Néo humanisme et religion de l'homme (sujet sédévacantiste)

DOCTRINE CONCILIAIRE


NEO HUMANISME ET RELIGION DE L'HOMME


39) "L’homme est la seule créature sur terre que Dieu ait voulu pour elle-même." (J.P. II, Redemptor Hominis n° 13)

“Le premier mensonge, la fausseté fondamentale est de ne pas croire en l'homme". (Message de J.P. II pour la journée de la paix, 1-1-1980)

40) "Quel programme social économique, politique, culturel, pourrait renoncer à cette définition "d’humaniste" ?

Nous nourrissons la profonde conviction qu’il n’y a aujourd’hui dans le monde, aucun programme qui, même avec des idéologies opposées quant à la conception du monde, ne mette l’homme au premier plan... le bien de l’homme est le point de vue fondamental et unique..." (Red. Hom n° 17)


"Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet."

(Gaudium et Spes n° 12, 1).
====================================
DOCTRINE CATHOLIQUE

39) « Dieu a tout fait pour lui-même.» (Prov. XVI, 4)

« Maudit soit l’homme qui se confie en l’homme.» (Jér. XVII, 5)

« Qui est menteur, si ce n’est celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui là est un antéchrist, qui nie le Père et le Fils.» (I Jn. II, 22)


40) « Le socialisme... ne peut se concilier avec les principes de l’Eglise catholique : car sa conception est-on ne peut plus contraire à la vérité chrétienne.

Selon la doctrine chrétienne, en effet le but pour lequel l’homme, doué d’une nature sociale, se trouve placé sur cette terre, est que, vivant en société et sous une autorité émanant de Dieu, il cultive et développe pleinement toutes ses facultés à la louange et à la gloire de son Créateur, et que, remplissant fidèlement les devoirs de sa profession ou de sa vocation quelle qu’elle soit, il assure son bonheur à la fois temporel et éternel.


« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican I, 3ème Session, Can. 5).


Le socialisme, au contraire, ignorant cette sublime fin de l’homme et de la société, ou n’en tenant aucun compte, suppose que la communauté humaine n’a été constituée qu’en vue du seul bien être.»

(Pie XI, Encyclique Quadragesimo Anno, 15-5-1931)

Citation :

Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau d'écarlate, et Pilate leur dit: "Voici l'homme."

jean 19,5

Citation :

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

l'homme deviens plus humain en devenant l'homme Jesus ,seul vrai homme .Dieu s'est fait homme pour nous faire Dieu " (S. Athanas)

il n y a donc pas d'opposition entre l'homme et Dieu. Dieu croit en l'homme aime l'homme autant qu'il aime son fils Unique .

La Chartreuse a écrit:

« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

c'est pcq le monde a été fait pour la gloire de DIEU que "Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.(Gaudium et Spes n° 12, 1). pcq "L’homme est la seule créature sur terre que Dieu ait voulu pour elle-même. (à l'image de Dieu) "(J.P. II, Redemptor Hominis n° 13) autrement dit on rend la plus grande gloire à Dieu en servant l'homme comme le petit d'entre nous et en le mettant au centre de nos activité. C'est une dénonciation du capitalisme ,et du libéralisme basé sur la consomation et non la dignité de l'homme

Le débat ouvert par Chartreuse est aussi vieux que le Concile mis en cause...
Dieu a créé l'univers comme manifestation de sa Gloire!
Dieu a ordonné l'univers à l'homme qui en est le prince!
Dieu a ordonné l'homme au Verbe son Fils Unique!
Donc l'ensemble de la création est ordonné à Dieu comme manifestation transitoire de sa Gloire; car tout ce qui est mesurable est temporaire.

Citation :

"Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet."

Cet enseignement est conforme à celui des Pères de l'Eglise, il n'y a pas de contradiction avec la foi.

Pour un coup je suis d'accord avec PASP.

Et j'ajouterais que la raison pour laquelle Dieu a créé l'homme : C'est pour qu'il parachève et chante sa gloire en conduisant la création vers son ultime perfection. C'est l'oubli et/ou l'abandon de cette mission qui constitue le péché originel (que commet chaque homme chaque jour et même plusieurs fois par jour).

Le péché originel n'est commis qu'une fois: Adam et Eve.

Mais il est vrai que les égoïsmes comportementaux en multiplient, d'une certaine manière, les répliques comme une secousse tellurique.

Le problème dans les courants religieux radicaux comme le intégrismes et les progressismes c'est qu'ils tombent dans une démarche idéologique, c'est-à-dire, dans une absence de charité qu'ils remplacent par une redondance idéologique, sans qu'ils en s'aperçoivent toujours.; d'où cet perception de l'homme soit réduite, soit exaltée. Dans les deux cas ce sont là des approches qui éloignent de l'espérance et donc de la charité....

La Chartreuse a écrit:

[i]DOCTRINE CONCILIAIRE




[b]"Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet."

La finalité de la création est le salut de l'homme.

Remarque : le Verbe de Dieu s'est incarné en homme. Pas en moustique, caillou ou pissenlit ...

Citation :

« Qui est menteur, si ce n’est celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui là est un antéchrist, qui nie le Père et le Fils.» (I Jn. II, 22)

En effet oui, bien sur mais quel est le rapport.

Citation :

« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican I, 3ème Session, Can. 5).

Dieu est amour. C'est par amour que Dieu a crée le Monde. C'est l'amour qu'il attend en retour.

Gloire à Dieu pour cette attente !

fredsinam a écrit:

La Chartreuse a écrit:

« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

c'est pcq le monde a été fait pour la gloire de DIEU que "Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.(Gaudium et Spes n° 12, 1). pcq "L’homme est la seule créature sur terre que Dieu ait voulu pour elle-même. (à l'image de Dieu) "(J.P. II, Redemptor Hominis n° 13) autrement dit on rend la plus grande gloire à Dieu en servant l'homme comme le petit d'entre nous et en le mettant au centre de nos activité. C'est une dénonciation du capitalisme ,et du libéralisme basé sur la consomation et non la dignité de l'homme

fredisman, vous êtes incroyable.

Sur terre tout doit être ordonné à Dieu. Vous faites une inversion inimaginable.

Quel est le premier commandement: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout coeur, de toute âme, et de tout ton esprit, dit Notre Seigneur et le second est tu aimeras ton prochain comme toi-même pour l'amour de Dieu..

Dieu est l'Alpha et l'Omega, pas l'homme.

Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet .(Gaudium et Spes n° 12, 1) Cela est une impiétée,

La sainte Écriture justifie-t-elle un tel culte de l'homme ? S'appuyant sur le texte de la Genèse : l'homme a été créé " à l'image de Dieu " (Gn 1, 26), le concile pense triompher en appelant en renfort le psaume 8 : « À peine le fis-tu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l'établis sur l'œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds. »

Non, ce psaume inspiré n'est en aucune façon un hymne à la gloire de l'homme, notion absolument étrangère à la Bible, mais « au Nom de Yahweh, magnifique par toute la terre », et à Jésus, le Messie à venir ! Sa victoire sur le péché lui donnera, et à lui seul, le sceptre royal, en mettant toutes choses sous ses pieds. Par lui, l'homme, « privé un moment de la présence de Dieu », et non pas « établi à peine moindre qu'un dieu », apprendra à louer de nouveau le saint Nom de Dieu.

Saint Paul nous apprend que ce texte regarde Jésus-Christ, homme-Dieu, qui , après avoir été rendu inférieur aux anges dans son Incarnation, a été couronné de gloire et d'honneur à sa Résurrection.

L'introduction même de ce psaume VIII dit ceci : Le Psalmiste admire la grandeur de Dieu peinte dans ses ouvrages, et l'excès de sa bonté dans le soin qu'il prend de l'homme et dans la puissance qu'il lui a donnée sur toutes les créatures, Ce psaume regarde particulièrement Jésus-Christ.

La Chartreuse a écrit:

fredsinam a écrit:

La Chartreuse a écrit:

« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

c'est pcq le monde a été fait pour la gloire de DIEU que "Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.(Gaudium et Spes n° 12, 1). pcq "L’homme est la seule créature sur terre que Dieu ait voulu pour elle-même. (à l'image de Dieu) "(J.P. II, Redemptor Hominis n° 13) autrement dit on rend la plus grande gloire à Dieu en servant l'homme comme le petit d'entre nous et en le mettant au centre de nos activité. C'est une dénonciation du capitalisme ,et du libéralisme basé sur la consomation et non la dignité de l'homme

fredisman, vous êtes incroyable.

Sur terre tout doit être ordonné à Dieu. Vous faites une inversion inimaginable.

Quel est le premier commandement: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout coeur, de toute âme, et de tout ton esprit, dit Notre Seigneur et le second est tu aimeras ton prochain comme toi-même pour l'amour de Dieu..

Dieu est l'Alpha et l'Omega, pas l'homme.

Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet .(Gaudium et Spes n° 12, 1) Cela est une impiétée,

La sainte Écriture justifie-t-elle un tel culte de l'homme ? S'appuyant sur le texte de la Genèse : l'homme a été créé " à l'image de Dieu " (Gn 1, 26), le concile pense triompher en appelant en renfort le psaume 8 : « À peine le fis-tu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l'établis sur l'œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds. »

Non, ce psaume inspiré n'est en aucune façon un hymne à la gloire de l'homme, notion absolument étrangère à la Bible, mais « au Nom de Yahweh, magnifique par toute la terre », et à Jésus, le Messie à venir ! Sa victoire sur le péché lui donnera, et à lui seul, le sceptre royal, en mettant toutes choses sous ses pieds. Par lui, l'homme, « privé un moment de la présence de Dieu », et non pas « établi à peine moindre qu'un dieu », apprendra à louer de nouveau le saint Nom de Dieu.

Saint Paul nous apprend que ce texte regarde Jésus-Christ, homme-Dieu, qui , après avoir été rendu inférieur aux anges dans son Incarnation, a été couronné de gloire et d'honneur à sa Résurrection.

L'introduction même de ce psaume VIII dit ceci : Le Psalmiste admire la grandeur de Dieu peinte dans ses ouvrages, et l'excès de sa bonté dans le soin qu'il prend de l'homme et dans la puissance qu'il lui a donnée sur toutes les créatures, Ce psaume regarde particulièrement Jésus-Christ.

Comme la plus part de vos intervention les integriste vous avez tendance à vouloir une dichotomie claire pour mieux comprendre . Alors pour vous à chaque fois vous essayez de mettre une barriere même là il n'en faut pas et cela appauvri votre raisonnement et votre compréhension des mystère de Dieu . N'est -ce pas Jésus qui résume l’ensemble de son enseignement en deux préceptes, qui se valent l’un l’autre : « Aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit » et « Aimer son prochain comme soi même » (Mt 22,37-39). Il n'y a donc pas une dichotomie entre les deux préceptes il ya une complémentarité inséparable l'un ne peut existe sans l'autre . Le concile ainsi que les papes qui ont suivi l'ont bien dit à plusieurs reprise mais toi tu préfère évidement relève ce qui t'intéresse .Voilà un extrait du texte de Paul VI sur L'humanisme chrétien et tu y verra une citation de Gaudium et Spes que tu as cité mais évidement en citant uniquement un extrait qui te permet de discréditer notre chère Église

Citation :

Conception athée et conception chrétienne de la dignité de l'homme

Vérité de l'homme, grandeur de l'homme, tels sont les deux éléments de l'humanisme qui donnent la mesure de ses expressions différentes et contradictoires. L'homme veut encore se connaître, il se regarde dans le miroir de son expérience vécue ou de sa réflexion spéculative. Il se classe lui-même selon la figure ou la mesure que lui révèle cette inévitable recherche. On parle d'« homme psychique » (cf. 1 Co 2, 14), d'« homme spirituel » (ibid. 15), d'homo faber, homo oeconomicus, homo sapiens, etc. Mais surtout on parle de la valeur qu'il faut attribuer à l'homme par rapport aux choses qui existent, et on conclut en lui reconnaissant une primauté, qui pour ceux qui nient Dieu devient absolue: l'homme est tout, dit-on, sans penser à ce qu'il y a de tragiquement dérisoire à qualifier pareillement un être qui n'est ni cause ni fin de lui-même, qui est limité, inexorablement sujet à la faiblesse, l'infirmité, la caducité. Si l'homme n'est pas tout, ajoutent ceux qui l'adorent, il est du moins le summum; on ne va pas plus loin que l'homme. Il en est certes ainsi en un certain sens, mais souvent on ne se demande pas d'où l'homme tire les titres authentiques d'une si noble prérogative, et donc comment celle-ci doit être évaluée.

C'est là une question immense qu'on discute à perte de vue, une question ancienne et toujours nouvelle. L'Eglise ne la refuse pas; au contraire, elle l'affronte aujourd'hui avec une nouvelle vigueur et une sagesse approfondie.

Qu'il nous suffise, en cette minute de méditation, de nous mettre à l'école du Concile et de nous rappeler ces paroles qui doivent nous orienter: « L'aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l'homme à communier avec Dieu » (Gaudium et spes, n. 19), et qui semble évoquer la fameuse phrase de saint Augustin au chapitre 1 des Confessions: « Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur est inquiet tant qu'il ne se repose pas en toi ». Laissant pour le moment toute considération de doctrine au sujet de l'homme, nous pouvons nous arrêter brièvement sur deux aspects qui retiennent particulièrement l'attention de la pensée moderne sur l'homme: l'aspect individuel et l'aspect social.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1968/documents/hf_p-vi_aud_19680904_fr.html

fredsinam a écrit:

La Chartreuse a écrit:

fredsinam a écrit:

La Chartreuse a écrit:

« Si quelqu’un nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème.»

c'est pcq le monde a été fait pour la gloire de DIEU que "Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet.(Gaudium et Spes n° 12, 1). pcq "L’homme est la seule créature sur terre que Dieu ait voulu pour elle-même. (à l'image de Dieu) "(J.P. II, Redemptor Hominis n° 13) autrement dit on rend la plus grande gloire à Dieu en servant l'homme comme le petit d'entre nous et en le mettant au centre de nos activité. C'est une dénonciation du capitalisme ,et du libéralisme basé sur la consomation et non la dignité de l'homme

fredisman, vous êtes incroyable.

Sur terre tout doit être ordonné à Dieu. Vous faites une inversion inimaginable.

Quel est le premier commandement: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout coeur, de toute âme, et de tout ton esprit, dit Notre Seigneur et le second est tu aimeras ton prochain comme toi-même pour l'amour de Dieu..

Dieu est l'Alpha et l'Omega, pas l'homme.

Tout sur terre doit être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet .(Gaudium et Spes n° 12, 1) Cela est une impiétée,

La sainte Écriture justifie-t-elle un tel culte de l'homme ? S'appuyant sur le texte de la Genèse : l'homme a été créé " à l'image de Dieu " (Gn 1, 26), le concile pense triompher en appelant en renfort le psaume 8 : « À peine le fis-tu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l'établis sur l'œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds. »

Non, ce psaume inspiré n'est en aucune façon un hymne à la gloire de l'homme, notion absolument étrangère à la Bible, mais « au Nom de Yahweh, magnifique par toute la terre », et à Jésus, le Messie à venir ! Sa victoire sur le péché lui donnera, et à lui seul, le sceptre royal, en mettant toutes choses sous ses pieds. Par lui, l'homme, « privé un moment de la présence de Dieu », et non pas « établi à peine moindre qu'un dieu », apprendra à louer de nouveau le saint Nom de Dieu.

Saint Paul nous apprend que ce texte regarde Jésus-Christ, homme-Dieu, qui , après avoir été rendu inférieur aux anges dans son Incarnation, a été couronné de gloire et d'honneur à sa Résurrection.

L'introduction même de ce psaume VIII dit ceci : Le Psalmiste admire la grandeur de Dieu peinte dans ses ouvrages, et l'excès de sa bonté dans le soin qu'il prend de l'homme et dans la puissance qu'il lui a donnée sur toutes les créatures, Ce psaume regarde particulièrement Jésus-Christ.

Comme la plus part de vos intervention les integriste vous avez tendance à vouloir une dichotomie claire pour mieux comprendre . Alors pour vous à chaque fois vous essayez de mettre une barriere même là il n'en faut pas et cela appauvri votre raisonnement et votre compréhension des mystère de Dieu . N'est -ce pas Jésus qui résume l’ensemble de son enseignement en deux préceptes, qui se valent l’un l’autre : « Aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit » et « Aimer son prochain comme soi même » (Mt 22,37-39). Il n'y a donc pas une dichotomie entre les deux préceptes il ya une complémentarité inséparable l'un ne peut existe sans l'autre . Le concile ainsi que les papes qui ont suivi l'ont bien dit à plusieurs reprise mais toi tu préfère évidement relève ce qui t'intéresse .Voilà un extrait du texte de Paul VI sur L'humanisme chrétien et tu y verra une citation de Gaudium et Spes que tu as cité mais évidement en citant uniquement un extrait qui te permet de discréditer notre chère Église

Citation :

Conception athée et conception chrétienne de la dignité de l'homme

Vérité de l'homme, grandeur de l'homme, tels sont les deux éléments de l'humanisme qui donnent la mesure de ses expressions différentes et contradictoires. L'homme veut encore se connaître, il se regarde dans le miroir de son expérience vécue ou de sa réflexion spéculative. Il se classe lui-même selon la figure ou la mesure que lui révèle cette inévitable recherche. On parle d'« homme psychique » (cf. 1 Co 2, 14), d'« homme spirituel » (ibid. 15), d'homo faber, homo oeconomicus, homo sapiens, etc. Mais surtout on parle de la valeur qu'il faut attribuer à l'homme par rapport aux choses qui existent, et on conclut en lui reconnaissant une primauté, qui pour ceux qui nient Dieu devient absolue: l'homme est tout, dit-on, sans penser à ce qu'il y a de tragiquement dérisoire à qualifier pareillement un être qui n'est ni cause ni fin de lui-même, qui est limité, inexorablement sujet à la faiblesse, l'infirmité, la caducité. Si l'homme n'est pas tout, ajoutent ceux qui l'adorent, il est du moins le summum; on ne va pas plus loin que l'homme. Il en est certes ainsi en un certain sens, mais souvent on ne se demande pas d'où l'homme tire les titres authentiques d'une si noble prérogative, et donc comment celle-ci doit être évaluée.

C'est là une question immense qu'on discute à perte de vue, une question ancienne et toujours nouvelle. L'Eglise ne la refuse pas; au contraire, elle l'affronte aujourd'hui avec une nouvelle vigueur et une sagesse approfondie.

Qu'il nous suffise, en cette minute de méditation, de nous mettre à l'école du Concile et de nous rappeler ces paroles qui doivent nous orienter: « L'aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l'homme à communier avec Dieu » (Gaudium et spes, n. 19), et qui semble évoquer la fameuse phrase de saint Augustin au chapitre 1 des Confessions: « Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur est inquiet tant qu'il ne se repose pas en toi ». Laissant pour le moment toute considération de doctrine au sujet de l'homme, nous pouvons nous arrêter brièvement sur deux aspects qui retiennent particulièrement l'attention de la pensée moderne sur l'homme: l'aspect individuel et l'aspect social.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1968/documents/hf_p-vi_aud_19680904_fr.html

Cher Fred,

Les deux préceptes il y a nécessairement un qui prévaut sur l'autre, Notre Seigneur dit "qui lui est semblable" et non égal.

Sans cela nous aurions deux premiers préceptes... tout a fait illogique,

Le problème chez les conciliaires c'est que vous faites toujours un amalgame de tout...

Si l'homme moderne a la " tentation " de se passer de Dieu, la faute, tenez-vous bien, en revient aux chrétiens :

« L'athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. C'est pourquoi, dans cette genèse de l'athéisme, les croyants peuvent avoir une part qui n'est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l'éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d'eux qu'ils voilent l'authentique visage de Dieu et de la religion plus qu'ils ne le révèlent. » (n° 19) Quand on pense aux régimes athées persécuteurs de chrétiens, on croit rêver...

Parmi les " présentations trompeuses " de la doctrine chrétienne, on apprend qu'il en est une qui consiste à condamner l'athéisme : « L'Église sait parfaitement que son message est en accord avec le fond secret du cœur humain quand elle défend la dignité de la vocation de l'homme, et rend ainsi l'espoir à ceux qui n'osent plus croire à la grandeur de leur destin. » (n° 21)

N'est-ce pas ce même Paul Vi qui s'écria dans un délire incoryable...

"L'Église du Concile, il est vrai...s'est beaucoup occupée de l'homme, de l'homme tel qu'en réalité il se présente à notre époque, l'homme vivant, l'homme tout entier occupé de soi, l'homme qui se fait non seulement le centre de tout ce qui l'intéresse mais qui ose se prétendre le principe et la raison dernière de toute réalité..."

"L'humanisme laïque et profane enfin est apparue dans sa terrible stature et a, en un sens, défié le Concile. Le religion de Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'Homme qui se fait Dieu. Qu'est-il arrivé? Un choc, une lutte, un anathème? Cela pouvait arriver; mais cela n'a pas eut lieu. La vieille histoire du Samaritian a été le modèle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes l'a envahi tout entier. La découverte des besoins humains - et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand - a absorbé l'attention du Synode. Reconnaissez-lui au moins ce mérite vous, humanistes modernes qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes et sachez reconnaître notre nouvel humanisme: NOUS AUSSI, PLUS QUE QUICONQUE AVONS LE CULTE DE L'HOMME.
Discours de clôture, Vatican II, texte intégral, 7 décembre 1965, pp. 635-636, éd. Fides, 1966.

Jamais avant nous n'avions entendue un tel discours, cherche aussi loin que tu peux, et tu verras que jamais la Sainte Église n' a parlé ainsi. Ce discours de P6 est l'énoncé des bases de l'humanisme athée...

Il est étonnant que Chartreuse ne m'est pas répondu!

Dire de Paul VI que c'est le témoin de l'humanisme athéerevient à dire qu'Hitler était pro-juif

Rien n'est plus terrible que l'intégrisme, c'est l'idéologie à la place de la charité...
L'intégrisme chrétien est déicide par amour, il endeuille l'espérance.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Il est étonnant que Chartreuse ne m'est pas répondu!

Dire de Paul VI que c'est le témoin de l'humanisme athéerevient à dire qu'Hitler était pro-juif

Rien n'est plus terrible que l'intégrisme, c'est l'idéologie à la place de la charité...
L'intégrisme chrétien est déicide par amour, il endeuille l'espérance.

Bonjour Pierre.

Pardonnez le retard à répondre.

Citation :

« Le triomphe de Dieu sur les individus et sur toute la société n’est rien d’autre que le retour à Dieu des égarés à travers le Christ, et au Christ à travers son Église : voilà Notre programme. » Saint Pie X

Alors que tout à l’opposé, le programme de Paul VI était de provoquer le naufrage du Règne de Dieu par un œcuménisme universel de foi en l’homme, et d’un culte de l’homme qui mène forcément à un humanisme déiste au service de l’ONU maçonnique. Je me souviens de cette confidence bizarre que fit Paul VI aux pèlerins, en ce mercredi 12 avril 1967 :

Citation :

« Mais voilà un étrange phénomène qui se manifeste en Nous : voulant vous réconforter, en un certain sens voilà que se communique à Nous la senteur du danger auquel nous voudrions porter remède ; il nous vient à l’esprit, en même temps que la conscience de Notre insuffisance, le souvenir des faiblesses de Simon, fils de Jean, appelé et fait Pierre par le Christ… le doute… la crainte… la tentation de plier la foi à la mentalité moderne… » (D.C. n°1493 col.786-787)

veille de la clôture du Concile (7 décembre 1965) :

« Aliud est etiam, quod consideratione dignum putamus : hujus modi divitem doctrinæ copiam, eo unice spectare, ut homini serviat ». La version italienne pourra peut-être mettre encore en plus grande et inquiétante évidence l’énormité de cette déclaration :

Citation :

« …Toute cette richesse doctrinale est tournée dans une unique direction : servir l’homme ».

C’est ahurissant… car ce sont les paroles d’un "pape" qui, pour nous assurer encore plus de sa pensée, ajoute :

Citation :

« L’Église, d’une certaine manière, s’est déclarée servante de l’humanité »…

Puis il poursuit :

Citation :

« Servante de l’humanité, au moment même où une plus grande splendeur et une plus grande vigueur ont assumé, de par la solennité conciliaire, autant son Magistère ecclésiastique que son gouvernement pastoral. L’idée de ministère a occupé une position centrale… Tout ceci et tout ce que nous pourrons dire sur la valeur humaine du Concile a peut-être dévié l’esprit de l’Eglise en Concile vers la direction anthropocentrique de la culture moderne ? Non, l’Eglise n’a pas dévié, mais elle s’est tournée vers l’homme. » (D.C. N°1462 col.64-65)

Ce sont des paroles extrêmement claires mais stupéfiantes, parce qu’elles sont en violation du principe d’identité (ou de contradiction). Dans l’une et l’autre en effet, le centre est toujours l’homme..

En passant Hitler n'était-il pas Juif de par sa mère.

Encore des phrases bien choisies, tirées de leur contexte pour prouver une thèse.

Paul VI ! Lisez donc ses encycliques.

il y a certainement, de la part des sédé, utilisation abusive de certains propos des papes. mais si cela est possible c'est que les propos des papes depuis VII ( et VII lui-même) se prêtent, de part leur confusion, approximation, à ce genre d'entreprise, tout comme ils se prêtent à des interprétations abusives des progressistes. ce sont des textes indignes du magistère. il faut revenir à plus de clarté, à la lumière...Benoît XVI n'a cessé de critiquer la naïveté des évêques qui ont fait VII... la naïveté de ces théolgoiens, clercs etc est révélatrice de leur vulnérabilité idéologique au projet de Satan, cette naïveté constitue la trace de ses griffes dans leur âme.

nous perdons notre temps avec sédé...

Leur cœur est dur, leur amour pour Dieu est mortel.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

nous perdons notre temps avec sédé...

Leur cœur est dur, leur amour pour Dieu est mortel.

Je pense la même chose le problème c'est qu'ils ont complètement bloqué ce forum plus aucun autre sujet ne passe

Je pense qu'opn peut commencer à en bloquer quelques uns, les sujets ayant été traités.

Citation :

Leur cœur est dur, leur amour pour Dieu est mortel.

de quel droit jugez-vous leur coeur? ils sont désormais très présents car les questions qu'ils soulèvent sont brulantes d'actualité, ce sont elles qui sont au coeur des discussions doctrinales avec la fraternité St Pie X, de leur résolution que dépend l'unité de l'Eglise, le retour des orthodoxes.

Vous vous trompez; eux ne reconnaissent pas la légitimité des successeurs de Pierre.

Il faut en terminer. Arnaud ferme tout ce qui s'y rapporte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore des phrases bien choisies, tirées de leur contexte pour prouver une thèse.

Paul VI ! Lisez donc ses encycliques.

C'est fait cher ami.

La loi du cadenas tant décrier par vous, l'erreur a des droits disiez-vous, et ce même devant Dieu.

Curieux que vous soyiez incapable de soutenir votre propre idéologie jusqu'au bout...

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

nous perdons notre temps avec sédé...

Leur cœur est dur, leur amour pour Dieu est mortel.

Vous n’avez pas le droit de juger notre cœur, vous usurper les droits de Dieu!

Vous vous prenez pour qui au juste!!!!!!!!!!!!!

Seul Dieu sonde les cœurs et les reins !

Au soir de votre vie lorsque vous paraitrez devant Dieu vous n’avez pas peur qu’Il vous dise la même chose « Je ne perdrai pas mon temps avec toi, ton cœur est dur et ton amour mortel »

« Ce que vous faites au plus petit des miens c’est à moi que vous l’avez fait »

julieng a écrit:

Citation :

Leur cœur est dur, leur amour pour Dieu est mortel.

de quel droit jugez-vous leur coeur? ils sont désormais très présents car les questions qu'ils soulèvent sont brulantes d'actualité, ce sont elles qui sont au coeur des discussions doctrinales avec la fraternité St Pie X, de leur résolution que dépend l'unité de l'Eglise, le retour des orthodoxes.

Merci l'ami

Arnaud Dumouch a écrit:

Paul VI ! Lisez donc ses encycliques.

C'est déjà fait Arnaud !!!!!

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Vous vous trompez; eux ne reconnaissent pas la légitimité des successeurs de Pierre.

Vous mentez, nous reconnaissons la légitimité des successeurs de Pierre jusqu'à Pie XII, ce que nous ne reconnaissons pas comme étant catholique c'est V2 et ces anti papes!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore des phrases bien choisies, tirées de leur contexte pour prouver une thèse.

Lorsque nous citons des textes, vous dites, c'est trop long!!!

Nous donnons des extrait ,vous dites « que nous sortons des phrases bien choisies, tirées de leur contexte pour prouver une thèse.»!!!

Il faudrait quand même vous brancher Arnaud

DOCTRINE CONCILIAIRE

47) "Nous ne pouvons négliger une observation capitale dans l’examen du sens religieux de notre Concile : il s’est très vivement intéressé à l’étude du monde moderne...

L’Eglise du concile... s’est aussi beaucoup occupée de l’homme, de l’homme tel qu’en réalité il se présente à notre époque : l’homme vivant l’homme tout entier occupé de soi, l’homme qui se fait non seulement le centre de tout ce qui l’intéresse, mais qui ose se prétendre le principe et la raison dernière de toute réalité. Tout l’homme phénoménal...


48) L’humanisme laïc et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le concile.

La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car, s’en est une)

de l’homme qui se fait dieu... une sympathie sans borne a envahi le concile tout entier...

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes et sachez reconnaître notre nouvel humanisme :

Nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l’homme." (Discours de Paul VI, 7-12-1965)


"Honneur à l’homme, roi de la terre et aujourd’hui prince du ciel." (Paul VI, 7-2-1971 ; La Croix, 9 –2-1971)
===========================================
DOCTRINE CATHOLIQUE


47) « Les premiers demandent que le Pontife romain se réconcilie et se mette d’accord avec le Progrès, avec le libéralisme (ce sont leurs expressions), en un mot avec la civilisation moderne.

Mais les autres réclament avec raison, que les principes immobiles et inébranlables de l’éternelle justice soient conservés sans altération ; ils réclament que l’on garde intacte la force salutaire de notre divine religion, qui peut seule étendre la gloire de Dieu, apporter des remèdes salutaires aux maux qui affligent l’humanité, et qui est l’unique et véritable règle par laquelle les enfants des hommes peuvent, dans cette vie mortelle, acquérir toute vertu et se diriger vers le port de l’éternité bienheureuse.


48) Mais les défenseurs de la civilisation moderne ne comprennent pas cette opposition, bien qu’ils se disent les vraie et sincères amis de la religion.

Nous voudrions ajouter foi à leurs paroles, si les tristes événements qui s’accomplis- sent chaque jour aux yeux de tous ne Nous prouvaient évidemment le contraire.

Il n’y a en effet qu’une seule religion vraie et sainte, fondée et instituée par le Christ Notre Seigneur, mère et nourrice des vertus, destructrice des vices, libératrice des âmes, indicatrice du vrai bonheur, elle s’appelle : catholique, apostolique et romaine.»

(Allocution Jamdudum cernimus, 18-3-1861, Pie IX)


« Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et composer avec le progrès, avec le libéralisme et avec la civilisation moderne.»

(80ème proposition condamnée par le Syllabus)

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Paul VI ! Lisez donc ses encycliques.

C'est déjà fait Arnaud !!!!!

Si vous les aviez lu, vous sauriez que Paul VI n'exalte l'homme qu'en vue de la relation d'amour (charité) à Dieu.

C'est sûr, cela change du jansénisme (votre pensée de base) qui pensait que toute admiration pour l'homme, pour ses richesses même données par Dieu, est une privation de l'honneur de Dieu.

La Chartreuse a écrit:

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Vous vous trompez; eux ne reconnaissent pas la légitimité des successeurs de Pierre.

Vous mentez, nous reconnaissons la légitimité des successeurs de Pierre jusqu'à Pie XII, ce que nous ne reconnaissons pas comme étant catholique c'est V2 et ces anti papes!!!!

Donc selon vous l'église romaine n'existe plus depuis P.XII????
Pour une nouvelle c'est une nouvelle!!!

je pense que la chartreuse a parfaitement raison formellement. il est absolument évident que depuis VII nombre de textes du magistère ont mis en oeuvre une autre philosophie que la tradition, il s'agit du personnalisme. celle-ci place l'homme au centre de tout et détruit tout l'ordonnancement théologique traditionnel, la subordination de la partie au tout, de l'homme au bien commun. c'est cette philosophie qui rend les textes du magistère largement approximatifs et confus, détournant le langage de la tradition, tout en utilisant les mêmes mots. il y a toujours moyen de faire une interprétation fidèle à la tradition de ces textes, mais au prix de grands efforts ( ceux que notre St père entreprend) qui montrent assez que de soi ces textes sont travaillés de l'intérieur par un agent extérieur à la révélation.

un seul exemple:

Code de droit canon, article 1055, § 1 (1983) :
L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une
femme constituent entre eux une communauté de toute la vie,
ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi
qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre
baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.


Catéchisme de l’Eglise catholique, (1992)
. article 1601 :
L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une
femme constituent entre eux une intime communauté de vie et
d’amour, a été fondée et dotée de ses lois propres par le
Créateur. De par sa nature, elle est ordonnée au bien des conjoints
ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. Elle a
été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de
sacrement.

dans les deux cas l'ordre hiérarchique n'est plus explicite, laissant entendre que la mariage est avant tout ordonné au bien des conjoints.

or la la Tradition catholique a toujours dit explicitement et très clairement – ce que ne fait pas non plus le Compendium de 2005 que :
. la « fin primaire », c’est-à-dire première et principale,
est la procréation et l’éducation des enfants ;
. les « fins secondaires » (ce qui ne veut pas dire sans
importance) sont le secours mutuel des époux, et le
remède à la concupiscence ;
. et que ces fins secondaires sont « essentiellement subordonnées
à la fin primaire (Denz.-Bann.2295) »,
et que «cela vaut pour tout mariage, même infécond».(Pie XII).

Cher Julieng, ceux qui mettent l'homme au centre de tout sont les progressistes. D'où leur liturgie de type repas populaire et syndical.

Ceux qui mettaient Dieu seul au centre tout étaient les intégristes. D'où la liturgie de la gloire, durant des siècles, autour de la majesté de Dieu.

Vatican II met au centre de tout l'ALLIANCE, c'est-à-dire Dieu ET l'HOMME (+ l'ange) unis dans une intime relation de charité qui forme l'Eglise du Christ. D'où la liturgie de Vatican II.

Julieng a écrit:

or la la Tradition catholique a toujours dit explicitement et très clairement – ce que ne fait pas non plus le Compendium de 2005 que :
. la « fin primaire », c’est-à-dire première et principale,
est la procréation et l’éducation des enfants ;
. les « fins secondaires » (ce qui ne veut pas dire sans
importance) sont le secours mutuel des époux, et le
remède à la concupiscence ;
. et que ces fins secondaires sont « essentiellement subordonnées
à la fin primaire (Denz.-Bann.2295) »,
et que «cela vaut pour tout mariage, même infécond».(Pie XII).

Il est évident que tout ce qui sort de cadre n'est pas "catholique".

D'où nous pouvons conclure que vous ne faites l'amour à votre femme que pour faire des enfants c.à.d uniquement pendant ses périodes fécondes, que votre position préférée est celle dite du "missionnaire", que le soutien matériel, moral, et affectueux à votre épouse est accessoire et uniquement manifesté pendant ses périodes fécondes, que vos enfants ne sont nourris que de veau "strogonoff" dit "missel" et que leurs résultats scolaires sont de peu d'importance du moment qu'ils ont de bonnes notes au catéchisme?

Et eux (épouses et enfants) ils en pensent quoi?

vous ne pouvez pas dire cela Arnaud... Dieu et l'homme ne sont pas sur le même plan. Le Credo ne dit nulle part "je crois en l'homme", les commandements établissent assez clairement un rapport hiérarchique et subordonné des commandements relatifs au prochain aux commandements relatifs à Dieu.
ce n'est qu'à titre d'effet que cet ordonnancement élève l'homme au-dessus des autres créatures et en fait l'ami de Dieu. St Thomas distingue bien (en leur consacrant deux questions differentes) la fin de la loi (le bien commun) et l’effet de la loi (le perfectionnement des hommes).
or le personnalisme déconstruit cet ordonnancement. comme je l'ai montré dans l'exemple du mariage. il ne le fait pas explicitement, mais infecte de sa logique l'enseignement même du magistère.

[quote]

julieng a écrit:

vous ne pouvez pas dire cela Arnaud... Dieu et l'homme ne sont pas sur le même plan.

Et c'est justement là que le bas blesse chez vous.

Vous parlez de dogmes, de définitions et vous ne voyez pas la finalité de tout cekla : LA CHARITE, c'est-à-dire, dit Saint Thomas, un amour d'amitié impliquant UNE CERTAINE EGALITE DE DROITS entre Dieu et l'homme.

Citation :

Le Credo ne dit nulle part "je crois en l'homme",

Le Credo n'est qu'un moyen au service de la vérité qui elle-même est au service de la charité.

Et, à propos de la charité, voici ce que dit Jésus :

Citation :

Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Citation :

les commandements établissent assez clairement un rapport hiérarchique et subordonné des commandements relatifs au prochain aux commandements relatifs à Dieu.
ce n'est qu'à titre d'effet que cet ordonnancement élève l'homme au-dessus des autres créatures et en fait l'ami de Dieu. St Thomas distingue bien (en leur consacrant deux questions differentes) la fin de la loi (le bien commun) et l’effet de la loi (le perfectionnement des hommes).
or le personnalisme déconstruit cet ordonnancement. comme je l'ai montré dans l'exemple du mariage. il ne le fait pas explicitement, mais infecte de sa logique l'enseignement même du magistère.

Vous êtes clairement resté à une compréhension de l'évangile que le Concile Vatican II dépasse largement.

Oyez Oyez braves sédévacantistes !!!!

Voici un article tiré d'un blog de fidèles de la FFSPX à propos du sédévacantisme.
Je suis ravi de voir que les termes psychologiquement instable, paranoïa, sont enfin lâchés.

de http://christus.imperat.over-blog.com/article-25359615.html

Le sédévacantisme ou l’absurdité radicale

Depuis quarante années que dure cette terrible crise de l'Eglise, un certain nombre de personnes a trouvé refuge dans une position qui s'appelle le sédévacantisme. Par refus du modernisme qui veut faire cohabiter deux vérités contradictoires, ils sont passés à une position qui les amène à l'exact opposé de ce à quoi ils disent adhérer : l'Eglise Catholique Romaine.

Si le modernisme et ses composantes ne sont pas aisés à analyser, étant « l'égout collecteur des hérésies », le sédévacantisme représente une véritable jungle de personnes, de méthodes et de positions, unie seulement par une contradiction naturelle dans les faits de leur position avec l'Eglise catholique : les lignes qui suivent le montrent aisément.

Le socle de base du sédévacantisme consiste à dire que Jean XXIII ainsi que Paul VI ayant proféré des hérésies sont excommuniés (d'autres disent encore que ce n'est pas Jean XXIII qui a été élu et qu'il n'est donc pas pape). Etant excommuniés ils ne sont plus papes, donc les cardinaux ne sont plus cardinaux, donc les papes suivant ne sont pas papes. Mais ils considèrent également le rite de Paul VI comme intrinsèquement invalides, ce qui fait donc que les évêques ne sont plus évêques, et les prêtres ne sont plus prêtres. Bref plus personne n'est plus grand-chose !

Parmi les tenants de ces théories, nous pouvons tenter d'esquisser trois profils :

- Le sédévacantiste de base : il y adhère de bonne foi, mène une vie conforme avec les préceptes de l'Eglise, du moins le croit-il. Car la réalité est tout autre.
Les lieux de messe sédévacantistes étant plus que rares, et refusant d'assister à toute messe même de St Pie V dite « una cum » (en communion) avec le pape, et donc aux messes dites par un prêtre de la FSSPX, ils se coupent de toute pratique religieuse et de tout sacrement. De catholiques qu'ils veulent être, les sédévacantistes sont menés, pour la plupart, à l'abandon de la pratique religieuse.
Même les personnes qui « bénéficient » encore à ce jour de prêtres sédévacantistes seront amenées tôt ou tard dans cette situation de non pratique car n'ayant ni structure ni hiérarchie, ces prêtres indépendants ne seront pas remplacés.

- Les opportunistes : ce sont toutes ces personnes qui se servent des arguments que peut leur fournir la crise de l'Eglise pour rejeter toute hiérarchie et « se mettre à leur compte ». Il y a plusieurs spécimens dans le genre qui profitent à des degrés divers.
On a le cas d'un prêtre à Nantes dont nous tairons le nom qui mène sa petite chapelle sans trop faire de bruit, bien que se trouvent parmi ses paroissiens certains ses fidèles comme un certain Monsieur Rémy qui sont des champions du dénigrement de la Fraternité Sacerdotale St Pie X, qui se font les chantres de la morale alors que la clarté de leur situation matrimoniale laisse à désirer.
Il y a aussi des gens plus dangereux : c'est ainsi que l'on a eu le cas malheureusement scandaleux de l'abbé de Nantes, qui est passé du sédévacantisme à un progressisme pour le moins original, puis qui a tout simplement glissé vers la secte, problème judiciaire à l'appui.
Et puis il y a ceux qui s'inventent des sacrements ou des dignités : c'est ainsi que certains prêtres sédévacantistes sont allés se faire sacrer par un évêque fou ou par d'autres, dont la validité de l'épiscopat est plus que douteuse, certaines de ces personnes ayant même été « sacrées » plusieurs fois. Tout ceci afin que ces prêtres élaborent autour de leur « épiscopat » de « petites églises » n'ayant pour seul maître qu'eux-mêmes. Sans parler de ceux qui se sont autoproclamés pape.

- Les fous : les compteurs des éternels complots. Ils travaillent souvent avec les précédents. Vous ne connaissez pas le réseau allemand, ayant à sa tête l'abbé Ratzinger et son complice l'abbé Schimdberger, infiltré ayant pour but de rallier la FSSPX ! Et l'abbé Célier, franc maçon renommé ayant la main mise sur l'abbé de Cacqueray et les organes de communication de la FSSPX ! Et ne connaissez-vous pas le terrible Mgr Williamson, qui dirige un réseau de prêtres aux mœurs plus que douteuse ! Leur dernière trouvaille est de laisser entendre que Mgr Lefebvre aurait été assassiné !
Voici le genre d'absurdités qui circulent sur Internet du fait de ces sédévacantistes. Nous en rions ici, mais les graves diffamations répandues par ces imbéciles ne sont pas drôles.
Mais les délires de ces déséquilibrés ne s'arrêtent pas là. Ils s'inventent des « comités internationaux » (composés en réalité d'une personne), des « philosophes éclairés », des études « étonnantes et lumineuses », des « scoops » de fidèles qu'ils inventent eux-mêmes, etc. A ceci s'ajoutent les « survivantistes » qui imaginent toujours que Paul VI kidnappé est toujours en vie, et qui par conséquent, professent leur foi en un pape de 110 ans.
Nous avons donc à faire soit à des gens psychologiquement instables sombrant dans une grave paranoïa, soit à des pervers, soit à des manipulateurs, ou bien les trois à la fois.


Rien dans cette mouvance sédévacantiste n'est catholique Seuls de braves gens abusés par des manipulateurs et des opportunistes conservent au fond de leur cœur la « paix aux hommes de bonne volonté ». Pour ceux-là la crise de l'Eglise est sans doute la bonne raison de leur écart. Pour le reste rien n'est catholique, tout va contre la nature de l'Eglise catholique : refus du pape, ce qui amène nombre d'antipapes, aucune hiérarchie ne les organise, chapelles « autocéphales », arrêt de la pratique religieuse, éloignement des sacrements, manipulations grossières, diffamations immondes.
Le sédévacantisme éloigne de l'Eglise autant qu'il rapproche de la secte. De catholique, les sédévacantistes n'en n'ont ni la doctrine (les porte de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise), ni l'attitude (schismatique par refus du pape), ni la volonté (sans hiérarchie ni ordonnancement).

Est-ce qu'il serait possible d'ouvrir un thread "questions sédévacantistes" dans lequel serait réuni ces débats, car cela troll le forum qui devient illisible.

Marvel

marvel a écrit:

Est-ce qu'il serait possible d'ouvrir un thread "questions sédévacantistes" dans lequel serait réuni ces débats, car cela troll le forum qui devient illisible.

Marvel

Thread [θrɛd] (EN) -> Fil [fil] (FR).

Ouvrir un seul fil pour tout cela mélangerait les sujets. Mais ces fils vont s'enfoncer dans le passé du forum !

vous voyez Arnaud ce que Paco reproduit est pour moi l'exemple parfait d'une absence de cette humilité, de cette charité que par ailleurs il a, j'en suis sûr, toujours en bouche.

en ce qui me concerne je suis absolument intraitable sur la doctrine, mais jamais je ne mépriserais mon prochain, le déclasserai par des arguments portant atteinte à son intégrité morale et psychologique. même un type comme Adamev, en fin de compte, je suis sûr que je saurai apprécier sa présence...

vous avez raison d'écrire "

Citation :

Vous parlez de dogmes, de définitions et vous ne voyez pas la finalité de tout cekla : LA CHARITE, c'est-à-dire, dit Saint Thomas, un amour d'amitié impliquant UNE CERTAINE EGALITE DE DROITS entre Dieu et l'homme.

"

mais cela ne relègue en rien le dogme au second rang par rapport à la charité, les deux sont "consubstantiels", je veux dire que foi et charité marchent ensemble ( St thomas dit exactement cela), c'est par la foi que la charité se déploie. charité qui, en retour, est un témoignage de la foi.

or je pense que le personnalisme subvertit la sainte doctrine.

d'ailleurs dans l'exemple que vous donnez vous ne faites pas droit à son sens littéral. si le Christ dit voilà le plus grand et le premier commandement, c'est qu'il y a un ordre hiérarchique. le second peut lui être dit semblable dès lors que l'on respecte le premier. l'inverse n'est pas possible.

Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Citation :

Vous êtes clairement resté à une compréhension de l'évangile que le Concile Vatican II dépasse largement.

l'évangile, l'évangile, on croirait que l'évangile est premier pour vous. ce qui l'est c'est la tradition.

Cher Julieng,

Le dogme est un MOYEN.

La charité unie à la FIN. (Dieu et le prochain).

C'est si vrai que saint Jean Chrysostome dit :

Citation :

« Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité. »

Concrètement, il importe moins pour Dieu qu’un homme soit chrétien si, parallèlement, il se conduit comme un égoïste ou avec la morgue d’un pharisien. C’est, semble-t-il, l’explication de la bénédiction (provisoire) de l’hérésie qu'est l'islam par Dieu.

La vérité toute entière sera manifestée à l'heure de la venue du Christ.

Mais si vous avez été dur avant à cause de la vérité, vous ne pourrez pas rattraper vos manquement à la charité.

je ne suis pas d'accord.. c'est une nouvelle atteinte à la sainte doctrine. le dogme n'est pas moyen, il est vérité, c'est par son acception que la charité grandit en nous.

Vous confondez dogme (moyen), et science des bienheureux (fin).

Kafir a écrit:

Vous confondez dogme (moyen), et science des bienheureux (fin).

La science des bienheureux, c'est LA PERSONNE DE DIEU . On est uni à lui et à son prochain. On forme par la charité une vraie famille.

oui mais pour être uni à lui encore faut-il savoir qui il est et ce qu'il veut, grands malins.....et comment savoir cela?

julieng a écrit:

oui mais pour être uni à lui encore faut-il savoir qui il est et ce qu'il veut, grands malins.....et comment savoir cela?

Peut-être en s'imposant de temps en temps, voir chaque jour, de FAIRE SILENCE.


Et non pas ce que nous faisons, ou ce je fais le plus souvent :
--Ecoute Seigneur, ton serviteur parle--

julieng a écrit:

oui mais pour être uni à lui encore faut-il savoir qui il est et ce qu'il veut, grands malins.....et comment savoir cela?

Personne ne nie l'utilité du dogme. En tant que théologien, il est mon instrument de travail fondamental.

Mais il n'est qu'un moyen au service d'un autre moyen : la compréhension de l'Ecriture.

Et la compréhension de l'Ecriture est elle-même un moyen au service d'un autre moyen : la foi.

La seule chose qui unit à la FINALITÉ (Dieu et le prochain), c'est la charité.

Loin de moi de mépriser les MOYENS puisqu'ils permettent d'atteindre la fin.

Mais il ne faut pas non plus mettre les moyens au dessus de ce qu'ils sont. Ces chrétiens de jadis, centrés sur le dogme, sourcilleux et prêts à frapper à la moindre imprécision furent purifiés durant des siècles au purgatoire !

[quote="julieng"]vous voyez Arnaud ce que Paco reproduit est pour moi l'exemple parfait d'une absence de cette humilité, de cette charité que par ailleurs il a, j'en suis sûr, toujours en bouche.

Effectivement je suis orgueilleux et ne sais pas aimer. Néanmoins j'ai conscience qu'une vie n'est pas de trop pour apprendre à vivre avec humilité et charité. Je suis en chemin.
Qui est parfaitement humble et charitable Julieng?

en ce qui me concerne je suis absolument intraitable sur la doctrine, mais jamais je ne mépriserais mon prochain, le déclasserai par des arguments portant atteinte à son intégrité morale et psychologique. même un type comme Adamev, en fin de compte, je suis sûr que je saurai apprécier sa présence...

C'est vous qui avez décidé que la psychologie n'a pas lieu d'être pour expliquer votre blocage face aux nombreuses objections rationnelles qui vous sont présentées depuis le début de tous ces débats.
La psychologie a sa place dans ce débat mais comme toute science humaine elle ne se suffit pas à elle même. Ce n'est pas parce que l'on parle psychologie que l'on rentre dans l'intimité de la personne.
Vous abordez ces débats avec beaucoup (trop) de passion et cela aveugle votre bon sens
Il n'y a aucune intention de vous blesser Julieng. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser si je l'ai fait.

ps: Depuis un moment les séminaristes sont soumis à des tests psychologiques afin d'éviter de mauvaises nouvelles par la suite! Voilà encore une bonne décision de Vatican II.

adamev a écrit:

Donc selon vous l'église romaine n'existe plus depuis P.XII????
Pour une nouvelle c'est une nouvelle!!!

Je n'ai jamais dit cela, l'Église ne peut pas mourir !!!!!!

Je crois qu'il ne convient pas de parler de "mort" pour l'Église, et cela même si on entend seulement par là l'organisation visible de l'Église catholique romaine.

L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.

Citation :

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...

Citation :

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???

Sede vacante !!

La papauté existe toujours (et ses droits également !!!) ... le Siège n'est que vacant ! !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Julieng,

Le dogme est un MOYEN.

La charité unie à la FIN. (Dieu et le prochain).

C'est si vrai que saint Jean Chrysostome dit :

Citation :

« Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité. »

Concrètement, il importe moins pour Dieu qu’un homme soit chrétien si, parallèlement, il se conduit comme un égoïste ou avec la morgue d’un pharisien. C’est, semble-t-il, l’explication de la bénédiction (provisoire) de l’hérésie qu'est l'islam par Dieu.

La vérité toute entière sera manifestée à l'heure de la venue du Christ.

Mais si vous avez été dur avant à cause de la vérité, vous ne pourrez pas rattraper vos manquement à la charité.

Mon cher Arnaud, que de confusion dans un seul post...

Les dogmes ne nous sont pas révélés seulement pour nous instruire, mais encore pour nous conduire à notre fin surnaturelle. On ne doit pas séparer comme vous le faites le dogme et la charité. Ils vont ensemble.

Les dogmes sont des vérités objectives et se porposent à notre intelligence,ils sont tous ordonnés aussi à l'action. Ils ne nous ont pas été révélés pour satisfaire notre curioisité, ni notre goût de spéculer, mais pour nous diriger dans la "voie du salut". Ils constituent assurément une doctrine, mais une doctrine qui tend à l'amour et à la vie: "Malheur, dit Bossuet, à la science qui ne se tourne pas à aimer" Nul catholique n,a jamais nié cet aspect pratique du dogme.

La révélation, en effet, a été faite à l'homme pour que, connaissant sa fin dernière et les moyens qui y mènent, il pût librement vouloir cette fin et librement en choisir les moyens. Car, è la différence des êtres sans raison qui sont conduitss nécessairement à leur fin, l'homme s'y dirige librement. SOn bonheur ne lui est pas imposé; sa fin dernière est pour lui une récompense qu'il gangne. Il faut donc qu'il la connaisse; et puisque cette fin est surnaturelle, il ne la peut connaitre que par une révélation surnaturelle aussi, tout entière ordonnée à la vie surnaturelle de l'homme. Le dogme révélé est donc bien dirigié à l'action.

Ainsi vérité et bonheur se tiennent, la foi et l'espérance se répondent. Toutes les vertus théologales ont Dieu pour objet, en tant qu'il est notre surnaturelle béatitude. ( Ia IIæ, q. 42, aa. 1 et 3)

Seul l'amour ouvre l'intelligence.

Citation :

Concrètement, il importe moins pour Dieu qu’un homme soit chrétien si, parallèlement, il se conduit comme un égoïste ou avec la morgue d’un pharisien. C’est, semble-t-il, l’explication de la bénédiction (provisoire) de l’hérésie qu'est l'islam par Dieu.

Ici, commence votre confusion... vous mettez en oppostion un mauvais chrétien avec l'hérésie.

Le mauvais chrétien, est celui qui n'a pas suivit ce à quoi sert le dogme, sa foi est morte, puisqu'elle n'st pas informée par la charité.

Islam , selon votre théorie, reçoit une bénédcition temporaire de Dieu. Au nom de quoi cette bénédiction lui est-elle donnée?

Notre-Seigneur enseigne qu'il y a LUI ou le Démon... le choix est clair net et tranché.

Si l'Islam n'a pas pour source Dieu, puisqu'il est la négation de la Rédemption... donc il faut que l'islam trouve sa source ailleurs, c'est -à-dire dans un autre esprit que celui de Dieu,

Or Notre Seigneur enseigne qu'un royaume divisé ne peut subsister. Alors, comment Dieu peut-il lui-même diviser son royaume en bénissant ce qui lui est contraire.

Citation :

La vérité toute entière sera manifestée à l'heure de la venue du Christ.

Dans le Credo nous professons, que le second avènement du Christ sera pour le jugement, le temps étant terminé.

Citation :

Mais si vous avez été dur avant à cause de la vérité, vous ne pourrez pas rattraper vos manquement à la charité

Êtes-vous le Souverain Juge, pour connaitre le jugement de Dieu, de plus sur ce point vous entrez en contradiction avec votre phrase précédente... si la vérité toute entière sera manifestée à l'heure de la venue du Christ, pourquoi excluez-vous de façon irrévocable ceux qui ont commis des manquements à la charité, pourquoi ne sortez-vous pas le violon habituel... peut-être qu'ils ont mal compris cette vérité, peut-être qu'ils n'étaient pas conscients, peut-être que Dieu a lui-même été l'auteur de leur attitude, car, voilà pourquoi je divise l'humanité tant qu'elle est sur la terre

[quote]

La Chartreuse a écrit:

Mon cher Arnaud, que de confusion dans un seul post...

Les dogmes ne nous sont pas révélés seulement pour nous instruire, mais encore pour nous conduire à notre fin surnaturelle. On ne doit pas séparer comme vous le faites le dogme et la charité. Ils vont ensemble.

Hierarchiser fin et moyens, ce n'est pas SEPARER.

Citation :

Les dogmes sont des vérités objectives et se porposent à notre intelligence,ils sont tous ordonnés aussi à l'action. Ils ne nous ont pas été révélés pour satisfaire notre curioisité, ni notre goût de spéculer, mais pour nous diriger dans la "voie du salut". Ils constituent assurément une doctrine, mais une doctrine qui tend à l'amour et à la vie: "Malheur, dit Bossuet, à la science qui ne se tourne pas à aimer" Nul catholique n,a jamais nié cet aspect pratique du dogme.

Si l'Alpha et l'Omega de votre vie chrétienne est dans le dogme, elle deviendra sèche comme un vieux parchemin. Et cette remarque n'infère aucun mépris pour le dogme comme pour tous les moyens donnés par Jésus.

Citation :

Ici, commence votre confusion... vous mettez en oppostion un mauvais chrétien avec l'hérésie.

Le mauvais chrétien, est celui qui n'a pas suivit ce à quoi sert le dogme, sa foi est morte, puisqu'elle n'st pas informée par la charité.

Islam , selon votre théorie, reçoit une bénédcition temporaire de Dieu. Au nom de quoi cette bénédiction lui est-elle donnée?

Notre-Seigneur enseigne qu'il y a LUI ou le Démon... le choix est clair net et tranché.

Si l'Islam n'a pas pour source Dieu, puisqu'il est la négation de la Rédemption... donc il faut que l'islam trouve sa source ailleurs, c'est -à-dire dans un autre esprit que celui de Dieu,

Or Notre Seigneur enseigne qu'un royaume divisé ne peut subsister. Alors, comment Dieu peut-il lui-même diviser son royaume en bénissant ce qui lui est contraire.

Citation :

La vérité toute entière sera manifestée à l'heure de la venue du Christ.

Dans le Credo nous professons, que le second avènement du Christ sera pour le jugement, le temps étant terminé.

Citation :

Mais si vous avez été dur avant à cause de la vérité, vous ne pourrez pas rattraper vos manquement à la charité

Mieuix vaut un hérétique humble et de volonté droite qu'un catholique retors.

Citation :

pourquoi excluez-vous de façon irrévocable ceux qui ont commis des manquements à la charité, pourquoi ne sortez-vous pas le violon habituel... peut-être qu'ils ont mal compris cette vérité, peut-être qu'ils n'étaient pas conscients, peut-être que Dieu a lui-même été l'auteur de leur attitude, car, voilà pourquoi je divise l'humanité tant qu'elle est sur la terre

Et ce refrain est vrai. Ils seront sauvés, dit saint Paul, comme à travers un feu.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Paul VI ! Lisez donc ses encycliques.

C'est déjà fait Arnaud !!!!!

Si vous les aviez lu, vous sauriez que Paul VI n'exalte l'homme qu'en vue de la relation d'amour (charité) à Dieu.

C'est sûr, cela change du jansénisme (votre pensée de base) qui pensait que toute admiration pour l'homme, pour ses richesses même données par Dieu, est une privation de l'honneur de Dieu.

Le jansénisme est sans doute votre béchamel favorite... vous le mettez sur tous les plats...

Le Formulaire d'Alexandre VII est un texte publié en 1656. Il condamne cinq propositions présentées comme étant tirées de l’Augustinus, ouvrage théologique écrit par Cornelius Jansen et publié en 1640. Il est une conséquence de la bulle Ad Sacram publiée le 16 octobre 1656, qui affirme que les Cinq propositions tirées de l'Augustinus qui ont été présentées au pape sont condamnées.

Le Formulaire reprend l'examen des cinq propositions extraites de l'Augustinus déjà condamnées par le pape Innocent X le 31 mai 1653 dans la bulle Cum occasione et y adjoint une nouvelle demande de condamnation formelle de ces cinq propositions.

« 1 — Quelques commandements de Dieu sont impossibles aux justes qui veulent et s'efforcent selon les forces qu'ils ont présentes: et la grâce, par laquelle ils leur soient possibles, leur manque aussi. (Proposition téméraire, impie, blasphématoire, digne d'anathème et hérétique.)

2 — Dans l'état de la nature déchue, on ne résiste jamais à la grâce intérieure. (Proposition hérétique)

3 — Pour mériter et démériter dans l'état de la nature déchue, il n'est pas nécessaire qu'il y ait dans l'homme une liberté qui soit exempte de contrainte. (Proposition hérétique)

4 — Les demi-pélagiens admettaient la nécessité de la grâce intérieure prévenante, pour chaque action, même pour le commencement de la foi: et ils étaient hérétiques en ce qu'ils voulaient que cette grâce fût telle, que la volonté des hommes lui pût résister ou obéir. (Proposition fausse et hérétique)

5 — C'est un sentiment demi-pélagien de dire que Jésus-Christ soit mort ou qu'il ait répandu son sang pour tous les hommes sans en exempter un seul. (Proposition fausse, téméraire, scandaleuse ; et entendue dans ce sens que Jésus-Christ serait mort seulement pour le salut des prédestinés, cette proposition est déclarée impie, blasphématoire, calomnieuse, injurieuse à la bonté de Dieu et hérétique.) »

De grâce , Arnaud, cessez de notre prendre pour le "bouc émissaire" qu'on envoyait dans le désert chargés de tous les péchés d'Israël.