Islam et catholicisme

Je souhaiterais reprendre du fil "aidez-moi!" ce qui s'en écarte, pour, d'un côté, débattre sur l'islam, et d'un autre, laisser au Chercheur la possibilité de revenir trouver de l'aide sur son fil.

Nous disions:

A. Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:
Cher Arnaud, je n'insulte nullement Dieu!

Mais Dieu n'est pas dans l'islam.


Dieu est dans l'islam, dit le saint concile Vatican II :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation:

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.




La religion musulmane
Citation:
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.





Citation:
Dieu n'est pas dans l'erreur. Dieu est la Vérité, et devant Lui l'erreur disparaît.

Il y a des erreurs dans l'islam, mais aussi des semences de la vérité.

A la suite, je demandais:

Citation :

les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Qui est le Dieu Unique?
- C'est la Sainte Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

A. Dumouch a écrit:

Il adorent comme les Juifs le Dieu unique sans connaitre son coeur. Et c'est logique, il sont face à Dieu comme des SERVITEURS face au maître.

Jésus fait entrer dans l'intimité de l'amour d'amitié.

D'accord, cher Arnaud.

Mais les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité, oui ou non?

Ceci vaut également pour les juifs.

Les juifs adorent-ils la Sainte Trinité, le seul vrai Dieu?

Chris Prols a écrit:

Ceci vaut également pour les juifs.
Les juifs adorent-ils la Sainte Trinité, le seul vrai Dieu?

Mon cher Chris Prols,
Décidément, vous êtes tenace. À vos deux premières questions, à savoir si les Musulmans et les Juifs, reconnaissaient la Sainte Trinité, je répondrai simplement que c’est idiot de poser une question dont vous connaissez la réponse ! Personne ne viendra ici vous soutenir le contraire : Non, ni les Musulmans ni les Juifs ne reconnaissent la Trinité. Bien évidemment, votre question m’amène alors à vous poser une autre question : Où pensez-vous que Moïse ou Abraham soient : en enfer ou au paradis ? Pourtant aucun des deux ne connaissaient ces Trois Facettes de Dieu !
Bonne réflexion !

Mon cher Poisson, Moïse a eu la grâce unique de VOIR Dieu: il a donc VU les trois Hypostases divines.

Quant à Abraham, relisez donc le Chap. 18 de la Genèse, en son début, lorsque Dieu lui apparaît.

Qui sont les "trois hommes" qu'a vu Abraham? Pourquoi sont-ils trois, mais Abraham les appelle-t-il Seigneur, au singulier (au verset 3)?

Enfin, Abraham n'at-t-il pas tressailli de joie à la pensée de voir le jour du Christ?

Donc, Abraham et Moïse connaissaient la Sainte Trinité.

Libre à vous de croire tout cela. Mais si tous les prophètes de l’Ancien Testament avaient eu la révélation de la Sainte Trinité, pourquoi diable ne l’ont-ils pas écrit ou décrit (hormis le cas très particulier d’Abraham) ?

Car il a fallu attendre l'Incarnation pour que ce qui était voilé et figuré dans l'Ancien Testament soit révélé pleinement par le Verbe incarné.

Poisson a écrit:

Non, ni les Musulmans ni les Juifs ne reconnaissent la Trinité.

Alors, c'est qu'ils n'adorent pas le seul vrai Dieu...puisque le seul vrai Dieu est la Trinité.

Les sédévacantistes ne reconnaissent même pas ceux qui professent et adorent la Sainte Trinité, le seul vrai Dieu.
Sur leur forum, il faut voir comme ils insultent notre Pape bien-aimé Benoît XVI.
Ce ne sont que des mots méprisants, orduriers, insultes, injures, vomissures.....
Inutile de cacher votre regard haineux, Cristprols, sur ce forum, envers notre Mère l'Eglise Catholique derrière des lunettes noires

Pour vous faire plaisir, voici un texte de notre bien-aimé pape Benoît XVI, extrait de :
"Verbum Domini, exhortation apostolique post synodale"

La Parole de Dieu
et le dialogue interreligieux

La valeur du dialogue interreligieux

117. Conscients que Dieu Père, Fils et Saint-Esprit entre en dialogue avec l’humanité, l’Église reconnaît comme une part essentielle de l’annonce de la Parole, la rencontre avec tous les hommes de bonne volonté. Aujourd’hui, l’Église, en évitant toute forme de syncrétisme et de relativisme, recherche le dialogue avec les personnes appartenant aux diverses traditions religieuses selon les lignes indiquées par la Déclaration du Concile Vatican II Nostra aetate, développée par le Magistère ultérieur des Souverains Pontifes.[376]
Le rapide processus de la mondialisation offre la possibilité de vivre dans un contact plus étroit avec des personnes de cultures et de religions diverses. Il s’agit d’une opportunité providentielle pour manifester comment un authentique sens religieux peut promouvoir entre les hommes des relations de fraternité universelle. Il est d’une grande importance que les religions puissent favoriser dans nos sociétés, souvent sécularisées, un regard qui voit en Dieu Tout-Puissant le fondement de tout bien, la source inépuisable de la vie morale, le soutien d’un sens profond de la fraternité universelle.

À titre d’exemple, dans la Tradition judéo-chrétienne, on rencontre l’attestation claire de l’amour de Dieu pour tous les peuples qu’il réunit, déjà dans l’Alliance étroite avec Noé, en une grande et unique étreinte symbolisée par l’«arc au milieu des nuages» (Gn 9, 13.14.16) et que, selon les paroles des prophètes, il entend rassembler en une unique famille universelle (cf. Is 2, 2ss; 42, 6; 66, 18-21; Jr 4, 2; Ps 47). De fait, des témoignages du lien intime existant entre le rapport avec Dieu et l’éthique de l’amour pour tout homme se retrouvent dans de nombreuses grandes traditions religieuses.

Je rappelle que Jésus, Dieu fait Homme, était en tant qu'homme juif pratiquant.
Beaucoup de juifs ont rejoint le Christ.
Et aujourd'hui, des musulmans se sont convertis au Christianisme.

Le dialogue ne nous demande pas de nous convertir, nous catholiques, à une autre religion, mais d'annoncer "la Bonne Nouvelle" du Salut en Christ, et d'en témoigner à temps et contre-temps. La conversion des coeurs, ne nous appartient pas.

Ce sera ma seule intervention envers les propos des sédévacantistes.

Chris Prols a écrit:

Car il a fallu attendre l'Incarnation pour que ce qui était voilé et figuré dans l'Ancien Testament soit révélé pleinement par le Verbe incarné.

Bon, on avance !
Alors selon vous vous qu'a fait le Christ après sa mort charnelle sur la croix ? Il me semble qu'il est descendu aux enfers (cf. le credo) et qu'il a libéré quelques âmes. Ces âmes étaient-elles chrétiennes ?

J'oserais dire que oui (bien qu'à strictement parler, elles n'étaient pas chrétiennes car non encore baptisées sacramentellement), car ces âmes étaient les âmes de Justes, qui croyaient à et attendaient le Christ, le Messie.

De plus, ces âmes étaient dans le sein d'Abraham, et en son sein son coeur a tressailli de joie à la pensée du Christ.

Continuons.

Tout le monde ici est d'accord sur le fait que les musulmans et les juifs n'adorent pas la Sainte Trinité, n'est-ce pas?

Chris Prols a écrit:

J'oserais dire que oui (bien qu'à strictement parler, elles n'étaient pas chrétiennes car non encore baptisées sacramentellement), car ces âmes étaient les âmes de Justes, qui croyaient à et attendaient le Christ, le Messie.

De plus, ces âmes étaient dans le sein d'Abraham, et en son sein son coeur a tressailli de joie à la pensée du Christ.

Continuons.

Tout le monde ici est d'accord sur le fait que les musulmans et les juifs n'adorent pas la Sainte Trinité, n'est-ce pas?

Ils adorent le même Dieu mais ils ne connaissent pas son "intimité trinitaire" comme nous...

Non, mon cher, car ils nient expressément que Dieu soit Un et Trine.

Ils disent de Dieu qu'Il n'est pas ce qu'Il est en vérité.

Par là, ils substituent à Dieu une construction humaine qu'ils appellent dieu, mais qui n'est pas la Sainte Trinité.

Et ils adorent le dieu qu'ils se sont créés, et pas Dieu qui les a créés.

Chris Prols a écrit:

J'oserais dire que oui (bien qu'à strictement parler, elles n'étaient pas chrétiennes car non encore baptisées sacramentellement), car ces âmes étaient les âmes de Justes, qui croyaient à et attendaient le Christ, le Messie.
De plus, ces âmes étaient dans le sein d'Abraham, et en son sein son cœur a tressailli de joie à la pensée du Christ.
Continuons.
Tout le monde ici est d'accord sur le fait que les Musulmans et les Juifs n'adorent pas la Sainte Trinité, n'est-ce pas?

Vous avez du mal à comprendre le français visiblement : non personne ici ne vous soutiendra le contraire.
Par contre, vous avez une vision bien réductrice des âmes qui étaient en attente dans le Schéol ! Jésus est venu délivrer les âmes des descendants d’Adam et Ève et pas seulement les âmes des Juifs. Si vous ne parlez que des Juifs, vous insinuez alors que nos aïeuls gaulois n’ont pas pu bénéficier de ce salut. Alors, si vous pensez cela, c’est que, pour vous, nous ne descendons pas d’Adam et Ève.

Citation :

non personne ici ne vous soutiendra le contraire.

Et pourtant si:

A. Dumouch, en citant, a écrit:

Vatican II, et ses textes sur l'islam :
(...)
musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique

Alors, quid?

Vous le faites exprès : Monsieur Dumouch a parfaitement raison d’écrire cela, car les Musulmans adorent un Dieu unique, les Juifs aussi. Simplement leur Dieu n’est pas aussi abouti que le nôtre : pour les juifs, ils en sont restés à celui de l’Ancien Testament et les Musulmans c’est grosso modo la même chose. Mais, pour vous Yahvé est-il fondamentalement différent de Dieu trinitaire ? Il n’y aurait pas un lien entre les deux ? Sinon, pourquoi s’embêter à lire des passages de l’AT à l’église ?
PS vous n'avez pas répondu à la 2° question.

Poisson a écrit:

Vous le faites exprès : Monsieur Dumouch a parfaitement raison d’écrire cela, car les Musulmans adorent un Dieu unique, les Juifs aussi. Simplement leur Dieu n’est pas aussi abouti que le nôtre : pour les juifs, ils en sont restés à celui de l’Ancien Testament et les Musulmans c’est grosso modo la même chose. Mais, pour vous Yahvé est-il fondamentalement différent de Dieu trinitaire ? Il n’y aurait pas un lien entre les deux ? Sinon, pourquoi s’embêter à lire des passages de l’AT à l’église ?
PS vous n'avez pas répondu à la 2° question.

Par YHWH, A. Dumouch entend plus la Personne du Père. D'ailleurs dans S. Jean, Jésus nous révèle qu'il est lui-même YHWH, c'est-à-dire consubstantiel au Père.

D'ailleurs, on ne dit pas Yahvé, mais le Seigneur, quelque soit la langue , Adonaï, Kurios, Dominus...

nilamitp a écrit:

Poisson a écrit:

Vous le faites exprès : Monsieur Dumouch a parfaitement raison d’écrire cela, car les Musulmans adorent un Dieu unique, les Juifs aussi. Simplement leur Dieu n’est pas aussi abouti que le nôtre : pour les juifs, ils en sont restés à celui de l’Ancien Testament et les Musulmans c’est grosso modo la même chose. Mais, pour vous Yahvé est-il fondamentalement différent de Dieu trinitaire ? Il n’y aurait pas un lien entre les deux ? Sinon, pourquoi s’embêter à lire des passages de l’AT à l’église ?
PS vous n'avez pas répondu à la 2° question.

Par YHWH, A. Dumouch entend plus la Personne du Père. D'ailleurs dans S. Jean, Jésus nous révèle qu'il est lui-même YHWH, c'est-à-dire consubstantiel au Père.
D'ailleurs, on ne dit pas Yahvé, mais le Seigneur, quelque soit la langue , Adonaï, Kurios, Dominus...

Merci nilamipt, vous prêchez à un convaincu.
Ceci étant dit, lorsque vous demandez à un Juif ou à un Musulman si Dieu est trinitaire, la réponse est invariablement non : pour eux, Dieu est monolithique. Mais, même si pour nous Dieu est Trine, il n’en reste pas moins vrai qu’il reste Unique. Ces religions adorent donc toutes trois un Dieu unique et c’est cela qui dérange Chris Prols, parce que, l’accepter, c’est avouer que Vatican II avait raison et cela, il n’en est pas question.

poisson a écrit:

Vous le faites exprès : Monsieur Dumouch a parfaitement raison d’écrire cela, car les Musulmans adorent un Dieu unique, les Juifs aussi.

Mon cher ami, ayons un peu de rigueur. Les mots ont un sens!

Nous sommes passés de "le Dieu unique" à "un Dieu unique". Premier glissement malheureux.

Mais effectivement, les musulmans adorent un dieu unique, comme les adorateurs de Manitou, comme Akhénaton. Cela ne change rien en l'occurence: ce dieu adoré par les musulmans n'est pas Dieu.

Citation :

Simplement leur Dieu n’est pas aussi abouti que le nôtre

Vous dites ici ce que vous me voulez faire nier, à savoir que leur dieu n'est pas le nôtre. Et cela est clair pour vous, car vous dites que leur dieu n'est pas aussi abouti que Dieu. C'est donc une autre entité, et pas le même Dieu.

Citation :

Ces religions adorent donc toutes trois un Dieu unique

Mais il n'y a que les chrétiens qui adorent le seul vrai Dieu, à savoir la Sainte Trinité.

Poussons jusqu'à l'extrème: les satanistes adorent aussi un dieu unique, à savoir Satan. Mais ce n'est pas le fait qu'ils adorent ce "dieu" qu'ils adorent Dieu.

Citation :

PS vous n'avez pas répondu à la 2° question.

Quelle est-elle?

Poisson a écrit:

Merci nilamipt, vous prêchez à un convaincu.
Ceci étant dit, lorsque vous demandez à un Juif ou à un Musulman si Dieu est trinitaire, la réponse est invariablement non : pour eux, Dieu est monolithique. Mais, même si pour nous Dieu est Trine, il n’en reste pas moins vrai qu’il reste Unique. Ces religions adorent donc toutes trois un Dieu unique et c’est cela qui dérange Chris Prols, parce que, l’accepter, c’est avouer que Vatican II avait raison et cela, il n’en est pas question.

Notre amateur de biscottes suédoises n'a pas tout-à-fait tort car :

déjà, il n'y a pas "trois religions monothéistes", c'est oublier le sikhisme, le mazdéisme etc...

L'ortodoxie veut que dans le christianisme nous disions "le Dieu Un" ou "Unité et Trinité" "l'unique vrai Dieu" "un seul Dieu" etc...

mais jamais "l'Unique" ou "le Dieu unique" qui sont des formulations typiquement juive et musulmane, souvent, sinon toujours, comprise par ces derniers comme niant le Mystère de la vie intime de Dieu révélé au Chrétien.

C'est un peu ce que j'expliquais ici :

nilamitp a écrit:

franc_lazur a écrit:

nilamitp a écrit:

Lucifer se veut unique.

Ou, plutôt, il se veut au-dessus de l'Unique.

Il se veut l'égal de Dieu.

On peut remarquer que toute personne est unique,
(et tout être vivant, sinon, à défaut, selon son espèce.)

franc_lazur a écrit:

Puisqu'il n'y a qu'un Dieu pour tous les hommes, il semble logique de l'appeler l'Unique !

Certes, cela semble effectivement logique, surtout au premier siècle de notre ère, lorsque la masse hésite entre l'unicité de Dieu et la multiplicité des dieux.

Mais ce qui est absolument unique en Dieu, c'est son essence d'une part, ainsi que chacune de ses Personnes d'autre part.

Aussi, il me semble bien plus orthodoxe de l'appeler par exemple l'Unité, que l'Unique.

nilamitp a écrit:

franc_lazur a écrit:

L'avantage de ce mot "unique" -- pour en terminer avec ce hors du sujet -- est qu'il peut s'employer aussi bien adjectivement que nominativement .. On ne pourrait pas dire : "DIEU, l'Unité " ; mais on dit "DIEU, l'unique" .

Dieu, l'unique...

l'unique quoi ?

Dieu, l'unique Dieu ?

Est-ce un truisme ou une tautologie ?
je t'embête, mais il me semble que cette discussion a du sens.

Mon cher ami, ayons un peu de rigueur. Les mots ont un sens !
Nous sommes passés de "le Dieu unique" à "un Dieu unique". Premier glissement malheureux.
Mea Culpa : il faut bien évidemment lire « Le » (vitesse et précipitation !)
Mais effectivement, les musulmans adorent un dieu unique, comme les adorateurs de Manitou, comme Akhénaton. Cela ne change rien en l'occurence: ce dieu adoré par les musulmans n'est pas Dieu.
Eh, bien si, c’est le même, c’est le Dieu d’Abraham ! Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer le contraire ?
Citation:
Simplement leur Dieu n’est pas aussi abouti que le nôtre
Vous dites ici ce que vous me voulez faire nier, à savoir que leur dieu n'est pas le nôtre. Et cela est clair pour vous, car vous dites que leur dieu n'est pas aussi abouti que Dieu. C'est donc une autre entité, et pas le même Dieu.
« abouti » ici est compris comme n’ayant pas connu la révélation du Christ. Souvenez-vous, le Christ n’est pas venu pour abolir la loi, mais pour l’accomplir. Mais pourquoi diable avez-vous abandonné toute critique du Dieu des Juifs ?

Citation:
Ces religions adorent donc toutes trois un Dieu unique
Mais il n'y a que les chrétiens qui adorent le seul vrai Dieu, à savoir la Sainte Trinité.
Poussons jusqu'à l'extrème: les satanistes adorent aussi un dieu unique, à savoir Satan. Mais ce n'est pas le fait qu'ils adorent ce "dieu" qu'ils adorent Dieu.
Désolé de vous contredire une nouvelle fois : le Dieu unique est bien présent, à la fois dans l’Ancien Testament et dans le Nouveau Testament.
Citation:
PS vous n'avez pas répondu à la 2° question.
Quelle est-elle?
Les âmes des Gaulois ont-elles été sauvées lors de la descente du Christ aux enfers ?

J'abonde dans votre sens ptimalin!

Conclusion: les musulmans adorent un dieu unique, mais ce dieu n'est pas Dieu, ce n'est pas la Sainte et Auguste Trinité. Or, un dieu qui n'est pas Dieu, c'est une idole. Les musulmans adorent donc une idole.

Ce qu'il y a d'extraordinaire avec vous, c'est votre sens du raccourci. Vous vous êtes aperçu que la critique du Dieu des Juifs ne tenait pas la route, alors vous vous concentrer sur ce qui vous semble le plus facile. Dommage, parce que LE Dieu des Musulmans, LE Dieu des Juifs et LE Dieu des Chrétiens est le même.
Où sont donc les arguments ? Je les cherche encore. Je ne vois que des paroles blessantes à mon encontre : "p'tit malin". Jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes pas intimes.

Citation :

Mais effectivement, les musulmans adorent un dieu unique, comme les adorateurs de Manitou, comme Akhénaton. Cela ne change rien en l'occurence: ce dieu adoré par les musulmans n'est pas Dieu.
Eh, bien si, c’est le même, c’est le Dieu d’Abraham ! Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer le contraire ?

Mais mon cher Poisson, le Dieu d'Abraham, c'est la Sainte Trinité! Et pourtant, le dieu des musulmans, ce n'est pas la Sainte Trinité. Demandez à n'importe quel musulman s'il adore la Sainte Trinité et il vous répondra que non.

Citation :

« abouti » ici est compris comme n’ayant pas connu la révélation du Christ. Souvenez-vous, le Christ n’est pas venu pour abolir la loi, mais pour l’accomplir.

Vous dites un dieu "abouti" comme n’ayant pas connu la révélation du Christ. Mais moi je vous parle de Dieu comme le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Comment se pourrait-il que Dieu le Fils ne soit pas révélé dans la Sainte Trinité?

Citation :

Mais pourquoi diable avez-vous abandonné toute critique du Dieu des Juifs ?

Eh bien simplement car ils ne sont pas logés à la même enseigne que les musulmans; il fut un temps où les juifs adoraient Dieu. Mais en rejettant Dieu le Fils, ils ont rejetté Dieu tout entier. Avec les juifs, il y a un avant et un après, le centre étant l'Incarnation.

Avec les musulmans, il n'y a qu'un après.

Du reste, ce sont les sectes juives gnostiques, particulièrement les Docètes, qui sont à l'origine de l'islam, après leur migration au-delà du Jourdain, quelques dizaines d'années après la Résurrection.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Mais effectivement, les musulmans adorent un dieu unique, comme les adorateurs de Manitou, comme Akhénaton. Cela ne change rien en l'occurence: ce dieu adoré par les musulmans n'est pas Dieu.
Eh, bien si, c’est le même, c’est le Dieu d’Abraham ! Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer le contraire ?

Mais mon cher Poisson, le Dieu d'Abraham, c'est la Sainte Trinité! Et pourtant, le dieu des musulmans, ce n'est pas la Sainte Trinité. Demandez à n'importe quel musulman s'il adore la Sainte Trinité et il vous répondra que non.
Vos raccourcis historiques me laissent pantois : Abraham reconnaissait la très Sainte Trinité ! Pourquoi donc a-t-il fallu que le Christ vienne sur terre pour nous éclairer à ce sujet ? Ah, si je sais, c'était un très mauvais prophète, ou en tout cas, il ne savait pas s'y prendre.

Citation :

« abouti » ici est compris comme n’ayant pas connu la révélation du Christ. Souvenez-vous, le Christ n’est pas venu pour abolir la loi, mais pour l’accomplir.

Vous dites un dieu "abouti" comme n’ayant pas connu la révélation du Christ. Mais moi je vous parle de Dieu comme le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Comment se pourrait-il que Dieu le Fils ne soit pas révélé dans la Sainte Trinité
Lorsque Dieu est apparu à Moïse, il n'est pas apparu sous cette forme, mais si mes souvenirs sont bons, sous la forme d'un buisson ardent. Ah ! Quel crétin ce Moïse, il n'a pas su reconnaître la sainte Trinité !

Citation :

Mais pourquoi diable avez-vous abandonné toute critique du Dieu des Juifs ?

Eh bien simplement car ils ne sont pas logés à la même enseigne que les musulmans; il fut un temps où les juifs adoraient Dieu. Mais en rejettant Dieu le Fils, ils ont rejetté Dieu tout entier. Avec les juifs, il y a un avant et un après, le centre étant l'Incarnation.
Ah bon, parce que LE Dieu des juifs est devenu subitement différent ? Quel est ce prodige ?

Avec les musulmans, il n'y a qu'un après.
Du reste, ce sont les sectes juives gnostiques, particulièrement les Docètes, qui sont à l'origine de l'islam, après leur migration au-delà du Jourdain, quelques dizaines d'années après la Résurrection.
Vous situez la naissance de Mahomet vers quelle année, SVP ?

[b]

PETIT APARTÉ POUR LES MEMBRES MUSULMANS DU FORUM:

Quelques prières en arabe:

PATER

أبانا
الذي في السموات
ليتقدس اسمك
ليأتِ ملكوتك
لتكن مشيئتك كما في السماء كذلك على الأرض
أعطنا خبزنا كفاف يومنا
واغفر لنا ذنوبنا وخطايانا
كما نحن نغفر لمن اخطأ و أساء إلينا
ولا تدخلنا في التجربة
لكن نَجِّنا من الشرّير

en arabe phonétique :

Abana lazzi fi samawat
Li atakadass Ismok
Li ati malakoutok
Li takon machiatok kama fi Sama kazalik ala ‘l ard.
Atina Khobzana kafafa yaomina
Wa feghlana zunoubana wa khatayana, kama nahnou nakhfer li man akhata’a wa assa’ a ileina.
Wa la tajalouna natroul fi tajareb, laken najina min a’ sherih. Amen (Amin) GLORIA (Se dit toujours immédiatement après le Pater)

le Gloria

المجدلة



المجد للآب والابن والروح القدس.
كما كان في البدء والآن وكل أوان
إلى دهر الداهرين.
آمين.

en arabe phonétique :

Al majdou lil Ab, wa’l Eben, wa Ruh el Koudouss,
kama kan fi al zaman, kazalika al an, wa illa dah al dahirin,
Amin

Al majdou lil Ab (le Père), wa’l Eben (le Fils), wa’l Ruh El Koudouss (l’Esprit Saint) kama kan fi al zaman, kazalika al an, wa ila dah al dahirin. Amin.

AVE MARIA

السلام عليك يا مريم
يا ممتلئة نعمة، الرب معك
مباركة أنتي في النساء ومباركة ثمرة بطنك سيدنا يسوع المسيح
يا قديسة مريم يا والدة الله
صلّي لأجلنا نحن الخطأة
الآن وفي ساعة موتنا .

en arabe phonétique :

As salam aleiki ya Mariam
Ya momtaliat nehmat arab’ou maaki,
Moubarakaton anti fi nissa
Moubarakaton samrat batniki Sayyedna Yassouh’ Al Massih (JESUS-CHRIST)
Ya Edissa Mariam,
Ya walidat Allah
Salili ajnina nahnou al Khata’at, al an wa fi sa’at maoutina. Amin.

CREDO

نؤمن باله واحد اب ضابط الكل خالق السماء والارض
كل مايرى ومالايرى
وبرب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور نور من نور اله من اله اله حق من اله حق مولود غير مخلوق مساو للاب بالجوهر الذي به كان كل شيء الذي من اجلنا نحن البشر
ومن أجل خلاصنا
نزل من السماء وتجسد من الروح القدس ومن مريم العذراء وتأنس وصلب عنا على عهد بيلاطس البنطي تألم وقبر ومات قام في اليوم الثالث على مافي الكتب وصعد الى السماء وجلس عن يمين الاب
وايضا سيأتي بمجد عظيم ليدين الاحياء والاموات الذي لافناء لملكه
ونؤمن بالروح القدس الرب المحيي المنبثق من الآب
الذي هو مع الآب والابن يسجد له ويمجد الناطق بالانبياء
ونؤمن بكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية
ونعترف بمعمودية واحدة لمغفرة الخطايا
ونترجى قيامة الموتى والحياة في الدهر الآتي
آمين[/

Je n'ai malheureusement pas la phonétique pour le Credo.

Chris Prols a écrit:

PETIT APARTÉ POUR LES MEMBRES MUSULMANS DU FORUM:

Quelques prières en arabe:

PATER

أبانا
الذي في السموات
ليتقدس اسمك
ليأتِ ملكوتك
لتكن مشيئتك كما في السماء كذلك على الأرض
أعطنا خبزنا كفاف يومنا
واغفر لنا ذنوبنا وخطايانا
كما نحن نغفر لمن اخطأ و أساء إلينا
ولا تدخلنا في التجربة
لكن نَجِّنا من الشرّير

en arabe phonétique :

Abana lazzi fi samawat
Li atakadass Ismok
Li ati malakoutok
Li takon machiatok kama fi Sama kazalik ala ‘l ard.
Atina Khobzana kafafa yaomina
Wa feghlana zunoubana wa khatayana, kama nahnou nakhfer li man akhata’a wa assa’ a ileina.
Wa la tajalouna natroul fi tajareb, laken najina min a’ sherih. Amen (Amin) GLORIA (Se dit toujours immédiatement après le Pater)

le Gloria

المجدلة
المجد للآب والابن والروح القد.
كما كان في البدء والآن وكل أوان
إلى دهر الداهرين.
آمين.
en arabe phonétique :
Al majdou lil Ab, wa’l Eben, wa Ruh el Koudouss,
kama kan fi al zaman, kazalika al an, wa illa dah al dahirin,
Amin
Al majdou lil Ab (le Père), wa’l Eben (le Fils), wa’l Ruh El Koudouss (l’Esprit Saint) kama kan fi al zaman, kazalika al an, wa ila dah al dahirin. Amin.
AVE MARIA
السلام عليك يا مريم
يا ممتلئة نعمة، الرب معك
مباركة أنتي في النساء ومباركة ثمرة بطنك سيدنا يسوع المسيح
يا قديسة مريم يا والدة الله
صلّي لأجلنا نحن الخطأة
الآن وفي ساعة موتنا .
en arabe phonétique :
As salam aleiki ya Mariam
Ya momtaliat nehmat arab’ou maaki,
Moubarakaton anti fi nissa
Moubarakaton samrat batniki Sayyedna Yassouh’ Al Massih (JESUS-CHRIST)
Ya Edissa Mariam,
Ya walidat Allah
Salili ajnina nahnou al Khata’at, al an wa fi sa’at maoutina. Amin.
CREDO
نؤمن باله واحد اب ضابط الكل خالق السماء والارض
كل مايرى ومالايرى
وبرب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور نور من نور اله من اله اله حق من اله حق مولود غير مخلوق مساو للاب بالجوهر الذي به كان كل شيء الذي من اجلنا نحن البشر
ومن أجل خلاصنا
نزل من السماء وتجسد من الروح القدس ومن مريم العذراء وتأنس وصلب عنا على عهد بيلاطس البنطي تألم وقبر ومات قام في اليوم الثالث على مافي الكتب وصعد الى السماء وجلس عن يمين الاب
وايضا سيأتي بمجد عظيم ليدين الاحياء والاموات الذي لافناء لملكه
ونؤمن بالروح القدس الرب المحيي المنبثق من الآب
الذي هو مع الآب والابن يسجد له ويمجد الناطق بالانبياء
ونؤمن بكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية
ونعترف بمعمودية واحدة لمغفرة الخطايا
ونترجى قيامة الموتى والحياة في الدهر الآتي
آمين[/
Je n'ai malheureusement pas la phonétique pour le Credo.

C'est tout dont vous êtes capable ? Un peu court monsieur Chris Prols !
Fuite en avant ?

Citation :

Vos raccourcis historiques me laissent pantois : Abraham reconnaissait la très Sainte Trinité !

Oui, je vous l'ai montré en citant le verset de la Genèse qui en fait état.

Citation :

Lorsque Dieu est apparu à Moïse, il n'est pas apparu sous cette forme, mais si mes souvenirs sont bons, sous la forme d'un buisson ardent.

Dieu apparaît également à Moïse dans la Nuée, mais Moïse ne put le voir que de dos.

Du reste, au Thabor, durant la Transfiguration, Moïse ne s'entretenait-il pas avec Jésus, Dieu le Fils?

Citation :

Ah bon, parce que LE Dieu des juifs est devenu subitement différent ? Quel est ce prodige ?

Non, Dieu est éternel et immuable. Ce sont les juifs qui l'ont rejetté. Et quel est ce prodige par lequel les juifs ont livré leur Messie prédit par leurs prophètes pour être crucifié?

Citation :

Pourquoi donc a-t-il fallu que le Christ vienne sur terre pour nous éclairer à ce sujet ?

Parce qu'il est venu accomplir les Ecritures! Et rendre témoignage de la Vérité.

Ah ! Et puis j'allais oublier : quelles âmes le Christ est venu sauver lors de sa descente aux enfers ? Celle de nos ancêtres gaulois (descendants d'Adam et Ève) qui adoraient Toutatis ?
Toujours aucune réponse à cette heure...

Citation :

quelles âmes le Christ est venu sauver lors de sa descente aux enfers ?

Les âmes des Justes trépassés avant la venue du Sauveur, alors que le Ciel était encore fermé.

Citation :

Vous situez la naissance de Mahomet vers quelle année, SVP ?

En 570, non? Est-ce que cela change quelque chose?

Citation :

les Juifs ont soudainement changé de Dieu !

En plein dans le mille!!!

Ils ont refusé Dieu le Fils, ils ont refusé Dieu!

Même Jésus le dit:

Citation :

Je suis venu au nom de Mon Père, vous ne me recevez pas. Un autre viendra en son nom, vous l'accepterez.

(je cite de mémoire)

Ainsi que, dans une moindre mesure:

Citation :

Nous n'avons d'autre roi que César!

Chris Prols a écrit:

Citation :

Vous situez la naissance de Mahomet vers quelle année, SVP ?

En 570, non? Est-ce que cela change quelque chose?

Vous faites beaucoup d'honneur à ce monsieur, car en faisant remonter la naissance de l'Islam à quelques décennies après la mort du Christ, vous défendez par là-même l'authenticité de ses prophéties. Pour moi, Mahomet fut un opportuniste, qui s'est servi de ce qu'il a observé autour de lui : des Juifs et des Chrétiens gnostiques. C'est d'ailleurs pour cela que leur livre comporte autant d'erreurs sur notre foi.

Excusez-moi, mais j'entendais les sectes juives gnostiques docètes qui sont nées quelques décennies après la Résurrection, desquelles sectes est né, bien plus tard, l'islam.

Chris Prols a écrit:

Citation :

les Juifs ont soudainement changé de Dieu !

En plein dans le mille!!!
Ils ont refusé Dieu le Fils, ils ont refusé Dieu!
Même Jésus le dit:

Citation :

Je suis venu au nom de Mon Père, vous ne me recevez pas. Un autre viendra en son nom, vous l'accepterez.

(je cite de mémoire)
Ainsi que, dans une moindre mesure:

Citation :

Nous n'avons d'autre roi que César!

Eh bien non, c'est là où vous faites erreur. Ce n'est pas parce qu'ils ont refusé le Fils qu'ils ont aussi rejeté le Père ! Pour la citation des versets de St Jean, allez jusqu'au bout de son Évangile (5, 46-47) : "Car, si vous croyiez à Moïse, vous croiriez aussi en Moi, puisque c'est de Moi qu'il a écrit. Mais, si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à Mes paroles ?" Là, Jésus parle des Juifs qui ne croient même plus en la parole de Moïse, pas de tous les Juifs.
PS : au risque de paraître insistant, vous pensez à ma petite question ?

Citation :

Eh bien non, c'est là où vous faites erreur.

Mon ami, ceci je vous le dis à vous!

Car c'est faux! Si l'on rejette le Fils, on rejette le Père, puisqu'Ils sont consubstanciels.

Et la suite du verset par vous cité ne fait que confirmer mes dires.

Or, les juifs ayant rejetté le Père (si vous croyiez à Moïse) et par voie de conséquence, ils ont été menés à rejetter le Fils. Et en rejettant le Fils, ils rejettent le Père, et l'Esprit de qui Il procède. Bref, ils rejettent Dieu. Et le Voile du Temple s'est déchiré, et Dieu rejetta le Temple, pour habiter le Tabernacle.

Mais pas tous les juifs.

Chris Prols a écrit:

Mais pas tous les juifs.

Lesquels alors ? Pour ces derniers, Dieu est donc toujours le Père et donc toujours Dieu ? Allez, je vous aide, pas les Pharisiens !
PS : au risque de paraître revendicatif à outrance, pouvez-vous nous éclairer sur ma question concernant qui le Christ est venu sauver dans le schéol ?

Merci cher Simon, pour votre citation de si bon aloi!

Les juifs, les musulmans nient que Jésus est le Christ. Voilà les antichrists, nous dit Saint Jean, ceux qui nient le Père et le Fils. Et comme ils nient le Fils ils n'ont pas non plus le Père.

Voilà les paroles de Saint Jean.

Alors, maintenant, que l'on m'explique:

Citation :

les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Qui est ce Dieu unique qu'adorent avec nous les musulmans? La Sainte Trinité, oui, ou non?

Poisson a écrit:

Chris Prols a écrit:

Mais pas tous les juifs.

Lesquels alors ? Pour ces derniers, Dieu est donc toujours le Père et donc toujours Dieu ? Allez, je vous aide, pas les Pharisiens !
PS : au risque de paraître revendicatif à outrance, pouvez-vous nous éclairer sur ma question concernant qui le Christ est venu sauver dans le schéol ?

Lesquels? Ceux qui ont accepté Jésus!

Pour le reste, je vous ai maintes fois répondu mon cher...:

Il est venu sauver les âmes des Justes qui étaient trépassés avant la venue du Sauveur. Comment puis-je être plus clair?

Poisson a écrit:

Chris Prols a écrit:

Mais pas tous les juifs.

Lesquels alors ? Pour ces derniers, Dieu est donc toujours le Père et donc toujours Dieu ? Allez, je vous aide, pas les Pharisiens !
PS : au risque de paraître revendicatif à outrance, pouvez-vous nous éclairer sur ma question concernant qui le Christ est venu sauver dans le schéol ?

Je crois que le Christ est descendu aux enfers libérer les âmes des justes qui attendaient le salut.

La 1ère épître de Pierre en parle:

"C'est alors qu'il est allé prêcher même aux esprits en prison, aux rebelles d'autrefois, quand se prolongeait la patience de Dieu aux jours où Noé construisait l'arche, dans laquelle peu de gens, huit personnes, furent sauvés par l'eau." - 1 Pierre 3, 19-20

"A ce propos, ils trouvent étrange que vous ne couriez plus avec eux vers la même débauche effrénée, et ils vous outragent. Mais ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu par l'Esprit." - 1 Pierre 4, 4-6

Ah, mais ce ne sont plus des Juifs stricto sensu, mais des Chrétiens ! Cette approximation m'étonne de vous (mais comme moi, vous commencez à fatiguer).
Par contre, vous balayer d'un revers de la main tous les Juifs, qui, sans être les Pharisiens décrits dans les Évangiles, n'ont pas cru en Jésus, parce qu'ils n'en avaient pas connaissance ou alors une connaissance biaisée. Ceux là vénèrent toujours Dieu le Père, notre Père, ne vous en déplaise.
Par contre, je vois, avec un immense plaisir, que nous avons enfin trouvé un point commun. Il s'agit des âmes des Justes sauvés par notre Seigneur. Ravi de savoir que les Gaulois, les Indiens d'Amérique et d'Asie, sans oublier les Noirs et les Arabes, s'ils ont eu une vie exemplaire, ont été sauvé par Jésus Christ au cours de son séjour au Schéol.
Bonne nuit.

Citation :

Par contre, vous balayer d'un revers de la main tous les Juifs...

Cessez, je vous prie, de caricaturer ainsi mes propos, tant ici que sur d'autres dossiers.

Je ne balaie personne d'un revers de main.

Vous faites accroire que je souhaite ou que je voue tout le monde à la damnation, lors même que je ne fais que redire ce que dit l'Eglise depuis toujours, à savoir hors d'elle, point de salut! Quant à qui est effectivement damné ou sauvé, à part Judas, je vous ai dit que je n'en savais rien! Je ne veux même pas le savoir, je laisse à Dieu son jugement, et me contente de prier pour les morts, afin qu'ils aient la vie éternelle.

Maintenant, revenons à notre sujet.

Le roi David était juif, n'est-ce pas?

Il a écrit les Psaumes, n'est-ce pas?

Les Psaumes contiennent une multitude de prédictions concernant le Messie Jésus, n'est-ce pas?

Il est évident qu'il croyait au Christ qui allait venir. Il est évident qu'il croyait au Saint-Esprit, car il écrivait sous son inspiration.

Alors je vous rétorque: le roi David n'est plus un juif stricto sensu, mais un Chrétien!

Chris Prols a écrit:

Qui est ce Dieu unique qu'adorent avec nous les musulmans? La Sainte Trinité, oui, ou non?

Citation :

Actes 17:21-23
Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: " Athéniens, en tout je vous vois éminemment religieux.
Car, passant et regardant ce qui est de votre culte, j'ai trouvé même un autel avec cette inscription: " Au dieu inconnu. " Ce que vous adorez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.

On pourrait dire: Juifs, Musulmans, adeptes du Gourou Nanak, je vous vois éminemment religieux. Ce que vous adorez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce. Libres à vous de croire.

Citation :

Ce qui m'étonne beaucoup, c'est que personne n'en ai jamais parlé de la Trinité. Soit Dieu a du mal à se faire comprendre, soit les prophètes ont la compréhension plus que difficile.

Non, les prophètes ont une mission bien précise. Mais l'annonce pleine et entière de la Révélation a été réservée au Verbe incarné. C'est Lui qui nous révèle la Trinité.

Auparavant, elle était voilée dans l'AT, mais bien présente. On en retrouve des traces, mais l'heure de cette révélation n'était pas encore venue.

Rex Tremendae a écrit:

Chris Prols a écrit:

Qui est ce Dieu unique qu'adorent avec nous les musulmans? La Sainte Trinité, oui, ou non?

Citation :

Actes 17:21-23
Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: " Athéniens, en tout je vous vois éminemment religieux.
Car, passant et regardant ce qui est de votre culte, j'ai trouvé même un autel avec cette inscription: " Au dieu inconnu. " Ce que vous adorez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.

On pourrait dire: Juifs, Musulmans, adeptes du Gourou Nanak, je vous vois éminemment religieux. Ce que vous adorez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce. Libres à vous de croire.

Fort bien! Nous sommes entièrement d'accord. Mais si après la prédication, les adeptes de Manitou continuent à adorer Manitou, et pas Dieu, eh bien, c'est qu'ils n'adorent pas Dieu...mais Manitou. Et la prédication n'a pas transformé Manitou en Dieu!

Donc, les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité, le seul vrai Dieu, oui ou non?