Néo humanisme et religion de l'homme (sujet sédévacantiste)

Toutes les hérésies que vous reprochez aux papes depuis vatican II vienne du fait que vous avez faussement pris pour des dogmes des avis pastoraux marqués par leur époque de lutte (XIX°0 s. et perte du pouvoir temporel de l4Eglise, contre sa volonté).

Le reste est juste de l'invention à partir d'extraits tirés de l'enseignement complet de ces papes, ou de textes falsifiés.

Il faudrait tout reprendre à zéro; examiner (ça prendrait des siècles) exactement ds quelle mesure, point par point, VII va contre ce qui était dit et cru précédemment; ds quelle mesure on peut (comme l'explique Arnaud) accepter une évolution nécessaire de la compréhension de certains dogmes et points de doctrines, telle qu'induite par VII...

Car les arguments tels que l'appartenance maçonnique ou rosicrucienne de Jean XXIII, comment savoir s'ils sont véridiques, étant donné le secret qui règne sur ces obédiences.

Et Arnaud a raison de rappeler (ce ne sont pas les occasions qui manquent sur ce forum) que si la Révélation et le dogme n'ont pas changé d'un pouce qt au contenu, la compréhension qu'on en a, elle, a évolué considérablement.

C'est bien cela, mon cher Arnaud?

Karl a écrit:

I ds quelle mesure on peut (comme l'explique Arnaud) accepter une évolution nécessaire de la compréhension de certains dogmes et points de doctrines, telle qu'induite par VII...

Cher Karl, oui, c'est vrai. Il n'y a pas d'évolution dans la compréhension du dogme pris en lui-même. Le dogme signale un fait doctrinal. C'est une sorte de repère fixe (un axiome)

Ce qui évolue et s'approfondit, c'est l'unité profonde de la Révélation qui se comprend dans une synthèse vivante, animée par l'Esprit et l'intelligence humaine en recherche.

Ex : L'enfer est éternel >>> Voici le repère intangible (le dogme).

Compréhension de saint Thomas >>> car la liberté est comme vitrifiée par la mort (Autrement dit, les morts ne seraient plus libres ??? ;) )

Compréhension actuelle : Car la liberté des damnés est si parfaite à l'heure de la mort face au Christ et par la disparition du "fomes peccati" qu'ils ne changent plus d'avis, JAMAIS.


Mais les objections des sédévacantistes sont d'un autre ordre. Ils prennent des document politiques (pastoraux) du XIX° s. du style : "Faut pas donner la liberté religieuses aux Nations chrétiennes ! Elles vont apostasier. Faut garder la technique ancienne : Un prince, un peuple, une foi" pour des document dogmatique.

Alors que leur matière est visiblement liée aux soubresauts d'une époque.

j'ai démontré dans le fil "la liberté religieuse" que la royauté sociale du Christ est un dogme auquel s'oppose Dignitatis humanae:

Citation:
contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "



VS

Dignitatis Humanae
«
Citation:
Le bien commun de la société -- ensemble des conditions de vie sociale permettant à l'homme de parvenir plus pleinement et plus aisément à sa propre perfection -- consistant au premier chef dans la sauvegarde des droits et des devoirs de la personne humaine (4), le soin de veiller au droit à la liberté religieuse incombe à la fois aux citoyens, aux groupes sociaux, aux pouvoirs civils, à l'Église et aux autres communautés religieuses, à chacun selon sa manière et sa mesure propre, en fonction de ses devoirs envers le bien commun.
Protéger et promouvoir les droits inviolables de l'homme est du devoir essentiel de tout pouvoir civil (5). Celui-ci doit donc, par de justes lois et autres moyens appropriés, assumer efficacement la protection de la liberté religieuse de tous les citoyens et leur fournir les conditions favorables à l'exercice de la religion, en sorte que les citoyens soient à même d'exercer effectivement leurs droits et de remplir leurs devoirs religieux, et que la société elle-même jouisse des biens de la justice et de la paix, découlant de la fidélité des hommes envers Dieu et Sa sainte volonté (6).
»

L’etat devant à la fois assurer la liberté de culte et de propgande pour toutes les religions, y compris la vraie il ne peut plus dès lors assurer la protection de la vraie religion contre la séduction et la propagande des fausses. Ainsi ce dernier point ( la défense de la vraie religion) ne peut plus être considéré comme un élément du bien commun temporel de la cité.


les deux propositions sont en contradiction évidente. la première engage, pour se soutenir, l'autorité de la sainte doctrine, des Père, de la sainte Ecriture. Pie IX conteste la seconde proposition en mobilisant toutes les traits de l'enseignement solennel ex cathedra "Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique."

le pouvoir temporel ne saurait être affranchi de rendre un culte au Roi de l'Univers et par conséquent de défendre la vraie religion, cela est constitutif du bien temporel. c'est un enseignement qui ne relève absolument pas de la contingence du politique, c'est un enseignement fondé en principe, ayant le seul des âmes pour horizon, constitutif de la mission même de l'Eglise.

contester qu'il y a opposition dans les principes et non pas au niveau pastoral c'est vraiment être intellectuellement à côté...

j'ai par ailleurs démontré, textes à l'appui, que la royauté sociale du Christ, sa royauté temporel fait partie de l'enseignement doctrinal fondamental de l'Eglise depuis toujours.

Pie XI écrit : «Pour entrer plus au fond dans notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués au sens propre du mot, au Christ dans son humanité». Dans son encyclique Pie XI prend bien soin de distinguer le sens métaphorique du sens propre.

Pie XI enseigne : «C’est un dogme de foi catholique (rappelé par le concile de
Trente) que le Christ a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur et comme Législateur, à qui ils sont tenus d’obéir... Les Evangiles nous montrent Jésus dans l’exercice même de son pouvoir législatif."

Pie Xl souligne encore dans Quas Primas : «Ce royaume est avant tout spirituel et
concerne avant tout l’ordre spirituel». Mais il ajoute : «Ce serait une grossière erreur de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses civiles quelles qu’elles,soient».

le salut des âmes demande que la royauté de Jésus-Christ s’étende sur la société - c’est ce que Pie XII dira avec une grande précision : «de la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes»

Règne public, règne social, Pie XI dans Quas Primas y insiste, faisant siennes les paroles de Léon XIII sur l’universalité du royaume du Christ : «Son empire ne s’étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés qui appartiennent juridiquement à l’Église, même s’ils sont égarés par des opinions
erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse
tous les hommes». Après avoir rappelé les paroles de Léon XIII, Pie XI
précise:
«Et à cet Egard (celui donc de l’universalité du royaume) il n’y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les États; car les hommes ne sont pas moins soumis à l’autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est
l’unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus : Il n’existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici bas n’a été donné aux hommes qu’il leur faille invoquer pour être sauvés. Il est l’unique auteur, pour 1’Etat comme pour chaque
citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur : la cité ne tient pas son bonheur d’une autre source que les particuliers, vu qu’une cité n’est pas autre chose qu’un ensemble de particuliers unis en société. Les chefs d’État ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale...
Les Etats, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l’obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d’obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui L’ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui L’ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles; car Sa dignité royale exige que
l’État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l’établissement des lois, dans l’administration de la justice, dans la formation intellectuelle et
morale de la jeunesse qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des moeurs».
Rapprochons ce texte de celui de la réponse de Jésus à Pilate : «tu n’aurais sur moi aucun pouvoir s’il ne t’avait été donné d’en haut».

Bravo julieng.

Quanta Cura n'a jamais été pastoral, d'ailleurs aucun théologien sérieux ne lui donnerait une note théologique semblable.


La liberté Religieuse est en oppostion directe avec Quanta Cura.

La liberté Religieuse est une hérésie.

De plus il est injurieux de refuser au Christ-Roi dès cette terre le droit et le pouvoir d'appliquer Sa justice.

Citation :

j'ai démontré dans le fil "la liberté religieuse" que la royauté sociale du Christ est un dogme auquel s'oppose Dignitatis humanae:

Cher Julieng, vous n'avez rien démontré du tout.

Vous avez juste démontré votre regret du temps où l'Eglise règnait comme les rois de la terre. Vous avez juste démontré votre refus de la royauté actuelle, par l'humilité et la vérité.


Vous avez juste démontré que l'Eglise, au temps de sa puissance, s'était donnée à elle-même une vision POLITIQUE de la royauté. Elle pouvait déposer les rois, étant elle-même roi. D'ailleurs, le pape était d'abord chef d'un Etat assez conséquent en Italie.

Puis Dieu eleva de force à l'Eglise cette royauté. Pie IX commença par protester puis bouda en s'enfermant au Vatican malgré l'avis de saint Jean Biosco qui lui disait : "Cela vient de Dieu". Pie IX était un pape du XIX° s. Il pleurait sur la royauté de la puissance dans l'Eglise.

Mais son successeur, Léon XIII, compris mieux les choses et se mit à produire des ENCYCLIQUES (Il inaugura une nouvelle royauté de l'Eglise PAR LA PENSEE.

50 ans plus, tard, Staline demandait :

Citation :

"Le Vatican ? Combien de divisions ?"

De nos jour, l'Eglise règne de nouveau comme le Christ le voulait : c'est une royauté SPIRITUELLE, la royauté persécutée d'une voie qui ne plait pas au monde.

Julieng regrette la pastorale de jadis, celle des rois de la terre et croit que les documents des papes du XIX° s. en cette matière étaient des dogmes, alors qu'ils n'était qu'une théorisation pastorale.

ça devrait qd même pouvoir être établi avec certitude, si ces textes produits par nos amis sédés (quanta cura, et tutti quanti ) sont effectivement pastoraux ou non?
Ou bien y a-t-il doute qt à leur nature, qt à la définition de pastoral et doctrinal?
(j'avoue mon ignorance crasse à ce sujet)

ce qui est certain c'est que pour Pie IX, Léon XIII, Pie X, Pie XI et Pie XII la royauté sociale du Christ ne relevaient absolument pas de la pastoral, cela faisait pour eux partie de la doctrine éternelle de l'EGLISE. Ils l'ont explicitement présentée comme telle, ils ont engagé l'infaillibilité de la chaire de St Pierre: "Nous avons jugé bon d'élever à nouveau[u] Notre Voix Apostolique" ( Pie IX), Pie XI parle de dogme de la foi catholique. voilà ce que j'ai démontré. alors que vous , Arnaud, venez ensuite marteler qu'il s'agit d'un enseignement pastoral, en faisant tout simplement le procès psychologique et spirituel de ces papes (puis "il bouda" en parlant de Pie IX), cela pèse de bien peu pour la foi d'un vrai catholique. 5 papes successifs ont affirmé le dogme de la royauté terrestre du Christ, ont en conséquence condamné, dans les principes,au niveau formel le plus élevé, la liberté religieuse en son sens libéral. votre conception de la pastoralité de cet enseignement est manifestement contraire à leur volonté explicite de rappeler la portée dogmatique de cet enseignement. en vous accrochant à cet argument, vous vous situez tout simplement hors de la foi catholique.

Peut-on raisonner pas l'absurde en ce domaine?

Est doctrinal ce qui ne peut être remis en cause.

Or la royauté sociale du Christ (pour faire simple) est remise en cause par le concile et les Papes successifs éclairés par l'esprit.

Donc la royauté sociale du Christ relève de la pastorale.


En tous cas, une réponse claire du saint siège nous obligerait comme on dit.

Karl a écrit:

ça devrait qd même pouvoir être établi avec certitude, si ces textes produits par nos amis sédés (quanta cura, et tutti quanti ) sont effectivement pastoraux ou non?
Ou bien y a-t-il doute qt à leur nature, qt à la définition de pastoral et doctrinal?
(j'avoue mon ignorance crasse à ce sujet)

Là où un pape on parle de POLITIQUE OU ÉCONOMIE CONCRÈTE, c'est par définition PASTORAL.

Certes, les réflexions des papes sur la Doctrine sociale de l'Eglise (par exemple) s'appuient sur un fondement moral dogmatique. Mais l'application concrète comme dans Rerum Novarum (Léon XIII sur la nouvelle économie) restent liée à tel temps et tel lieu.

Les papes sont d'ailleurs obligés de faire évoluer ces documents. Benoît XVI, par exemple, vient de montrer la nécessité actuelle d'instance mondiales pour réguler l'économie capitaliste (ce qui a fait bondir Julieng pour qui l'économie capitaliste ne peut pas être régulée et mise au service de tous).

SJA a écrit:

Peut-on raisonner pas l'absurde en ce domaine?

Est doctrinal ce qui ne peut être remis en cause.

Or la royauté sociale du Christ (pour faire simple) est remise en cause par le concile et les Papes successifs éclairés par l'esprit.

Donc la royauté sociale du Christ relève de la pastorale.


En tous cas, une réponse claire du saint siège nous obligerait comme on dit.

Ce qui ne sera jamais remis en cause, c'est la Royauté mystique du Christ sur le chrétien (par définition). Et cette royauté là va éclater glorieusement, s'étendant sur tout y compris la vie sociale, dans l'autre monde. Tout pouvoir lui sera remis.

Ce qui est condamné par l'Eglise formellement (CEC 676) c'est cet espoir vain de créer une Royauté politique du Christ sur terre. L'Eglise a regardé sa propre histoire, s'est repentie de l'inquisition et de toutes les erreurs du temps de sa gloire terrestre. Elle sait qu'elle a défiguré le visage du Christ par ses clercs et ses fidèles passionnés de victoire politique.

Cher SJA,

vous pouvez raisonnez ainsi, mais vous forcez alors les propos des papes, vous ne faites pas droit à ce qu'ils ont explicitement enseigner comme doctrinal, ce qui revient à dire que le dogme est susceptible d'évolution. impossible. par contre il est évident que VII n'a jamais mobilisé le critère d'infaillibilité solennelle et que l'infaillibilité ordinaire ne peut pas d'avatnage lui être appliquer ( c'est ce point qui l'enjeu fondamental. les sédévacantistes disent comme les conciliaires que l'infaillibilité ordinaire est engagée). d'autres parts l'enseignement du magistère n'est pas stable sur la liberté religieuse, par moment il semble aller dans le sens du libéralisme d'autre part il exige de la démocratie qu'elle soit normée par la loi naturelle. que la loi naturelle établisse une ligne de partage nette entre ce qui a droit de cité ou non.

Tout dépend, cher Julieng.

Ce qui est pastoral dans Vatican II est passager (= les moyens de com, décret).

Mais Vatican II contient des dogmes solennels (Ex : GS 22, 5).

Il contient aussi une constitution dogmatique sur l'Eglise dont une bonne partie est doctrinale et revêtue de la solennité du Concile oecuménique.

Citation :

L'Eglise a regardé sa propre histoire, s'est repentie de l'inquisition et de toutes les erreurs du temps de sa gloire terrestre. Elle sait qu'elle a défiguré le visage du Christ par ses clercs et ses fidèles passionnés de victoire politique.

voilà la source de toutes vos théories fumeuses. jamais l'Église ne s'est repentie pour l'inquisition...dans sa prière de repentance de 2000 Jean Paul II, tout comme dans l'approche du IIIe millénaire, n'a jamais mis l'Eglise en cause, "des hommes d’église, au nom de la foi et de la morale, ont parfois eu recours, eux aussi, à des méthodes non évangéliques"...


l'Eglise est sainte dans toutes ses institutions. et l'Inquisition fait partie de la gloire de l'Église. elle n'a surtout pas à en avoir honte. il s'agit de l'un de ses trésors.
par ailleurs je reste convaincu que toutes ses déclarations de repentance était extrêmement mal venues, elles n'ont été que des gages donnés au monde... en la circonstance on peut en critiquer la légitimité et rester dans la foi catholique.

Gaudium et spes est certainement le texte le moins légitime de Vatican II. Ratzinger a clairement dit qu'il opérait à partir d’un concept « du monde » resté à un « stade préthéologique »

julieng a écrit:

Cher SJA,

vous pouvez raisonnez ainsi, mais vous forcez alors les propos des papes, vous ne faites pas droit à ce qu'ils ont explicitement enseigner comme doctrinal, ce qui revient à dire que le dogme est susceptible d'évolution. impossible.

Je suis d'accord. S'il est impossible que le dogme évolue, c'est que ce qui a évolué n'est point du dogme.

Le dogme n'évolue pas, certes, mais sa connaissance par l'Eglise, elle se perfectionne.

Sinon il n'aurait eu besoin que d'un seul concile.

Citation :

Serment antimoderniste :

C’est pourquoi je rejette absolument la supposition hérétique de l’évolution des dogmes, d’après laquelle ces dogmes changeraient de sens pour en recevoir un différent de celui que l’Église lui a d’abord donné...

Autrement dit, c'est le contexte de l'époque qui détermine le vrai sens du dogme. D'ailleurs, si on considère qu'un pape s'est trompé pastoralement, alors ceux de cette époque peuvent très bien se tromper...

La Très Sainte Trinité a écrit:

Citation :

Serment antimoderniste :

C’est pourquoi je rejette absolument la supposition hérétique de l’évolution des dogmes, d’après laquelle ces dogmes changeraient de sens pour en recevoir un différent de celui que l’Église lui a d’abord donné...

Autrement dit, c'est le contexte de l'époque qui détermine le vrai sens du dogme. D'ailleurs, si on considère qu'un pape s'est trompé pastoralement, alors ceux de cette époque peuvent très bien se tromper...

Et non trés cher, c'est l'Eglise qui détermine le vrai sens du dogme.

En tous cas, ce n'est pas vous.

Donc l'Eglise détermine à un moment le vrai sens du dogme.
Ensuite, à un autre moment, elle détermine que finalement ce vrai sens n'est pas un vrai sens et que c'est un autre sens...

oui Très sainte Trinité, l'Eglise a déterminé à travers ses papes du XIXe le vrai sens du dogme de la royauté sociale du Christ que certains depuis VII, s'appuyant même sur certains de ses textes, contestent désormais. malheureusement vous faites une erreur plus dévastatrice pour votre salut en vous coupant de l'Eglise, votre erreur est de croire que VII s'est prononcée en engageant son infaillabilité contre le dogme... ce n'est pas cela... le St esprit veillait sur le concile. les évêques et cardinaux corrompus par la FM, le libéralisme aurait bien voulu faire ce pas... or c'est dans le refus des évêques d'engager l'infaillibilité que s'est manifesté en fait paradoxalement le ST esprit. tout ce que VII a enseigné tombe dès lors sous le coup du pastoral... Ratzinger l'a dit : aucun dogme nouveau n'a été enseigné à VII. ce concile n'a pas du tout fait oeuvre doctrinale.

J'avoue ne pas très bien comprendre.
Vous n'acceptez pas Vatican II, parce que ce n'est qu'un concile pastoral. C'est bien ça ?
Mais vous acceptez Benoit XVI comme pape ?

La Très Sainte Trinité a écrit:

Donc l'Eglise détermine à un moment le vrai sens du dogme.
Ensuite, à un autre moment, elle détermine que finalement ce vrai sens n'est pas un vrai sens et que c'est un autre sens...

Un dogme "définit" le fondement d'un Mystère comme par exemple le dogme de la Ste Trinité qui est un Mystère.

Je ne vous donnerai pas la définition du Mystère vous la connaissez mieux que moi.

Et donc un Mystère par définition reste toujours à approfondir.
Qui peut prétendre expliquer dans sa TOTALITE un Mystère ?

Il en est de même pour le dogme qui se rattache à un Mystère.
Les fondements d'un dogme ne changent pas et au cours des siècles l'Eglise approfondit les dogmes comme Elle approfondit les Mystères qui s'y rattachent. Le sens d'un dogme ne change pas c'est sa compréhension qui s'enrichit.

Si vous ne faites pas la relation entre le dogme et son Mystère vous aurez du mal à comprendre la succession des Conciles qui enrichissent le Magistère, et vous cesserez de les opposer.

Citation :

Les fondements d'un dogme ne changent pas et au cours des siècles l'Eglise approfondit les dogmes comme Elle approfondit les Mystères qui s'y rattachent. Le sens d'un dogme ne change pas c'est sa compréhension qui s'enrichit.

Je vois beaucoup plus clairement ce qui nous oppose, merci. Pour moi, la compréhension d'un dogme ne peut que s'améliorer et non régresser, à cause de l'infaillibilité.

La Très Sainte Trinité a écrit:

Je vois beaucoup plus clairement ce qui nous oppose, merci. Pour moi, la compréhension d'un dogme ne peut que s'améliorer et non régresser, à cause de l'infaillibilité.

Non ce qui nous oppose c'est que votre foi en Dieu et son Eglise a défailli.

La Très Sainte Trinité a écrit:

Citation :

Les fondements d'un dogme ne changent pas et au cours des siècles l'Eglise approfondit les dogmes comme Elle approfondit les Mystères qui s'y rattachent. Le sens d'un dogme ne change pas c'est sa compréhension qui s'enrichit.

Je vois beaucoup plus clairement ce qui nous oppose, merci. Pour moi, la compréhension d'un dogme ne peut que s'améliorer et non régresser, à cause de l'infaillibilité.

Vous y voyez une régression parce que vous pensez connaître "la longueur, la hauteur, la largeur, la profondeur" d'un Mystère.

Faudra me donner votre recette, je suis preneur, mais je risque de me faire l'égal de Dieu si je comprends dans sa TOTALITE ce qu'est un Mystère et le dogme qui s'y rattache.

Jeb a écrit:

Vous y voyez une régression parce que vous pensez connaître "la longueur, la hauteur, la largeur, la profondeur" d'un Mystère.

Faudra me donner votre recette, je suis preneur,

C'est trés simple, cher Jeb, il suffit de perdre la foi en Dieu et son Eglise.

SJA a écrit:

Jeb a écrit:

Vous y voyez une régression parce que vous pensez connaître "la longueur, la hauteur, la largeur, la profondeur" d'un Mystère.

Faudra me donner votre recette, je suis preneur,

C'est trés simple, cher Jeb, il suffit de perdre la foi en Dieu et son Eglise.

C'est en effet un moyen infaillible, cher SJA, on en a la preuve... ;)

Jeb a écrit:

La Très Sainte Trinité a écrit:

Citation :

Les fondements d'un dogme ne changent pas et au cours des siècles l'Eglise approfondit les dogmes comme Elle approfondit les Mystères qui s'y rattachent. Le sens d'un dogme ne change pas c'est sa compréhension qui s'enrichit.

Je vois beaucoup plus clairement ce qui nous oppose, merci. Pour moi, la compréhension d'un dogme ne peut que s'améliorer et non régresser, à cause de l'infaillibilité.

Vous y voyez une régression parce que vous pensez connaître "la longueur, la hauteur, la largeur, la profondeur" d'un Mystère.

Faudra me donner votre recette, je suis preneur, mais je risque de me faire l'égal de Dieu si je comprends dans sa TOTALITE ce qu'est un Mystère et le dogme qui s'y rattache.

Vous n'y êtes pas ; simplement, l'infaillibilité papale telle que je l'entend ne permet pas aux papes de se tromper quant à tout ce qu'ils disent par rapport à la foi et aux moeurs, et cela de manière permanente, même quand ils sont seuls. Ce qui signifie qu'ils ne peuvent faire aucun erreur. Donc quand un concile, quand une encyclique se prononce sur quoique ce soit, alors en lisant la parole du Saint-Père, on avance dans la compréhension des Mystères, sans pour autant jamais arriver à tout comprendre. C'est pour ça que je dis qu'en matière de foi, l'Eglise ne peut qu'avancer, à cause de son pasteur infaillible. Ce n'est pas pour ça qu'il pourra savoir de manière infaillible où se trouve ses chaussettes, mais la Vérité même l'assiste si fortement que sa parole doit être cru sur parole, quelque soit le pape, même lors d'une simple audience.

Pour essayer de vous faire comprendre, pour moi, la Vérité même parle par la bouche du Pasteur des pasteurs.

D'accord, donc, c'est quand il parle comme docteur à tous qu'il doit être cru de façon dogmatique (ex cathedra) ce qui ne l'empêche pas d'être toujours infaillible dans sa foi même en audience privée.

J'avais mis un lien de Mgr de Ségur pour mieux faire comprendre les choses :

Mgr de Ségur :

L'infaillibilité est le privilège de ne pas pouvoir enseigner l'erreur. Quand le Concile déclare que le Pape est infaillible, il déclare que toutes les fois qu'il enseigne l'Église universelle, le Vicaire de Jésus-Christ enseigne toujours et nécessairement la vérité.

C'est Dieu, c'est Jésus-Christ qui a fondé sur la terre et constitué l'Église; et c'est lui qui a divisé l'Église en deux parties, unies mais distinctes, l'Église enseignante et l'Église enseignée. L'Église enseignée est formée des laïques et des simples prêtres, lesquels ne sont, en aucun cas, juges de la foi. L'Église enseignante, par laquelle Dieu enseigne et gouverne les fidèles répandus sur toute la terre, est composée du Pape et des Évêques; et comme c'est Dieu lui-même qui parle par elle, qui, par elle, enseigne, commande, condamne, pardonne, tout ce que l'Église enseignante lie ou délie sur la terre, est en même temps infailliblement lié et délié dans les cieux. En d'autres termes, l'Eglise enseignante est infaillible; elle ne peut se tromper ni nous tromper; elle est immédiatement assistée de Dieu.

http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_Le_pape_est_infaillible.htm

Citation :

IV

Des idées ridicules que l'on se fait parfois de l'infaillibilité du Pape.

Il y a des gens qui croient bonnement que parce que le Pape est infaillible, il ne peut pas dire une parole qui ne soit un oracle.

Ainsi, un beau jour, le Pape dira en s'éveillant, qu'il a mal dormi, que le temps doit être à l'orage: parole infaillible, dogme de foi!

Il dira: « Apportez-moi ma tabatière, elle est sur mon bureau; » - dogme de foi, qu'il faudra croire pour être sauvé.

Il demandera à son valet de chambre une soutane plus large; celle qu'on lui présente est, dit-il, trop étroite; oracle inspiré, parole infaillible!

Un fourbe se présente à son audience; le bon Pape croit aux protestations de dévouement qui lui sont faites; il dit de cet hypocrite: « C'est un homme de bien. » – il le faudra croire, car le Pape est infaillible.

Eh non, mille fois non! C'est avec ces niaiseries-Iii qu'on ridiculise la foi, et qu'on éloigne une quantité d'esprits honnêtes.

Il faut distinguer ici : dans le Chef de l'Église, il y a le Pape et l'homme. L'homme est faillible, comme tous les autres hommes. Lorsque le Pape parle comme homme, comme personne privée, il peut parfaitement se tromper, même quand il parle des choses saintes. Comme homme, le Pape n'est pas plus infaillible que vous et moi.

Mais quand il parle comme Pape, comme Chef de l'Église et comme Vicaire de Jésus-Christ c'est une autre affaire. Alors il est infaillible: ce n'est plus l'homme qui parle, c'est Jésus-Christ qui parle, qui enseigne, qui juge par la bouche de son Vicaire.

Or, comme Cher de l'Église et Vicaire de Jésus-Christ, le Pape a pour mission de garder pur et intact le dépôt de la foi, de maintenir partout la pureté de la doctrine chrétienne et de la pratique de la religion, de faire régner Jésus-Christ sur le monde, de sauver et de sanctifier les hommes, de proclamer en toutes choses la vérité et la justice, de condamner l'erreur, l'injustice et le péché. Voilà sa mission, sa mission sacrée; il n'en a pas d'autre. C'est la mission même de l'Église, la mission de Jésus-Christ, Chef céleste de l'Église.

Le Pape est infaillible en tout cela; mais, en dehors de cela, il n'est nullement infaillible. En d'autres termes, il est infaillible quand il parle comme Pape, mais non pas quand il parle comme homme. Et il parle comme Pape, lorsqu'il enseigne publiquement et officiellement des vérités qui intéressent toute l'Église, au moyen de ce qu'on appelle une Bulle, ou une Encyclique, ou quelque autre acte de ce genre.

En pratique, les simples fidèles savent que le Pape a parlé comme Pape, lorsqu’ils l'apprennent de leur Évêque et de leur curé, à la condition toutefois (et ce n'est pas difficile à savoir) que l'Évêque ou le curé ne soit pas hérétique ou schismatique, c'est-à-dire en opposition évidente avec les enseignements du Chef de l'Église.

En gros, au niveau de la foi, le Pape peut se tromper personnellement, mais cela n'infirme en rien le fait qu'il demeure confirmé en permanence dans la foi.

Oui ! c'est cela...

On va finir par se comprendre quand la discussion est appaisée et sans a priori.

Merci LTST

Je suis d'accord qu'il peut faillir dans ses moeurs personnels (relisez Mgr de Ségur).

(Lool le tchat des deux messages )

Le Pape est infaillible en tout cela; mais, en dehors de cela, il n'est nullement infaillible. En d'autres termes, il est infaillible quand il parle comme Pape, mais non pas quand il parle comme homme. Et il parle comme Pape, lorsqu'il enseigne publiquement et officiellement des vérités qui intéressent toute l'Église, au moyen de ce qu'on appelle une Bulle, ou une Encyclique, ou quelque autre acte de ce genre.

Donc dans Quas Primas, le pape est infaillible lorsqu'il condamne le laïcisme.

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que le problème de la royauté sociale du Christ est posé en de mauvais termes, ce qui embrouille inutilement le problème.

Le Christ dit que son royaume n'est pas de ce monde.
Il dit que l'Eglise n'est pas de ce monde ("je les ai retirés du monde").

Donc on peut conclure assez facilement que la royauté sociale ne saurait s'appliquer qu'à l'Eglise, qui est placée sur le même plan qu'elle. Mais que la royauté du Christ ne s'exerce pas sur le monde, et si l'Eglise prétend imposer la royauté du Christ à laquelle elle est soumise au reste du monde, qui n'est pas sur le même plan qu'elle, cela fait comme si Jésus avait convoqué pour Le défendre 12 légions d'anges.

Conclusion : la royauté sociale du Christ n'est applicable qu'aux chrétiens qui, comme elle, ne sont pas du monde.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_11121925_quas-primas_fr.html

Cette encyclique vaut vraiment la peine d'être lu justement, parce qu'elle aborde le sujet d'une manière excellente.

Citation :

12. D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient: il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures.

Néanmoins, tant qu'il vécut sur terre, il s'est totalement abstenu d'exercer cette domination terrestre, il a dédaigné la possession et l'administration des choses humaines, abandonnant ce soin à leurs possesseurs. Ce qu'il a fait alors, il le continue aujourd'hui. Pensée exprimée d'une manière fort heureuse dans la liturgie: " Il ne ravit point les diadèmes éphémères, celui qui distribue les couronnes du ciel (29). "

13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire: " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (30). "

julieng a écrit:

Citation :

L'Eglise a regardé sa propre histoire, s'est repentie de l'inquisition et de toutes les erreurs du temps de sa gloire terrestre. Elle sait qu'elle a défiguré le visage du Christ par ses clercs et ses fidèles passionnés de victoire politique.

voilà la source de toutes vos théories fumeuses. jamais l'Église ne s'est repentie pour l'inquisition...dans sa prière de repentance de 2000 Jean Paul II, tout comme dans l'approche du IIIe millénaire, n'a jamais mis l'Eglise en cause, "des hommes d’église, au nom de la foi et de la morale, ont parfois eu recours, eux aussi, à des méthodes non évangéliques"...


l'Eglise est sainte dans toutes ses institutions. et l'Inquisition fait partie de la gloire de l'Église. elle n'a surtout pas à en avoir honte. il s'agit de l'un de ses trésors.
par ailleurs je reste convaincu que toutes ses déclarations de repentance était extrêmement mal venues, elles n'ont été que des gages donnés au monde... en la circonstance on peut en critiquer la légitimité et rester dans la foi catholique.

L'Eglise s'est repentie non pour l'inquisition telle que l'avait voulue saint Dominique (discernement de l'hérésie, puis discussion, explication à l'hérétique), mais pour ce qu'elle en a fait après : arrestation, interrogatoire sans savoir de quoi on est accusé, torture, pression psychologiques graves, exécution de l'hérétique insoumis par le feu).
Torturer et tuer un homme pour une opinion fut une abomination. Jésus n'aurait pas fait cela. Or l'Eglise juge son histoire à l'aune de Jésus, pas à l'aune des époques qu'elle traverse.

Jésus promet des supplices bien pires...le retranchement d'un membre pourri d'un corps est parfaitement justifié par Jésus...

julieng a écrit:

Jésus promet des supplices bien pires...le retranchement d'un membre pourri d'un corps est parfaitement justifié par Jésus...

Cette parole a un sens spirituel. Il est clair que le damné est séparé de la Vision de Dieu.

Mais Dieu n'ajoute aucune peine à cela. Il donne au damné tout ce qu'il veut, y compris son corps ressuscité et perfectionné.

Seulement le damné, de par son coeur perverti, transforme tout en malheur.

Philippe a écrit:

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que le problème de la royauté sociale du Christ est posé en de mauvais termes, ce qui embrouille inutilement le problème.

Le Christ dit que son royaume n'est pas de ce monde.
Il dit que l'Eglise n'est pas de ce monde ("je les ai retirés du monde").

Donc on peut conclure assez facilement que la royauté sociale ne saurait s'appliquer qu'à l'Eglise, qui est placée sur le même plan qu'elle. Mais que la royauté du Christ ne s'exerce pas sur le monde, et si l'Eglise prétend imposer la royauté du Christ à laquelle elle est soumise au reste du monde, qui n'est pas sur le même plan qu'elle, cela fait comme si Jésus avait convoqué pour Le défendre 12 légions d'anges.

Conclusion : la royauté sociale du Christ n'est applicable qu'aux chrétiens qui, comme elle, ne sont pas du monde.

Très juste cher Philippe, c'est ce que dit Pie XI dans Quas Primas :
"18. C'est ici Notre tour de pourvoir aux nécessités des temps présents, d'apporter un remède efficace à la peste qui a corrompu la société humaine. Nous le faisons en prescrivant à l'univers catholique le culte du Christ-Roi. La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles."

La Très Sainte Trinité a écrit:

Donc dans Quas Primas, le pape est infaillible lorsqu'il condamne le laïcisme.

Et pour répondre à "La Très Sainte Trinité" Pie XI parle de laïcisme qui est une déviance grave du principe de laïcité, lequel reconnait la liberté de culte, de croyance ou de non-croyance.
Le laïcisme sous le pontificat de Pie XI était profondément anti-clérical.

Et encore une fois "La Très Sainte Trinité" vous confondez "pastorale" et dogme. Vous avez perdu le fil de la relation entre dogme et Mystère. Le laïcisme et la laïcité sont-il un mystère chrétien ? Non !

On tourne en rond une fois de plus...

Citation :

Mais Dieu n'ajoute aucune peine à cela. Il donne au damné tout ce qu'il veut, y compris son corps ressuscité et perfectionné.

certes non, il donne au damné le contraire de ce qu'il ce qu'il prétend être en droit de recevoir.

Luc 18,11

Citation :

Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain

le Pharisien se veut le plus digne de Dieu...mais le Christ lui promet tout autre chose:

Citation :

Mt 23,33 "Serpents, engeance de vipères ! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne ?

et puis vous ne pouvez tout simplement pas tout spiritualiser:

Citation :

Mt 18,6 Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
18,7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
18,8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
18,9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu.

d'autant plus que comme le Christ l'enseigne:

Citation :

Mt 23,13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient. [14]
23,14 [...]
23,15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous !

le Christ n'enseignait pas autre chose que la mise sous l'éteignoir du scandaleux pour qu'il n'entraine pas les faibles avec lui dans le feu...

Les textes que vous citez sur la Géhenne n'ont aucune contradiction avec ce que je dit.

Vous, vous les interprétez matériellement, comme si Dieu, chef suprême d'Auschwitz, avait préparé de toute éternité quelque camp d'extermination éternel pour ceux qui lui auraient résisté.
Pour ma part, je crois bien inutile une telle théorie. Le damné transforme lui-même son monde choisi et rêvé en un enfer. Il ne peut en être autrement, comme dit saint Augustin : "Tout avoir et ne pas t'avoir, toi le seul Seigneur, c'est être privé de tout bien".

Le damné, lorsqu'il voit une fleur, loin de se réjouir de sa beauté, la fuit tant elle lui rappelle ce Dieu désiré par sa nature et refusé par sa liberté, ce Dieu tout humble qu'il méprise.

Et tout est à l'avenant chez lui. Ainsi,, toute l'Ecriture est réalisée. Mais Dieu est Dieu. Il n'est pas Himmler.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise s'est repentie non pour l'inquisition telle que l'avait voulue saint Dominique (discernement de l'hérésie, puis discussion, explication à l'hérétique), mais pour ce qu'elle en a fait après : arrestation, interrogatoire sans savoir de quoi on est accusé, torture, pression psychologiques graves, exécution de l'hérétique insoumis par le feu).
Torturer et tuer un homme pour une opinion fut une abomination. Jésus n'aurait pas fait cela. Or l'Eglise juge son histoire à l'aune de Jésus, pas à l'aune des époques qu'elle traverse.

Je tiens à rappeler que Saint Augustin s'est élevé contre ces pratiques. Condamnant les mise à mort des hérétiques.

D'ailleurs il me semble que la sanction pénale par excellence voulu par l'Eglise est l'emprisonnement qui permet de faire pénitence.

Citation :

La Très Sainte Trinité a écrit:
Donc dans Quas Primas, le pape est infaillible lorsqu'il condamne le laïcisme.

Et pour répondre à "La Très Sainte Trinité" Pie XI parle de laïcisme qui est une déviance grave du principe de laïcité, lequel reconnait la liberté de culte, de croyance ou de non-croyance.
Le laïcisme sous le pontificat de Pie XI était profondément anti-clérical.

Et encore une fois "La Très Sainte Trinité" vous confondez "pastorale" et dogme. Vous avez perdu le fil de la relation entre dogme et Mystère. Le laïcisme et la laïcité sont-il un mystère chrétien ? Non !

On tourne en rond une fois de plus...

Oui, sans doute, parce que vous n'avez pas compris l'infaillibilité papale. Je ne prétends pas bien comprendre non plus, apparemment, il faut encore que j'étudie Comme disait Mgr de Ségur, le pape est infaillible quand il écrit une encyclique ce qui signifie que Quas Primas doit être considérée comme vraie à 100 pour 100. C'est une divergence de point de vue qui sépare les sédévacs et la Fraternité St Pie X, d'où sans doute le fait que pour julieng, je n'appartienne pas à l'Eglise. Pour lui, je ne sais pas si il appartient à l'Eglise, car même si la Fraternité se condamne elle-même par son gallicanisme en triant dans les écrits du pape, elle ne le considère pas comme pape non plus, (Mgr Lefebvre : On ne peut pas dire qu'il est pape et on ne peut pas dire qu'il n'est pas pape) une attitude étrange, mais qui n'est peut-être pas schismatique, justement à cause de ce point de vue mitigé, et donc pas du vrai gallicanisme.

Il ne s'agit donc pas ici à proprement parler de dogme, mais de paroles infaillibles de pape s'opposant à des paroles infaillibles de pape. Le laïcisme, comme déjà prouvé dans le sujet "Quas Primas ", est de laïciser les Etats. Ce principe a été condamné de manière infaillible par Pie XI. Maintenant, vous comprenez mon point de vue sur l'infaillibilité. Or, les Etats ont été poussés à se laïciser par... les Papes actuels. Voilà le problème. Comme le disait infailliblement Pie XI, on ne met pas les vrais et fausses religions sur le même plan et selon la pensée de Léon XIII, sans faire injure à Dieu.

Vous parliez de dogmes et de mystères : pourriez-vous préciser que je comprenne un peu plus votre position ?

le problème ce n'est pas tant l'hérétique, mais le potentiel de dangerosité sociale et spirituelle dont il peut parfois être investi.


à méditer:

vous réfléchissez toujours en terme de religion et de société civile séparée... c'est là votre problème, je vous l'ai déjà dit, vous vivisectionez le réel. cette coupure n'existe tout simplement, aucune société n'existe sans un support religieux. c'est bien pourquoi la répression de l'hérétique l'est toujours pour des raisons sociales... c'est ce qui fait la légitimité de la mise à mort de l'hérétique dans certaines circonstances

julieng a écrit:

le problème ce n'est pas tant l'hérétique, mais le potentiel de dangerosité sociale et spirituelle dont il peut parfois être investi.


à méditer:

vous réfléchissez toujours en terme de religion et de société civile séparée... c'est là votre problème, je vous l'ai déjà dit, vous vivisectionez le réel. cette coupure n'existe tout simplement, aucune société n'existe sans un support religieux. c'est bien pourquoi la répression de l'hérétique l'est toujours pour des raisons sociales... c'est ce qui fait la légitimité de la mise à mort de l'hérétique dans certaines circonstances

La mise à mort de l'hérétique est légitime ?

Je ne veux pas faire mon geek en citant Tolkien, mais nous avons bien besoin ici de la sagesse du vieil écrivain catholique à travers la bouche de Gandalf : "Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. Je n'ai pas grand espoir de la guérison de Gollum [ à remplacer selon par le criminel ou l'hérétique] avant sa mort, mais il y a tout de même une chance. [...] Mon coeur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin ; et quand celle-ci arrivera, la pitié [dont il aura bénéficié] peut déterminer le sort de beaucoup, à commencer par le vôtre."

L'homme n'a pas, devant Dieu, le droit de prononcer la mort comme sentence. Ce droit, il faut le rendre à Dieu, car il est à Dieu.

Jeb a écrit:

Philippe a écrit:

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que le problème de la royauté sociale du Christ est posé en de mauvais termes, ce qui embrouille inutilement le problème.

Le Christ dit que son royaume n'est pas de ce monde.
Il dit que l'Eglise n'est pas de ce monde ("je les ai retirés du monde").

Donc on peut conclure assez facilement que la royauté sociale ne saurait s'appliquer qu'à l'Eglise, qui est placée sur le même plan qu'elle. Mais que la royauté du Christ ne s'exerce pas sur le monde, et si l'Eglise prétend imposer la royauté du Christ à laquelle elle est soumise au reste du monde, qui n'est pas sur le même plan qu'elle, cela fait comme si Jésus avait convoqué pour Le défendre 12 légions d'anges.

Conclusion : la royauté sociale du Christ n'est applicable qu'aux chrétiens qui, comme elle, ne sont pas du monde.

Très juste cher Philippe, c'est ce que dit Pie XI dans Quas Primas :
"18. C'est ici Notre tour de pourvoir aux nécessités des temps présents, d'apporter un remède efficace à la peste qui a corrompu la société humaine. Nous le faisons en prescrivant à l'univers catholique le culte du Christ-Roi. La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles."

Merci pour la citation.

Philippe Fabry a écrit:

La mise à mort de l'hérétique est légitime ?

Je ne veux pas faire mon geek en citant Tolkien, mais nous avons bien besoin ici de la sagesse du vieil écrivain catholique à travers la bouche de Gandalf : "Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. Je n'ai pas grand espoir de la guérison de Gollum [ à remplacer selon par le criminel ou l'hérétique] avant sa mort, mais il y a tout de même une chance. [...] Mon coeur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin ; et quand celle-ci arrivera, la pitié [dont il aura bénéficié] peut déterminer le sort de beaucoup, à commencer par le vôtre."

L'homme n'a pas, devant Dieu, le droit de prononcer la mort comme sentence. Ce droit, il faut le rendre à Dieu, car il est à Dieu.

Et dans le seigneur de Anneaux, c'est cette pitié qui sauve. Non la vertu de Frodon qui finit par défaillir.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La mise à mort de l'hérétique est légitime ?

Je ne veux pas faire mon geek en citant Tolkien, mais nous avons bien besoin ici de la sagesse du vieil écrivain catholique à travers la bouche de Gandalf : "Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. Je n'ai pas grand espoir de la guérison de Gollum [ à remplacer selon par le criminel ou l'hérétique] avant sa mort, mais il y a tout de même une chance. [...] Mon coeur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin ; et quand celle-ci arrivera, la pitié [dont il aura bénéficié] peut déterminer le sort de beaucoup, à commencer par le vôtre."

L'homme n'a pas, devant Dieu, le droit de prononcer la mort comme sentence. Ce droit, il faut le rendre à Dieu, car il est à Dieu.

Et dans le Seigneur des Anneaux, c'est cette pitié qui sauve. Non la vertu de Frodon qui finit par défaillir.

Alors pour ceux qui ne l'ont pas lu, =>

La Très Sainte Trinité a écrit:

D'accord, donc, c'est quand il parle comme docteur à tous qu'il doit être cru de façon dogmatique (ex cathedra) ce qui ne l'empêche pas d'être toujours infaillible dans sa foi même en audience privée.

J'avais mis un lien de Mgr de Ségur pour mieux faire comprendre les choses :

Mgr de Ségur :

L'infaillibilité est le privilège de ne pas pouvoir enseigner l'erreur. Quand le Concile déclare que le Pape est infaillible, il déclare que toutes les fois qu'il enseigne l'Église universelle, le Vicaire de Jésus-Christ enseigne toujours et nécessairement la vérité.

C'est Dieu, c'est Jésus-Christ qui a fondé sur la terre et constitué l'Église; et c'est lui qui a divisé l'Église en deux parties, unies mais distinctes, l'Église enseignante et l'Église enseignée. L'Église enseignée est formée des laïques et des simples prêtres, lesquels ne sont, en aucun cas, juges de la foi. L'Église enseignante, par laquelle Dieu enseigne et gouverne les fidèles répandus sur toute la terre, est composée du Pape et des Évêques; et comme c'est Dieu lui-même qui parle par elle, qui, par elle, enseigne, commande, condamne, pardonne, tout ce que l'Église enseignante lie ou délie sur la terre, est en même temps infailliblement lié et délié dans les cieux. En d'autres termes, l'Eglise enseignante est infaillible; elle ne peut se tromper ni nous tromper; elle est immédiatement assistée de Dieu.

http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_Le_pape_est_infaillible.htm

Citation :

IV

Des idées ridicules que l'on se fait parfois de l'infaillibilité du Pape.

Il y a des gens qui croient bonnement que parce que le Pape est infaillible, il ne peut pas dire une parole qui ne soit un oracle.

Ainsi, un beau jour, le Pape dira en s'éveillant, qu'il a mal dormi, que le temps doit être à l'orage: parole infaillible, dogme de foi!

Il dira: « Apportez-moi ma tabatière, elle est sur mon bureau; » - dogme de foi, qu'il faudra croire pour être sauvé.

Il demandera à son valet de chambre une soutane plus large; celle qu'on lui présente est, dit-il, trop étroite; oracle inspiré, parole infaillible!

Un fourbe se présente à son audience; le bon Pape croit aux protestations de dévouement qui lui sont faites; il dit de cet hypocrite: « C'est un homme de bien. » – il le faudra croire, car le Pape est infaillible.

Eh non, mille fois non! C'est avec ces niaiseries-Iii qu'on ridiculise la foi, et qu'on éloigne une quantité d'esprits honnêtes.

Il faut distinguer ici : dans le Chef de l'Église, il y a le Pape et l'homme. L'homme est faillible, comme tous les autres hommes. Lorsque le Pape parle comme homme, comme personne privée, il peut parfaitement se tromper, même quand il parle des choses saintes. Comme homme, le Pape n'est pas plus infaillible que vous et moi.

Mais quand il parle comme Pape, comme Chef de l'Église et comme Vicaire de Jésus-Christ c'est une autre affaire. Alors il est infaillible: ce n'est plus l'homme qui parle, c'est Jésus-Christ qui parle, qui enseigne, qui juge par la bouche de son Vicaire.

Or, comme Cher de l'Église et Vicaire de Jésus-Christ, le Pape a pour mission de garder pur et intact le dépôt de la foi, de maintenir partout la pureté de la doctrine chrétienne et de la pratique de la religion, de faire régner Jésus-Christ sur le monde, de sauver et de sanctifier les hommes, de proclamer en toutes choses la vérité et la justice, de condamner l'erreur, l'injustice et le péché. Voilà sa mission, sa mission sacrée; il n'en a pas d'autre. C'est la mission même de l'Église, la mission de Jésus-Christ, Chef céleste de l'Église.

Le Pape est infaillible en tout cela; mais, en dehors de cela, il n'est nullement infaillible. En d'autres termes, il est infaillible quand il parle comme Pape, mais non pas quand il parle comme homme. Et il parle comme Pape, lorsqu'il enseigne publiquement et officiellement des vérités qui intéressent toute l'Église, au moyen de ce qu'on appelle une Bulle, ou une Encyclique, ou quelque autre acte de ce genre.

En pratique, les simples fidèles savent que le Pape a parlé comme Pape, lorsqu’ils l'apprennent de leur Évêque et de leur curé, à la condition toutefois (et ce n'est pas difficile à savoir) que l'Évêque ou le curé ne soit pas hérétique ou schismatique, c'est-à-dire en opposition évidente avec les enseignements du Chef de l'Église.

En gros, au niveau de la foi, le Pape peut se tromper personnellement, mais cela n'infirme en rien le fait qu'il demeure confirmé en permanence dans la foi.

Il ne faut pas abuser de la personne privé du pape, dans l'exemple cités plus haut, cela va de soi qu'il n'est pas infaillible...si un pape me parle de son appréciation sur la prochaine joute de foot, attention! il peut se tromper

Mais dans le domaine de la Foi, saint Alphonse de Liguori enseigne

Citation :

Si jamais le Pape, comme personne privée tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontiifcat; car il serait alors hors de l'Église, l'Église devrait non pas le déposer, puisque personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat...il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré, comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait non pas être déposé par un Concile mais être déclaré déchu du Pontificat en sa qualité d'hérétique. ( Saint Alphonse de Liguori, oeuvres complètes, t 9. p. 232.262

Citation :

(...) un pape hérétique manifeste cesserait par lui-même d'être Pape et Tête, comme il cesse par lui-même d'être Chrétien et membre de l'Église; c'est pourquoi il pourrait être jugé et puni par l'Église. Telle est la sentence de tous les anciens Pères ( Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

Arnaud Dumouch a écrit:

Les textes que vous citez sur la Géhenne n'ont aucune contradiction avec ce que je dit.

Vous, vous les interprétez matériellement, comme si Dieu, chef suprême d'Auschwitz, avait préparé de toute éternité quelque camp d'extermination éternel pour ceux qui lui auraient résisté.
Pour ma part, je crois bien inutile une telle théorie. Le damné transforme lui-même son monde choisi et rêvé en un enfer. Il ne peut en être autrement, comme dit saint Augustin : "Tout avoir et ne pas t'avoir, toi le seul Seigneur, c'est être privé de tout bien".

Le damné, lorsqu'il voit une fleur, loin de se réjouir de sa beauté, la fuit tant elle lui rappelle ce Dieu désiré par sa nature et refusé par sa liberté, ce Dieu tout humble qu'il méprise.

Et tout est à l'avenant chez lui. Ainsi,, toute l'Ecriture est réalisée. Mais Dieu est Dieu. Il n'est pas Himmler.

L'enfer est un lieu, et non un état d'âme

Ouf, des correcteurs lol.