Néo humanisme et religion de l'homme (sujet sédévacantiste)

"sa fin dernière est pour lui une récompense qu'il gangne. "


Je suis désolé mais les animaux marchent comme çà aussi Chartreuse, au susucre.
Sur le plan humain c'est du chantage affectif, une soumission par la récompense.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La Chartreuse a écrit:

Mon cher Arnaud, que de confusion dans un seul post...

Les dogmes ne nous sont pas révélés seulement pour nous instruire, mais encore pour nous conduire à notre fin surnaturelle. On ne doit pas séparer comme vous le faites le dogme et la charité. Ils vont ensemble.

Hierarchiser fin et moyens, ce n'est pas SEPARER.

Citation :

Les dogmes sont des vérités objectives et se porposent à notre intelligence,ils sont tous ordonnés aussi à l'action. Ils ne nous ont pas été révélés pour satisfaire notre curioisité, ni notre goût de spéculer, mais pour nous diriger dans la "voie du salut". Ils constituent assurément une doctrine, mais une doctrine qui tend à l'amour et à la vie: "Malheur, dit Bossuet, à la science qui ne se tourne pas à aimer" Nul catholique n,a jamais nié cet aspect pratique du dogme.

Si l'Alpha et l'Omega de votre vie chrétienne est dans le dogme, elle deviendra sèche comme un vieux parchemin. Et cette remarque n'infère aucun mépris pour le dogme comme pour tous les moyens donnés par Jésus.

Citation :

Ici, commence votre confusion... vous mettez en oppostion un mauvais chrétien avec l'hérésie.

Le mauvais chrétien, est celui qui n'a pas suivit ce à quoi sert le dogme, sa foi est morte, puisqu'elle n'st pas informée par la charité.

Islam , selon votre théorie, reçoit une bénédcition temporaire de Dieu. Au nom de quoi cette bénédiction lui est-elle donnée?

Notre-Seigneur enseigne qu'il y a LUI ou le Démon... le choix est clair net et tranché.

Si l'Islam n'a pas pour source Dieu, puisqu'il est la négation de la Rédemption... donc il faut que l'islam trouve sa source ailleurs, c'est -à-dire dans un autre esprit que celui de Dieu,

Or Notre Seigneur enseigne qu'un royaume divisé ne peut subsister. Alors, comment Dieu peut-il lui-même diviser son royaume en bénissant ce qui lui est contraire.

Citation :

La vérité toute entière sera manifestée à l'heure de la venue du Christ.

Dans le Credo nous professons, que le second avènement du Christ sera pour le jugement, le temps étant terminé.

Citation :

Mais si vous avez été dur avant à cause de la vérité, vous ne pourrez pas rattraper vos manquement à la charité

Mieuix vaut un hérétique humble et de volonté droite qu'un catholique retors.

Citation :

pourquoi excluez-vous de façon irrévocable ceux qui ont commis des manquements à la charité, pourquoi ne sortez-vous pas le violon habituel... peut-être qu'ils ont mal compris cette vérité, peut-être qu'ils n'étaient pas conscients, peut-être que Dieu a lui-même été l'auteur de leur attitude, car, voilà pourquoi je divise l'humanité tant qu'elle est sur la terre

Et ce refrain est vrai. Ils seront sauvés, dit saint Paul, comme à travers un feu.

En vert ; Concedo: Il existe une hiérarchie en toute chose. Votre confusion vient du fait que le dogme est le tremplin de la charité, car comment aimer ce que l'on ne connait pas?


En rouge; Où ai-je affirmer cela? L'Alpha et l'Omega de toute vie est le Seigneur Jésus. Le dogme permet de mieux le connaitre, il est essentiel. Franchement Arnaud, vous n'êtes pas objectif dans cette remarque.

Bleu; Ici votre reamrque est très subjective. Complètement décentrée du sujet. La question était : Pourquoi excluez-vous du pardon ceux qui auraient manqué la charité, maintenant vous parlez d'un esprit retors.( mauvais) mais même un esprit comme celui-là , vous ne pouvez de votre autorité l'exclure d'un salut que vous dites être à la fin dans la manifestation du Christ.. vous n'êtes pas Dieu....

Indigo Quelle étrange application de ce passage de Saint Paul…

Il se trouve dans la Ière Épitre aux Corinthiens. Chap III, v 11-15

Car personne ne peut poser d'autre fondement que celui qui a été posé, lequel est le Christ Jésus.
Que si on élève sur ce fondement un édifice d'ord, d'argent, de pierres précieuses, de bois, de foin, de chaume.

L'ouvrage de chacun sera manifesté; car le jour du Seigneur mettra en lumière, et il sera révélé par le feu; ainsi le feu éprouvera l'œuvre de chacun.

Si l'ouvrage de celui qui a bâtit sur le fondement demeure, celui-ci recevra son salaire. Si l'œuvre de quelqu'un brûle, il en souffrira la perte; cependant il sera sauvé, mais comme par le feu.

Le fondement de l'Église de Dieu est Jésus-Christ et sa doctrine, ou la vraie foi en lui agissant par la charité. L'édifice d'or, d'argent, de pierres précieuses, bâtit sur ce fondement, c'est la plus parfaite prédication et la pratique de l'Évangile. L'édifice auquel on a mêlé le bois, le foin, la paille, signifie la prédication des docteurs de Corinthiens, qui, à la vérité n'erraient pas dans la foi, mais ajoutaient à leurs discours une vaine pompe de paroles et des questions inutiles. Le jugement de Dieu, soit particulier, soit général, manifestera de qu'elle sorte aura été l'œuvre de chaque homme, œuvre dont il est difficile de porter un jugement en cette vie. Toute doctrine qui pourra résister à l'épreuve du feu de ce jugement attirera au prédicateur la récompense éternelle de son travail. Toute doctrine contraire sera consumée et anéantie. A la vérité, le prédicateur, s'il est d'ailleurs irréprochable, ne périra pas avec son ouvrage; il sera sauvé parce qu'il aura bâti sur le vrai fondement (Jésus-Christ et la vraie foi). Mais il ne sera que comme un homme qui se sauve à travers un incendie, en conservant sa vie, et en perdant tout le reste. Ainsi il souffrira la parte de son travail, en ne recevant point la récompense du prédicateur évangélique (et non de l'islam), il n'entrera même dans le ciel qu'a près avoir expié par le feu du purgatoire les fautes qu'il a commisses dans l'exercice du ministère évangélique.

Cette courte explication est en accord avec celle de saint Jean Chrysostome.

Allah est grand et Mahomet est son prophète.... il n'en est aucument question dans ce passage de Saint Paul... Le coran n'a pas pour fondement Jésus-Christ et la vraie foi.

julieng a écrit:

jamais je ne mépriserais mon prochain, le déclasserai par des arguments portant atteinte à son intégrité morale et psychologique. même un type comme Adamev, en fin de compte, je suis sûr que je saurai apprécier sa présence...

Rien que cette phrase (en bleu) dément votre affirmation précédente (en noir)!!!
Moi je ne vous méprise pas mais j'ai une furieuse envie de vous faire un grand rentre dedans. Mais bon ma légendaire tolérance ira jusqu'à rester stoïque.

adamev a écrit:

julieng a écrit:

jamais je ne mépriserais mon prochain, le déclasserai par des arguments portant atteinte à son intégrité morale et psychologique. même un type comme Adamev, en fin de compte, je suis sûr que je saurai apprécier sa présence...

Rien que cette phrase (en bleu) dément votre affirmation précédente (en noir)!!!
Moi je ne vous méprise pas mais j'ai une furieuse envie de vous faire un grand rentre dedans. Mais bon ma légendaire tolérance ira jusqu'à rester stoïque.

Dieu vous a fait vous rencontrer pour vous mettre à l'épreuve.

Il ne faut quand même pas prendre ça mal, elle n'avait aucune arrière-pensée contre Adamev.

Paco

Citation :

"sa fin dernière est pour lui une récompense qu'il gagne. "


Je suis désolé mais les animaux marchent comme çà aussi Chartreuse, au susucre.
Sur le plan humain c'est du chantage affectif, une soumission par la récompense.

Dieu a voulu que même les Anges soient mis à l'épreuve, afin de mériter leurs couronnes.

Pourquoi croyez-vous que l'on parle tant dans l'Evangile de l'enfer ?
Pourquoi aussi croyez-vous que dans les béatitudes, les hommes soient récompensés ?
Parce que les premières armes de l'oraison, c'est la crainte de l'enfer et l'espérance du ciel.
(cf ste Thérèse d'Avila, qui devait parfois elle-même recourir à ces moyens contre des tentations pénibles)
La voie de la sagesse commence par la crainte de Dieu et doit se terminer par l'amour. Personne ne le nie ici.

Maintenant, on n'enseigne plus les fins dernières.
Pourtant, ste Thérèse d'Avila n'était pas janséniste et a été proclamée de manière impropre "Docteur de l'Eglise" par Paul VI.
(pour embêter un peu plus, elle proposait d'enfermer les religieuses récalcitrantes au cachot quand elles risquaient de perturber la vie de la communauté, dans le livre des Fondations, quand elles étaient atteintes de mélancolie.)

DOCTRINE CONCILIAIRE


53) "Dans l’Esprit-Saint, chaque personne et chaque peuple sont devenus, par la croix et la résurrection du Christ, des enfants de Dieu, des participants de la nature divine, et des héritiers de la vie éternelle.

Tous sont rachetés... (J.P. Il à Manille n° 2)


"Le Christ obtient, une fois pour toutes, le salut de l’homme, de chaque homme et de tous, de ceux que nul n’arrachera à Sa main... Qui pourrait changer le fait que nous sommes rachetés ? Un fait si puissant et fondamental que la création même ?...

Nous sommes de nouveau devenus la propriété du Père grâce à cet Amour qui ne recule pas devant l’ignominie de la Croix pour pouvoir garantir à tous les hommes : "Nul ne pourra vous arracher à ma main." (Jn. X, 28)

L’Eglise nous annonce aujourd’hui la certitude de la Résurrection. La certitude du salut". (J.P. II, 27-4-1980 : Obs. Rom. 6-5-80, p. 14)


54) "Toutes les routes de l’Eglise conduisent à l’homme". (J.P. II, Red. Hom. n° 14)

"L’Eglise reconnaît le chemin de sa vie quotidienne que constitue tout homme”. (Red. Hom.n° 22)

"Parce que le Christ s’est uni à elle dans son ministère de Rédemption, l’Eglise doit être fortement unie à chaque homme". (Red. Hom. n° 18)
====================================

DOCTRINE CATHOLIQUE

53) « Si quelqu’un ne confesse pas qu’Adam, le premier homme, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, perdit immédiatement la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi, et encourut, par le dommage de cette prévarication, la colère et l’indignation de Dieu et, par suite, la mort dont Dieu l’avait auparavant menacé, la servitude sous le pouvoir de celui « qui possède l’empire de la mort » (Hebr.II, 14), c’est-à-dire du diable ; et que par le dommage résultant de cette prévarication, Adam, tout entier, dans son corps et dans son âme, a été changé en un état pire » (2ème concile d’Orange), qu’il soit anathème.»

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul et non à sa descendance » (ibid.) ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que "la mort" et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme, qu’il soit anathème.»

(5ème session du Concile de Trente, 1546, Canons sur le péché originel)


54) « Tout restaurer dans le Christ a toujours été la devise de l’Eglise...

Restaurer toutes choses, non d’une manière quelconque, mais dans le Christ, « ce qui est sur la terre et ce qui est dans le ciel en lui » (Eph. I, 10) ajoute l’Apôtre ; tout restaurer dans le Christ non seulement ce qui incombe directement à l’Eglise en vertu de sa divine mission qui est de conduire les âmes à Dieu, mais encore, comme Nous l’avons expliqué, ce qui découle spontanément de cette divine mission, la civilisation chrétienne dans l’ensemble de tous et chacun des éléments qui la constituent.»

(Saint Pie X, Il fermo proposito, 11-6-1905)

En fait vous opposez la foi catholique : "En Adam tous sont perdus".

ert la doctrine conciliaire maudite : "Dans le Christ, tous les hommes de tous les peuples peuvent être sauvés par l'Esprit Saint".


Profond !

Citation :

En fait vous opposez la foi catholique : "En Adam tous sont perdus".

ert la doctrine conciliaire maudite : "Dans le Christ, tous les hommes de tous les peuples peuvent être sauvés par l'Esprit Saint".

Exactement. C'est un système de pensé qui est basé sur le jugement, la condamnation. Donc l'enfer y prend une grande place. La base de cette spiritualité est la crainte de l'enfer.

Donc c'est un système de pensé qui est extrêmement rigide (jugement, condamnation (damnation), fausses pudeurs, faux principes etc...). On y voit presque la croix comme une hérésie (le Christ lui-même devient une hérésie). L'homme doit mérité le ciel, comme si cela pouvait être possible...

Le danger de cette spiritualité (qui se situe d'avantage au niveau des idées que réellement spirituelle, donc superficielle pour certains) ou on nie (sans s'en rendre compte) que l'homme est déjà sauvé par la croix du Christ (la suite dépend en réalité de l'homme), est de choisir un jour l'enfer (l'âme étant déjà perdue d'avance). Ou de risquer de passer des siècles aux purgatoires espérant un jour mériter le ciel par soi-même. C'est dramatique!

Donc l'attitude est aussi dramatique (tragique, théatrale, voit des scandales et des hérisies partout. Ce qui créé un esprit un peu parano effectivement)... C'est finalement un système de pensé spirituel qui est basé sur la culpabilisation (jugement du prochain, menace constante de damnation etc..) Se sont des esprits "inquisitoires". Se n'est pas étonnant qu'ils souhaitent le retour (pour certain relatif, emprisonnement) de l'inquisition. C'est tout leur système de pensé qui est construit sur la culpabilisation.

La religion catholique (présente V2) n'a pas construit leur système de pensé. Ce système de pensé vient de leur éducation. Soit trop d'autorité, soit pas assez (recherche d'autorité)... Ce système de pensé en réalité (à sa base) n'est pas spirituel mais psychologique (névrose).

Mais il fut un temps ou l'église (V1) participait grandement à la construction de ce système de pensé culpabilisant...
L'éducation était basée sur la spiritualité de cette époque. Pourtant même à cette époque, le Christ avait déjà sauvé les âmes sur la croix (rédemption). Mais la spiritualité se basait sur la crainte de l'enfer. Cela a créé une éducation névrotique (culpabilisante).

Aujourd'hui on est passé à l'autre extrémité (aucune autorité, rejet des traditions). Ce qui a aussi créé une éducation névrotique. Certains nie même l'existence de l'enfer et des démons. Tout cela est une réaction à un système de pensé (système d'éducation) qui était trop autoritaire (dictature, contrôle des pensés) et culpabilisant.

Évidement l'équilibre est entre les deux (une juste autorité)... Le Christ à déjà sauvé l'humanité sur la croix (vaincue la mort), la suite dépend de l'homme (ses choix)... L'homme est invité à participer par le Christ (sa crucifixion) à sa rédemption (par ces choix). Mais l'homme ne se sauve pas lui-même. De lui-même il ne méritera jamais le ciel (seul le Christ mérite le ciel)... Mais par le Christ il a maintenant accès à cette possibilité du ciel (le Christ a ouvert la porte du ciel). Ce qui lui (l'homme) évitera l'orgueil de croire qu'un jour (après des siècles de purgatoire), il pourra mériter le ciel (humilité). Et ce qui lui évitera de ce précipiter en enfer lorsque Lucifer lui montrera à l'évidence qu'il est une âme perdue depuis la chute (appel à la miséricorde du Christ et aux mérites du Christ sur la croix, rédemption)... À mon avis...

Mais je voudrais ajouter une chose... Cet encadrement très rigide (crainte de l'enfer) de V1, a tout de même formé quelques saints... Les futures saints (ayant moins d'encadrement) seront plus grand (l'encadrement viendra de l'intérieure, donc en l'âme)...

Analyse férocement juste, chère Tourterelle.

En effet, très juste et très concis, chère Tourterelle.

tourterelle

Très juste Tourterelle

Tout le drame des intégrismes c'est la peur, et dans le cas présent, il s'agit de la peur d'être libre réellement, en conscience et de pouvoir rejeter Dieu comme d'y adhérer constamment.
Cela tend toujours à la négation de la liberté de conscience.
Or, si l'obéissance à Dieu est un absolu, la capacité de lui refuser cette obéisance est aussi un absolu conforme au plan de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait vous opposez la foi catholique : "En Adam tous sont perdus".

ert la doctrine conciliaire maudite : "Dans le Christ, tous les hommes de tous les peuples peuvent être sauvés par l'Esprit Saint".


Profond !

De grâce serait-ce trop vous demander de comparer les citations données...

En Adam tous ont péchés... je ne voit nul part dans les citations que j'ai mises votre phrase En Adam tous sont perdus

Pas plus que je vois... tous les peuples peuvent être sauvés

JP2 parle d'un salut universel, d'une participation à la vie divine sans le Baptême (au moins de désir ou sang)... cela est une hérésie...

Vogue la galère... cette hérésie est la conclusion, l'aboutissement de V2...

Si l'homme est par le seul fait d'être homme, quelque soit sa foi, participant à la vie divine, héritiers du ciel et enfants de Dieu, alors, le péché originel n'est qu'une fable mythologique a dormir debout.

Citation :

Quelques saints? Pouvez-vous les compter?

Je pense qu'ici vous atteignez le sommet. Des saints qui n'ont vécu que dans la crainte de l'enfer! Ayoye! Des saints anti-évangéliques dans une Église anti-amour, faut le lire une fois dans sa vie pour le croire!!!!!!!

Quant à vos saints de V2... à ce que je sache il ne sont encore qu'une hypothèse..

Comme dit le proverbe un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Je pense tout simplement qu'il est grand temps de laisser v 1 derrière et d'avancer (tout comme ce forum).. Il est inutile de tourner en rond à l'infini dans des "ho!!!!" et des "ha!!!" qui sont effectivement très théâtrales (extrémistes) et qui ne peuvent satisfaire qu'un esprit plein de fausses pudeur etc... Désolée.

Ce forum n'est pas intégriste (malgré sont apparence présente qui vient de la profusion de vos sujets intégristes). Il est grand temps qu'il reprenne sa forme originelle (V2)...

Merci bien ma belle et que Dieu vous éclair... Je garde l'espoir que v1 saura faire de vos âmes, des âmes saintes (assagis)... Bonne route... Je vous abandonne à votre attitude de "jugement dernier " (face à V2)... Qu'est-ce que j'y peux...

[quote]

La Chartreuse a écrit:

JP2 parle d'un salut universel, d'une participation à la vie divine sans le Baptême (au moins de désir ou sang)... cela est une hérésie...

Vogue la galère... cette hérésie est la conclusion, l'aboutissement de V2...

C'est parce que vous tirez une phrase de son enseignement et lui faites dire ce que vous voulez.

Lisez donc les catéchèses du mercredi de Jean-Paul II sur l'enfer ! Vous verrez ce qu'il dit et si tout homme est sauvé !

Par exemple ici :

http://www.homelie.biz/article-36564590.html

Merci Tourterelle pour cette analyse!
Connaissez vous cette anecdote de la vie du Curé d'Ars?

Alors qu'il était jeune prêtre à Ars il pratiquait comme c'était l'usage à cette époque l'auto flagellation, il se fouettait le dos et tout le corps.
Plus tard,peu de temps avant son épreuve de la nuit de la foi ( qui a été terrible chez lui comme chez beaucoup de saint) il avouera dans son carnet à propos de l'autoflagellation :
" que j'étais stupide..."

Dieu ne nous demande de rajouter des croix aux croix sur mesure qu'Il a déjà prévu pour chacun.
Alors la culpabilité point trop n'en faut.

Dieu ne nous demande pas de rajouter des croix aux croix sur mesure qu'Il a déjà prévu pour chacun.
Alors la culpabilité point trop n'en faut.
La vie est déjà assez difficile comme çà pour les hommes, Dieu en a conscience.

Merci Seigneur de nous avoir rejoint dans notre humanité!
Et qu'une fois pour toute en Christ Tu as décidé de sauver l'humanité avec l'homme et pas sans lui.

les arguments de Tourterelle n'ont absolument aucune consistance théologique, comme l'a démontré la Chartreuse. ce n'est qu'une imputation de tous les maux à une psychologie prétendument névrotique, une mise en accusation d'un système de pensée prétendument rigide. tout son développement est issu en droite ligne de la philosophie moderne mâtinée de psychologisme à la sauce Karl Rogers.
une fois de plus le débat a été déplacé, par les conciliaires, sur le terrain psychologique. on va brandissant de façon incantatoire : humilité, ouverture, coeur brisé, liberté. mais qu'est-ce que recouvre ces mots chez les conciliaire? souvent leur contraire.
ce n'est pas par la psychologie foireuse à la Karl Rogers, par le sociologisme, la philosophie moderne que vous accéderez à leur réel contenu. il faut vous mettre à l'Ecole de la Vérité, de la Tradition.

Tourterelle a écrit:

Exactement. C'est un système de pensé qui est basé sur le jugement, la condamnation. Donc l'enfer y prend une grande place. La base de cette spiritualité est la crainte de l'enfer.


Le danger de cette spiritualité (qui se situe d'avantage au niveau des idées que réellement spirituelle, donc superficielle pour certains) ou on nie (sans s'en rendre compte) que l'homme est déjà sauvé par la croix du Christ (la suite dépend en réalité de l'homme), est de choisir un jour l'enfer (l'âme étant déjà perdue d'avance). Ou de risquer de passer des siècles aux purgatoires espérant un jour mériter le ciel par soi-même. C'est dramatique!


Mais je voudrais ajouter une chose... Cet encadrement très rigide (crainte de l'enfer) de V1, a tout de même formé quelques saints... Les futures saints (ayant moins d'encadrement) seront plus grand (l'encadrement viendra de l'intérieure, donc en l'âme)...

Chère Tourterelle,

Deux questions:

- Pour ma part, j'ai peur de l'enfer. Suis je en état de péché ?

- Ne faut-il pas chercher la cohérence entre V1 et V2 plutôt que de faire avec V1 ce que les sédécavs font avec V2 ?

Citation :

Ne faut-il pas chercher la cohérence entre V1 et V2 plutôt que de faire avec V1 ce que les sédécavs font avec V2 ?

V2 ne s'oppose pas à V1, il l'approfondi tout simplement... Mais cet approfondissement peut être perçue comme une opposition, on y peut rien... V2 repose d'abord sur l'humilité et la charité... La crainte de l'enfer demeure une réalité... Mais on ne converti plus les âmes par la peur aujourd'hui.. Mais la crainte de l'enfer peut convertir une âme endurcie.

donc la peur de l'enfer est toujours liée à la vie de la foi?

Biensûre... Qui n'aurait pas peur d'être séparé éternellement de Dieu? Se n'est pas une peur qui vient d'un sentiment de culpabilité excessif, mais c'est une peur d'être séparé de celui qu'on aime éternellement et forcément d'en souffir éternellement (souffrance de la sépartion définitive et éternelle)...

Tourterelle a écrit:

V2 ne s'oppose pas à V1, il l'approfondi tout simplement... Mais cet approfondissement peut être perçue comme une opposition, on y peut rien...

Chère Tourterelle,

Peut-il y avoir opposion entre deux conciles sur le dogme ?

Citation :

V2 repose d'abord sur l'humilité et la charité...

Vous voulez dire que l'humilité et la charité ne sont pas, de tous temps, le socle de la doctrine de l'Eglise ?

Moi, je ne suis pas théologienne...

Mais tes questions sont un peu étrange SJA... Se sont des questions pièges (malsaines)... L'humilité et la charité faisait évidement partie de la spiritualité de v1... Je pense que je ne t'apprend rien sur ce point... Mais l'église est beaucoup plus humble aujourd'hui (approfondi l'humilité et la charité)... La meilleur façon d'éviter l'enfer est d'être humble et charitable (aime ton prochain comme toi même).

julieng a écrit:

les arguments de Tourterelle n'ont absolument aucune consistance théologique, comme l'a démontré la Chartreuse. ce n'est qu'une imputation de tous les maux à une psychologie prétendument névrotique, une mise en accusation d'un système de pensée prétendument rigide. tout son développement est issu en droite ligne de la philosophie moderne mâtinée de psychologisme à la sauce Karl Rogers.
une fois de plus le débat a été déplacé, par les conciliaires, sur le terrain psychologique. on va brandissant de façon incantatoire : humilité, ouverture, coeur brisé, liberté. mais qu'est-ce que recouvre ces mots chez les conciliaire? souvent leur contraire.
ce n'est pas par la psychologie foireuse à la Karl Rogers, par le sociologisme, la philosophie moderne que vous accéderez à leur réel contenu. il faut vous mettre à l'Ecole de la Vérité, de la Tradition.

Et que faites vous de votre théologisme sédévacantiste!

Vous vous suffisez dans votre autocritique avec vos compères n'ayant rien à faire d'arguments raisonnable sous couvert du respect de la vérité et de la tradition.
Vous vous planquez derrière surtout, le monde contemporain vous fait peur.
Vous ne faîtes que vous regarder le nombril soucieux de l'image que vous vous donnez de vous même.

Tourterelle a écrit:

Moi, je ne suis pas théologienne...

Mais tes questions sont un peu étrange SJA... Se sont des questions pièges (malsaines)... L'humilité et la charité faisait évidement partie de la spiritualité de v1... Je pense que je ne t'apprend rien sur ce point... Mais l'église est beaucoup plus humble aujourd'hui (approfondi l'humilité et la charité)... La meilleur façon d'éviter l'enfer est d'être humble et charitable (aime ton prochain comme toi même).

Moi non plus, je ne suis pas théologien. C'est pour ça que je pose les questions dont j'ai du mal à voir le côté malsain.

Mais je dois avouer que cela me choque tout autant quand on attaque l'Eglise d'aujourd'hui que celle d'hier.

Il n'y a, pour moi, qu'une Eglise et qu'une Vérité.

Les saints d'hier ne sont pas, il me semble, moins bon que ceux de demain.

Quant à l'enfer, l'absence de crainte semble aller de paire avec la perte de croyance en la vie éternelle. La peur de l'enfer est comme une vertige, lorsque qu'on a peur de soi même tomber dans le vide.

Je voudrais quand même dire un mot sur la grossierté :

C'est absolument intolérable qu'on utilise un registre familier ou grossier dans une discussion :

"foireuse", etc... Ça faisait longtemps que j'avais envie de le dire et j'en ai trouvé l'occasion, et ça ne s'adresse pas qu'à vous, julieng, mais aussi à moi, si jamais je le faisais, (et j'espère que Dieu m'en préservera) et à tout le monde. Ce n'est pas pour ça que je ne suis pas d'accord avec vous sur le fond, julieng, mais il y a des façons de parler et je trouve ça déplorable que beaucoup de "sédévacs" soient mal considérés à cause de la grossierté.

Vous faites erreur, Paco, si on se regardait le nombril on ne viendrait pas ici. C'est par souci de vous faire grandir dans la foi, par souci des âmes qu'il y a des personnes sédévacantistes qui viennent ici. Peut-être agissons-nous parfois, moi la première, avec un zèle trop indiscret, mais vous n'avez pas le droit de dire des mensonges et des calomnies sur notre compte.

Le monde contemporain : justement, le monde est l'ennemi des âmes, on ne peut pas servir le monde et Notre-Seigneur Jésus-Christ. On ne peut pas à la fois adhérer au monde et à Dieu. Tous les auteurs spirituels vous diront la même chose. C'est encore pour ça que la religion conciliaire devient la religion de l'homme (le viel homme opposé au nouveau), avec son oecuménisme, puisque le monde et l'esprit du monde entre par ce faux oecuménisme dans l'Eglise : Jean XXIII, le "père" de l'"oecuménisme", disait qu'il voulait ouvrir les portes et les fenêtres.

Mon cher SJA, Il n'y a, pour moi, qu'une Eglise et qu'une Vérité.

Ces paroles me ravissent.

Il y a beaucoup de point intéressant dans ce que tu dis SJA. Nous n'attaquons pas V1... Vatican 1 n'a jamais été héritique contrairment aux sédéva.... Il y a une nuance à faire...

Citation :

Vous vous suffisez dans votre autocritique avec vos compères n'ayant rien à faire d'arguments raisonnable sous couvert du respect de la vérité et de la tradition.
Vous vous planquez derrière surtout, le monde contemporain vous fait peur.
Vous ne faîtes que vous regarder le nombril soucieux de l'image que vous vous donnez de vous même.

mais non Paco, vous ne faites valoir aucun argument, vous ne faites qu'insulter, en mettant en cause l'intégrité psychologique de vos adversaires. ce n'est pas débattre cela. et soit, je vous accorde, que je me regarde parfois trop le nombril, ce qui atteste que je ne me réduit pas à cela. au contraire de certains qui se parent d'être humble, ouvert etc....

par ailleurs ce monde ne me fait pas peur. mais il est, lui, le résultat de la peur. je sais de quoi je parle j'ai travaillé à son édification, j'ai été un petit activiste de son ordre, moi...
je sais sur quoi il repose et il faut un sacré courage pour le combattre....

La Très Sainte Trinité a écrit:

Mon cher SJA, Il n'y a, pour moi, qu'une Eglise et qu'une Vérité.

Ces paroles me ravissent.

Alors à genoux et confessez-vous.

Citation :

C'est absolument intolérable qu'on utilise un registre familier ou grossier dans une discussion :

"foireuse", etc... Ça faisait longtemps que j'avais envie de le dire et j'en ai trouvé l'occasion, et ça ne s'adresse pas qu'à vous, julieng, mais aussi à moi, si jamais je le faisais, (et j'espère que Dieu m'en préservera) et à tout le monde. Ce n'est pas pour ça que je ne suis pas d'accord avec vous sur le fond, julieng, mais il y a des façons de parler et je trouve ça déplorable que beaucoup de "sédévacs" soient mal considérés à cause de la grossierté.

vous avez parfaitement raison, je vais soigner mon langage...

Ce n'est pas tant la crainte de l'enfer qui doit nous préoccuper que le désire d'être étroitement uni à Jésus dès ici bas.

on a pas craindre l'Amour, mais on doit craindre d'en être séparé, pour cela toutefois, il faut le vouloir. On ne se damne pas par accident.

Il est évident que la qualité spirituelle des fidèles de notre époque est supérieure au temps passé; ce qui est conforme aux intuitions de saint L.M.G. de Montfort.

L'Eglise doit passer son chemin et il n'y en a pas d'autre que celui pris par l'Epoux.
Il faut accepter qu'elle soit en mené au désert...
il y trouvera la plénitude de son humilité dans sa structure humaine, elle rayonnera véritablement et sera aimée par toutes les nations.
Bien des ntégristes ont un amour dur et s'inscrivent dans le sillage orgueilleux de Lucifer, mais Dieu les rattrapera par la même où ils auront nourri cet amour dépourvu d'une humble et ferme charité, d'un véritable esprit de pauvreté.

julieng a écrit:

par ailleurs ce monde ne me fait pas peur. mais il est, lui, le résultat de la peur. je sais de quoi je parle j'ai travaillé à son édification, j'ai été un petit activiste de son ordre, moi...
je sais sur quoi il repose et il faut un sacré courage, monsieur le nombril, pour le combattre....

Oui c'est vrai, j'avais oublié.

Si vous le voulez bien, pouvez vous nous en parler ?

Aviez vous conscience à l'époque d'oeuvrer contre Dieu ?

La Très Sainte Trinité a écrit:

Je voudrais quand même dire un mot sur la grossierté :

C'est absolument intolérable qu'on utilise un registre familier ou grossier dans une discussion :

"foireuse", etc...

Moi je préfère un langage fleuri à "le Pape est hérétique".

Chacun ses gouts.

SJA a écrit:

La Très Sainte Trinité a écrit:

Mon cher SJA, Il n'y a, pour moi, qu'une Eglise et qu'une Vérité.

Ces paroles me ravissent.

Alors à genoux et confessez-vous.

Mon cher SJA, croyez-moi, si je pouvais considérer votre Eglise comme la vrai, je le ferais. (Et je n'ai pas encore exposé toutes les raisons qui me poussent contre l'Eglise conciliaire, loin de là.
Mais la vérité que vous avez dites me permet de penser que vous avez une raison droite et je m'en réjouis profondément.

- "Le pape est TOUJOURS pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à JAMAIS indéfectible" (Pie IX - Pastor aeternus)

Voilà une grande vérité qui est le fondement même du sédévacantisme.


SJA :

Citation :

Moi je préfère un langage fleuri à "le Pape est hérétique".

Chacun ses gouts.

St François de Sales enseigne qu'il faut décrier les ennemis de l'Eglise. Le fait que le Pape soit hérétique n'est pas une injure gratuite pour nous mais une réalité. Dites-moi, refuseriez-vous de dire que Luther est hérétique ?

Citation :

Oui c'est vrai, j'avais oublié.

Si vous le voulez bien, pouvez vous nous en parler ?

Aviez vous conscience à l'époque d'oeuvrer contre Dieu ?

disons que pour moi ça faisait un tout. mais je n'étais qu'un gamin, entre 18-25 ans, programmé par mon milieu à détester l'Eglise, à devoir sans cesse combattre l'idée même de Dieu ( j'ai écrit une parodie de la vie de Jésus absolument abjecte à cette époque). Dieu ne pouvait pas exister car il ne devait pas exister. Il ne devait pas exister car son existence aurait été une privation de liberté pour les hommes ( j'étais sartrien primaire). il ne pouvait pas exister compte-tenu de la détresse horrible des hommes, de ma propre souffrance etc... les deux idées se soutenaient l'une et l'autre. Il revenait donc aux hommes de vaincre la souffrance sans aucun recours à Dieu. c'était la seule façon d'assurer la victoire sur Dieu de la liberté humaine.
j'avais donc conscience d'oeuvrer contre Dieu en tant qu'il n'existait pas, contre l'idée de Dieu.
il était toujours hyper-présent en arrière plan de toutes mes actions, de tous mes engagements.

Citation :

SJA a écrit:

julieng a écrit:

par ailleurs ce monde ne me fait pas peur. mais il est, lui, le résultat de la peur. je sais de quoi je parle j'ai travaillé à son édification, j'ai été un petit activiste de son ordre, moi...
je sais sur quoi il repose et il faut un sacré courage, monsieur le nombril, pour le combattre....

Oui c'est vrai, j'avais oublié.

Si vous le voulez bien, pouvez vous nous en parler ?

Aviez vous conscience à l'époque d'oeuvrer contre Dieu ?

Moi, j'ai été socialiste ds ma jeunesse, j'ai voté Miteux; j'ai eu des mots méprisants et ironiques à l'égard de l'Eglise et de ses serviteurs, je me suis délecté de "la religieuse" de Diderot, des discours de Robespierre etc, j'ai conspué le pape JPII et boudé sa venue ds ma ville...
Plus grave encore, j'ai totalement négligé (même pas pris de photos!) la communion de ma fille; même ma femme, non-pratiquante, avait plus de respect que moi pour la religion.

J'ai donc clairement hurlé avec les loups mondains, et fait le jeu de l'adversaire.
Depuis ma conversion, je constate que l'Eglise est en proie à l'une des plus graves crises de son histoire et que j'ai contribué (si peu que ce soit), à remuer le couteau ds la plaie.

Nous avons tous une part de responsabilité ds la déchirure de la Tunique, et cette part n'est pas diminuée de ce que nous croyons bien faire, en nos engagements ds des choses qui nous dépassent.

Nous sommes tous pécheurs; nous sommes tous appelés au repentir et à la conversion...

[quote="La Très Sainte Trinité"]

Citation :

- "Le pape est TOUJOURS pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à JAMAIS indéfectible" (Pie IX - Pastor aeternus)

Voilà une grande vérité qui est le fondement même du sédévacantisme.

Pour les fidèles du Magistère, cette affirmation signifie que le pape ne peut se tromper ds ce qu'il dit sur le plan doctrinal, ex-cathedra tandis que pour vous autres sédés, cela signifie que, ds la mesure où les papes après Pie XII ont commis des erreurs en revenant selon vous sur ce qui avait été dit auparavant, ils ne sont plus papes.

comment une même vérité peut-elle être interprétée aussi différement?
La première interprétation a duré 2 millénaires; la seconde, est apparue et dure depuis qques années...
Sans être de l'avis que seul est valable ce qui est éprouvé par le temps, il me semble qu'il y a là de quoi faire réfléchir...
D'autres contempteurs de l'Eglise romaine (la FSSPX par exple) ne vont toutefois pas jusqu'au sédévacantisme, et préfèrent prier pour le pape; d'une certaine manière le sédévacantisme va jusqu'au bout de la logique de contestation et par cela -même en démontre en quelque sorte la monstruosité: La privation pour l'Eglise de son Magistère, ce qui est la négation même de la parole du Christ ds l'Evangile, instituant Pierre comme fondement de l'Eglise.
Voilà qui me parait plus protestant que catholique. D'où pê le refus de la FSSPX (qui fait à Rome les mêmes reproches d'infidélité ou de "révisioniosme" doctrinal que vs autres sédés) de franchhhhhhhhir le pas et du sédévacantisme?

cher Paco,

je vous félicite pour votre parcours et surtout pour votre réconciliation avec votre femme.

je veux bien croire que vous comprenez mieux Dieu, mais vous avouerez qu'à votre témoignage peut être opposé un autre qui va dans le sens tout opposé. si bien que c'est précisément par sur ce terrain qu'il nous faut débattre, mais bien sur le terrain théologique. vous n'êtes pas théologien, je le suis moins qu'Arnaud, n'étant pas docteur, mais licencié en théologie protestante et achevant un cycle de licence en théologie catholique. je peux vous assurer cependant que les options théologiques d'Arnaud m pour très cohérentes et très structurées qu'elles soient, ne sont de loin pas les seules et surtout pas les plus éclairantes.

Citation :

La Chartreuse a écrit:

La Très Sainte Trinité a écrit:

St François de Sales enseigne qu'il faut décrier les ennemis de l'Eglise. Le fait que le Pape soit hérétique n'est pas une injure gratuite pour nous mais une réalité. Dites-moi, refuseriez-vous de dire que Luther est hérétique ?

Luther n'est point pape... :cartonr:

La Chartreuse a écrit:

La Très Sainte Trinité a écrit:

St François de Sales enseigne qu'il faut décrier les ennemis de l'Eglise. Le fait que le Pape soit hérétique n'est pas une injure gratuite pour nous mais une réalité. Dites-moi, refuseriez-vous de dire que Luther est hérétique ?

Je ne refuse pas de dire que Luther est hérétique puisque c'est une bulle Papale qui le condamne.

D'ailleurs, j'ai trouvé sur le net la réponse du trés "doux" Luther à cette bulle.

Toute ressemblance avec les dires de personnes recemment inscrites sur le forum est fortuite .

« On m'apprend qu'une bulle a été lancée contre moi : le monde, la connaît, elle n'est pas venue jusqu'ici.
Peut-être que, fille de la nuit, elle aura eu peur de me regarder en face... Enfin, il m'a été donné de la voir, cette chouette.. et dans toute sa beauté. En vérité, je ne sais si les papistes se moquent de moi. Non, ce ne peut être que l'œuvre de Jean Eck (le porteur de la bulle papale), cet homme de mensonge et d'iniquité, ce damné fils d'hérétique...; Ce qui ajoute à mes soupçons, c'est que ce Eck vient de Rome. Bel apôtre, bien digne d'un tel apostolat !... Il y a quelques jours j'avais entendu dire qu'on préparait dans la ville une bulle, bien méchante à l'instigation de ce bourreau d'Eck, qui y a répandu son style et sa bave... Celui qui a écrit cette bulle, je le tiens pour l'Antéchrist; je la maudis comme une insulte et un blasphème contre le Fils de Dieu. Amen. Je reconnais, je proclame en mon âme et conscience comme vérités les articles qui y sont condamnés; je voue tout chrétien qui la recevrait, cette bulle infâme, aux tortures de l'enfer. Je le tiens pour païen, pour l'Antéchrist en personne. Amen. Voilà comme je me rétracte, moi. Bulle, fille d'une bulle de savon; mais dis-moi donc, ignorantissime Antéchrist, tu es donc bien bête pour croire que l'humanité va se laisser effrayer! S'il suffisait, pour condamner, de dire: ceci me déplait, non je ne veux pas; mais il n'y a pas de mulet, d'âne, de taupe, de souche, qui ne pu faire le métier de juge. Quoi! ton front de prostituée n'a pas rougi d'oser ainsi avec des paroles de fumée se prendre aux foudres de la Parole divine!... »
« On dit souvent, continue Luther, que l'âne chante mal parce qu'il entonne trop haut. Cette bulle eût bien mieux chanté, si d'abord elle n'avait posé sa bouche de blasphème contre le ciel... Ah! bullistes, vous ne tremblez pas que la pierre et le bois ne suent du sang à l'ouïe des blasphèmes que vous vomissez! Où êtes-vous donc,empereurs? Où êtes-vous, rois et princes de la terre? Vous avez donné votre nom à Jésus dans le baptême, et vous supportez cette voix tartaréenne (infernale) de l'Antéchrist? Où êtes vous, évêques? Vous tous qui prêchez le christianisme, garderez-vous le silence devant un tel prodige d'impiété? Malheureuse Eglise, devenue le jouet et la proie de Satan! Misérables, qui vivez dans ce siècle! Voici la colère de Dieu sur tout ce qui a nom papiste. (Pape) Léon X, et vous, nos seigneurs les cardinaux romains, écoutez, je vous le dis en face: si c'est vous qui avez enfanté cette bulle, si vous l'avouez comme votre œuvre, j'use, moi, de la puissance que Dieu m'a faite au baptême en m'instituant son fils et son héritier. Appuyé sur ce roc qui ne craint ni les portes de l'enfer, ni le ciel, ni la terre, je vous le répète, revenez à Dieu, renoncez à vos sataniques blasphèmes contre Jésus-Christ, et tout de suite. Autrement, sachez le bien le Christ vit et règne encore. Voici venir le Seigneur qui d'un souffle de sa bouche dissipera cet homme d'iniquité, ce fils de perdition. Si le pape a écrit cette bulle, je le proclame l'Antéchrist venu pour bouleverser le monde. »

Voyez chers Sédecavs, il est comme vous, il juge le Pape.

Cela dit, on comprend mieux à la lecture de ces lignes pourquoi il espérait que la foi seule sauve. Parce que pour la charité, il repasera.

Citation :

Je vous retourne la même remarque en traitant Vatican II de "collecteur d'ordures", d'hérétiques nos Papes depuis Paul VI, et je passe sur d'autres insultes de ce genre.
Vous nous blessez profondément. Au plus profond de notre Amour pour l'Eglise, le Pape et tous ses membres. De ce fait vous blessez une fois de plus Jésus : "Tout ce que vous faites au plus petit d'entre les miens c'est à moi que vous le faites."
Et vous prétendez avoir la charité ? La charité ne blesse pas même si on pense que l'autre est dans l'erreur, mais elle relève. Relisez St Paul en 1 Corinthiens 13, 1-8 s'il vous plait.

La charité blesse parfois lorsqu'elle dit la vérité, mon cher Jeb, et je souhaite votre conversion.
Vous confondez deux vertus distinctes : la charité, et l'amabilité ou courtoisie, qui est la petite soeur de la charité et sait la faire accepter, comme disait st François d'Assise. Tout le monde n'est pas capable d'être aussi aimable que st François de Sales, parce que comme disait Mgr de Ségur les dons sont distribués aux uns et aux autres plus abondamment.

Si vous adhérez à la vérité à la place de l'erreur, alors vous êtes relevé dans votre foi, et c'est ainsi que le glaive de l'esprit relève ceux qui sont tombés. Un exemple : l'enfer dérange beaucoup de monde, si on dit à quelqu'un : vous risquez d'aller en enfer si vous continuez cette attitude, ça ne va pas lui faire plaisir. La charité par la parole, ce n'est pas faire plaisir mais c'est dire la vérité. On peut cacher des vérités pour épargner, mais on ne le peut pas toujours, et surtout pas quand le dogme de l'infaillibilité est engagé.

SJA a écrit:

Cela dit, on comprend mieux à la lecture de ces lignes pourquoi il espérait que la foi seule sauve. Parce que pour la charité, il repasera.

Oui, Luther est certainement en enfer à l'heure actuelle (tout comme Mahomet) ...

Citation :

çà c'est votre côté donneur de leçon

Mon cher Paco, croyez-vous que celui qui essaye d'enseigner les ignorants (une des oeuvres de miséricorde spirituelle) devrait se taire ?
Vous savez pourtant que c'est par l'enseignement qu'on transmet le catéchisme, qu'on transmet la Parole de Dieu.
Il ne faudrait donc plus enseigner, peut-être... ou alors avez-vous un autre point de vue.

Kafir a écrit:

SJA a écrit:

Cela dit, on comprend mieux à la lecture de ces lignes pourquoi il espérait que la foi seule sauve. Parce que pour la charité, il repasera.

Oui, Luther est certainement en enfer à l'heure actuelle (tout comme Mahomet) ...

Qui sait, peut être qu'à la onzième heure ...