des c.ouilles, comme diraient nos ineffables rappeurs !)



2) Soit c'est un geste positif : il est inspiré, a une portée prophétique, et on considère que c'est sous l'inspiration de l'Esprit-Saint qu'il a été accompli ...


a) d'une façon improvisée

JP II a embrassé le Coran parce que l'Esprit-Saint l'a poussé à le faire, un peu contre son gré, parce que le Seigneur voyait à (très) long terme les bons fruits que ce geste pourraient avoir sur les musulmans, et dans une moindre mesure pour les chrétiens...

b) d'une façon réfléchie

JPII aurait avec les clercs de la Curie spécialistes de l'islam, voulu exprimer audacieusement et prophétiquement la doctrine affirmée au Concile Vatican II sur l'islam ou tout autre signe spirituel pastoral allant dans le sens d'une réconciliation de l'Eglise et des musulmans... Car personnellement, je ne crois pas à une réconciliation entre l'Eglise et l'islam...


Conclusion :

Force est de constater que ce geste était à haut risque du fait de sa très forte ambiguïté ! Soit le vénérable JPII a été divinement inspiré en posant ce geste pastoral. Soit celui-ci n'est le fait que d'une analyse humaine, psychique et erronée, bien que bien intentionnée, de la question islamo-catholique...

Mais au final, peu importe l'opinion que l'on peut se faire sur ce geste dans son for interne. L'important est par dessus-tout de croire à l'action présente et agissante de l'Esprit-Saint dans son Église, et dans les âmes de tous les hommes de bonne volonté.

En effet, même si les erreurs pastorales de l'Église au cours de l'Histoire peuvent malheureusement encore nourrir beaucoup de préjugés négatifs à son égard (et contribuent d'ailleurs à son humilité conduisant au salut par la foi et la charité !), le Seigneur est assez puissant pour réparer et transformer ces erreurs éventuelles, ces fautes, ces actes manqués, en bénédictions futures, de par sa grande Miséricorde, et pour le bien de tous les hommes de bonne volonté !

Qu'avez-vous aussi à répondre, SUR LE FOND, à celui-ci :

Valtortiste91 a écrit:

Benoît XVI, enlevant ses chaussures par respect des prescription de l'Islam n'est-il pas sur la même longueur d'ondes ? (que le geste de JPII)

Vous semblez manquer d'esprit de nuance et de discernement cher Valtortiste !

Embrasser un Livre attaquant violemment les chrétiens et leur foi, tout en appelant au meurtre des polythéistes, des juifs et des chrétiens dans certaines circonstances, n'est pas la même chose que de prier en silence avec un imam dans un esprit pacifique et fraternel, en respectant le rite d'usage d'enlever ses chaussures !

Ce geste de Benoit XVI en Turquie s'inscrit d'ailleurs dans l'esprit des rencontres d'Assise...

Bonne journée !

Emmanuel75 a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

...Pour la traduction de la Vulgate, j'ai renvoyé Cris Prols à son Gaffiot. Je vous y revoies de même. Pour ma part, je me retrouve fors bien dans les traductions données par la TOB oécuménique ou les bibles catholiques, voire même la bible juive Chouraqui. "Quand tu seras revenu". Le reste est supputation et grandiloquence de votre part.La Vulgate dans le texte me parait pas mal non plus monsieur le bibliste ! Mais encore une fois, si cela vous gêne que Pierre ait eu à se convertir après son triple reniement...

Il vous semble difficile de vérifier le sens de "conversus". J'ouvre pour vous la page correspondante du Gaffiot

Pour le reste, je vous invite à lire la Bible (celle que vous voudrez) : la conversion est un processus permanent qui dure jusqu'à nos jours et jusqu'à la fin des temps (enfin pour ceux qui le veulent).

L'Ecriture témoigne que ce n'est pas seulement Pierre, mais tous les apôtres, donc toute l'Eglise qui est dans ce processus. Hier Jésus les réprimande pour leur manque de foi et leur "dureté de coeur". Aujourd'hui il nous invite à entrer dans un geste a priori incompréhensible pour certains.

Emmanuel75 a écrit:

...Vous semblez manquer d'esprit de nuance et de discernement cher Valtortiste !

Embrasser un Livre attaquant violemment les chrétiens et leur foi, tout en appelant au meurtre des polythéistes, des juifs et des chrétiens dans certaines circonstances, n'est pas la même chose que de prier en silence avec un imam dans un esprit pacifique et fraternel, en respectant le rite d'usage d'enlever ses chaussures !

Ce geste de Benoit XVI en Turquie s'inscrit d'ailleurs dans l'esprit des rencontres d'Assise...

Votre charge caricaturale contre le Coran est tout à fait à l'encontre de ce que dit l'Eglise sur la foi musulmane qu'il inspire :
CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

Mais je pense que cela est dans votre tradition de "tailleur de costard" pour SS. Jean-Paul II et pour les musulmans !

Cher Valtortiste, vous avez beau jeu de nous sortir le Gaffiot...

La question était pourtant réglée: la Vulgate dit "conversus", ce qui est traduit fort justement par "converti". Le Gaffiot n'a rien à y redire.

Maintenant, concernant le fait que soi-disant le musulmans adoreraient avec nous le Dieu unique, là aussi, ça a déjà été tranché dans ce fil:

https://docteurangelique.forumactif.com/t10936-islam-et-catholicisme

et là aussi, il a été montré que non, les musulmans n'adorent pas la Sainte Trinité, le seul vrai Dieu.

Quant au fait que Wojtyla ait embrassé le coran, livre issu du démon, c'est un acte d'apostasie publique, de même que Ratzinger qui va prier déchaussé dans une mosquée tourné vers la Mecque.

Il y a plein de martyrs qui ont payé de leur sang sous d'atroces souffrances souvent leur refus de faire ce genre d'actes. Et là, vous voyez des "papes" commettre de leur propre chef et avec le sourire ces horreurs.

Et pourtant vous essayez de dédramatiser. Vous et Arnaud, et son explication complètement nulle sur "ce qui n'est pas embrassé est en rouge"...

Et Assise, c'est le grand acte d'Apostasie. On a mis le Christ et Barabbas sur le même plan, avec les mêmes droits. Et ceux qui l'ont fait seraient légitimes Pontifes de l'Eglise?!?!

Là voilà votre grande kénose (Terme dont personne ne comprend le sens).

Assise, c'était la reproduction dans le Corps mystique du Christ de ce que fut le Prétoire pour le Christ. Les grands prêtres, censés maintenir la Foi d'Israël ont mis leur Messie, leur Sauveur au procès, et les romains ont mis Jésus et Barabbas à égalité.

A Assise, les usurpateurs ont livrés l'Eglise au monde, et ont mis à égalité la Vérité avec l'erreur. Sans parler du procès de l'Eglise qu'a osé faire Wojtyla en demandant pardon au monde des fautes de l'Eglise.

Et vous en êtes encore à vous demener comme des beaux diables dans de l'eau bénite pour trouver un moyen de prouver que le baiser du coran n'est pas le baiser de Judas, alors que votre pape Paul 6 vous l'a clairement dit: maintenant, c'est le culte de l'homme. Dégagez, y rien à voir.

WAKE UP!!!

Chris Prols a écrit:

Cher Valtortiste, vous avez beau jeu de nous sortir le Gaffiot...La question était pourtant réglée: la Vulgate dit "conversus", ce qui est traduit fort justement par "converti". Le Gaffiot n'a rien à y redire.

La traduction de "conversus" par "converti" est une traduction retenue par la Bible protestante Louis Segond et par toutes les Bibles qui s'en inspirent (vérifiez). C'est votre choix.

Ce n'est pas le choix des Bibles catholiques (les cinq que je vous ai citées), ni de la Bible oecuménique, ni de la bible juive Chouraqui.

Vous êtes libre de retenir la traduction de Louis Segond, car vous n'êtes pas à une contradiction prêt. Si vous aviez regardé le sens de conversus dans le Gaffiot, vous auriez pris la dimension de votre erreur.

La traduction "converti" est interprétative (chacun peut le faire) et les protestants peuvent soutenir ainsi que Pierre n'avait pas la foi (ou l'avait perdue comme dit Emmanuel 75).

L'exégèse, ce n'est pas forcément cela :

Chris Prols a écrit:

...Et vous en êtes encore à vous demener comme des beaux diables dans de l'eau bénite pour trouver un moyen de prouver que le baiser du coran n'est pas le baiser de Judas, alors que votre pape Paul 6 vous l'a clairement dit: maintenant, c'est le culte de l'homme. Dégagez, y rien à voir.
WAKE UP!!!

En quoi le baiser du Coran est-il le culte de l'homme ?

Cher Chris Prols,

Ne croyez pas que je sois imperméable à vos arguments : Je vous trouve cependant un don prophétique; Si ! Si !

"Vous serez appelés ... rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !"

Valto a écrit:

Vous êtes libre de retenir la traduction de Louis Segond, car vous n'êtes pas à une contradiction prêt. Si vous aviez regardé le sens de conversus dans le Gaffiot, vous auriez pris la dimension de votre erreur.

Vous devriez faire le canard sur ce coup là mon cher. Je vous ai mis sous le pif la Vulgate, la cause est entendue.

Citation :

En quoi le baiser du Coran est-il le culte de l'homme ?

Alors selon vous, ce serait le culte de qui?

Chris Prols a écrit:

Valto a écrit:

Vous êtes libre de retenir la traduction de Louis Segond, car vous n'êtes pas à une contradiction prêt. Si vous aviez regardé le sens de conversus dans le Gaffiot, vous auriez pris la dimension de votre erreur.

Vous devriez faire le canard sur ce coup là mon cher. Je vous ai mis sous le pif la Vulgate, la cause est entendue.

Je récapépète : Traduire le "conversus" de la Vulgate par "converti" est soit un contresens, soit une traduction interprétative que ne retiennent ni la Bible oecuménique, ni les bibles catholiques, ni la bible chouraqui.
Seule la Bible Louis segond et les bibles qui s'en inspirent.

Si vous voulez parler latin, tachez de ne pas le perdre. Chiche que vous vérifiez ce que je dis !

Allez, on se motive, Wake Up ! La prochaine fois, on élimine un des trois !

Chris Prols a écrit:

Valto a écrit:

En quoi le baiser du Coran est-il le culte de l'homme ?

Alors selon vous, ce serait le culte de qui?

C'est le culte de la réponse dite par Pierre sous l'inspiration de l'Esprit-Saint chez Corneille "Dieu ne fait pas de différence entre les hommes. Il accueille les hommes qui l'adorent et font ce qui est juste".

Ce que l'Eglise catholique traduit par :
CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

Pour que ce soit plus explicite, voici ce que disait Pierre, le premier Pape, juste avant sa déclaration :

" Vous savez combien il est illicite pour un Juif d'avoir contact avec un étranger ou de l'approcher; mais Dieu m'a montré qu'il ne faut dire d'aucun homme qu'il est souillé ou impur."

Ce que vous pourriez traduire aujourd'hui par : " Vous savez combien il est illicite pour un sédévacantiste d'avoir contact avec un musulman ou de l'approcher; mais Dieu m'a montré qu'il ne faut dire d'aucun homme qu'il est souillé ou impur."

Ne pensez-vous pas que tout ce débat sur le Coran embrassé par Jean-Paul II est parfaitement résumé dans la testament de Christian de Chergé:

Citation :

[A ma mort] sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.
Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu,
plonger mon regard dans celui du Père
pour contempler avec lui Ses enfants de l'Islam
tels qu'ils les voient, tout illuminés de la gloire du Christ,
fruit de Sa Passion, investis par le Don de l'Esprit
dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion
et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
[...]
Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'aura pas su ce que tu faisais.
Oui, pour toi aussi je le veux ce MERCI, et cet "A-DIEU" en-visagé de toi.
Et qu'il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux,
en paradis, s'il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. AMEN !
Insha 'Allah !

Theophile a écrit:

Ne pensez-vous pas que tout ce débat sur le Coran embrassé par Jean-Paul II est parfaitement résumé dans la testament de Christian de Chergé:

Citation :

[A ma mort] sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.
Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu,
plonger mon regard dans celui du Père
pour contempler avec lui Ses enfants de l'Islam
tels qu'ils les voient, tout illuminés de la gloire du Christ,
fruit de Sa Passion, investis par le Don de l'Esprit
dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion
et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
[...]
Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'aura pas su ce que tu faisais.
Oui, pour toi aussi je le veux ce MERCI, et cet "A-DIEU" en-visagé de toi.
Et qu'il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux,
en paradis, s'il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. AMEN !
Insha 'Allah !

C'est même impressionnant.
Quel saint !

Cher Valtortiste,

La fréquentation fraternelle et régulière des musulmans ordinaires (souvent de bonne volonté), le dialogue islamo-chrétien, ne devraient pas, dans l'idéal, nuire gravement à la lucidité sur la nature anti-chrétienne (etc.), dominatrice et même meurtrière de l'Islam...

Vous avez le droit de rêver les yeux ouverts, mais ne comptez pas sur moi pour vous suivre.

Le testament du père de Chergé exprime merveilleusement la pensée de l'amour évangélique vécu jusqu'à l'extrême, jusqu'à l'amour de ses ennemis, à la suite de N.S J.C !

Mais doit-il nourrir dans les esprits une naïveté béate et sotte chez les chrétiens face à l'islam, à séparer bien sûr des musulmans dont parle précisément le père de Chergé ?

A ce propos, avez-vous besoin de gauchir ma pensée pour défendre votre point de vue, en affirmant à tort :

Citation :

Votre charge caricaturale contre le Coran est tout à fait à l'encontre de ce que dit l'Eglise sur la foi musulmane qu'il inspire [ ... ]
Mais je pense que cela est dans votre tradition de "tailleur de costard" pour SS. Jean-Paul II et pour les musulmans !

Or, que défendais-je ? Ceci :

Citation :

Vous semblez manquer d'esprit de nuance et de discernement cher Valtortiste !

Embrasser un Livre attaquant violemment les chrétiens et leur foi, tout en appelant au meurtre des polythéistes, des juifs et des chrétiens dans certaines circonstances, n'est pas la même chose que de prier en silence avec un imam dans un esprit pacifique et fraternel, en respectant le rite d'usage d'enlever ses chaussures !

Ce geste de Benoit XVI en Turquie s'inscrit d'ailleurs dans l'esprit des rencontres d'Assise...

Cela vous fait-il mal d'entendre que l'Islam a en lui des vérités et recommandations spirituelles empoisonnées ?

Évidemment, que le Concile V2 n'allait pas relever les points noirs de cette Religion, ou si peu, comme cette phrase "même s'il ne croit pas en Jésus comme leur Dieu...".

Comment du reste s'en étonner puisque Jean 23 affirmait à l'inauguration de Vatican2 :

Citation :

le Concile ne doit pas d’abord condamner les erreurs de l’époque, mais il doit avant tout s’attacher à montrer sereinement la force et la beauté de la doctrine de la foi.

Vous imaginez le Concile commencer à dénoncer point par point les obscurités nombreuses de la doctrine islamique ?


Et bien, en baisant le coran, SS JP2, a pris le risque de rendre difficile le discernement sur les réels dangers et obscurités de l'Islam, pour le catholique et le musulman ordinaire...


Il y a en effet tant d'ignorance sur cette religion et sa doctrine, chez les journalistes, même chez les intellectuels et ecclésiastiques occidentaux , ainsi que chez les catholiques et les français "moyens"...


Manger comme Jésus à la table des pécheurs est certes un bon exemple de comportement prophétique à suivre pour tout chrétien.

Mais peut-on comparer cela avec un geste de vénération pour l'ensemble d'un corpus religieux, comportant en soi pour l'avenir, des potentialités dévastatrices pour les chrétiens et les non musulmans ?


Vous faites un très bon avocat du geste de Jean-Paul II. Même si votre assurance charmante fait sourire, et que votre concordisme exégétique des textes ecclésiaux ne fait pas illusion...


Ne manquerait plus pour vous que l'affirmation dogmatique de l'infaillibilité pastorale et politique des papes soit proclamée, et vos efforts touchants pour défendre ce geste de JP2, selon mon for interne plus maladroit que prophétique, seraient enfin couronnés !

Vous semblez vous accrocher à vos fragiles et vaines certitudes sur l'infaillibilité de ce geste, comme si la crédibilité du pontificat JPII en dépendait presque... et indirectement celui de son avis personnel positif sur Medjugorje, dont les possibles apparitions mariales vous sont si chères...



Voici mon avis sur les sensibilités différentes des catholiques sur la question de l'Islam :

Cela se résume en gros à 2 sensibilités : une gauche ouverte, bienveillante et progressiste; et une droite gardienne des vérités de toujours, ferme et intransigeante dans ses fondations...

Chacune de ces sensibilités voudrait "excommunier" les autres en les caricaturant.

Ici sur le sujet de l'Islam, on voit bien ces 2 courants s'opposer : vous en tant que représentant de l'ouverture à l'autre, très bien exprimé par le dernier Concile, et d'autres comme moi-même rappelant les vérités de bon sens et de toujours de l'Église sur l'islam, exprimées plusieurs fois dans des conciles précédents... Comme si le dernier concile pouvait annuler les vérités des précédents...

Remercions le Seigneur de susciter cette diversité de sensibilités dans son Église. Car les uns empêchent mutuellement les autres de s'égarer dans les excès de leur sensibilité respective.

Les uns, ouverts, au point parfois d'oublier, tels des ingénus et "idiots utiles" pour l'expansion de l'islam, le contenu guerrier, conquérant et discriminant de cette religion, ne voulant retenir que les points positifs et communs avec leur foi...

Les autres, enfermés dans leur bastion doctrinal, négligent de voir qu'à travers cette tradition religieuse, des âmes musulmanes cheminent humblement vers le Salut, malgré les graves erreurs de leur religion, et ne veulent voir ainsi que le mal en elle...

Ces deux sensibilités sur l'Islam se retrouvent, l'une à gauche avec le père Delorme de Lyon, l'autre à droite avec D. et MT Urvoy, remarquables universitaires islamologues, et catholiques non sédévacantistes...

N'oublions pas, à propos des excès de l'islamophilie chrétienne, que d'après les travaux de certains historiens, le Maghreb au 8ème siècle s'est rapidement islamisé, avant tout parce que ses habitants ne voyaient plus clairement de grande différence entre islam et foi chrétienne, et donc beaucoup moins du fait d'une conquête violente des musulmans ou d'une apostasie chrétienne clairement exprimée !

Je remercie le ciel que nous ne soyons pas du tout sur la même longueur d'onde.

Personnellement je reste sur l'émerveillement de ce message qui m'a transporté au ciel. Merci Théophile (pseudo bien porté semble-t-il).

Theophile a écrit:

Ne pensez-vous pas que tout ce débat sur le Coran embrassé par Jean-Paul II est parfaitement résumé dans la testament de Christian de Chergé:

Citation :

[A ma mort] sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.
Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu,
plonger mon regard dans celui du Père
pour contempler avec lui Ses enfants de l'Islam
tels qu'ils les voient, tout illuminés de la gloire du Christ,
fruit de Sa Passion, investis par le Don de l'Esprit
dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion
et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
[...]
Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'aura pas su ce que tu faisais.
Oui, pour toi aussi je le veux ce MERCI, et cet "A-DIEU" en-visagé de toi.
Et qu'il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux,
en paradis, s'il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. AMEN !
Insha 'Allah !

Pour le reste, je ne vois pas plus dans le Coran ces visées meurtrières que vous lui prêtez que je ne lis dans la Bible une incitation à la lapidation des femmes (pourtant prônées explicitement) ou à l'extermination des ennemis comme demandé à Saül explicitement (il est destitué pour n'avoir pas exécuté l'ordre).

boudo a écrit:

Je me suis réveillé avec une nouvelle hypothèse sur la signification du geste de Jean-Paul II baisant le Coran . Peut-être voulait-il reconnaître les bribes de Tradition qui y sont maintenues .
Dans cette hypothèse , le geste est très fort ( trop fort ? ) .


Je complète ici pour laisser en vitrine la sage analyse d'Emmanuel75 .
Si ce geste est inspiré par l'Esprit-Saint , ne veut-Il pas nous demander de rechercher
partout ( même dans le Coran ennemi des juifs et des chrétiens ) les bribes de Tradition perdues ?

Je complète encore . Sur la photo , Jean-Paul II baise le bas du livre .
Peut-être est-ce par respect inspiré pour les dernières lettres de l'alphabet arabe Ha , Waw , Ya correspondant aux lettres sacrées hébraïques et placées elles aussi tout au bas de cet alphabet ( au contraire de l'alephbeth ) .
Le jour où juifs , musulmans et chrétiens s'entendront sur la valeur de ces lettres ,
le dévoilement sera proche .

boudo a écrit:

...Je complète encore . Sur la photo , Jean-Paul II baise le bas du livre .
Peut-être est-ce par respect inspiré pour les dernières lettres de l'alphabet arabe Ha , Waw , Ya correspondant aux lettres sacrées hébraïques et placées elles aussi tout au bas de cet alphabet ( au contraire de l'alephbeth ) .
Le jour où juifs , musulmans et chrétiens s'entendront sur la valeur de ces lettres ,
le dévoilement sera proche .

Si c'était cela, je me demande si ce geste prophétique pourrait être compris par plus de dix personnes dans le monde.

boudo a écrit:

Je me suis réveillé avec une nouvelle hypothèse sur la signification du geste de Jean-Paul II baisant le Coran . Peut-être voulait-il reconnaître les bribes de Tradition qui y sont maintenues .
Dans cette hypothèse , le geste est très fort ( trop fort ? )...

La Bible est complète et achevée : elle s'ouvre sur le don de la création aux hommes et se termine par le retour de l'humanité en Dieu.

La Bible comporte plusieurs religions et c'est avec justesse que nous sommes appelé judéo-chrétiens. Nous pratiquons la Torah sans aucune apostasie.

La division des religions fait partie d'une vision exclusive de la foi catholique que vous partagez avec Emmanuel75. Ce n'est pas la vision de Vatican II. "L'autre" (le non catholique) n'est pas en dehors de l'Eglise, il est dedans, mais à des degrés moindres.

Si vous lisez seulement la Torah (le Pentateuque pour nous), vous ne serez pas dans l'erreur (car Jésus la confirme), mais il vous manquera toute la lumière de l'Evangile.

Si vous lisez le Coran, vous aurez entre les mains un résumé, un compendium, une foi à l'état natif qui n'est pas fausse, mais réellement insatisfaisante pour qui a découvert l'Evangile.

L'Eglise ne dit pas autre chose :

CEC § 841
Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen gentium 16 ; cf. Nostra aetate 3).

Votre vision du Pape semble s'arrêter à ceci : il est le chef des catholiques.
Une autre vision en fait le chef des croyants.

Citation :

Si vous lisez le Coran, vous aurez entre les mains un résumé, un compendium, une foi à l'état natif qui n'est pas fausse, mais réellement insatisfaisante pour qui a découvert l'Evangile.

Et voilà notre Valto reparti dans les délires de ses méandres intellectuels...

Saint Jean nous dit:

1 Jean 2, 22-23 a écrit:

Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l'antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; qui confesse le Fils a le Père, aussi

Les musulmans nient que Jésus soit le Christ, ils sont donc menteurs et antichrists.

Ils nient le Fils, ils n'ont donc ni le Père ni le Fils.

Dans le coran, le Fils est nié, expressément. Le coran est donc un livre menteur et antichrist.

Et vous trouvez bien que un pape rende des hommages et embrasse un livre menteur et antichrist?!?!

Donc, si après avoir lu S. Jean, vous persistez à dire ce genre de n'importe quoi

Valtortiste a écrit:

Si vous lisez le Coran...vous aurez...une foi à l'état natif qui n'est pas fausse

c'est que vous avez un sérieux problème avec le principe de non-contradiction.

S'ajoutent au baiser sur le Coran, la réunion d’Assise, la théologie du salut universel de Jean Paul II (1) et plusieurs de ses déclarations (2) qui ont favorisé la réception, dans les rangs catholiques, d’un relativisme laissant croire qu’il est de foi catholique que les autres religions et autres confessions peuvent être également des moyens de salut.

1) Alors qu’il n’était pas encore pape, Karol Wojtyla déclara, en 1976, au cours des exercices spirituelles qu’il prêchait devant Paul VI « ainsi la naissance de l’Eglise au moment de la mort messianique rédemptrice du Christ, a été aussi en substance la naissance de l’homme, et elle l’a été indépendamment du fait que l’homme ait su ou non, l’ait accepté ou non ! à cet instant l’homme est passé à une nouvelle dimension de son existence, exprimée par saint Paul avec concision : in Christo » c'est en lien direct avec la nouvelle théologie et Gaudium et spes : "Car, par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme."

Est donc ici soutenu, contre les Ecritures et la tradition, le salut effectif de tous les hommes de tous les temps en tant que vivant « in Christo » indépendamment de leur conversion ou de leur refus de la foi. Il suffirait d’annoncer explicitement ce Christ que chacun porte en lui, le rendant déjà chrétien.
Cette doctrine se retrouve dans la déclaration que Jean Paul II fit le 22 décembre 1986 pour répondre à certains cardinaux qui critiquaient Assise.
« tous ceux qui n’ont pas encore reçu l’Evangile « sont ordonnés » à la suprême unité de l’unique peuple de Dieu, à laquelle appartiennent déjà tous les chrétiens par sa grâce et par son don, et à laquelle les catholiques « qui conservent l’unité de la communion sous le successeur de Pierre » se savent unis par de multiples rapports »(LG15)
Ainsi les hérétiques et les schismatiques appartiennent déjà à la suprême unité de l’unique peuple de Dieu, à une sorte super Eglise œcuménique. Et les membres des autres religions sont ordonnés à l’unité de cette super Eglise.


(2) Le 17 novembre 1980 en Allemagne il dit aux catholiques « encouragez vos frères évangéliques à témoigner de leur foi, à fortifier et à approfondir dans le Christ leur forme de vie religieuse »

En visite à Taizé il déclara aux frères « vous aiderez tous ceux que vous rencontrerez à être fidèle à leur appartenance ecclésial qui est le fruit de leur éducation et de leur choix de conscience, mais aussi à entrer toujours plus profondément dans le mystère de communion qui est l’eglise dans le dessein de Dieu. » ( 5 oct 1986)

Encourager des personnes qui sont hors communion à ne pas rejoindre l’Eglise catholique est-ce là le rôle du pape ?

De même à Assise lorsqu’il déclara « la présence commune ( des représentants des différentes religions) se fonde, en dernière analyse, sur la reconnaissance et le respect mutule de la voie suivie par chacun , et la religion à laquelle on appartient, comme chemin d’accès à Dieu » on a de la peine à comprendre que le pape déclare, contre toute la tradition, que les autres religions sont un chemin d’accès à Dieu. Le bouddhisme est chemin d’accès à Dieu ? Le Vicaire du Christ n’a-t-il pas été placé pour annoncer la vérité, appeler les hommes à la conversions, dispenser la grâce à tous les hommes, fusse au prix du martyr ? Or à Assise, Jean Paul II a présenté les fausses religions comme des chemins d’accès à Dieu et incité chacun à prier selon son culte « d’ici nous irons à nos lieux de prière respectifs. Chaque religion aura le temps et l’occasion de s’exprimer dans son rite traditionnel. Puis, du lieu de nos prières respectives, nous irons en silence vers la place inférieure de saint François. Une fois rassemblée sur cette place, chaque religion aura à nouveau la possibilité de présenter sa prière l’une après l’autre. »

Comment peut-on croire et faire croire, lorsque l'on est pape,que prier selon de fausses religions et vaines croyances humaines peut permettre d'atteindre la paix. Cette paix ne peut pas être celle du Christ qui a ordonné « allez par le monde entier et prêcher l’Evangile toutes les créatures. Qui croira et sera baptisé sera sauvé, mais qui ne croira pas sera condamné »(mc 16,15)
Même si Jean Paul II est le pape de Dominus Jesus, cette réunion d'Assise, au retentissement mondial, a profondément brouillé, chez les catholiques, la saine compréhension de leur foi.

http://www.wmaker.net/eschaton/Assise-II-reflexion-pour-une-reunion-feconde_a280.html

[quote]

julieng a écrit:

, la théologie du salut universel de Jean Paul II (1)

Encore une falsification.

Jean-Paul II parle avec le Concile non du salut universel mais de la PROPOSITION universelle du salut.


Et tout est à l'avenant.
Décidément : quitter clairement l4Eglise, cher Julieng, puisque vous n'y êtes plus par la foi et par la confiance.

Chris Prols a écrit:

...
Dans le coran, le Fils est nié, expressément. Le coran est donc un livre menteur et antichrist..

Pour votre part, vous niez que le Pape soit pape. Comment pouvez-vous donner des leçons ?

Il vaut mieux, pour ma part, aimer sincèrement Dieu et son prochain (ce qui résume la Loi selon Jésus) que cracher sur son visage quand il porte sa croix.

----------------
Au fait ! Vous avez lu le Gaffiot ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Paul II parle avec le Concile non du salut universel mais de la PROPOSITION universelle du salut.

Elle est proposée à tous, elle n'est garantie à personne.

Emmanuel75 a écrit:

...Vous semblez vous accrocher à vos fragiles et vaines certitudes sur l'infaillibilité de ce geste, comme si la crédibilité du pontificat JPII en dépendait presque... et indirectement celui de son avis personnel positif sur Medjugorje, dont les possibles apparitions mariales vous sont si chères...

Dieu me garde d'une telle simonie qui consisterait à utiliser les grâces à des fins temporelles !

Dieu vous garde pratiquer vous-même ce calcul que vous me prêtez !

Si ce genre d'arguments sont intellectuellement fallacieux, ils n'en ont pas moins un écho de vérité : Medjugorje parle bien du Pape comme le père des croyants, et cela avant que ne soit promulgué par Jean-Paul II le catéchisme, dépôt de la foi, rédigé par le Cardinal Schonborn, tous deux partisans déclarés de ce lieu de grâces : Medjugorje.

Je n'ai heureusement pas attendu la déclaration de JP II pour aimer Medjugorje comme eux, ni pour pratiquer journellement le catéchisme qui me garde de biens des errements. Par contre, on ne peut utiliser cet ouvrage qu'en l'ayant par devers soi : il nécessite d'avoir les différentes tables des matières pour y naviguer.

Citation :

Pour votre part, vous niez que le Pape soit pape. Comment pouvez-vous donner des leçons ?

Et vous vous niez que dans la Vulgate il y ait écrit "conversus". C'est pas très solide pour venir faire la morale... Surtout sur un sujet déjà classé comme celui de l'islam.

Mais vous-même, avez-vous déjà embrassé le coran?

Chris Prols a écrit:

...Et vous vous niez que dans la Vulgate il y ait écrit "conversus". C'est pas très solide pour venir faire la morale... Surtout sur un sujet déjà classé comme celui de l'islam.

Vous pouvez cultiver la stupidité : c'est une façon comme une autre de vous défendre, faute d'arguments. Maintenant je vous mets au défit de me prouver que j'ai nié qu'il y ait écrit "conversus" dans la Vulgate. Ou vous me prenez en flagrant délit de mensonge, ou je vous prends en flagrant délit de stupidité.

C'est vrai Chris,il faut aller voir le Gaffiot pour le mot "conversus"

________________

A part ça que veut bien dire:

Es.19:23 Ce jour-là, il y aura un chemin allant d'Égypte à Assur. Assur viendra en Égypte et l'Égypte en Assur. L'Égypte servira avec Assur.

24 Ce jour-là, Israël viendra en troisième avec l'Égypte et Assur, bénédiction au
milieu de la terre

25 bénédiction que prononcera Yahvé Sabaot : « Béni mon peuple l'Égypte, et Assur l'œuvre de mes mains, et Israël mon héritage. »

Citation :

C'est vrai Chris,il faut aller voir le Gaffiot pour le mot "conversus"

Et il faut aller voir dans les Schtroumpfs et le livre qui dit tout pour la recette du gâteau à la salsepareille.

Chris Prols a écrit:

Citation :

C'est vrai Chris,il faut aller voir le Gaffiot pour le mot "conversus"

Et il faut aller voir dans les Schtroumpfs pour la recette du gâteau à la salsepareille.

Et grossier en plus !
Alors où ai-je nié que "conversus" était dans la Vulgate : Où ?

On attend qui est le menteur pris en flagrant délit : vous ou moi ?

C'est Gargamel!!!!

Chris Prols a écrit:

C'est Gargamel!!!!

Vous avez donc bien menti et votre argumentaire ne dépasse pas le niveau d'Azraël

Valtortiste91 a écrit:

Pour le reste, je ne vois pas plus dans le Coran ces visées meurtrières que vous lui prêtez que je ne lis dans la Bible une incitation à la lapidation des femmes (pourtant prônées explicitement) ou à l'extermination des ennemis comme demandé à Saül explicitement (il est destitué pour n'avoir pas exécuté l'ordre).

La différence entre l'Ancien Testament et le Coran, vient de l'interprétation, du sens qu'en donnent les coreligionnaires concernés par ces deux Livres Saints.

Les juifs de leur côté, ayant à la faveur des diverses épreuves de leur Histoire, fait une relecture des faits bibliques, les ont recontextualisés, et les ont réinterprété dans un sens toujours plus profond et plus respectueux de toutes vies humaines...

Que voulez-vous, l'Histoire Sainte est la lente et patiente pédagogie de Dieu vis-à-vis des hommes et d'un peuple choisi, Israël, lesquels n'ont pu hélas s'ouvrir à la grandeur et à la beauté de son projet d'Amour qu'en plusieurs étapes très progressives, à cause de l'obscurcissement du coeur de l'homme blessé par la Chute originelle...

Par contre l'islam, pour des raisons géographiques, historiques, et surtout de doctrine originelle et intrinsèque, a vainement tenté jusqu'ici de faire un travail théologique et exégétique de réforme, qu'ont depuis des siècles initié les juifs de leur côté.


Et entre-nous, à supposer que sur le fond la doctrine et les dangers potentiels entre l'Ancien Testament et le Coran (qui est en effet extérieurement dans sa doctrine et ses prescriptions ressemble au judaïsme de l'époque des Maccabées au II ème av. J.C) soient équivalents, il faut cependant se rendre à l'évidence que :


1- L'Islam, dans sa doctrine coranique, a vocation à la domination universelle et totale sur les peuples de la terre jusqu'à la fin des temps. Ce qui n'est pas le cas du judaïsme et d'Israël, qui ont vocation à être lumière pour les peuples, mais ne partagent pas la mentalité de domination expansionniste et prosélyte de l'Islam...


2- Les peuples bibliques ennemis d'Israël n'existent plus nommément aujourd'hui (amélécites, amorites, philistins etc.). Ce qui n'est évidemment pas le cas pour le Coran qui désigne violemment et explicitement ses supposés ennemis : en gros les non musulmans. Par ordre de haine décroissante : les incroyants, les polythéistes, les juifs et les chrétiens... Ouf ! Nous ne sommes pas en tête de la liste !


3- L'exégèse et la théologie du Coran se sont fossilisées, à cause précisément du statut du Coran, Livre dit Incréé et Éternel, ce qui a verrouillé l'Islam, et a interdit toute innovation s'opposant à la Sunna – qui est la Tradition sainte comprenant Coran, Sîra (biographie de Mohamed) et Hadiths sahî (faits et paroles de Mohamed authentiques...)- .

Alors que la tradition juive certes considère la Torah comme une Loi reçue de Dieu, mais que l'intelligence de l'homme ne cesse d'approfondir et de développer. Et non comme un "Livre tombé du Ciel" dont la lettre prime sur l'esprit, et ne prête guère à un approfondissement continuel.
C'est une nuance capitale qui permet de mieux comprendre la difficulté pour faire avancer le dogme islamique !



CQFD ! Ainsi, la preuve est faite mon cher "medjugorjiste" (et non medjugorjien comme moi), malgré vos efforts pour retourner la question dans tous les sens, qu'il n'y a que dans votre esprit partisan que ce geste du Pape ne puisse poser aucun problème et être sans aucun doute prophétique !

Je penche plutôt plus , je me répète, et sans prétention, pour un geste pastoral maladroit bien intentionné, qu'en faveur du geste prophétique...

Mais encore une fois, je ne doute pas que vous allez encore trouver toutes sortes d'arguties et de raisonnements approximatifs, pour justifier votre opinion "granitique", comme d'ailleurs semble l'être votre tempérament...

Vous me faites ainsi penser à ce chat, dont on connait l'habileté à retomber toujours sur ses pattes après une chute spectaculaire, même si c'est parfois en très mauvais état !!!





P.S. Je n'irai toutefois pas jusqu'à vous comparer au singe de votre séquence photo ci-dessus, même si votre ponctuel aveuglement (et semble-t-il parfois votre mauvaise foi), pouvait sans doute le mériter.

Valtortiste91 a écrit:

boudo a écrit:

...Je complète encore . Sur la photo , Jean-Paul II baise le bas du livre .
Peut-être est-ce par respect inspiré pour les dernières lettres de l'alphabet arabe Ha , Waw , Ya correspondant aux lettres sacrées hébraïques et placées elles aussi tout au bas de cet alphabet ( au contraire de l'alephbeth ) .
Le jour où juifs , musulmans et chrétiens s'entendront sur la valeur de ces lettres ,
le dévoilement sera proche .

Si c'était cela, je me demande si ce geste prophétique pourrait être compris par plus de dix personnes dans le monde.

C'est un bon début ( dix ) .

Valtortiste91 a écrit:

Je remercie le ciel que nous ne soyons pas du tout sur la même longueur d'onde.

Et oui, moi aussi cher Valtortiste, c'était même le sens de mon analyse ci-dessus sur la nécessité et la complémentarité des diverses sensibilités catholiques sur l'Islam, et du reste plus largement sur tous les sujets, tout en restant bien sûr dans l'obéissance à la Tradition, comprenant V2...

Mais le ton de votre phrase m'indique plutôt que vous en êtes toujours à la pitoyable conviction de détenir à vous seul la pensée de l'Église sur ce sujet. Pauvre de vous...

Les réponses de vos posts me confirment ainsi que mon analyse sur les courants d'Église concernant l'Islam n'était pas si absurde que cela.

Vous faites en effet partie de ces sensibilités « de gauche » qui oublient de voir la réalité des dangers de la doctrine islamique, en la noyant dans les bons sentiments d'amitiés musulmano-chrétiennes...

C'est ce déni de réalité que je dénonce sur le fil de notre amie Julienne sur le récent appel du Gric (groupe de rencontres islamo-chrétiennes), ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t11271-appel-du-gric-pour-un-dialogue-islamo-chretien-necessaire#363530


Ce même courant qui prête aux autres sensibilités catholiques sur l'Islam des positions inexactes et même fausses, pour mieux justifier ses excès et erreurs...

Un exemple, vous m'attribuez la pensée suivante :

Citation :

La division des religions fait partie d'une vision exclusive de la foi catholique que vous partagez avec Emmanuel75. Ce n'est pas la vision de Vatican II. "L'autre" (le non catholique) n'est pas en dehors de l'Eglise, il est dedans, mais à des degrés moindres.

Chiche ! Apportez-moi donc la preuve explicite, en la cherchant dans mes posts, de vos affirmations et accusations gratuites, ne visant qu'à valoriser votre point de vue à peu de frais, en attribuant (sciemment ?) aux autres des positions erronées !

J'affirme en fait comme vous avec le Concile V2 que l'Église Catholique et ses membres baptisés, forment la partie visible et sacramentelle de l'Eglise du Christ Jésus.

Mais que le Peuple de Dieu est constitué aussi de tous les hommes de bonne volonté, de tous peuples et croyances, qui forment ensemble ce que le Concile appelle l'Eglise invisible du Christ...

Donc désormais désolé de ne pas vous offrir ce plaisir de pouvoir m'étiqueter en tant qu'hérétique du dernier Concile V2, mais ma vision de l'Église Catholique, contrairement à vos dires, est aussi inclusive et comprend comme vous les autres religions et hommes sincères, dont le Pape est mystérieusement, quoique non consciemment de la part des non catholiques, aussi le chef...

Citation :

ncore une falsification.

Jean-Paul II parle avec le Concile non du salut universel mais de la PROPOSITION universelle du salut.


Et tout est à l'avenant.
Décidément : quitter clairement l4Eglise, cher Julieng, puisque vous n'y êtes plus par la foi et par la confiance.

savez-vous lire? c'est à se demander. Discutons rationnellement , si vous en êtes capable, de ces citations que j'ai faites plutôt que de nous anathématiser.

« ainsi la naissance de l’Eglise au moment de la mort messianique rédemptrice du Christ, a été aussi en substance la naissance de l’homme, et elle l’a été indépendamment du fait que l’homme ait su ou non, l’ait accepté ou non ! à cet instant l’homme est passé à une nouvelle dimension de son existence, exprimée par saint Paul avec concision : in Christo »


qu'est-ce que cet homme? est-ce vous, moi ou une pure abstraction? si c'est vous ou moi c'est alors une hérésie. si c'est une abstraction c'est de foi. reste qu'une abstrcation ne se prononce pas, ne dit pas oui ou non. l'interprétation de cette phrase très ambigüe penche donc plutôt du côté du premier sens. elle a donc une forte odeur d'hérésie.


« tous ceux qui n’ont pas encore reçu l’Evangile « sont ordonnés » à la suprême unité de l’unique peuple de Dieu, à laquelle appartiennent déjà tous les chrétiens par sa grâce et par son don, et à laquelle les catholiques « qui conservent l’unité de la communion sous le successeur de Pierre » se savent unis par de multiples rapports »(LG15)

1) l'interprétation aisée en ce qui concerne les hérétiques: est affirméque les hérétiques appartiennent à l'Eglise
2) l'interprétation est plus compliquée pour les non-chrétiens. Que signifie exactement ordonné dans cette phrase? les non-chrétiens doivent-ils être vus comme étant modelé par les chrétiens, comme la matière l'est par la forme, conduits par l'Eglise vers le salut sans qu'ils le sachent vraiment????

Le 17 novembre 1980 en Allemagne il dit aux catholiques « encouragez vos frères évangéliques à témoigner de leur foi, à fortifier et à approfondir dans le Christ leur forme de vie religieuse »

n visite à Taizé il déclara aux frères « vous aiderez tous ceux que vous rencontrerez à être fidèle à leur appartenance ecclésial qui est le fruit de leur éducation et de leur choix de conscience, mais aussi à entrer toujours plus profondément dans le mystère de communion qui est l’eglise dans le dessein de Dieu. » ( 5 oct 1986)

que signifient ces deux déclaration? qu'en pratiquant encore plus fidèlement leur hérésie ils vont faire leur salut? que les hérétiques sont finalement ordonnés à la vraie Eglise, comme dit plus haut?

enfin apothéose
"« la présence commune ( des représentants des différentes religions) se fonde, en dernière analyse, sur la reconnaissance et le respect mutulel de la voie suivie par chacun , et la religion à laquelle on appartient, comme chemin d’accès à Dieu »

donc les religions sont des chemins d'accès à Dieu.

toutes ses paroles sont absolument incompréhensibles si vous faites l'économie de la théologie du salut universel. il est impossible d'affirmer que les hérétiques doivent continuer à pratiquer leur hérésie, que les religions sont des voies d'accès à Dieu, que les hérétiques sont de soi déjà dans l'Eglise si vous ne pensez pas qu'en s'incarnant le fils de Dieu s'est uni à tout homme ( c'est quand même Gaudium et spes qui le dit). ou voyez-vous que ces phrases vont dans le sens d'une proposition de salut, elle ne vont pas dans le sens d'une proposition du salut par l'acceptation du message du Christ mais dans le sens d'un valorisation de toutes les religions et de toutes les confessions comme voie de salut, moyen de salut.
peut-être n'était-ce pas ce que pensait profondément Jean Paul II, mais c'est bien ce qui ressort de ces phrases et j'en connais une multitude d'autres venant de lui. cette absence de netteté qui encourage toutes les pensées non conformes à la vérité est le propre de tout la magistère libéral puisque dans Vatican II il est dit que les hérésies peuvent être des moyens de salut. Non, non et non. cette inconsistance doctrinale de VII ( et du magistère libéral depuis) est visible à toute personne qui se donne la peine de réfléchir. mais tout comme le riche avare se sent incapable de donner ne serait-ce que 20 euros à un mendiant, la mentalité libérale se sent incapable de le reconnaître, elle est trop attachée à vouloir réinterpréter dans le sens des thèses qui flattent son ego toute l'histoire de l'Eglise...

Et, si en fait, il n’y avait aucun sens à ce geste ? Un peu comme si vous étiez au volant de votre voiture et que, machinalement, vous aviez enclenché la cinquième, alors que vous étiez en troisième juste auparavant (la logique aurait voulu que vous passiez d’abord par la quatrième)
Moi, il m’est arrivé de me signer en rentrant dans une mosquée (visite qui n’était que touristique). Si vous aviez pu voir la tête des assistants !
Jean Paul II n’était qu’un homme. Permettez-lui alors d’avoir des réactions d’homme ! (Quand bien même son statut de pape lui interdisait, en théorie, d’avoir ce genre de réaction).
En tout cas, ce que j’en retire, c’est qu’un simple geste, pourvu qu’il soit photographié, est bien plus important que ce qu’il a pu écrire ou déclarer !

Ha! Enfin une remarque de bon sens.

Poisson a écrit:

Et, si en fait, il n’y avait aucun sens à ce geste ? Un peu comme si vous étiez au volant de votre voiture et que, machinalement, vous aviez enclenché la cinquième, alors que vous étiez en troisième juste auparavant (la logique aurait voulu que vous passiez d’abord par la quatrième)
Moi, il m’est arrivé de me signer en rentrant dans une mosquée (visite qui n’était que touristique). Si vous aviez pu voir la tête des assistants !
Jean Paul II n’était qu’un homme. Permettez-lui alors d’avoir des réactions d’homme ! (Quand bien même son statut de pape lui interdisait, en théorie, d’avoir ce genre de réaction).
En tout cas, ce que j’en retire, c’est qu’un simple geste, pourvu qu’il soit photographié, est bien plus important que ce qu’il a pu écrire ou déclarer !

Piste intéressante mon cher Poisson... Que ce geste en effet ne nous fasse pas oublier les si riches enseignements et déclarations de notre bien-aimé Jean-Paul II, y compris sur l'Islam. En voici un exemple :

Citation :

Jean Paul II : discours à Casablanca (Maroc)

Les Arabes du Machreq et du Maghreb, et plus généralement les Musulmans, ont une longue tradition d’étude et de savoir : littéraire, scientifique, philosophique. Vous êtes les héritiers de cette tradition, vous devez étudier pour apprendre à connaître ce monde que Dieu nous a donné, le comprendre, en découvrir le sens, avec le goût et le respect de la vérité, et pour apprendre à connaître les peuples et les hommes créés et aimés par Dieu, pour vous préparer à mieux les servir.



La foi en Dieu Créateur et miséricordieux rapproche Chrétiens et Musulmans

Bien plus, la recherche de la vérité vous conduira, au delà des valeurs intellectuelles, jusqu’à la dimension spirituelle de la vie intérieure. L’homme est un être spirituel. Nous, croyants, nous savons que nous ne vivons pas dans un monde fermé. Nous croyons en Dieu. Nous sommes des adorateurs de Dieu. Nous sommes des chercheurs de Dieu. L’Eglise catholique regarde avec respect et reconnaît la qualité de votre démarche religieuse, la richesse de votre tradition spirituelle. Nous aussi, Chrétiens, nous sommes fiers de notre tradition religieuse.



Je crois que nous, Chrétiens et Musulmans, nous devons reconnaître avec joie les valeurs religieuses que nous avons en commun et en rendre grâce à Dieu:

- les uns et les autres, nous croyons en Dieu, le Dieu unique, qui est toute Justice et toute Miséricorde ;

- nous croyons à l’importance de la prière, du jeûne et de l’aumône, de la pénitence et du pardon ;

- nous croyons que Dieu nous sera un Juge miséricordieux à la fin des temps et nous espérons qu’après la résurrection, Il sera satisfait de nous et que nous serons satisfaits de Lui.



Mais la loyauté exige de reconnaître qu'il y a des divergences importantes entre foi catholique et musulmane

La loyauté exige aussi que nous reconnaissions et respections nos différences. La plus fondamentale est évidemment le regard que nous portons sur la personne et l’œuvre de Jésus de Nazareth. Vous savez que pour les Chrétiens, ce Jésus les fait entrer dans une connaissance intime du mystère de Dieu et dans une communion filiale à ses dons, si bien qu’ils le reconnaissent et proclament Seigneur et Sauveur. Ce sont là des différences importantes, que nous pouvons accepter avec humilité et respect, dans la tolérance mutuelle ; il y a là un mystère sur lequel Dieu nous éclairera un jour, j’en suis certain.


Nous avons à nous respecter, et à nous stimuler les uns et les autres dans les œuvres de bien sur le chemin de Dieu

Chrétiens et Musulmans, nous nous sommes généralement mal compris, et quelquefois, dans le passé, nous nous sommes opposés et même épuisés en polémiques et en guerres. Je crois que Dieu nous invite, aujourd’hui, à changer nos vieilles habitudes. Nous avons à nous respecter, et aussi à nous stimuler les uns et les autres dans les œuvres de bien sur le chemin de Dieu


(Jean Paul II, Discours à Casablanca, 19 Août 1985)

N'est-ce pas éloquent ? La question n'était donc pas de remettre en cause la doctrine personnelle de Jean-Paul II sur l'Islam, mais de reconnaitre sans passion, rationnellement et humblement que son baiser sur le Coran, du fait sa forte ambiguïté, pouvait donc avoir des effets pervers, et scandaliser des "faibles" dans la foi...

Mais comme vous le dites, faisons preuve d'indulgence envers lui au cas où notre conscience nous dicterait qu'il a commis une erreur pastorale...ou simplement humaine comme vous le dites cher Poisson !

Votre propos rappelle aussi à quel point la médiatisation des faits et gestes du pape, "24H sur 24", peut être dangereuse : le Saint-Père n'étant pas en "pilotage automatique" de l'Esprit-Saint, et pouvant par fatigue ou faiblesse, commettre des maladresses et erreurs dans ses gestes quotidiens, involontairement bien sûr !

Les ennuis médiatiques de notre bien-aimé pape actuel Benoit, (propos dans l'avion vers le Cameroun, ignorance du négationnisme du lefévriste Williamson, etc.) n'en sont-ils pas l'illustration criante ?

Emmanuel75 a écrit:

Piste intéressante mon cher Poisson... Que ce geste en effet ne nous fasse pas oublier les si riches enseignements et déclarations de notre bien-aimé Jean-Paul II, y compris sur l'Islam. En voici un exemple :

Citation :

Jean Paul II : discours à Casablanca (Maroc)
Les Arabes du Machreq et du Maghreb, et plus généralement les Musulmans, ont une longue tradition d’étude et de savoir : littéraire, scientifique, philosophique. Vous êtes les héritiers de cette tradition, vous devez étudier pour apprendre à connaître ce monde que Dieu nous a donné, le comprendre, en découvrir le sens, avec le goût et le respect de la vérité, et pour apprendre à connaître les peuples et les hommes créés et aimés par Dieu, pour vous préparer à mieux les servir.
La foi en Dieu Créateur et miséricordieux rapproche Chrétiens et Musulmans
Bien plus, la recherche de la vérité vous conduira, au delà des valeurs intellectuelles, jusqu’à la dimension spirituelle de la vie intérieure. L’homme est un être spirituel. Nous, croyants, nous savons que nous ne vivons pas dans un monde fermé. Nous croyons en Dieu. Nous sommes des adorateurs de Dieu. Nous sommes des chercheurs de Dieu. L’Eglise catholique regarde avec respect et reconnaît la qualité de votre démarche religieuse, la richesse de votre tradition spirituelle. Nous aussi, Chrétiens, nous sommes fiers de notre tradition religieuse.



Je crois que nous, Chrétiens et Musulmans, nous devons reconnaître avec joie les valeurs religieuses que nous avons en commun et en rendre grâce à Dieu:

- les uns et les autres, nous croyons en Dieu, le Dieu unique, qui est toute Justice et toute Miséricorde ;

- nous croyons à l’importance de la prière, du jeûne et de l’aumône, de la pénitence et du pardon ;

- nous croyons que Dieu nous sera un Juge miséricordieux à la fin des temps et nous espérons qu’après la résurrection, Il sera satisfait de nous et que nous serons satisfaits de Lui.



Mais la loyauté exige de reconnaître qu'il y a des divergences importantes entre foi catholique et musulmane

La loyauté exige aussi que nous reconnaissions et respections nos différences. La plus fondamentale est évidemment le regard que nous portons sur la personne et l’œuvre de Jésus de Nazareth. Vous savez que pour les Chrétiens, ce Jésus les fait entrer dans une connaissance intime du mystère de Dieu et dans une communion filiale à ses dons, si bien qu’ils le reconnaissent et proclament Seigneur et Sauveur. Ce sont là des différences importantes, que nous pouvons accepter avec humilité et respect, dans la tolérance mutuelle ; il y a là un mystère sur lequel Dieu nous éclairera un jour, j’en suis certain.


Nous avons à nous respecter, et à nous stimuler les uns et les autres dans les œuvres de bien sur le chemin de Dieu

Chrétiens et Musulmans, nous nous sommes généralement mal compris, et quelquefois, dans le passé, nous nous sommes opposés et même épuisés en polémiques et en guerres. Je crois que Dieu nous invite, aujourd’hui, à changer nos vieilles habitudes. Nous avons à nous respecter, et aussi à nous stimuler les uns et les autres dans les œuvres de bien sur le chemin de Dieu


(Jean Paul II, Discours à Casablanca, 19 Août 1985)

N'est-ce pas éloquent ? La question n'était donc pas de remettre en cause la doctrine personnelle de Jean-Paul II sur l'Islam, mais de reconnaitre sans passion, rationnellement et humblement que son baiser sur le Coran, du fait sa forte ambiguïté, pouvait donc avoir des effets pervers, et scandaliser des "faibles" dans la foi...

Mais comme vous le dites, faisons preuve d'indulgence envers lui au cas où notre conscience nous dicterait qu'il a commis une erreur pastorale...ou simplement humaine comme vous le dites cher Poisson !

Votre propos rappelle aussi à quel point la médiatisation des faits et gestes du pape, "24H sur 24", peut être dangereuse : le Saint-Père n'étant pas en "pilotage automatique" de l'Esprit-Saint, et pouvait par fatigue ou faiblesse, commettre des maladresses et erreurs dans ses gestes quotidiens, involontairement bien sûr !

Les ennuis médiatiques de notre bien-aimé pape actuel Benoit, (propos dans l'avion vers le Sénégal, ignorance du négationnisme du lefévriste Williamson, etc.) n'en sont-ils pas l'illustration criante ?

Vous en voulez, des déclarations à côté de la plaque ! Je vais vous en donner une seule : Elle est de moi (au moins, cela, ne mettra personne dans l'embarras : à l'enterrement de la femme d'un de mes subordonnés, les seules paroles qui me sont venues à l'esprit furent : "félicitations" à l'endroit de ce pauvre homme ! Et quelques semaines plus tard, je le recroise, tout en sachant pertinemment ce qui était arrivé, et la seule question que j'arrive à lui poser est : "Comment va votre femme ?"

philippe a écrit:

Ha! Enfin une remarque de bon sens.

Que voulez-vous dire par là cher Philippe ? Que tout ce qui a été dit dernièrement sur ce fil ait été marqué exclusivement par un manque de bon sens ?

Vous en avez le droit, mais je pense que plus objectivement, tout le monde a apporté ses pièces au puzzle, permettant ainsi à chacun de se faire son opinion...

Votre remarque cassante serait alors selon moi de nature à trahir une grande prétention intellectuelle et un manque d'humilité dans votre pensée...

Si ce n'était pas le cas, veuillez m'excuser pour cette réflexion...

Poisson a écrit:

Vous en voulez, des déclarations à côté de la plaque ! Je vais vous en donner une seule : Elle est de moi (au moins, cela, ne mettra personne dans l'embarras : à l'enterrement de la femme d'un de mes subordonnés, les seules paroles qui me sont venues à l'esprit furent : "félicitations" à l'endroit de ce pauvre homme ! Et quelques semaines plus tard, je le recroise, tout en sachant pertinemment ce qui était arrivé, et la seule question que j'arrive à lui poser est : "Comment va votre femme ?"

Vous ne deviez vraiment pas être bien dans votre tête à cette période cher Poisson !!!

POISSON LA GAFFE...

Merci de ce surnom largement mérité et qui me correspond assez bien. Mais lorsque vous êtes dans une logique : "surtout, fais bien attention à ce que tu dis", c'est là où, généralement, les c... arrivent
Bonne soirée

Merci cher Poisson. A vous de même !

le grand problème de tous ces appels au dialogue, à la mutuelle compréhension dans des termes ambigus, par des gestes qui offensent la foi, c'est qu'au final à quoi ont-ils conduit? à la perte du sens de la mission, parce que l'on ose plus dire il n'y a que Jésus Christ qui sauve, il n'y qu'un sauveur, parce que l'on passe son temps à chercher des convergences...Il n'y a que le Christ qui sauve, il n'y que dans l'Eglise que l'on est sauvé. Depuis que Vatican II a investi dans la sémantique du monde, déployant un discours sans force, dans le sens du culte de l'homme, sans conscience du combat eschtologique que livre contre l'Eglise, ici-bas, les forces coalisées qui veulent l'anéantir en l'infiltrant, tout est en voie de décomposition.
la nouvelle évangélisation sera fera sous la bannière du Christ roi ou elle ne se fera pas. conclusion: le Christ roi est bientôt de retour...