Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ?

Poisson a écrit:

Merci de ce surnom largement mérité et qui me correspond assez bien. Mais lorsque vous êtes dans une logique : "surtout, fais bien attention à ce que tu dis", c'est là où, généralement, les c... arrivent
Bonne soirée

Je connais bien ce genre de situation, cher Poisson.
et j'évite, quand je le peux, de me dire "surtout fais bien attention à ce que tu vas dire ou faire". Mais je me laisse encore souvent surprendre, face à une situation imprévue ou qui me désarme, en réagissant en paroles ou par mes actions, bêtement, voire ridicule.
Il paraît que c'est bon pour l'humilité.

Cher Julieng,

Votre propos et vos objections ne sont pas sans quelque fondement, bien que j'en relativiserais l'exactitude.

Je prends le temps de la réflexion et de la prière pour vous donner une réponse pertinente, à la grâce de Dieu...

Bonne nuit

Emmanuel75 a écrit:

philippe a écrit:

Ha! Enfin une remarque de bon sens.

Que voulez-vous dire par là cher Philippe ? Que tout ce qui a été dit dernièrement sur ce fil ait été marqué exclusivement par un manque de bon sens ?

Vous en avez le droit, mais je pense que plus objectivement, tout le monde a apporté ses pièces au puzzle, permettant ainsi à chacun de se faire son opinion...

Votre remarque cassante serait alors selon moi de nature à trahir une grande prétention intellectuelle et un manque d'humilité dans votre pensée...

Si ce n'était pas le cas, veuillez m'excuser pour cette réflexion...

Toutes mes excuses, je n'ai fait que survoler le sujet. Mais l'explication de poisson me semble la plus simple et peut-être la plus évidente. On fait tous des gestes qui n'ont pas de sens, et c'est peut être là l'explication.

Je le souhaite comme vous , cher julieng mais si cela arrive ( l'amour du Christ-Roi avant la Parousie ) , ce ne sera pas de façon cassante , me semble-t-il .
Dire que l'homme est l'objet de la mission christique n' équivaut pas à instaurer ou réinstaurer le culte de l'homme .
Je crois que c'était bien l'esprit des paroles de Jean-Paul II .
Jésus était rigoureux comme vous et dur envers l'erreur mais très doux avec les errants .

Valtortiste91 a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

...Vous semblez vous accrocher à vos fragiles et vaines certitudes sur l'infaillibilité de ce geste, comme si la crédibilité du pontificat JPII en dépendait presque... et indirectement celui de son avis personnel positif sur Medjugorje, dont les possibles apparitions mariales vous sont si chères...

Dieu me garde d'une telle simonie qui consisterait à utiliser les grâces à des fins temporelles !

Dieu vous garde pratiquer vous-même ce calcul que vous me prêtez !

Si ce genre d'arguments sont intellectuellement fallacieux, ils n'en ont pas moins un écho de vérité : Medjugorje parle bien du Pape comme le père des croyants, et cela avant que ne soit promulgué par Jean-Paul II le catéchisme, dépôt de la foi, rédigé par le Cardinal Schonborn, tous deux partisans déclarés de ce lieu de grâces : Medjugorje.

Je n'ai heureusement pas attendu la déclaration de JP II pour aimer Medjugorje comme eux, ni pour pratiquer journellement le catéchisme qui me garde de biens des errements. Par contre, on ne peut utiliser cet ouvrage qu'en l'ayant par devers soi : il nécessite d'avoir les différentes tables des matières pour y naviguer.

Il faudra m'expliquer en quoi ici , je vous cite, "vous utiliseriez les grâces à des fins temporelles" ? Pouvez-vous faire une exégèse de votre phrase svp, la décortiquer ? Cela m'intéresserait en effet de mieux comprendre votre pensée, car souvent les raccourcis et les approximations ne permettent pas d'accéder à une vérité simple et objective, et laisse place aux malentendus...

C'est le cas aussi de votre exégèse du terme "conversus" de la Vulgate et du passage qui y est lié, où Jésus prophétise à Pierre qu'il ne défaillira pas dans sa foi, grâce à sa prière, et qu'il confirmera ses frères dans cette foi, une fois revenu à Jésus... Car vous êtes selon moi très flou sur cette question...

Vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire que la confusion et l'ambiguïté, même si elles peuvent permettre de faire illusion un temps sur une thèse en entretenant un" flou artistique", ne font pas en soi une argumentation !

Mais il y a un risque : "on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens !" (card. de Retz)


Par ailleurs, malgré toute ma bonne volonté, vous aurez du mal à me persuader que vous ne mettez pas de passion (laquelle altère un peu le jugement) dans votre défense acharnée de ce geste de JP II, comme vous en mettez d'ailleurs sur la question de Medjugorje. Et si ce n'était pas conscient de votre part, je vous en donne un petit indice :

Valtortiste a dit :

Citation :

" le catéchisme... rédigé par LE Cardinal Schonborn "

C'est le genre de détail qui ne trompe pas ! Le card Schonborn, que j'apprécie, n'est pas LE rédacteur du CEC, mais en est UN DES principaux rédacteurs...

Une nuance qui vous a permis de valoriser (malhonnêtement ?) davantage le poids de l'argument d'autorité, en donnant plus de prestige et d'influence au card. qu'il n'en a eu objectivement, même si sa participation a été importante...

Vous dites :

Citation :

"on ne peut utiliser le CEC qu'en l'ayant par devers soi : il nécessite d'avoir les différentes tables des matières pour y naviguer"

Rien de plus simple en effet. Le voici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

philippe a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

philippe a écrit:

Ha! Enfin une remarque de bon sens.

Que voulez-vous dire par là cher Philippe ? Que tout ce qui a été dit dernièrement sur ce fil ait été marqué exclusivement par un manque de bon sens ?

Vous en avez le droit, mais je pense que plus objectivement, tout le monde a apporté ses pièces au puzzle, permettant ainsi à chacun de se faire son opinion...

Votre remarque cassante serait alors selon moi de nature à trahir une grande prétention intellectuelle et un manque d'humilité dans votre pensée...

Si ce n'était pas le cas, veuillez m'excuser pour cette réflexion...

Toutes mes excuses, je n'ai fait que survoler le sujet. Mais l'explication de poisson me semble la plus simple et peut-être la plus évidente. On fait tous des gestes qui n'ont pas de sens, et c'est peut être là l'explication.

Hihihi!!!

Le "cardinal" Schonborn à la manoeuvre:

https://www.youtube.com/watch?v=vJ-Ionq0pMI&feature=related

et voilà la version live:

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg&feature=related

Et voilà ce qui se passe dans son "diocèse": des "messes" country, où on fume des clopes et se tape des bières, habillé en cow-boys:

https://www.youtube.com/watch?v=LjR4ThHcx0o&feature=related

Et vous osez confondre ça avec l'Eglise?

Chris Prols a écrit:

Hihihi!!!

Le "cardinal" Schonborn à la manoeuvre:

https://www.youtube.com/watch?v=vJ-Ionq0pMI&feature=related

et voilà la version live:

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg&feature=related

Et voilà ce qui se passe dans son "diocèse": des "messes" country, où on fume des clopes et se tape des bières, habillé en cow-boys:

https://www.youtube.com/watch?v=LjR4ThHcx0o&feature=related

Et vous osez confondre ça avec l'Eglise?

Cette pratique est-elle généralisée ou si c'est un cas isolé ?

Moi à Maisons Laffitte: Laudes tous les matin + Messe quotidienne + Adoration perpétuelle jour et nuit = 300 personnes. Et ça gueule parce qu'il n'y a pas encore de Vêpres.


Puisqu'on est au temps du Baptême de Jésus il me vient une idée:

Et si, comme Jésus prenant sur lui nos péchés au baptême de Jean, Jean Paul II avait, en embrassant le Coran, non-pas embrassé tout ce qui "peut" être embrassé, mais au contraire embrassé tout ce qui, dans le Coran, est péché ?
S'il avait voulu se faire musulman avec les musulmans, pour se repentir avec eux et les convertir ?

Chris Prols a écrit:

...Et vous osez confondre ça avec l'Eglise?

Les deux premières vidéos montrent le cardinal Schoborn : L'ambiance est plus proche des JMJ que certainement le style "cul-coincé" de certaines cérémonies que vous devez pratiquer (si tant est que vous le fassiez). Il faut dire qu'il y a plus de monde aux JMJ qu'à vos cérémonies.

La troisième ne montre pas le cardinal schonborn. C'est le festival du Danube. Cette ambiance sacré-profane (qu'on peut en effet contester) me replonge dans les fêtes populaires des terre-neuvas ou de la fête-Dieu que mon enfance à connue en Bretagne. Fanfare dans l'Eglise et toile de fond de manèges. C'était avant le Concile !

@ Philippe
Bienheureux Maisons-Lafitte !
Dans ma cité populaire, cosmopolite, il n'y a pas de messes en dessous d'une heure et demie. Le vendredi saint, ce sont cinq heures de cérémonies de toutes sortes qui accompagnent la Passion. Elles sont suivies et enthousiastes. Il ne faut cependant pas être choqué du style africain, ou antillais, ou h'mongs, ou Tamouls ... de chanter la louange au Seigneur, ou de le prier en le chantant.

Emmanuel75 a écrit:

...

J'ai été étonné de me voir attribuer des capacités à rebondir, tant je pensais que vous étiez convaincu, à force de vous le redire, que vous m'aviez "taillé un costard pour l'hiver" et que vous m'aviez "cloué le bec". Cette remarque sucre-et-sel pour noter :

1 - que les rodomontades ne m'ont jamais impressionné et que leur théâtralité, notamment chez Chris Prols, me font franchement rire.

2 - que vous avez fait un effort - que je remarque - pour restreindre leur utilisation.
------------------------------
Vos posts sont comme le minerai, il faut les débarasser de tonnes de scories pour arriver à l'essentiel. C'est donc toujours plus agréable quand vous faites vous même ce travail pénible :

Emmanuel75 a écrit:

Donc désormais désolé de ne pas vous offrir ce plaisir de pouvoir m'étiqueter en tant qu'hérétique du dernier Concile V2, mais ma vision de l'Église Catholique, contrairement à vos dires, est aussi inclusive et comprend comme vous les autres religions et hommes sincères, dont le Pape est mystérieusement, quoique non consciemment de la part des non catholiques, aussi le chef...

Merci d'être ici clair, net et précis.
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Votre exégèse sur la phrase de Jésus : "Quand tu seras revenu" que vous traduisiez improprement par "quand tu seras converti", m'a choqué. Vous vous appuyiez sur une traduction tendancieuse pour écrire en gras, que la foi de Pierre était morte ou profondément endormie.
Cela au service de la faiblesse que vous attribuez à Jean-Paul II.
C'est un sujet en soi. Reste que "conversus" employé par la Vulgate, ne se traduit pas par "Converti". J'espère que vous l'avez vérifié. Cela fait partie des "faux-amis". Louis Segond a pris une traduction interprétative.
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Jean-Paul II embrassant le Coran ne m'a JAMAIS choqué. L'Islam, par contre, m'a posé des questions. Pour deux raisons :
1 - Parce que je vis dans un environnement d'émigration où je distingue les aspects socio-culturels avec tout le manque d'intégration manifeste, des aspects spirituels qui seuls concernent l'Eglise.
2 - Parce qu'en 18 ans de responsabilité paroissiales (récemment terminées) j'ai eu à me confronter concrètement aux relations complexes avec les Islam. Je dois dire, à en croire le Synode où je fus délégué, que j'ai semblé être le seul à me poser des questions.
Je remercie Theophile d'avoir mis cette si belle phrase du testament du P. de Chergé. Elle m'est un trésor venu du Ciel.
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Medjugorje
Cela fait partie des amalgames que vous avez tenté pour trouver un défaut de la cuirasse en réponse à celui qui vous avait piqué.
Je n'ai pas attendu ni JP II, ni Schonborn pour suivre la spiritualité de Medjugorje. Mais la série des soutiens éminents qu'a reçu cette cause il y a tout juste un an, a été une réponse, que je rappelle, aux détracteurs.
Oui, un pape ne peut faire toutes ces remarques sur Medjugorje en se trompant. Le sujet est au coeur de sa fonction. Il ne reste que la gâtisme (ridicule en la circonstance) comme explication pour ceux qui réfutent son témoignage.
De même celui de Schonborn figure éminente de l'Eglise qui a assumé la responsabilité de secrétaire de la commission pour la rédaction du Catéchisme de l'Église catholique (1987-1992). Vous pouvez ergoter sur "oui, il n'était pas seul !".
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Le catéchisme :
Rédigé par des groupes de travail orchestrés par le futur Benoît XVI, rédigé sous la houlette de Schonborn, promulgué par la "Constitution Apostolique Fidei Depositum" de Jean-Paul II en conclusion de Vatican II, il contient explicitement le "dépôt de la foi".
C'est un instrument fiable et irréfutable que je pratique depuis de nombreuses années. Il est certitude, en effet. Mais on ne peut le manier qu'en l'ayant par devers soi, car il n'est accessible (ou incomplètement) que par les différentes table des matières qu'il comporte.
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Sauf oubli de ma part, cela répond à vos questions disséminées au long de vos posts.

Valtortiste91 a écrit:

Votre exégèse sur la phrase de Jésus : "Quand tu seras revenu" que vous traduisiez improprement par "quand tu seras converti", m'a choqué. Vous vous appuyiez sur une traduction tendancieuse pour écrire en gras, que la foi de Pierre était morte ou profondément endormie.
Cela au service de la faiblesse que vous attribuez à Jean-Paul II.

d'autant plus que le charisme d'infaillibilité n'a pas de rapport avec la foi ou la sainteté d'un pape. Ce charisme vient du Christ et revêt LA FONCTION MAGISTERIELLE DU PAPE. autrement dit, imaginons que soit élu sur le trône de saint Pierre un prêtre qui n'ai plus la foi, eh bien ce prêtre ne pourrait sortir aucune hérésie ! Cela lui serait IMPOSSIBLE ! Sa langue, dit la bible de manière imagée, se collerait à son palais !

Valtortiste a écrit:

Les deux premières vidéos montrent le cardinal Schoborn : L'ambiance est plus proche des JMJ que certainement le style "cul-coincé" de certaines cérémonies que vous devez pratiquer (si tant est que vous le fassiez). Il faut dire qu'il y a plus de monde aux JMJ qu'à vos cérémonies.

Cher Valtortiste, vous pouvez vous abstenir de ce genre de commentaire honteux.

Et vous irez dire à Padre Pio qu'il célébrait des cérémonies au style cul-coincé.

Vous irez le dire à Maria Valtorta, qui selon vos vues minuscules, participait à des cérémonies au style "cul-coincé".

Vous irez le dire au Saint Curé d'Ars, patron des Prêtres, que ce qui faisait affluer les fidèles dans sa paroisse étaient des cérémonies au style "cul-coincé".

Vous irez le dire à Saint Pie V, que ce qu'il a décrété à perpétuité sont des cérémonies au style "cul-coincé".

Quant à cette nouvelle perle issue de votre coffre à biperies

Valtortiste a écrit:

Votre exégèse sur la phrase de Jésus : "Quand tu seras revenu" que vous traduisiez improprement par "quand tu seras converti", m'a choqué. Vous vous appuyiez sur une traduction tendancieuse

il a déjà été répondu que c'est là la traduction faite par le Chanoine Fillon, ainsi que par le Chanoine Glaire du "conversus" de la Vulgate, à savoir "converti". Tous deux ayant traduit la Vulgate en français dans une traduction conforme à l'Eglise et approuvée par elle: pour la Fillon: imprimatur 20 fevrier 1888, Mgr Joseph, Archevêque de Lyon ; imprimatur 1er mars 1904, Mgr François Richard, Cardinal Archevêque de Paris.

C'est quant même ballot qu'un éminent bibliste comme le P. Fillon, que l'Archevêque de Lyon et que le Cardinal Archevêque de Paris aient pu laisser en circulation une traduction tendencieuse, impropre et choquante. Mais il est vrai qu'ils n'avaient pas la chance de vous connaître, pour que vous leur expliquiez leur erreur...

Chris Prols a écrit:

...C'est quant même ballot qu'un éminent bibliste comme le P. Fillon, que l'Archevêque de Lyon et que le Cardinal Archevêque de Paris aient pu laisser en circulation une traduction tendencieuse, impropre et choquante. Mais il est vrai qu'ils n'avaient pas la chance de vous connaître, pour que vous leur expliquiez leur erreur...

Le problème avec vous, c'est -semble-t-il - votre incapacité à lire vos propres sources.
La Bible commentée par le P. Fillon
Il n'est pas question de foi morte ou de foi absente. Lisez-bien.
"T'étant retourné, c.à.d étant revenu de ton erreur passagère", ce qui est conforme au sens latin de "conversus" (voir votre Gaffiot que vous n'avez pas consulté).

C'est tout le contraire dans vos propos !

Pire, les commentaires de votre source vous enfoncent : Il est bien question, dans ces commentaires, de la primauté de Pierre ET de son infaillibilité doctrinale : celle d'un pape qui allait renier son Maître, s'enfuir, ne pas croire d'emblée à la Résurrection.

Jésus ne se trompe pas, car il prédit cela, mais vous je vous pense gêné par votre casque

Chris Prols a écrit:

Valtortiste a écrit:

Les deux premières vidéos montrent le cardinal Schoborn : L'ambiance est plus proche des JMJ que certainement le style "cul-coincé" de certaines cérémonies que vous devez pratiquer (si tant est que vous le fassiez). Il faut dire qu'il y a plus de monde aux JMJ qu'à vos cérémonies.

Cher Valtortiste, vous pouvez vous abstenir de ce genre de commentaire honteux...

Cher Chris Prols, comme le dit Gargamel : il n'y a que la vérité qui blesse !
Mais c'est vrai : le pardon des terre-neuvas avec flon-flon et manèges n'avait rien d'un style "cul-coïncé".

Ceci dit, la qualification que je vous ai faite, comme celle qui accompagne votre vidéo du festival du Danube, est en effet un peu trop colorée.

Chris Prols a écrit:

Hihihi!!!

Le "cardinal" Schonborn à la manoeuvre:

https://www.youtube.com/watch?v=vJ-Ionq0pMI&feature=related

et voilà la version live:

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg&feature=related

Et voilà ce qui se passe dans son "diocèse": des "messes" country, où on fume des clopes et se tape des bières, habillé en cow-boys:

https://www.youtube.com/watch?v=LjR4ThHcx0o&feature=related

Et vous osez confondre ça avec l'Eglise?

Et en passant, il y a quelqu'un qui semble partager votre opinion sur la qualité de certaines messes:

Citation :

« Je suis convaincu que la crise de l'Eglise que nous vivons aujourd'hui repose largement sur la désintégration de la liturgie » (Cardinal Ratzinger)

La liturgie dans les propos du Cardinal Ratzinger :

- L'effrayant appauvrissement qui se manifeste là où l'on chasse la beauté est devenu de plus en plus évident.
- Le fait de s'en tenir à la seule notion d' "accessible à tous" n'a pas rendu les liturgies véritablement plus compréhensibles ou plus ouvertes, mais seulement plus indigentes.

- C'est justement dans notre monde d'aujourd'hui que nous avons besoin du silence, du mystère supra-individuel, de la beauté.

- Le Concile a été tout simplement dépassé.

- Après le concile de nombreux prêtres ont délibérément érigé la désacralisation au niveau d'un programme d'action.

- Dans l'histoire de l'après-Concile, la Constitution sur la Liturgie ne fut plus comprise à partir de ce primat fondamental de l'adoration, mais plutôt comme un livre de recettes sur ce que nous pouvons faire avec la liturgie.

- Aujourd'hui, on peut se demander si, après tout, il y a encore un rite latin; la conscience de ce rite n'existe certainement plus guère.

- Aux yeux de la plupart, la liturgie apparaît plutôt comme une chose à réaliser par chaque communauté, tâche en vue de laquelle les groupes concernés bricolent de semaine en semaine leurs "liturgies" propres avec un zèle aussi admirable que déplacé.

- La réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours davantage de son origine. Le résultat n'a pas été une réanimation mais une dévastation.

- On a une liturgie déviante en "show", où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode.

- Des centres où la liturgie est célébrée sans affectation, mais avec respect et grandeur, attirent, même si l'on ne comprend pas chaque mot.

- La tolérance envers des fantaisies [liturgiques] aventureuses est chez nous presque illimitée. On est sûrement ainsi sur le mauvais chemin.

- Je suis convaincu que la crise de l'Eglise que nous vivons aujourd'hui repose largement sur la désintégration de la liturgie.

- On aurait besoin pour le moins d'une nouvelle conscience liturgique, pour faire disparaître cet esprit de bricolage.

- Il est nécessaire de restaurer non pas certaines cérémonies, mais l'idée fondamentale de la liturgie.

- Une nouvelle impulsion spirituelle est nécessaire pour que la liturgie soit à nouveau une activité communautaire de l'Eglise et qu'elle soit arrachée à l'arbitraire des curés et de leurs équipes liturgiques.

La liturgie dans les enseignementS du pape Benoît XVI :

- En de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable.
- J'ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l'Eglise.

- Il est nécessaire de vivre l'Eucharistie comme mystère de la foi authentiquement célébré, dans la conscience claire que l'intellectus fidei est toujours originellement en rapport avec l'action liturgique de l'Eglise.

- La relation entre mystère auquel on croit et mystère que l'on célèbre se manifeste d'une façon particulière dans la valeur théologique et liturgique de la beauté.

- La beauté de la liturgie est expression très haute de la gloire de Dieu et elle constitue, en un sens, le Ciel qui vient sur la terre.

- La beauté n'est pas un facteur décoratif de l'action liturgique; elle en est plutôt un élément constitutif, en tant qu'elle est un attribut de Dieu lui-même et de sa révélation.

- Puisque la liturgie eucharistique est essentiellement actio Dei dont nous sommes participants en Jésus par l'Esprit, son fondement n'est pas à la disposition de notre arbitraire et il ne peut subir la pression des modes du moment.

- Le premier moyen de favoriser la participation du peuple de Dieu au Rite sacré est la célébration appropriée du Rite lui-même.

- L'ars celebrandi est la meilleure condition pour une actuosa participatio.

- L'ars celebrandi découle de l'obéissance fidèle aux normes liturgiques dans leur totalité.

- En tant que premier dispensateur des mystères de Dieu dans l'Eglise particulière qui lui est confiée, l'évêque est le guide, le promoteur et le gardien de toute la vie liturgique. ll revient à l'évêque de sauvegarder l'unité unanime des célébrations dans son diocèse.

- Les célébrations liturgiques présidées par l'Evêque dans l'église cathédrale doivent se dérouler dans le plein respect de l'ars celebrandi, afin qu'elles puissent être considérées comme le modèle pour toutes les églises présentes sur le territoire.

- L'ars celebrandi doit favoriser le sens du sacré et l'utilisation des formes extérieures qui éduquent à un tel sens, comme par exemple l'harmonie du rite, des vêtements liturgiques, de l'ameublement et du lieu sacré.

- L'attention et l'obéissance à la structure propre du rite, tout en exprimant la reconnaissance du caractère de don de l'Eucharistie, manifestent la volonté du ministre d'accueillir, avec une docile gratitude, ce don ineffable.

Pro Liturgia

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-28225917.html

Simon1976 a écrit:

...
Et en passant, il y a quelqu'un qui semble partager votre opinion sur la qualité de certaines messes:
http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-28225917.html

C'est indéniable que toute évolution, entraîne des excès qu'il faut recadrer. La saucisse-frites au bord du Danube en est un.

Ce n'est pas non plus pour cela qu'il vaut revenir à des styles surannés et engoncés qui ont produit des excès réprimés par le même Benoît XVI.


La révolution liturgique a aussi produit cela :


Et cela (avec des protestants et des orthodoxes) :

[quote]

Valtortiste91 a écrit:

Ce n'est pas non plus pour cela qu'il vaut revenir à des styles surannés et engoncés.

Cette liturgie là glorifiait Dieu mais oubliait qu'il s'est abaissé pour venir nous chercher dans notre pauvreté.

Citation :

Cette liturgie là est un des fruits voulu par Vatican II. La relation d'amour contemplatif entre Dieu et l'âme est établie.

L'une et l'autre ont eu leurs excès et chacune leur "saucisses-frites" comme l'évoque ma fanfare tonitruante saluant la Consécration et les manèges en fond de Terre-neuvas.

J'ai su prier dans les premières, je sais prier dans les secondes.

Serai-je le seul ?

Mais mon choix est sans retour : les laudes en latin à la cathédrale de Saint-Raphaël m'ont semblé abscons car aucune traduction n'accompagnaient. Que certains prennent leur pied ne devait pas empêché les autres de prier.

Les laudes dans les monastères que j'ai fréquenté avaient une autre tenue. "Des hommes et des dieux" en rend parfaitement compte.

La révolution liturgique a aussi générée les JMJ. Ici celles de Sydney, présidée par Benoit XVI.

Et celle de Medjugorje

Et celle de Lourdes (qui reprend Taizé)

Pour revenir au sujet, voici un texte du site totus tuus (NB : devise de JP II). Son intérêt est de commenter la vision de l'Islam qu'avait JP II, telle qu'elle transparaît dans son livre "Entrez dans l'Espérance".
Ce même site publie un autre article en rapport avec notre sujet.

je viens de lire, et en voici le résumé à la fin :

Citation :

On ne saurait mieux dire que la religion (toute religion, dont l’islam) n’est jamais considérée en elle-même comme facteur de violence et de haine ; que la violence et la haine ne viennent pas des religions elles-mêmes, mais du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale », de leur « fondamentalisme ».]

Alors je vais être très claire : Cette pensée est-elle connecté à la réalité, et a t'il fait fait appel à des experts en Islamologie pour se faire une idée sur la question ? En tout les cas ce qu'il dit me laisse perplexe quand il dit que " la violence et la haine ne viennent pas des religions elles-mêmes", C'est comme s'il disait que les sectateurs de Kaly sont des assassins, les scientologues des escrocs et les Arianistes des suicidaires, non pas à cause de leur religion et des textes fondateurs, mais "du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale », de leur « fondamentalisme»". Mais leur dogme dit bien qu'un bon musulman doit tuer s'il veut suivre les préceptes de sa religion ?

Il suffit de citer quelques textes du Coran au hasard :

Citation :

« Tout juif qui vous tombe sous la main, tuez-le. » Cité par IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, p.232-233.

« Vous combattrez les Juifs au point que si l’un d’eux se cache derrière une pierre, la pierre dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le. » EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.94, t.2, p.322.

« Je suis le prophète du carnage. Je suis un rieur sanglant. » Cité par IBN TAYMIYA, célèbre juriste et théologien musulman (1263-1328), cité par J.-P. CHARNAY, Principes de stratégie arabe, Paris, L’Herne, 1984, p.510.

« Voici quelle sera la récompense de ceux qui font la guerre à Dieu [Allah] et à son prophète [Mahomet] et qui emploient toutes leurs forces à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort, ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés. » Le Coran, sourate 5, v. 37/33 (trad. KASIMIRSKI).

la sourate 9 : 30 ordonne que «toute personne qui croit que le Christ est le Fils de Dieu doit être tuée».

Et je ne parle même pas de la Chari'a qui veut couper la main des voleurs, lapider les adultères, pendre les homosexuels, tuer les apostats (à l'Islam) et asservir en Dhimmitude les non musulmans. Mon Dieu mais c'est vrai ! Quelle merveilleuse beauté plus grande que les fresque de Fra Angélico ! On dirait la beauté du diable, qui d'après Marthe Robin était très beau.

Alors oui; On peut estimer ceux nés en Islam, et qui malgré une chape de plomb d'obscurantisme cherche à adorer Dieu, à prier et à avoir des moeurs rigoureuse.

Je veux je désire sauver et aimer les musulmans; Mais en aucun cas sauver l'Islam. Désolé Jean Paul II.

Et oui malheureusement, il y a des religions et des hérésie intrinsèquement pervers.

philippe a écrit:

...Il suffit de citer quelques textes du Coran au hasard :

Faites de même avec la Bible, y compris l'Evangile :

"Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive". (Matthieu 10,34)

[quote]

philippe a écrit:

je viens de lire, et en voici le résumé à la fin :

Citation :

On ne saurait mieux dire que la religion (toute religion, dont l’islam) n’est jamais considérée en elle-même comme facteur de violence et de haine ; que la violence et la haine ne viennent pas des religions elles-mêmes, mais du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale », de leur « fondamentalisme ».]

Alors je vais être très claire : Ou bien Jean Paul II est un imbécile sur le sujet, ou bien il n'a jamais lu le Coran ni fait appel à des experts en Islamologie. En tout les cas il n'a pas réfléchi. quand il dit que " la violence et la haine ne viennent pas des religions elles-mêmes", C'est comme s'il disait que les sectateurs de Kaly sont des assassins, les scientologues des escrocs et les Arianistes des suicidaires, non pas à cause de leur religion et des textes fondateurs, mais "du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale », de leur « fondamentalisme»". C'est tout simplement idiot et absurde. C'est de la pure divagation car un bon musulman doit tuer s'il veut respecter les dogmes de sa religion.

Je paertage votre avis sauf sur votre inutile insulte à l'égard de Karol Vojtila et de sa pensée qu'on peut discuter.

Citation :

Au sujet de Mahomet, on peut se poser la question d'une possession par ce que les exorcistes appelle un démon dévot. Il faudrait poser la question au père Amorth voir s'il y a tous les signes.

Il faut arrêter de voir le démon partout. Là où il y a homme, il y a hommerie. Voilà tout.

Valtortiste91 a écrit:

philippe a écrit:

...Il suffit de citer quelques textes du Coran au hasard :

Faites de même avec la Bible, y compris l'Evangile :
Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive. (Matthieu 10,34)

Il faut remettre les phrases dans leur contexte et leur sens réel, pour l'Islam comme pour la Bible. Tu sais très bien que Jésus n'a jamais prêché la violence. Dans la bible il y a une certaine violence; des étapes progressives vers la douceur, jusqu’à la révélation du Christ qui n'est que douceur. Dans le Coran, non. C'est le contraire. Et Mahomet a montré une fois pour toute comment comprendre le Coran.
Désolé Jean Paul II, mais il y a des religions intrinsèquement perverses, violentes et intolérantes par nature.

MAIS.

Le rôle de l'Eglise est de tendre la main jusqu'au bout pour la paix et je le comprends. Le contraire serait scandaleux.

Arnaud a écrit:

Je partage votre avis sauf sur votre inutile insulte à l'égard de Karol Vojtila et de sa pensée qu'on peut discuter.

effectivement je vais adoucir mon texte et c'était mon intention. Mais il me fallait le premier jet pour faire sortir mon point de vue.

philippe a écrit:

...Il faut remettre les phrases dans leur contexte et leur sens réel, pour l'Islam comme pour la Bible...

Tout à fait d'accord. Et je ne nie pas la charia qui est la traduction sociologique de l'Islam. Elle n'est pas soluble dans la démocratie.

Cependant une lecture de la bible peut aussi contenir l'incitation à la violence.
- à commencer par la lapidation des femmes. c'est dans la "Parole de Dieu"

Le sacrifice d'un enfant (Abraham)
L'extermination sans pitié des ennemis et de leurs troupeaux (Saül)
La violence physique envers les marchands du Temple.

Quand aux effets on pourrait développer l'Inquisition, les croisades et tout ce que les ennemis de l'Eglise nous reproche.

philippe a écrit:

Arnaud a écrit:

Je partage votre avis sauf sur votre inutile insulte à l'égard de Karol Vojtila et de sa pensée qu'on peut discuter.

effectivement je vais adoucir mon texte et c'était mon intention. Mais il me fallait le premier jet pour faire sortir mon point de vue.

Personnellement je n'ai pas trouver négative ta réaction, même si je ne la partage pas. Elle m'a semblé sincère et plus viscérale que méchante.
Ceci dit chacun a le droit à la conviction.

Ouah... et moi qui trouve que je pousse l'irrespect à son comble.

J'ai trouvé bien pire.



62 ans, et anarchiste de droite, ça se fête.

Valtortiste je vais te répondre, mais je vais d'abord expliquer ma violence verbale :

il y avait un Franciscain doctorant qui soutenait une thèse insoutenable (tout est historique dans la Bible).
Le président du Jury lui a refusé son doctorat.
Le Franciscain a fait appel auprès de la congrégation pour la doctrine de la foi, qui finalement lui a accordé son doctorat.

Alors là, le président du Jury s'est foutu en colère, et a lancé à la CPDF:

.

Gros scandale au Vatican. Mais les bureaux de la CPDF ont reconnu penaud, qu'effectivement ils n'avaient rien lu, et la thèse a été refusé.

nilamitp a écrit:

62 ans, et anarchiste de droite, ça se fête.

Oui mais moi j'ai une excuse : Mon arrière grand père était Elysée Reclus, le théoricien fondateur de l'anarchie.

Valtortiste91 a écrit:

philippe a écrit:

...Il faut remettre les phrases dans leur contexte et leur sens réel, pour l'Islam comme pour la Bible...

Tout à fait d'accord. Et je ne nie pas la charia qui est la traduction sociologique de l'Islam. Elle n'est pas soluble dans la démocratie.
Cependant une lecture de la bible peut aussi contenir l'incitation à la violence.
- à commencer par la lapidation des femmes. c'est dans la "Parole de Dieu"
Le sacrifice d'un enfant (Abraham)
L'extermination sans pitié des ennemis et de leurs troupeaux (Saül)
La violence physique envers les marchands du Temple.
Quand aux effets on pourrait développer l'Inquisition, les croisades et tout ce que les ennemis de l'Eglise nous reproche.

Au départ, on part de la même base : La barbarie
Puis peu à peu, Yaweh va circonscrire et dissoudre cette violence et cette barbarie. Et dans la bible, même quand il y a violence, elle reste très ponctuelle : Comme le massacre des Canaan par l'armée de Josué. MAIS ça reste limité à Canaan. L'Islam par contre étend la conquête à l'univers entier.
Jusqu'à l'instauration de la douceur par Jésus. Douceur que Mahomet renie farouchement.
La bible est une pyramide qui part de la barbarie humaine pour aller vers la douceur divine; Le Coran est une pyramide inversée qui part de la douceur de Jésus pour retourner à la barbarie. Alors, oui, il y a de la barbarie dans les deux livres. Mais dans quel sens ?
Pour le sacrifice d'Isaac, René Girard s'est expliqué : Yaweh est parti d'un préjugé de l'époque et que Abraham partageait : on devait sacrifier son enfant. Alors pour la guérison de ce préjugé, Yaweh va "prendre au mot" ce préjugé et demander à Abraham le sacrifice de son fils. Mais ce sera justement pour le guérir de cette mentalité odieuse. C'est le contraire de la violence.

Bon. je te concède : Jésus chassant les voleurs du temple..........

Pour les croisades et l'inquisition; A voir.
Pour l'inquisition en Espagne:
tribunal royale : 124 0000 inculpés = 58 000 bûchés
Inquisition : 225 000 inculpés = 58 bûchés

Pour les croisades.
Oui il y a eu des abus. Mais c'était pour défendre les Chrétien au proche-Orient. Ne faudrait il pas maintenant envisager une nouvelle croisade, afin de venir en aide aux Chrétiens du Soudan, du Pakistan, d'irak etc....

On a eu des tords, qu'on n'a plus et dont on se repent. Mais les musulmans utilisent nos torts passés pour se cautionner définitivement sans jamais aucun repentir de leur part. : tu as volé une cerise, donc moi je vole tout le cageot de cerises et c'est toi le coupable.

Faux cul va !

Citation :

Cette liturgie là glorifiait Dieu mais oubliait qu'il s'est abaissé pour venir nous chercher dans notre pauvreté.
Cette liturgie là est un des fruits voulu par Vatican II. La relation d'amour contemplatif entre Dieu et l'âme est établie.

tout est dit : Taizé le lieu par excellence de la confusion, de la pénétration du relativisme, du protestantisme, de l'abâtardissement de la liturgie exalté comme modèle de la bonne liturgie. Taizé où est prôné l’unité par l’action et la prière en commun, par-delà les clivages dogmatiques est un exemple de mise à l’écart de l’intellgience, voire un mépris de la vérité.

Lisez plutôt cette lettre, elle témoigne de la grâce unique qui est présente dans le rite extraordinaire...



A mons. Ludovico Furian
Amministratore diocesano

j'écris pour rendre raison de mon choix qui est un choix de conscience , de foi et surtout de cohérence avec l'appel de Notre Seigneur au sacerdoce et avec l'idéal sacerdotal.
Souvent on nous demande si nous avons rencontré Jesus , aujourd'hui je peux dire, oui , je L'ai rencontré, je L'ai rencontré au pied d'une croix qui surmonte un vieil autel, quand j'offrais la Victime Sainte et qImmaculée, pour mes pechés, pour ceux qui assistaient à la S.Messe, pour tous les fidèles vivants et défunts. Je L'ai rencontré à travers un rite liturgique, celui de toujours,celui que le Pape veut revaloriser malgré mille obstacles, qui signifie bien plus qu'une cérémonie, celà rend présent rééllement le Calvaire et le Sacrifice de la Croix en mes mains, en mode mystérieux mais clair d'union au Christ, surtout au travers du désir de l'imiter comme prêtre , pasteur, victime, offrant mes croix quotidiennes en union avec Lui.

Célébrant le Saint Sacrifice le Seigneur a réveillé la semence assoupie de l'appel au sacerdoce "Je te veux pour Moi pour le salut des âmes", c'est ce qui transparait de la S messe de toujours.
Il est pour moi désormais insupportable que la Sainte Messe , le coeur vivant de la grâce dans l'Eglise vienne soumise à qui la juge ennuyeuse et exige de la créativité sans rien comprendre au Saint Sacrifice. D'autre part je prend conscience que ce problème est lié à la nature conviviale du Novus Ordo.../...

Une voix autorisée a parlé d'apostasie silencieuse, la même que j'ai expérimenté parmi nos enfants , qui dérive de la mentalité du monde contemporain avec son égoïsme, son absence d'esprit de sacrifice et de mortification, la négation ou l'ignorance du surnaturel, le relativisme religieux et éthique.
Le punto dolens est que notre parcours de catéchisme, les groupes, , l’IRC, favorisent tout cela , là ou la doctrine est oubliée, non enseignée, ridiculisée au bénéfice de la dimension humaine qui ne parviendra jamais à faire murir un choix inconditionnel de foi et de vie catholique.
En cela la Ste Messe tridentine impose, avec la force de la Grâce et de la Tradition une Messe à l'encontre de notre tiédeur, une réforme personnelle de vie , une ecclésiologie sensée où les fidèles portent leur combat dans le monde, le travail, la famille, au sport, découvrant que le monde ne les aime pas car ils sont du Christ et l'Eglise, les prêtres se dédient à Dieu, dans la prière et l'apostolat pour soutenir, exhorter, faire mûrir, donner la Grâce sacramentelle qui est le Christ Lui-même.

Une bataille pacifique, non irénique, sans "profil bas", d'une Eglise qui a le courage de la Vérité, de la répéter aujourd'hui, parce que la Doctrine n'est pas sienne mais représente le Bon Dépôt que Christ lui a donné, le sens de la vie, le sens du Sacrifice qui sauve, le sens d'un prix sérieux, fait d'ascèse et de charité que le Seigneur distribue au moment opportun; le sens de la Vraie Présence Royale de Christ dans l'Hostie, le sens de l'espérance pour tous les crucifiés de l'histoire car Il a été le premier d'entre eux et continue de l'être quotidiennement sur l'autel , le sens d'une Eglise capable encore d'enseigner aux jeunes à s'agenouiller pour le Saint Rosaire, le sens d'une Parole au service du Saint Sacrifice, illuminée par la Tradition constante plutôt qu'abandonnée aux interprétations éphémères , aux magistères subjectifs en contraste avec le Magistère de l'Eglise.

Combien me font réfléchir ces paroles de St Paul "le jour viendra où l'on ne supportera plus la saine doctrine et où les hommes se doteront de maîtres selon leurs propres volontés, refusant d'entendre la Vérité pour s'adonner aux fables", et combien de confusion, de banalités, de théologies à la carte naissent aujourd'hui...

Aujourd'hui je suis prêt pour le choix de Notre Seigneur plus que quand je fus ordonné, attristé pour les confrères qui en chemin abandonnent, récemment encore, le sacerdoce, avec un peu de nostalgie pour mon diocèse que je continue d'aimer d'un lien profond, aujourd'hui je choisis de continuer ma vie de consécration là ou Il est présent avec Vérité, Foi, Doctrine, Espérance pour un futur de reconstruction de l'Eglise : la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X.
Humblement je demande à un homme simple, au sourire sincère, à un evêque à la stature énorme, mons. Bernard Fellay, de m'accueillir dans la lutte contre l'autodémolition de l'Eglise, afin sque Christ resurgisse dans les coeurs et dans la société.
Par la présente, je vous donne ma démission de curé de l'Unità Pastorale Alta Valdastico ce midi du 30 décembre, priant pour vous, mons.le Vicaire, et vous demandant de me remplacer à la cure pastorale de mes aimés paroissiens.
Tant que je suis resté, j'ai cherché à vous transmettre un peu de la Foi catholique, ainsi, sans la Messe de toujours, la tridentine, le ciel restant fermé et la dérive inévitable.(M. Devies, "La riforma liturgica anglicana").

Certain du respect réciproque pour un choix de conscience tant réfléchi et de la prière qui nous unit à l'Unique Eglise, je supplie le Seigneur afin que "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam nostram in vitam æternam".

Pedemonte, 14 décembre 2010

c'est désormais irréversible, le traditionalisme va éradiquer le venin maçonnique du nodu novus ordo: les familles tradi font 2 fois plus de gosses que les familles cathos bobos, leurs enfants sont 10 fois mieux formés...le tapis est en train d'être tiré sous vos pieds Arnaud. est catho bobo pour moi le catho libéral qui refuse la royauté sociale du Christ.

Arnaud a écrit:

Cette liturgie là glorifiait Dieu mais oubliait qu'il s'est abaissé pour venir nous chercher dans notre pauvreté.
Cette liturgie là est un des fruits voulu par Vatican II. La relation d'amour contemplatif entre Dieu et l'âme est établie.

Et voilà notre théologien qui en ressort une, de dumoucherie.

C'est à se demander si vous avez déjà assisté à une messe tridentine.

Attendez, je me la refais:

Citation :

Cette liturgie là glorifiait Dieu mais oubliait qu'il s'est abaissé pour venir nous chercher dans notre pauvreté.

Dumouch et la théologie des Bisounours!

Inutile de vous rappeller qu'il est totalement interdit de communier au sacré avec des acatholiques. Donc Taizé...c'est l'infraction au Premier Commandement. Mais vous n'en êtes déjà plus là, étant donné que les 10 Commandements, c'est pastoral, et que l'on s'assoit dessus.

Et celle-là aussi, je me la refais, elle est trop bonne:

Citation :

Cette liturgie là est un des fruits voulu par Vatican II. La relation d'amour contemplatif entre Dieu et l'âme est établie

Regardez bien votre relation d'amour contemplatif établie:

https://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU

Et celle-là, en français dans le texte:

https://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8

Cher Chris Prols,

Vous n'auriez pas aimé être à la croix ! Rien à voir avec le grandiose autel tridentin.

Cependant attention : je ne rejette pas cette liturgie. Je manifeste juste qu'elle était une tentation de retour aux grandioses liturgies de l'Ancien Testament.

Citation :

je ne rejette pas cette liturgie

Encore heureux...vous risqueriez d'être maudit par Saint Pie V:

Saint Pie V a écrit:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer.

Et vraiment encore heureux, car vous risqueriez l'indignation de Dieu tout Puissant:

Saint Pie V a écrit:

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

je constate que personne ne peut contester mon interprétation de la théologie du salut universel sous-jacente aux actes et paroles scandaleux de Jean Paul II. L'ami Chris a parfaitement résumé à quelle conséquence elle conduit, notamment à Taizé, présenté comme un modèle de la nouvelle liturgie.
je ne résiste pas à l'envie d'en remettre une couche.

voilà ce que disait Karol Wojtyla dans "le signe de contradiction"

Citation :

"La naissance de l'Eglise qui a eu lieu sur la croix, au moment messianique de la mort rédemptrice du Christ, fut dans son essence la naissance de l'homme, de chaque homme et de tous les hommes, de l'homme qui - qu'il le sache ou non, l'accepte ou non dans la foi - se trouve déjà dans la nouvelle dimension de son existence. cette nouvelle dimension, saint Paul la définit tout smplement par l'expression In Christo, dans le Christ"

un peu plus loin

Citation :

"Tous les hommes depuis le commencement jusqu'à la fin du monde ont été racheté et justifiés par le Christ et par sa croix"

Youpiii

dans Redemptor Hominis:

Citation :

"Il s'agit donc ici de l'homme dans toute sa vérité, dans sa pleine dimension. Il ne s'agit pas de l'homme «abstrait», mais réel, de l'homme «concret», «historique». Il s'agit de chaque homme, parce que chacun a été inclus dans le mystère de la Rédemption, et Jésus-Christ s'est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère.(...)c'est cela, l'homme dans toute la plénitude du mystère dont il est devenu participant en Jésus-Christ et dont devient participant chacun des quatre milliards d'hommes vivant sur notre planète, dès l'instant de sa conception près du coeur de sa mère."

dingue ça non, on est participant au Christ dès notre naissance, presque naturellement, c'est par merveilleux??? Et de qui sont ces paroles? du pape qui voulait faire cardinal Urs von Balthasar le thlologien qui prétendait que l'enfer est vide.

Mon cher Julien, vous aurez fait un grand pas en direction de la Vérité lorsque vous réaliserez pleinement qu'à cause de ses innombrables hérésies, Wojtyla n'a jamais été pape...

Chris Prols a écrit:

Mon cher Julien, vous aurez fait un grand pas en direction de la Vérité lorsque vous réaliserez pleinement qu'à cause de ses innombrables hérésies, Wojtyla n'a jamais été pape...

Je ne vous ai pas encore lu au sujet de ceci:

Juste deux citations extraites de ce texte:

Cardinal Ratzinger a écrit:

On a une liturgie déviante en "show", où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode.

Cardinal Ratzinger a écrit:

La tolérance envers des fantaisies [liturgiques] aventureuses est chez nous presque illimitée. On est sûrement ainsi sur le mauvais chemin.

J'ai hâte de vous lire là-dessus !

Chris Prols a écrit:

Mon cher Julien, vous aurez fait un grand pas en direction de la Vérité lorsque vous réaliserez pleinement qu'à cause de ses innombrables hérésies, Wojtyla n'a jamais été pape...

Effectivement, je crois que Julieng est assis entre deux chaises et devra éventuellement mieux s'asseoir pour ne pas tomber par terre.

Je pensais que le Christ avait dit qu'une fois qu'il serait élevé de terre il attirerait à lui tous les hommes; Julieng, il me semble que vous cherchez plutôt à en éloigner le plus possible de la croix.

julieng a écrit:

un peu plus loin "Tous les hommes depuis le commencement jusqu'à la fin du monde ont été racheté et justifiés par le Christ et par sa croix" Youpiii

Je ne vois pas en quoi vous voyez ici une hérésie. Il est clair que TOUT HOMME qui a été sauvé, que ce soit les hommes de jadis ou les hommes d'aujourd'hui, personne ne sera sauvé si ce n'est par le christ.

Et ceci ne veut pas dire que tous sont sauvés. Certains refuseront ce salut car ils refuseront toute idée de se repentir.

Citation :

dans Redemptor Hominis "Il s'agit donc ici de l'homme dans toute sa vérité, dans sa pleine dimension. Il ne s'agit pas de l'homme «abstrait», mais réel, de l'homme «concret», «historique». Il s'agit de chaque homme, parce que chacun a été inclus dans le mystère de la Rédemption, et Jésus-Christ s'est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère.(...)c'est cela, l'homme dans toute la plénitude du mystère dont il est devenu participant en Jésus-Christ et dont devient participant chacun des quatre milliards d'hommes vivant sur notre planète, dès l'instant de sa conception près du coeur de sa mère."

dingue ça non, on est participant au Christ dès notre naissance, presque naturellement, c'est par merveilleux??? Et de qui sont ces paroles? du pape qui voulait faire cardinal Urs von Balthasar le thlologien qui prétendait que l'enfer est vide.

Vous interprétez ce texte comme "on ira tous au paradis" car vous le coupez des textes de Jean-Paul II sur l'enfer et sa réalité.

giacomorocca a écrit:

Chris Prols a écrit:

Mon cher Julien, vous aurez fait un grand pas en direction de la Vérité lorsque vous réaliserez pleinement qu'à cause de ses innombrables hérésies, Wojtyla n'a jamais été pape...

Effectivement, je crois que Julieng est assis entre deux chaises et devra éventuellement mieux s'asseoir pour ne pas tomber par terre.

Je pensais que le Christ avait dit qu'une fois qu'il serait élevé de terre il attirerait à lui tous les hommes; Julieng, il me semble que vous cherchez plutôt à en éloigner le plus possible de la croix.

Et si Julieng s'obstine lorsqu'il sera face au christ, ricanant de sa proposition universelle du salut à tout homme, où ira-t-il ?

Valtortiste91 a écrit:

philippe a écrit:

...Il suffit de citer quelques textes du Coran au hasard :

Faites de même avec la Bible, y compris l'Evangile :

"Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive". (Matthieu 10,34)

Et aussi celui-ci :

Valtortiste91 a écrit:

philippe a écrit:

...Il faut remettre les phrases dans leur contexte et leur sens réel, pour l'Islam comme pour la Bible...

Tout à fait d'accord. Et je ne nie pas la charia qui est la traduction sociologique de l'Islam. Elle n'est pas soluble dans la démocratie.

Cependant une lecture de la bible peut aussi contenir l'incitation à la violence.
- à commencer par la lapidation des femmes. c'est dans la "Parole de Dieu"

Le sacrifice d'un enfant (Abraham)
L'extermination sans pitié des ennemis et de leurs troupeaux (Saül)
La violence physique envers les marchands du Temple.

Quand aux effets on pourrait développer l'Inquisition, les croisades et tout ce que les ennemis de l'Eglise nous reproche.

Cher Valtortiste,


Vos deux messages ci-dessus pourraient suffire à prouver vos lacunes dans la compréhension de l'Islam. Comme je le craignais, c'est sans doute la fréquentation régulière de musulmans sympathiques (ce qui est aussi mon cas), et des islamophiles catholiques inconditionnels, qu'on retrouve dans des tas de commissions, qui altèrent en partie votre lucidité sur l'islam.

Comme vous m'avez accordez ceci :

Citation :

« Vos posts sont comme le minerai, il faut les débarasser de tonnes de scories pour arriver à l'essentiel. C'est donc toujours plus agréable quand vous faites vous même ce travail pénible... »

…. Je vais donc me permettre de vous rappeler mon analyse page précédente.


Si je ne prétends pas qu'elle soit comme une pépite (d'or ?) extraite de la gangue de mes posts ( "à la tonne" dites-vous courtoisement ) , sa lecture et sa compréhension ponctuelle, auraient pu vous éviter de faire des remarques aussi simplistes, conformistes et dans l'air du temps à propos de l'islam, de sa relation à la violence en comparaison avec l'Ancien Testament...


Que voulez-vous, la recherche de la vérité suppose quelques efforts, pour se dégager de ses opinions personnelles « granitiques » (pour reprendre votre analogie du minerai..), que l'on peut hélas prendre parfois confortablement à tort, comme vous le faites, pour la pensée intangible de l'Église...


Voici donc mon analyse :

Citation :

La différence entre l'Ancien Testament et le Coran, vient de l'interprétation, du sens qu'en donnent les coreligionnaires concernés par ces deux Livres Saints.

Les juifs de leur côté, ayant à la faveur des diverses épreuves de leur Histoire, fait une relecture des faits bibliques, les ont recontextualisés, et les ont réinterprété dans un sens toujours plus profond et plus respectueux de toutes vies humaines...

Que voulez-vous, l'Histoire Sainte est la lente et patiente pédagogie de Dieu vis-à-vis des hommes et d'un peuple choisi, Israël, lesquels n'ont pu hélas s'ouvrir à la grandeur et à la beauté de son projet d'Amour qu'en plusieurs étapes très progressives, à cause de l'obscurcissement du coeur de l'homme blessé par la Chute originelle...

Par contre l'islam, pour des raisons géographiques, historiques, et surtout de doctrine originelle et intrinsèque, a vainement tenté jusqu'ici de faire un travail théologique et exégétique de réforme, qu'ont depuis des siècles initié les juifs de leur côté.


Et entre-nous, en supposant que sur le fond la doctrine et les dangers potentiels entre l'Ancien Testament et le Coran (dont le contenu en effet, dans sa doctrine et ses prescriptions, ressemble extérieurement au judaïsme de l'époque des Maccabées au II ème av. J.C) soient équivalents, il faut cependant se rendre à l'évidence que :


1- L'Islam, dans sa doctrine coranique, a vocation à la domination universelle et totale sur les peuples de la terre jusqu'à la fin des temps. Ce qui n'est pas le cas du judaïsme et d'Israël, qui ont vocation à être lumière pour les peuples, mais ne partagent pas la mentalité de domination expansionniste et prosélyte de l'Islam...


2- Les peuples bibliques ennemis d'Israël n'existent plus nommément aujourd'hui (amélécites, amorites, philistins etc.). Ce qui n'est évidemment pas le cas pour le Coran qui désigne violemment et explicitement ses supposés ennemis : en gros les non musulmans. Par ordre de haine décroissante : les incroyants, les polythéistes, les juifs et les chrétiens... Ouf ! Nous ne sommes pas en tête de la liste !


3- L'exégèse et la théologie du Coran se sont fossilisées, à cause précisément du statut du Coran, Livre dit Incréé et Éternel, ce qui a verrouillé l'Islam, et a interdit toute innovation s'opposant à la Sunna – qui est la Tradition sainte comprenant Coran, Sîra (biographie de Mohamed) et Hadiths sahîh (faits et paroles de Mohamed authentiques...)- .

Alors que la tradition juive certes considère la Torah comme une Loi reçue de Dieu, mais que l'intelligence de l'homme ne cesse d'approfondir et de développer. Et non comme un "Livre tombé du Ciel" dont la lettre prime sur l'esprit, et ne prête guère à un approfondissement continuel.
C'est une nuance capitale qui permet de mieux comprendre la difficulté pour faire avancer le dogme islamique !
(Mon post d'Hier à 21:46)

Mes remarques pourront d'ailleurs avec justesse être complétées par celles de philippe dans son dernier post à 21:01


Il faut citer encore ceci pour comprendre l'erreur apparente de compréhension de beaucoup de catholique sur la nature de l'islam :

Citation :

« Convaincus que l’islam (...) est porteur d’un message de paix ... »

Non ne riez pas, puisque c'est le GRIC (Groupe de Recherches Islamo-Chrétien) et son appel récent qui l'affirme, reprenant ainsi le slogan publicitaire de la Religion d'Amour de Tolérance et de Paix ( R.A.T.P )



Cela rejoint l'extrait du texte du site totus-tuus que vous nous recommandiez, rappelé par Philippe :

Citation :

« On ne saurait mieux dire que la religion (toute religion, dont l’islam) n’est jamais considérée en elle-même comme facteur de violence et de haine ; que la violence et la haine ne viennent pas des religions elles-mêmes, mais du péché de leurs adeptes, de leur « pauvreté morale », de leur « fondamentalisme ».

Décidément, il est bon en effet que des catholiques comme Philippe et moi-même rappelions des vérités de base, devant le déni de réalité triomphant et majoritaire des catholiques sur ce sujet, y compris de beaucoup de nos hiérarques...

Certes ça n'est pas très "cool" de rappeler ces vérités aux catholiques et musulmans, mais c'est pourtant essentiel !


Du reste, l'accord sur ce point d'Arnaud exprimé plus haut me rassure.


Merci philippe pour vos analyses selon moi souvent judicieuses et votre liberté de parole... même si comme Arnaud, je ne partage pas votre opinion sur le caractère hitlérien de Mahomet, sans vouloir faire le faillot de service ! ;)



P.S. J'ai en commun avec vous Valtortiste de ne pas être farouchement attaché au rite tridentin, à la messe en latin (et c'est un euphémisme), et je fustige comme vous les excès liturgiques qui ont suivi Vatican 2...

julieng a écrit:

je constate que personne ne peut contester mon interprétation de la théologie du salut universel sous-jacente aux actes et paroles scandaleux de Jean Paul II. L'ami Chris a parfaitement résumé à quelle conséquence elle conduit, notamment à Taizé, présenté comme un modèle de la nouvelle liturgie.
je ne résiste pas à l'envie d'en remettre une couche.

voilà ce que disait Karol Wojtyla dans "le signe de contradiction"

Citation :

"La naissance de l'Eglise qui a eu lieu sur la croix, au moment messianique de la mort rédemptrice du Christ, fut dans son essence la naissance de l'homme, de chaque homme et de tous les hommes, de l'homme qui - qu'il le sache ou non, l'accepte ou non dans la foi - se trouve déjà dans la nouvelle dimension de son existence. cette nouvelle dimension, saint Paul la définit tout smplement par l'expression In Christo, dans le Christ"

un peu plus loin

Citation :

"Tous les hommes depuis le commencement jusqu'à la fin du monde ont été racheté et justifiés par le Christ et par sa croix"

Youpiii

dans Redemptor Hominis:

Citation :

"Il s'agit donc ici de l'homme dans toute sa vérité, dans sa pleine dimension. Il ne s'agit pas de l'homme «abstrait», mais réel, de l'homme «concret», «historique». Il s'agit de chaque homme, parce que chacun a été inclus dans le mystère de la Rédemption, et Jésus-Christ s'est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère.(...)c'est cela, l'homme dans toute la plénitude du mystère dont il est devenu participant en Jésus-Christ et dont devient participant chacun des quatre milliards d'hommes vivant sur notre planète, dès l'instant de sa conception près du coeur de sa mère."

dingue ça non, on est participant au Christ dès notre naissance, presque naturellement, c'est par merveilleux??? Et de qui sont ces paroles? du pape qui voulait faire cardinal Urs von Balthasar le thlologien qui prétendait que l'enfer est vide.

Décidement Julieng devrait rejoindre Chris Prols dans son Sédévacantisme. Car il rejette ici le concile Vatican II lui-même :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Cher Chris Prols.

Je veux te donner le témoignage de ma première pensée tout de suite après ma confirmation. Il y a plus de cinquante ans de ça :

Je me suis dit au cours de cette messe Tridantine :

"Ces chants, ces habits, ces enfants de choeur en rouge avec de la dentelle.....C'est tellement parfait que désormais..... nous n'avons plus besoin de l'Esprit Saint. On peut s'en passer. Nous n'avons plus besoin de Dieu".

chez l'enfant que j'étais ce n'était pas une critique, mais un constat.
Voilà la première effusion de ma confirmation.

Trop d’efficacité mène à l’athéisme disait le père Finet.

Il faut un équilibre entre la beauté de la liturgie et la sobriété monacale, mais dans la pauvreté. Rien ne me ravit plus que des vieilles bonnes soeurs chantant faux leur amour du Seigneur. c'est divin.

Excusez-moi cher Philippe, mais j'ai du mal à vous comprendre.

Face à la beauté d'une messe tridentine, où le Christ est réellement présent, faudrait pas l'oublier, avec Son Corps, Son Sang et Sa Divinité, là, présent sur l'Autel, vous vous dites que c'est tellement beau, que vous n'avez plus besoin de Dieu?

Et je comprends encore moins ce trop d'efficacité mène à l'athéisme du P. Finet, dont je ne sais par ailleurs qui il est.

Cher Julieng,



Même si je partage votre inquiétude sur l'erreur libérale et moderniste dans l'Église, je crains que vous ne vous mépreniez sur le contenu des documents post-conciliaires et que vos préjugés obstinés ne vous aveuglent …

Vous déformez la pensée de l'Église et de ses papes, pour mieux renforcer vos préjugés selon moi névrotiques. Vous semblez hélas "hystériser" cette question...


Le simple fait que vous affirmiez par exemple ceci :

Citation :

« le cardinal Urs von Balthasar le thlologien qui prétendait que l'enfer est vide... »

….. montre votre ignorance ou votre manque de rigueur intellectuelle.. ou votre mauvaise foi !


En effet le grand théologien Balthasar n'a jamais dit cela, mais il a défendu :


- que l'Eglise ne pouvait pas se prononcer précisément et avec certitude sur l'identité et le nombre de damnés (donc en effet sur la possibilité théorique d'un enfer vide) ...

- que nous ne pouvions pas, ni l'Église, « envoyer » sur cette terre, par nos jugements, un homme en enfer... Seul le Bon Dieu sait si l'enfer est vide, moyennement rempli ou plein !

- que nous ne pouvions juger de la damnation que par rapport à nous-même, intimement dans le secret de notre conscience...



Votre manque de rigueur intellectuelle et votre passion empêchent un débat constructif, risquent de nous faire tourner en rond, et même de faire dégénérer la discussion...


Vous êtes sans doute de ceux qui accusent l'Église Catholique et le Concile V2 d'être responsables de la déchristianisation de l'Occident et de la chute des vocations.


C'est une erreur !


C'est bien une crise généralisée de la conscience occidentale à la suite des horreurs des 2 guerres mondiales, et la tentation d'émancipation radicale et folle de toute une génération dans les années 60 vis-à-vis des valeurs fondatrices du christianisme, qui a précédé la crise de l'Église et de la Foi, et non l'inverse !

Sans Vatican 2, l'effondrement de l'Église aurait été selon moi plus rapide et intense ! L'Église du Concile a voulu canaliser les transformations de la société qui ont eu lieu ( en bien et en mal ), et en prévenir les dérives.


Et oui, ne riez pas cher Julieng... Je vous invite humblement à méditer sans passion et persévérance sur cette remarque...


Que le Christ vous éclaire et vous donne sa Paix

philippe a écrit:

Cher Chris Prols.
Trop d’efficacité mène à l’athéisme disait le père Finet.

Il faut un équilibre entre la beauté de la liturgie et la sobriété monacale, mais dans la pauvreté. Rien ne me ravit plus que des vieilles bonnes soeurs chantant faux leur amour du Seigneur. c'est divin.

J'ai pu faire le même constat, cher Philippe, avec mes petites soeurs du Carmel, sauf qu'elles chantaient divinement.

Même constatation avec les messes tridentines que j'ai connu enfant, et dont je n'ai aucun regret, et celle où j'ai voulu retourner pour la première et unique fois, au mois d'août, messes autorisées par notre Père Evêque à la demande de notre Pape Benoît XVI. C'était beau, bien officié, mais sans âme. Je ne suis pas arrivée à entrer en communion.
Les messes aux béatitudes, sont liturgiques, belles, sobres, te transportent dans la beauté du sacrifice de notre Seigneur et te font tomber à genoux devant sa Croix.

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Chris Prols, vous vous montrez insultant et je ne tolère pas que vous traitiez de dumoucherie les propos d'Arnaud. Et votre ironie me donne la nausée.

Je vous fais le pari, lorsque vous vous présenterez un jour, devant le Christ, avec Jean-Paul II à ses côtés pour vous accueillir, que vous êtes capable, aujourd'hui, dans l'état de mauvais esprit qu'est le votre, de refuser le Christ en rejetant notre Saint Pape Jean-PaulII.

Eh bien vous feriez mieux de ne pas prendre ce genre de pari, ma belle Arc-en-Ciel.

Car il est facile et d'autant plus dangereux de juger son prochain si peu charitablement, en s'en prenant aux personnes plutôt qu'aux arguments. Et pour y revenir, aux arguments, répondez-moi franchement, vu que vous avez la franchise de vos propos. ça vous arrive, à vous, d'embrasser des corans? Est-ce que ça vous plairait, si je vous donnais un coran et que je vous demandais de l'embrasser? Le feriez-vous?

Chris Prols a écrit:

Eh bien vous feriez mieux de ne pas prendre ce genre de pari, ma belle Arc-en-Ciel.
Merci! l'arc-en-ciel n'est plus très belle, car le rouge domine.

Car il est facile et d'autant plus dangereux de juger son prochain si peu charitablement, en s'en prenant aux personnes plutôt qu'aux arguments.

Ah oui! C'est charitable que de déformer un nom comme vous le faites, avec ironie et orgueil?
C'est charitable de traiter notre Mère l'Eglise d'hérétique?
Moi cela me fait très mal.

Et pour y revenir, aux arguments, répondez-moi franchement, vu que vous avez la franchise de vos propos. ça vous arrive, à vous, d'embrasser des corans? Est-ce que ça vous plairait, si je vous donnais un coran et que je vous demandais de l'embrasser? Le feriez-vous?

En tant que simple laîque, avec mes opinions, NON!
Mais je ne suis ni pape, ni une sainte, ni inspirée par l'Esprit-Saint. ;)