Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ridicule ! Paul écrit peu à peu ses épîtres, DE SON VIVANT.

Quand il écrit sa dernière épître à Timothée, Paul évoque sa mort prochaine. C'est dans cette même épître qu'il recommande son disciple à l'Ecriture;
ainsi, c'est dans la perspective de la disparition des apôtres que la sola scriptura est rendue nécessaire: comment connaitre l'enseignement des apôtres, autrement?
Par une table de Ouija?

Tyranus a écrit:

c'est dans la perspective de la disparition des apôtres que la sola scriptura est rendue nécessaire: comment connaitre l'enseignement des apôtres, autrement?
Par une table de Ouija?

Mais non ! Par l'Esprit Saint VIVANT dans la succession apostolique !
c'est ce qu'on appelle la SAINTE TRADITION :

Citation :

1 Jean 2, 20 Quant à vous, vous avez reçu l'onction venant du Saint, et tous vous possédez la science.

Et quand, chez les saints, deux opinions s'affrontent et que nul ne sait où est la vérité, Jésus a instauré un charisme :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Vos Eglise, ayant détruit la Tradition et le Magistère, sont une multitude de divisions sans rien de commun, SAUF LES 6 PREMIERS CONCILES, qui se rattachent à la Tradition et au charisme infaillible.

Tyranus a écrit:

Philippe Fabry: j'ai cité 2Timothée 3. 15 et non pas le verset 16. Or, selon Paul, Les Ecritures ont le pouvoir de rendre sage à salut; pouvoir que vous leur niez en disant qu'elles sont insuffisantes.

Parce que lorsque vous lisez un verset vous l'interprétez tout seul, peu importe ce que disent le précédent et le suivant ? C'est du travail de cochon !

Au fait, les TJ ne seraient-ils finalement pas plus proches des catholiques que des protestants ?

L'Église catholique a son Magistère -> la société des Témoins de Jéhovah a son Esclave fidèle et avisé.

Les protestants sont les seuls à reconnaître le caractère interprétatif des Écritures et à admettre un minimum d'intelligence chez les croyants en n'enfermant pas ceux-ci dans un carcan aussi rigide que ceux dans lesquels sont engoncés les catholiques et les Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas opposé du tout à la Sola Scriptura et je ne comprends pas où réside le problème. Car, finalement, pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de réelle Sola Scriptura dans la mesure où ils ont un magistère et des Pères de leur Église (Rutherford, Russel, etc.) L'enseignement reçu et dispensé par les TJ ne s'appuie pas en priorité sur la Bible mais bien sur les publications de la Watchtower. D'ailleurs, les TJ sont toujours armés de leurs livres (Intelligence et Perspicacité, comme ils nomment les plus usités)...

Cher Thibault, disons que les Protestants, comme les TJ CROIENT n'avoir que l'Ecriture seule. (Lisez Tyranus)

Or c'est impossible. Il faut bien un maître d'interprétation de l'Ecriture qui harmonise les passages en apparence contradictoires.
Les Protestants ont aussi leur pape (Luther 1er, Calvin 1er, Melanchton 1er etc.), leur conciles 'Augsbourg etc.) tout en le niant...

Un maître d'interprétation, je peux le concevoir dans le cadre d'un rapport de maître à disciple. Mais ce n'est pas vraiment ce que l'on a. Mais si je ne suis pas d'accord sur l'interprétation d'un passage des Écritures ou, pire, si je ne suis pas d'accord avec un dogme non scripturaire, au nom de quoi dois-je faire une confiance aveugle en quelqu'un que je ne connais pas (le maître du maître du maître du maître [...] de mon maître) à propos d'une croyance dont je ne peux pas vérifier l'absolue véracité ?

Je ne suis pas convaincu qu'il soit intellectuellement possible d'être d'accord sur tous les plans avec une religion. Or, de toutes les religions, celle qui semble souffrir le moins des désagréments de la religion (ter) est justement le protestantisme. Le catholicisme, l'orthodoxie, la Watchtower, le mormonisme, le judaïsme, l'islam sont toutes fondées sur une Église physique avec un Magistère (plus ou moins sensible) et un ensemble de doctrines potentiellement mouvantes.

La Confession d'Augsbourg, finalement, c'est "une bonne fois pour toutes", non ? C'est là un gage de véracité, je trouve. C'est comme l'Évangile : immuable...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais non ! Par l'Esprit Saint VIVANT dans la succession apostolique !
c'est ce qu'on appelle la SAINTE TRADITION :

1 Jean 2, 20 Quant à vous, vous avez reçu l'onction venant du Saint, et tous vous possédez la science.

Et quand, chez les saints, deux opinions s'affrontent et que nul ne sait où est la vérité, Jésus a instauré un charisme :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Comme vous le dites en citant 1Jean 2. 20, nous avons l'Esprit saint et nous connaissons ainsi toutes choses; c'est en vertu de cela que nous pouvons lire et comprendre la Bible sans être inféodé à je ne sais-quel magistère plus infaillible que nous.
Au reste, Arius n'était pas un saint qui s'est opposé à d'autres saints, lesquels auraient eu besoin de Rome pour apprendre qui avait raison:
Alexandre et Athanase savaient, bien avant Nicée, que Jésus est Dieu et qu'Arius était un hérétique. Non pas un saint qui n'est pas d'accord avec ses frères, mais un loup qui ravage l'Eglise autant qu'il peut et qui rencontre l'opposition de ses adversaires.

Citation :

Vos Eglise, ayant détruit la Tradition et le Magistère, sont une multitude de divisions sans rien de commun, SAUF LES 6 PREMIERS CONCILES, qui se rattachent à la Tradition et au charisme infaillible.

Les 6 premiers conciles? Vous appelez ça ''rien"?
Et bien, si les 6 premiers conciles ne sont rien, je puis vous assurer que tous les autres conciliabules que vous tenez pour oecuméniques sont moins que rien et donc parfaitement inutiles!
Du reste, vous voilà devant une difficulté que vous sous estimez:
Nous tous, protestants, tenons ensemble l'affirmation suivante:
Le pécheur est justifié sola fide, et cela est l'article capital de la religion chrétienne.
Quel concile oecuménique nous a enseigné cela?
Est-ce le magistère de Rome?
Non, évidemment: c'est simplement que, sur l'article le plus important de tous, nous sommes parfaitement d'accords et lisons bien tous la même chose dans la Bible.
CQFD!

Tyranus a écrit:

Du reste, vous voilà devant une difficulté que vous sous estimez:
Nous tous, protestants, tenons ensemble l'affirmation suivante:
Le pécheur est justifié sola fide, et cela est l'article capital de la religion chrétienne.
Quel concile oecuménique nous a enseigné cela?
Est-ce le magistère de Rome?
Non, évidemment: c'est simplement que, sur l'article le plus important de tous, nous sommes parfaitement d'accords et lisons bien tous la même chose dans la Bible.
CQFD!

Dans la Bible moi je lis ça :

7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Croire ne suffit pas, la charité est nécessaire.

Thiebault a écrit:

Je ne suis pas convaincu qu'il soit intellectuellement possible d'être d'accord sur tous les plans avec une religion. Or, de toutes les religions, celle qui semble souffrir le moins des désagréments de la religion (ter) est justement le protestantisme. Le catholicisme, l'orthodoxie, la Watchtower, le mormonisme, le judaïsme, l'islam sont toutes fondées sur une Église physique avec un Magistère (plus ou moins sensible) et un ensemble de doctrines potentiellement mouvantes.

Le protestantisme, c'est du "christianisme" à la carte. Aux Etats-Unis, cela va des austères quakers aux unitariens qui rejettent la Trinité.

Je ne chercherai pas ici à démontrer le bienfondé du sola fide; ce qui est certain (et important, ici), c'est que tous les protestants l'affirment et disent que c'est l'article le plus important de tous.
Alors, il est tout à fait impossible de leur dire que la sola scriptura ne mène qu'à des schismes et empêche tout accord...

Philippe Fabry a écrit:

Le protestantisme, c'est du "christianisme" à la carte. Aux Etats-Unis, cela va des austères quakers aux unitariens qui rejettent la Trinité.

Vous dites cela parce que vous pensez pouvoir mettre dans la case "protestants" tout ce qui, en occident, se dit chrétien et rejette le concile de Trente. C'est une vision des choses tout à fait confuse et inexacte. La vérité, c'est qu'au XVIe siècle, trois principaux mouvements se sont opposés:

papisme,
protestantisme,
anabaptisme.

Or le protestantisme n'a pas été morcelé comme vous dites. Il suffit de lire les articles de Marbourg pour s'en rendre compte: sur 15 articles, seule la dernière partie du dernier article était resté en suspens (sur la présence réelle).
Puis, en 1536, même ce point a été réglé (concorde de Wittenberg consignée aujourd'hui encore dans le Livre de Concorde des luthériens).
Alors, où est "la religion à la carte", maintenant?

C'est quoi un vrai protestant alors ?

Est-ce cela ?
http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/CA/ACTOC.html

et ça ?
http://www.coeurnet.org/Confession-de-foi-de-la-Federation

et ça est-ce encore protestant ?
http://www.temoinsdejehovah.org/Page.aspx?REF=dbe5190d-49ea-42e2-a328-4efce0911449

et ceci ?
http://www.eglisedejesuschrist.fr/a-propos-de-l-eglise/nos-croyances.html

Et un vrai catholique, qu'est-ce donc?
Ceci?
http://www.vatican.va/phome_fr.htm

Il y a de quoi en douter...

Alors, peut-être est-ce cela?
http://www.fsspx.org/fran/index.htm

Ca paraît bien probable.

Mais je dois avouer que ce n'est pas sûr; en effet, il y a toujours ceux-là qui ont une argumentation de poids:
http://sedevacantisme.free.fr/

C'est assez difficile, d'autant que dans le "club tridentin", n'oublions pas, il y a aussi ceux-là:
http://www.gallican.org/

... les gallicans. C'est assez ironique, quand on pense à Bossuet qui se moquait des soi-disantes variations protestantes (!)

Réponse : un Catholique appartient à l'Église du Pape Benoît XVI, 265ème successeur de S. Pierre.

Les "tradis" schismatiques ont sûrement mal interprété Vatican II : Vatican II en "reconnaissant" les aspects positifs d'autres religions, ne fait rien d'autre qu'encourager les Chrétiens à évangéliser les juifs et les musulmans pour leur faire découvrir la vraie religion grâce au Christ.

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Cahier de vacances collection Jean Calvin

Dans les propositions ci-dessous barrez les dénominations qui ne sont pas protestantes :

luthérien – presbytérien – évangélique – pentecôtiste – méthodiste – évangélique baptiste – adventiste – anabaptiste – confessant – anglican – mormon – unitarien – puritain – piétiste – calviniste – réformé libéral – christadelphiste

Philippe Fabry a écrit:

Thiebault a écrit:

Je ne suis pas convaincu qu'il soit intellectuellement possible d'être d'accord sur tous les plans avec une religion. Or, de toutes les religions, celle qui semble souffrir le moins des désagréments de la religion (ter) est justement le protestantisme. Le catholicisme, l'orthodoxie, la Watchtower, le mormonisme, le judaïsme, l'islam sont toutes fondées sur une Église physique avec un Magistère (plus ou moins sensible) et un ensemble de doctrines potentiellement mouvantes.

Le protestantisme, c'est du "christianisme" à la carte. Aux Etats-Unis, cela va des austères quakers aux unitariens qui rejettent la Trinité.

Ah bon, les unitariens sont (au moins en quelque sorte) protestants ? C'est plutôt insultant à l'égard des protestants, mon frère. Dans ma Bible, il est écrit que pour avoir la vie éternelle, il faut trois conditions :

1. aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force et de toute son âme ;
2. aimer son prochain comme soi-même (ce qui implique de s'aimer soi-même) ;
3. reconnaître que Jésus est.

Alors, si j'ai envie de fonder une Église avec ma famille en y acceptant qui veut se joindre à nous, du point de vue biblique RIEN ne me l'interdit. Jésus a fondé son Église sur Pierre ? J'aurai beau chercher, Pierre n'est plus sur terre. Essaie déjà de faire le lien entre Anaclet et Lin, on verra si la continuité apostolique est d'une véracité absolue.

Un unitarien ne reconnaît pas Jésus. Il a une vision édulcorée, que dis-je : tronquée, voire falsifiée ! de Jésus. Si l'enfant né de ma femme fidèle me considère comme un pote et pas plus, j'aurai du mal à l'aimer en père. Si le garçon sorti de ma mère restée fidèle à mon père me considère comme le voisin d'enfance, j'aurai du mal à l'aimer en tant que frère. Assimiler les unitariens aux protestants est d'une bassesse... Vos arguments sont-ils si faibles ?

Enfin, j'ai le sentiment que pour être catholique, il faut avoir le même état d'esprit que pour être Témoin de Jéhovah : s'annihiler pour se remettre complètement à un étranger totalement imparfait comme nous, incapable de prouver son autorité sur les Écritures et d'autres croyances non scripturaires. En revanche, pour être protestant, il faut juste aimer Dieu, croire en Jésus (adéquatement, c'est-à-dire en observant Jn 8,24) et aimer l'Autre. Ça, c'est biblique.

Que l'on m'explique pourquoi Dieu se dote d'une Parole consignée dans un livre tout en nous astreignant à croire ce que croit un autre, même lorsqu'il n'y a aucune trace dans ladite Parole ? Puis-je encore avoir une traduction de la Bible chez moi ou dois-je la remettre au curé de ma paroisse en signe de mon allégeance ? Je sais lire ; dois-je conclure que, du point de vue catholique, Dieu me prend pour un bip ?

nilamitp a écrit:

Réponse : un Catholique appartient à l'Église du Pape Benoît XVI, 265ème successeur de S. Pierre.

Et un chrétien appartient à l'Église du Christ. J'ai beau lire et relire Paul, il ne parle jamais de l'Église de Pierre. T'as pas l'impression de sombrer dans l'idolâtrie, mon frère ? Excuse-moi cette familiarité. Le terme "frère" n'est pas très usité chez les catholiques, contrairement à ce que l'on voit dans la Bible.

Citation :

[quote="Thiebault"]il faut trois conditions :

1. aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force et de toute son âme ;
2. aimer son prochain comme soi-même (ce qui implique de s'aimer soi-même) ;
3. reconnaître que Jésus est.

Cher Thiebault, ça c'est juste VOTRE trie personnel et très respectable de l'Ecriture.

Car, si je prends tous les textes, je trouve bien d'autres conditions qui font perdre la vie éternelle :

Ex : ajouter un morceau de texte à l'Ecriture (voir fion de l'Apocalypse), avoir rougi devant le fils de l'homme etc.

Mais je ne vous fais aucun reproche. C'est juste pour vous prouver que, LOIN d'être légaliste de l'Ecriture seule, vous avez fait votre théologie perso.

Eh bien c'est INDISPENSABLE ! Car l4ecriture, toute seule, rend cela indispensable.

Prenez votre troisième condition "Ne pas reconnaître Jésus conduit en enfer".

Prise comme cela, vous allez mettre tous les Juifs, tous les musulmans et païens en enfer ?

Ce serait de la folie.

Voilà pourquoi l4eglise catholique ajopute : "Celui qui, face à l'apparition du christ à l'heure de la mort, le refuse, est conduit aussitôt en enfer pour toujours".

Citation :

Jésus a fondé son Église sur Pierre ? J'aurai beau chercher, Pierre n'est plus sur terre. Essaie déjà de faire le lien entre Anaclet et Lin, on verra si la continuité apostolique est d'une véracité absolue.

Et voilà justement ce qui vous coupe de l'Eglise apostolique car, quand Pierre est mort, du vivant de Jean et d'autres Apôtres, on a élu un successeur revêtu de son autorité ! Et ce que les Apôtres, dans leur sainte compréhension du message du Christ, ont fait, vous n'aviez pas le droit de le rejeter sous prétexte que, au XV° s., Pierre était gravement pécheur dans son comportement. Pierre a TOUJOURS été pécheur ! Jésus ne lui a pas promis qu'il serait impeccable !

Citation :

Enfin, j'ai le sentiment que pour être catholique, il faut avoir le même état d'esprit que pour être Témoin de Jéhovah : s'annihiler pour se remettre complètement à un étranger totalement imparfait comme nous, incapable de prouver son autorité sur les Écritures et d'autres croyances non scripturaires. En revanche, pour être protestant, il faut juste aimer Dieu, croire en Jésus (adéquatement, c'est-à-dire en observant Jn 8,24) et aimer l'Autre. Ça, c'est biblique.

C'est une impression malhonnête. C'est juste que vous rejetter les 10 ou 15 texte où Jésus fonde son Eglise sur Pierre.

Et vous, à la place, vous fondez votre Eglise sur Luther, ou Russel, ou Rutherford, ou vous-même.

Citation :

Que l'on m'explique pourquoi Dieu se dote d'une Parole consignée dans un livre tout en nous astreignant à croire ce que croit un autre, même lorsqu'il n'y a aucune trace dans ladite Parole ?

Je vous remets les traces en question

Citation :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

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Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Mais basta ! Vous ne voulez pas croire en ces paroles. Vous les considérez comme périmées ! Vous avez trié dans la Parole de Dieu, tout en disant lui être fidèle !

Juste au passage :

Pais mes brebis signifie fais paître mes brebis ! ... Lui, le Bon Berger demande à Pierre d'être Berger .... Il y a de quoi réfléchir, quand même! ..

Arnaud Dumouch a écrit:

Thiebault a écrit:

il faut trois conditions :

1. aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force et de toute son âme ;
2. aimer son prochain comme soi-même (ce qui implique de s'aimer soi-même) ;
3. reconnaître que Jésus est.

Cher Thiebault, ça c'est juste VOTRE trie personnel et très respectable de l'Ecriture.

Car, si je prends tous les textes, je trouve bien d'autres conditions qui font perdre la vie éternelle :

Ex : ajouter un morceau de texte à l'Ecriture (voir fion de l'Apocalypse), avoir rougi devant le fils de l'homme etc.

:-D Le fion de l'Apocalypse, elle est pas mal celle-là, Arnaud ;-)
Pourquoi, quand le bonhomme vient demander à Jésus ce qu'il faut pour avoir la vie éternelle, pourquoi ne lui répond-il pas cela ? Parce que l'Apocalypse n'a pas encore été écrite ? Et qu'avant l'Apocalypse, on pouvait trafiquer le TaNaKh ?

Citation :

Mais je ne vous fais aucun reproche. C'est juste pour vous prouver que, LOIN d'être légaliste de l'Ecriture seule, vous avez fait votre théologie perso.

Eh bien c'est INDISPENSABLE ! Car l4ecriture, toute seule, rend cela indispensable.

Prenez votre troisième condition "Ne pas reconnaître Jésus conduit en enfer".

Prise comme cela, vous allez mettre tous les Juifs, tous les musulmans et païens en enfer ?

Ce serait de la folie.

Il ne m'appartient pas de déclarer untel bon pour l'enfer et tel autre bon pour le salut. Je crois en Dieu. Dieu est amour. Mais je crains pour eux.

Citation :

Voilà pourquoi l4eglise catholique ajopute : "Celui qui, face à l'apparition du christ à l'heure de la mort, le refuse, est conduit aussitôt en enfer pour toujours".

Dans quelle mesure faut-il accepter Jésus ? Un musulman pourrait l'accepter suivant la croyance qu'il en a. Pareil pour les Témoins de Jéhovah...

Citation :

Jésus a fondé son Église sur Pierre ? J'aurai beau chercher, Pierre n'est plus sur terre. Essaie déjà de faire le lien entre Anaclet et Lin, on verra si la continuité apostolique est d'une véracité absolue.

Et voilà justement ce qui vous coupe de l'Eglise apostolique car, quand Pierre est mort, du vivant de Jean et d'autres Apôtres, on a élu un successeur revêtu de son autorité ! Et ce que les Apôtres, dans leur sainte compréhension du message du Christ, ont fait, vous n'aviez pas le droit de le rejeter sous prétexte que, au XV° s., Pierre était gravement pécheur dans son comportement. Pierre a TOUJOURS été pécheur ! Jésus ne lui a pas promis qu'il serait impeccable ![/quote]

Pierre infaillible, bon, c'est biblique. Ne discutons pas. Mais les autres ? Croire qu'ils le sont est un parti pris, tu y accèdes par le formalisme car c'est indémontrable. Comment a vécu Pierre ? Il y a fort à parier qu'il a été le seul à vivre chichement. Je te le concède, c'est un argument éculé mais tellement vrai. Combien de fois ne souffre-je pas de me voir cet argument lancé. "Vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et suis-moi." Tu me répondras que Benoît n'a rien à lui (ou presque rien). Ce serait voir le passage que je cite en surface.

Citation :

Citation :

Enfin, j'ai le sentiment que pour être catholique, il faut avoir le même état d'esprit que pour être Témoin de Jéhovah : s'annihiler pour se remettre complètement à un étranger totalement imparfait comme nous, incapable de prouver son autorité sur les Écritures et d'autres croyances non scripturaires. En revanche, pour être protestant, il faut juste aimer Dieu, croire en Jésus (adéquatement, c'est-à-dire en observant Jn 8,24) et aimer l'Autre. Ça, c'est biblique.

C'est une impression malhonnête. C'est juste que vous rejetter les 10 ou 15 texte où Jésus fonde son Eglise sur Pierre.

Et vous, à la place, vous fondez votre Eglise sur Luther, ou Russel, ou Rutherford, ou vous-même.

Malhonnête, non. Je n'ai pas le sentiment de manipuler les gens en écrivant ce que j'écris ici. J'accepte mes limites, ce qui me pousse à voir les limites des autres. Je ne discute pas que Pierre ait été investi d'une mission. Je discute simplement la légitimité de ses successeurs. Si Pierre avait désigné Lin, que ce dernier avait désigné Anaclet et vice-versa, à la limite ! Mais non. Alors je doute.

Citation :

Citation :

Que l'on m'explique pourquoi Dieu se dote d'une Parole consignée dans un livre tout en nous astreignant à croire ce que croit un autre, même lorsqu'il n'y a aucune trace dans ladite Parole ?

Je vous remets les traces en question

Je te répète, mon cher Arnaud et cher frère, que je ne discute pas l'autorité que Pierre a eue. Je remets en question l'autorité des suivants, ceux pour qui les Écritures ne disent rien. Et si je peux admettre que Pierre ait effectivement connu Lin, rien ne me dit que Lin a connu Anaclet. Or, si Pierre avait pour mission d'affermir son successeur qui se trouvait parmi tous ses frères, Lin également et n'a pu le faire qu'à l'adresse de quelqu'un qu'il a effectivement connu.

Citation :

Mais basta ! Vous ne voulez pas croire en ces paroles. Vous les considérez comme périmées ! Vous avez trié dans la Parole de Dieu, tout en disant lui être fidèle !

Non, mais tu sais, mon cher frère, et que cela soit compris sans que tu ne te sentes jugé, j'essaie de distinguer la vraie communauté du Christ par un élément tout simple : l'amour. À ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres. (Jn 13,35)

Dites, chers amis: le Pape Formose était-il le berger de l'Eglise?

nilamitp a écrit:

Thiebault a écrit:

nilamitp a écrit:

Réponse : un Catholique appartient à l'Église du Pape Benoît XVI, 265ème successeur de S. Pierre.

Et un chrétien appartient à l'Église du Christ. J'ai beau lire et relire Paul, il ne parle jamais de l'Église de Pierre. T'as pas l'impression de sombrer dans l'idolâtrie, mon frère ? Excuse-moi cette familiarité. Le terme "frère" n'est pas très usité chez les catholiques, contrairement à ce que l'on voit dans la Bible.

L'Église du Pape Benoît XVI par rapport à l'église de Calvin, Luther ou de n'importe quel pasteur du coin de la rue.
Tous les Chrétiens appartiennent à l'Église du Christ. Relisons comme tu le proposes Saint Paul : Le Christ ne se divise pas (1 Corinthiens 1, 13). Et il faudrait que tu apprennes ce que veut dire "idolâtrie" pour éviter d'insulter gratuitement d'autres Chrétiens.

Qu'un protestant me reprenne si je me trompe mais il ne doit y avoir que les catholiques pour parler d'Église de Calvin, de Luther, de Zwingli ou d'un autre.
Idolâtrie ne s'appliquerait pas à toi ? Mais je suis le troisième enchanté, mon cher frère. J'ignorais qu'un second catholique laissait de côté le culte des saints et le marialisme (je suis poli).

Citation :

[quote="Thiebault"]

Dans quelle mesure faut-il accepter Jésus ? Un musulman pourrait l'accepter suivant la croyance qu'il en a. Pareil pour les Témoins de Jéhovah...

Selon la foi catholique : devant sa manifestation glorieuse, tout homme verra sa vérité et cette fois clairement. Celui qui sera sauvé CROIRA, l'AIMERA et sera prêt à aimer tous ses frères et amis du Ciel (les saints) (charité) et attendra de lui la Vision béatifique (espérance).

Autrement dit, c'est la foi chrétienne dans sa pleinitude VIVANTE de la charité, qui est nécessaire.

Citation :

Pierre infaillible, bon, c'est biblique. Ne discutons pas. Mais les autres ? Croire qu'ils le sont est un parti pris, tu y accèdes par le formalisme car c'est indémontrable.

C'est indémontrable chez celui qui refuse la TRADITION SAINTE DES APÔTRES.

Citation :

Non, mais tu sais, mon cher frère, et que cela soit compris sans que tu ne te sentes jugé, j'essaie de distinguer la vraie communauté du Christ par un élément tout simple : l'amour. À ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres. (Jn 13,35)

Si vous jugez la vérité sur l'amour, alors les TJ battent beaucoup d'entre nous, eux qui se lèvent et passent leur dimanche, de maison en maison, pour nous apporter ce qu'ils croient être le salut.

La Tradition des apôtres ? D'accord. Mais aucun apôtre n'a rendu de culte à Marie. Vrai, n'est-ce pas ?

Je ne compare pas le chrétien à l'amour qu'il a pour les autres. Je compare en premier lieu celui qu'il a pour les siens...

Citation :

[quote="Thiebault"]La Tradition des apôtres ? D'accord. Mais aucun apôtre n'a rendu de culte à Marie. Vrai, n'est-ce pas ?

Vous voulez parler de la vénération filiale envers Marie, simple femme ?

Aucun Apôtre, certes ...

Sauf saint Jean, le disciple que Jésus aimait et à l'invitation de Jésus sur la croix. Et, évidemment, pour vous, c'est une parole périmée, venant juste de l'homme Jésus (pas de dieu) qui s'occupe de Bobonne avant de mourir !

Thiebault a écrit:

Malhonnête, non. Je n'ai pas le sentiment de manipuler les gens en écrivant ce que j'écris ici. J'accepte mes limites, ce qui me pousse à voir les limites des autres. Je ne discute pas que Pierre ait été investi d'une mission. Je discute simplement la légitimité de ses successeurs. Si Pierre avait désigné Lin, que ce dernier avait désigné Anaclet et vice-versa, à la limite ! Mais non. Alors je doute.

Ce qui m'amuse, c'est que les protestants en sont réduits à dire que Jésus a bien donné une place particulière à Pierre, mais que Pierre n'a pas à avoir de successeur, c'est-à-dire que Jésus a estimé que l'Eglise des débuts, d'une vingtaine de personnes, avait besoin d'un berger pour paître le minuscule troupeau, mais que, mort ce pasteur, le troupeau grandissant pouvait bien se conduire tout seul. Curieuse logique quand on sait que les moments où l'Eglise a eu besoin d'une autorité suprême sont arrivés bien après la mort de Pierre

Comme je l'ai établi sur un autre fil, on ne gagne rien à montrer du doigt les protestants et en disant: ils n'admettent pas Matthieu 16, etc;
Car bien avant les réformateurs, des Pères interprèteianet Matthieu 16.17 (Petros/petra) comme se rapportant à la confession de Pierre au sujet du Christ, fondement de l'Eglise (1Co 3. 11).
Plus tard encore, et toujours avant la Réforme, les conciles de Constance et de Bâle se considèraient comme supérieurs au Pape et tinrent cela pour vérité de foi catholique;
De nos jours, les sedevacantistes tiennent les papes actuels pour des imposteurs (selon eux, le dernier vrai pape aurait été Pie XII) et ils ont de quoi argumenter avec la bulle de Paul IV qui tient les papes hérétiques pour des imposteurs.

Quand à nous, nous avons un texte encore plus clair et plus certain (Galates 1. 8-9) en vertu duquel nous avons le pouvoir de juger de tout enseignement qu'on nous rapporte et de veiller à ce qu'il soit conforme à la prédication authentique de l'Evangile, quelle que soit la bouche que nous avons en face de nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous voulez parler de la vénération filiale envers Marie, simple femme ?

Aucun Apôtre, certes ...

Sauf saint Jean, le disciple que Jésus aimait et à l'invitation de Jésus sur la croix. Et, évidemment, pour vous, c'est une parole périmée, venant juste de l'homme Jésus (pas de dieu) qui s'occupe de Bobonne avant de mourir !

Non pas.
Jésus confie sa mère à Jean. Du fait que tous les disciples du Christ sont sa mère, ses frères, ses soeurs, etc; [Marc 3. 31-35] ce qu'il dit de sa mère à la croix est la parole d'un Seigneur qui prend soin, alors même qu'il meurt, de sa parente et nous en tirons un enseignement aujourd'hui encore, 2000 ans plus tard:
c'est que nous devons prendre soin des membres de l'Eglise, nous secourir les uns les autres et ce, en sachant bien que Jésus nous le demande lui-même.
Certes, nous ne pouvons plus prendre Marie chez nous (à moins de faire comme Norman Bates dans Psychose), mais nous avons bien d'autres personnes affligées par le deuil et laissées seules qui ont besoin de notre secours. Que nous devions les traiter comme les nôtres est toujours actuel (et donc la parole de Jésus aussi), puisque l'amour (et les exhortations, et les exemples qui y mènent) demeure(nt) toujours.
N'êtes vous pas d'accord?

Citation :

[quote="Tyranus"]
Car bien avant les réformateurs, des Pères interprèteianet Matthieu 16.17 (Petros/petra) comme se rapportant à la confession de Pierre au sujet du Christ, fondement de l'Eglise (1Co 3. 11).

Et ils interprétaient le : "Sois le berger de mes brebis" adressé à Pierre seul comme adressé à tous les chrétiens !

Cher Tyranus, décidément, Luther est vraiment pour vous un "pape" pour que vous alliez chercher les deux ou trois Pères de l4eglise qui ont nié la primauté de Pierre et de ses successeurs.

Citation :

Plus tard encore, et toujours avant la Réforme, les conciles de Constance et de Bâle se considèraient comme supérieurs au Pape et tinrent cela pour vérité de foi catholique;

Et vous n'avez pas remarqué que ces conciles n'ont absolument pas eu gain de cause sur ce point ! Vous référer à des tentatives de ce genre circonstancielle et oublier la remarquable constance des Concile oecuméniques face à Pierre fait que, finalement, vous gardez ce qui vous arrange.

Citation :

De nos jours, les sedevacantistes tiennent les papes actuels pour des imposteurs (selon eux, le dernier vrai pape aurait été Pie XII) et ils ont de quoi argumenter avec la bulle de Paul IV qui tient les papes hérétiques pour des imposteurs.

Tout en croyant à la primauté de Pierre et à son infaillibilité ! si bien que leuir position est illogique et inténable. Pour survivre, les Gallicans en sont réduit à organiser des bénédictions d'animaux et je connais un ou deux de leurs évêques défroqués.

Citation :

Quand à nous, nous avons un texte encore plus clair et plus certain (Galates 1. 8-9) en vertu duquel nous avons le pouvoir de juger de tout enseignement qu'on nous rapporte et de veiller à ce qu'il soit conforme à la prédication authentique de l'Evangile, quelle que soit la bouche que nous avons en face de nous.

Tous vos Pasteurs font cela. Et le seul domaine où ils partagent la même fois, c'est là où Luther a demandé d'accepter un concile catholique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ils interprétaient le : "Sois le berger de mes brebis" adressé à Pierre seul comme adressé à tous les chrétiens !

Quoi d'étonnant à ce que Jésus réhabilite par trois fois celui qui l'avait ainsi renié?
Car qu'est-ce que d'être apôtre et ancien, sinon de paitre les brebis du Christ d'après son ordre?
Evidemment que Pierre, et Paul, et Jean, etc; devaient paître les brebis du Christ!

Citation :

Cher Tyranus, décidément, Luther est vraiment pour vous un "pape" pour que vous alliez chercher les deux ou trois Pères de l4eglise qui ont nié la primauté de Pierre et de ses successeurs.

Le grand nombre vous importe, maintenant?

Citation :

Et vous n'avez pas remarqué que ces conciles n'ont absolument pas eu gain de cause sur ce point ! Vous référer à des tentatives de ce genre circonstancielle et oublier la remarquable constance des Concile oecuméniques face à Pierre fait que, finalement, vous gardez ce qui vous arrange.

Pas constance, puisque Constance et Bâle ont tenu les positions que l'on sait (on ne dira rien de Chalcédoine, règle 28...)
Du reste, les 7 premiers conciles ne semblent pas avoir tenu le Pape pour infaillible, car les orthodoxes en vénèrent les décisions et n'ont pour autant jamais été très Vatican I. Alors, on dirait que seul le pape aura eu soucis de défendre son steak --euh, je veux dire: on dirait que seul le pape a eu soucis de constamment défendre son infaillibilité.......

Citation :

Tout en croyant à la primauté de Pierre et à son infaillibilité ! si bien que leuir position est illogique et inténable. Pour survivre, les Gallicans en sont réduit à organiser des bénédictions d'animaux et je connais un ou deux de leurs évêques défroqués.

Ce n'est pas illogique du tout: si les papes actuels sont des imoposteurs, ils ne sont pas papes, donc pas infaillibles, etc;

Tyranus a écrit:

Ce n'est pas illogique du tout: si les papes actuels sont des imoposteurs, ils ne sont pas papes, donc pas infaillibles, etc;

Ils sont pour eux des imposteurs CAR, SELON EUX, ils ne sont plus infaillibles !

Autrement dit, ils ne pensent pas comme eux DONC, ils ne sont pas papes. A chaque fois, c'est la même chose : comme Luther, des hommes se proclament eux-mêmes mesure de ce qu'il faut croire, alors que ce charisme de confirmation de la foi fut donné A PIERRE et à personne d'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont pour eux des imposteurs CAR, SELON EUX, ils ne sont plus infaillibles !

Autrement dit, ils ne pensent pas comme eux DONC, ils ne sont pas papes. A chaque fois, c'est la même chose : comme Luther, des hommes se proclament eux-mêmes mesure de ce qu'il faut croire, alors que ce charisme de confirmation de la foi fut donné A PIERRE et à personne d'autre.

C'est donc bien ainsi: vous renoncez à vous opposer au pape de Rome, quel que soit l'enseignement qu'il donne. Et (puisque vous me rapportiez les écarts des gallicans) si le pape décrétait demain que c'est vérité de foi qu'il faut baptiser les animaux (c.f. Marc 16. 15) alors vous diriez "amen".
Et ben...

Citation :

[quote="Tyranus"]

C'est donc bien ainsi: vous renoncez à vous opposer au pape de Rome, quel que soit l'enseignement qu'il donne.

Uniquement dans le domaine où il est infaillible par la puissance de Jésus Christ (charisme), c'est-à-dire EXCLUSIVEMENT DANS l'affirmation du dogme du salut (la foi et la morale).

Sur le reste (ses avis théologiques personnels, ses décisions pastorales, politiques, liturgiques), je peux m'opposer, dans le respect de relations entre chrétiens.

Ex : Benoît XVI, dans un livre qu'il écrit à titre de théologien privé, met en doute l'existence d'Adam et Eve >>> Je m'oppose puisque c'est un dogme de la foi.

Paul VI, suivant les avis pastoraux des évêque d'Occidents, les laisse interdire d'un coup la liturgie en latin >>> cette décision pastorale est maladroite et dangereuse. Je critique.

Citation :

Et (puisque vous me rapportiez les écarts des gallicans) si le pape décrétait demain que c'est vérité de foi qu'il faut baptiser les animaux (c.f. Marc 16. 15) alors vous diriez "amen".
Et ben...

PROBLEME : du successeur de Pierre, ça n'arrive JAMAIS. C'est ça le problème ! Depuis 2000 ans, on a eu des papes apostats (saint Pierre), assassins (IX° s.), adultères (XV° s.), hérétiques en privé (Honorius Ier, Jean XXII) mais JAMAIS IL N'Y A EU UN DOGME (de la chaire de Pierre donc) qui affirme de telles choses. Et pourtant, partout, dans tous les autres évêchés, on voit des lettres officielles soutenant des bêtises incroyables, depuis toutes les hérésies Trinitaires, ou christologiques, en passant par celles sur la grâce ou les fins dernières.

LA RAISON : les papes n'y sont pour rien. Il y en aura peut-être en enfer ! On dirait que, dès qu'ils sont élus, lorsqu'ils parlent en tant que pape du salut, l'unité se fait avec tous leurs prédécesseurs.

Cherchez un contre exemple ! Vous verrez.

Nous sommes "Appelés à une seule espérance en Christ", Epître de Paul aux Ephésiens (4,4).

Mais les JT attribuent cette espérance uniquement aux aux 144000....de révélation...

Espérance,espérance...!
N'est-il pas dit que les uns seront les colonnes du temple,les autres recevront une pierre blanche,d'autres encore ne seront que pierres simples mais vivantes ....etc...

il n'y a pas là plusieurs espérances (car tous ceux-là ressuscitent et voient la gloire de Dieu) mais plusieurs récompenses au ciel:
à chacun de viser au mieux de soi-même et de prier Dieu de l'y aider

Arnaud Dumouch a écrit:

Uniquement dans le domaine où il est infaillible par la puissance de Jésus Christ (charisme), c'est-à-dire EXCLUSIVEMENT DANS l'affirmation du dogme du salut (la foi et la morale).

Alors, je reformule: vous suivrez aveuglément le pape uniquement dans les choses les plus importantes.
Nous ne sommes pas plus rassurés, c'est évident.

Citation :

Sur le reste (ses avis théologiques personnels, ses décisions pastorales, politiques, liturgiques), je peux m'opposer, dans le respect de relations entre chrétiens.

Vous justifiez déjà qu'il ait embrassé le Coran, alors...

Citation :

Ex : Benoît XVI, dans un livre qu'il écrit à titre de théologien privé, met en doute l'existence d'Adam et Eve >>> Je m'oppose puisque c'est un dogme de la foi.

Alors, pourquoi J. Ratzinger n'est-il pas excommunié?

Citation :

PROBLEME : du successeur de Pierre, ça n'arrive JAMAIS.

Beaucoup de choses arrivent du prétendu successeur de Pierre et il faut que tout le monde l'accepte sinon on est accusé de nuire à l'unité de l'Eglise...
Pratiquement, cela donne carte blanche aux papes, dans tout ce qu'ils font.

Citation :

C'est ça le problème ! Depuis 2000 ans, on a eu des papes apostats (saint Pierre),

Il était pape même avant que Jésus lui dise "pais mes brebis"?

Citation :

assassins (IX° s.), adultères (XV° s.), hérétiques en privé (Honorius Ier, Jean XXII) mais JAMAIS IL N'Y A EU UN DOGME (de la chaire de Pierre donc) qui affirme de telles choses.

Une fois de plus: Jésus n'a pas prié pour l'infaillibilité des seuls dogmes édictés par Pierre et ses successeurs. Cela n'est vu ni en Matthieu 16, ni en Luc 22 ni en Jean 21.

Citation :

Et pourtant, partout, dans tous les autres évêchés, on voit des lettres officielles soutenant des bêtises incroyables, depuis toutes les hérésies Trinitaires, ou christologiques, en passant par celles sur la grâce ou les fins dernières.

Quand cela arrive à Rome on le nie (Honorius qui confesse une seule volonté, Jean XXII qui prêche des bêtises en public, Urbain II qui ordonne les croisades (Dieu le veut! dire ça à l'issu d'un concile, quand on est pape, c'est un avis perso, évidemment..... ).
Je vous le dis: on trouverait un de ces trucs chez Nestorius, on y trouverait la preuve que le patriarcat de Constantinople a erré...

Tyranus a écrit:

Alors, je reformule: vous suivrez aveuglément le pape uniquement dans les choses les plus importantes.
Nous ne sommes pas plus rassurés, c'est évident.

Vous n'êtes pas assez précis. Je vous le redis. L'Ecriture montre que Pierre est faillible comme HOMME. C'est dans son Magistère portant sur l'enseignement de la foi concernant le salut qu'il infaillible et appelé à confirmer ses frères.
Et il faut du discernement pour découvrir ces domaines. Prenez les trois décisions du concile de Jérusalem :

Citation :

Actes 15, 23 Ils leur remirent la lettre suivante : "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

Je vous mets en gras rouge les deux seules phrases qui sont infaillibles et définitives. Les histoires de viandes immolées aux idoles sont PASTORALES, donc passagères et liées au contexte Romain. Les histoires de viande étouffées sont passagères et liées à une répulsion insurmontable des chrétiens venant du judaïsme.
Ce qui est définitif, c'est la fin des pratique cultuelles Juives puisqu'elles annonçaient le Christ (qui est venu) et l'interdit de l'adultère.

Vous voyez, il faut une MATIÈRE qui porte sur la doctrine de la foi et des moeurs.

Et là, il y a vraiment INFAILLIBILITÉ, non à cause de Pierre ou des pères conciliaires, mais à cause de Dieu.

Citation :

Vous justifiez déjà qu'il ait embrassé le Coran, alors...

Je l'explique comme il l'a expliqué, c'est-à-dire non comme une reconnaissance du caractère dicté par Dieu de ce livre, mais à cause de la part de vérité sur le Dieu unique et le salut éternel, qui lui vient d'Abraham et de Moïse.
De même, je suis prêt à embrasser le livre des morts égyptiens à cause des riches vérités qu'il contient (l('annonce de la résurrection, l'importance d'avoir un coeur juste, la venue d'un Sauveur).

Citation :

Alors, pourquoi J. Ratzinger n'est-il pas excommunié?

Parce que l'Eglise a changé. Elle a appris l'HUMILITE. Elle regrette les comportements arrogants qui lui vinrent au temps de sa puissance. A notre époque, si Luther venait, il ne serait pas excommunié. On discuterait. Chacun expliquerait sa position et le Magistère catholique dirait sa désapprobation sur les points suivant :
- Sola scriptura
- Sola fide (sauf si on entend, par "fides", la "caritas".
- Rejet de la communion des saint
- Rejet des 5 des 7 sacrements.
- Rejet du Magistère de Pierre.
C'est ainsi qu'agit le pape Benoît XVI.

Citation :

Pratiquement, cela donne carte blanche aux papes, dans tout ce qu'ils font.

La confusion est facile à faire et elle a eu lieu, je le reconnais. Mais c'est ABUSIF. D'ailleurs, regardez saint Paul : il a repris en face Pierre quand il a péché. Qu'aurait du faire Luther ? Accuser le pape de son péché de simonie !

Mais ne pas se croire pape et changer la foi apostolique qui, elle, ne varie pas !

Citation :

Citation :

C'est ça le problème ! Depuis 2000 ans, on a eu des papes apostats (saint Pierre),

Il était pape même avant que Jésus lui dise "pais mes brebis"?

Il a apostasié de nouveau après. Vous vous rappelez : "Quo Vadis" qu'il demanda à Jésus, alors qu'il abandonnait son troupeau de Rome, le jour où Néron le faisait rechercher (c'est raconté par les historiens chrétiens des débuts).

Citation :

Urbain II qui ordonne les croisades (Dieu le veut!

Là, c'est votre imprécision théologique qui parle. Depuis quand les croisades sont-elles un dogme ? Elles sont une décision PASTORALE. Et cette décision est discutable, certes, mais comme toutes décisions politiques. Il y a une colonne du et une colonne du - . Je crois que si la chrétienté n'avait pas pris les armes, vous seriez musulman depuis Poitiers.

Le fait qu'on fasse du pape le principe d'unité de l'Eglise implique qu'on lui reconnaisse, dans la pratique, une infaillibilité bien plus étendue qu'on ne le fait dans la théorie. Je suis heureux que vous le reconnaissiez, au moins nous n'aurons plus à y revenir.
Quand au reste, Pierre n'aurait jamais enseigné quelque chose contrevenant à la foi, que ce soit dans les choses pastorales ou pas. Et ce que vous dites des croisades est d'un cynisme épouvantable: le pape parait à un concile (en tant que pape, je crois?) et dit dans un discours en sortant de l'Eglise que la volonté de Dieu est de faire la guerre aux hérétiques, et que les croisés auront indulgence. Certes, quand on regarde cette scène avec la froideur d'un juriste, ce n'est peut-être pas un dogme, et ce n'est pas définitif... mais pour le croyant qui écoute "le chef infaillible de l'Eglise" dire ainsi ce qu'est la volonté de Dieu, et qui va mourir dans ses péchés pour s'être remis à la parole d'un tel imposteur, il se peut bien que ce soit définitif.

Quand à Poitiers, ce n'est pas un pasteur qui a ordonné la guerre, mais un homme possédant le glaive temporel. Justement, puisque sa mission n'était pas de dire ce qui doit être cru comme "volonté de Dieu" mais simplement de défendre le pays et les sujets, il n'y a rien de comparable entre Charles Martel et Urbain II.

Cher Tyraznus, il n'est pas besoin d'exagerer le rôle du pape pour qu'iol soit sopurce d'unité.

Il suffit de deux attitude :

1° En matière de Magistère infaillible, une foi totale (charisme d'infaillibilité venant du Messie).

2° En matière pastorale et liturgique (où le pape est faillible), une attitude d'écoute souple et respectueuse, mais ne négligeant pas l'importance d'une critique constructive.

C'est très exactement ce que demande le motu proprio "Ad tuendam fidem". Comme théologien, je suis tenu d'en faire le serment n° 1, et ce serment, je suis convaincu de sa profonde vérité. Je vous en mets le texte :

Citation :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Et le serment pour ceux qui exerce l’autorité dans l’Église se lit comme suit :

Citation :

Moi ... dans l'exercice de la fonction ... promets de rester toujours en communion avec l'Église catholique, que ce soit en paroles, ou dans mon comportement.
Avec diligence et fidélité extrêmes, j'accomplirai les devoirs auxquels je suis tenu envers l'Église universelle et particulière où je suis appelé à exercer mon service selon les prescriptions du droit.
Dans l'exercice de la fonction qui m'est confiée au nom de l'Église, je conserverai intègre, je transmettrai fidèlement et j'illustrerai le dépôt de la foi; j'éviterai dont toute doctrine qui soit contraire à celui-ci.
Je suivrai et promouvrai la discipline commune de toute l'Église et l'observance de toutes les lois ecclésiastiques, j'observerai surtout celles qui sont contenues dans le Code de Droit canonique.
Je suivrai avec une obéissance chrétienne, ce que les Pasteurs sacrés déclarent en tant que docteurs authentique et maîtres de la foi, ou ce qu'ils établissent en tant que recteurs de l'Église; en outre, j'offrirai fidèlement mon aide aux évêques diocésains, afin que l'action apostolique, à exercer au nom de l'Église et sur son mandat, soit réalisée dans la communion de l'Église elle-même.
Que Dieu m'aide, ainsi que les saints Évangiles de Dieu que je touche de mes mains.

Citation :

Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines (et non pas seulement aux dogmes) énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

C'est bien ce que je disais: dans la pratique, l'infaillibilité du pape est étendue à tout ce qu'il enseigne. C'est d'ailleurs ce qu'il faudrait conclure de votre lecture de Jean 21, etc; si elle était vrai (car Pierre paissait les brebis du Christ de façon quotidienne et toutes les fois qu'il montait en chaire pour prononcer un sermon, et c'est aussi ainsi qu'il consolidait la foi de ses frères, c'est à dire: sans solennité particulière --encore moins juridiquement!) et je suis certain que si l'Histoire ne vous l'interdisait pas (Honorius, Jean XXII, etc;), c'est ainsi qu'il plaîrait à Rome d'étendre son pouvoir.

Car que faire si demain un pape prêche l'hérésie quotidiennement? S'il dit que Jésus n'est pas Dieu, que l'on peut être sauvé en dehors du Christ, etc;?
Qui va l'excommunier?
Et alors, le Christ vous ordonnera d'être soumis et en communion avec un tel individu? Favoritisme! Les couples remariés, on les prive bien de communion, eux!
Donc, il faut que le pape soit infaillible partout, ou qu'il ne soit pas intouchable nulle part. Et parce qu'il est intouchable en tout point, alors il doit être considéré infaillible partout aussi. Et c'est pourquoi, évidemment, quand leur "St Pierre" leur a dit, lors d'un concile, ce qu'était la volonté de Dieu, les croisés ont pris Urbain II au sérieux. Je suis même certain que si quelqu'un s'était aventuré à crier "Imposteur!!", il aurait eu bien des ennuis.

Citation :

Car que faire si demain un pape prêche l'hérésie quotidiennement? S'il dit que Jésus n'est pas Dieu, que l'on peut être sauvé en dehors du Christ, etc;?
Qui va l'excommunier?

Il est tout à fait possible qu'un Pape déraille intellectuellement vu leur grand âge, les Papes sont faillibles au quotidien ! Il n'y a absolument rien à faire dans ce cas là : le laisser se reposer tranquillement et attendre que Dieu le rappelle à Lui !
Mais cela n'arrive jamais !

Citation :

Donc, il faut que le pape soit infaillible partout, ou qu'il ne soit pas intouchable nulle part.

Ben, oui, mais tu as oublié que ce n'était pas toi qui faisait le Catholicisme. Ensuite le Pape est le successeur de Pierre, et non de Jésus, il n'est pas assisté par le Saint Esprit en permanence.

Tout comme le Christ s'est montré OBEISSANT, obéissant jusqu'à la Croix, nous nous devons obéissants en notre pape, pasteur et guide spirituel.
Cette obéissance à l'Amour, nous rend libre à l'intérieur de notre Mère l'Eglise.
Elle nous évite de prendre un chemin d'errance où nous installer ailleurs, dans ce que l'on croit notre propre vérité.
C'est pour moi, le meilleur moyen de ne pas se tromper et c'est peut-être cela qu'un jour le Seigneur me "revaudra" cette obéissance... non servile.

"aime et fais tout ce qui te plaît"

(En ayant conscience que je ne me suis encore pas bien exprimée)

Béatitudes aux servantes du Seigneur dans leur unique espérance:Dieu par la communion à Jésus!

nilamitp a écrit:

Il est tout à fait possible qu'un Pape déraille intellectuellement vu leur grand âge,

Dérailler intellectuellement? Et pas spirituellement? Il n'est nul besoin d'être frappé par alzeihmer pour apostasier, malheureusement...

Citation :

les Papes sont faillibles au quotidien ! Il n'y a absolument rien à faire dans ce cas là

Vous êtes en train de dire que Jésus aurait institué une autorité par laquelle un suppôt de Satan pourrait sièger ouvertement à la tête de son Eglise, sans être inquiété le moins du monde?

Citation :

: le laisser se reposer tranquillement et attendre que Dieu le rappelle à Lui !
Mais cela n'arrive jamais !

C'est arrivé, hélas...

Citation :

Ben, oui, mais tu as oublié que ce n'était pas toi qui faisait le Catholicisme. Ensuite le Pape est le successeur de Pierre, et non de Jésus, il n'est pas assisté par le Saint Esprit en permanence.

Le pape se dit vicaire du Christ (Vicarius Christi); et si le pape n'est pas assisté de l'Esprit saint en permanance, alors il est illégitime de demander aux chrétiens de dire:
"Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif."

Citation :

[quote="Tyranus"]
C'est bien ce que je disais: dans la pratique, l'infaillibilité du pape est étendue à tout ce qu'il enseigne.

Regardez l'attitude de Jésus et de Paul face à Pierre dans l'Ecriture et vous verrez que l'adhésion à ce que fait Pierre n'est inconditionnelle que lorsqu'il proclame solennellement une vérité de foi.

Lorsqu'il agit comme homme individuel, il se fait parfois traité de Satan par Jésus, ou reprendre vertement par Paul pour son hypocrisie lâche. Si vous adhériez un jour à la foi catholique, étant cultivé et capable de discerner ce qui relève du Magistère, vous sauriez parfaitement distinguer les choses.

Citation :

Car que faire si demain un pape prêche l'hérésie quotidiennement? S'il dit que Jésus n'est pas Dieu, que l'on peut être sauvé en dehors du Christ, etc;?
Qui va l'excommunier?

Si Jésus a VRAIMENT dit qu'il protégéraitt la foi de Pierre (pas celle de Simon) alors cela n'arrivera jamais.

Simon peut faillir dans sa doctrine privée (en tant que Simon) comme on l'a vu chez Honorius, Jean XXII, ou récemment Benoît XVI sur le péché originel). C'est en tant que Pierre qu'il ne peut faillir comme l'a montré jusqu'ici 2000 ans de papauté (et même les antipape du Moyen-âge n'ont pas failli).

Citation :

Et alors, le Christ vous ordonnera d'être soumis et en communion avec un tel individu? Favoritisme! Les couples remariés, on les prive bien de communion, eux!

Si Benoît XVI assassine demain ou commet l'adultère, cela prouvera seulement qu'il est pécheur. Mais il ne prononcera pas une seule hérésie depuis la chaire de Pierre. Observez !

tout vos raisonnement viennent de votre absence de foi en cette promesse de Jésus : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas." (que, vous le constatez, s'est réalisée pour PIERRE, ce qui n'a pas empêché SIMON de trahir).

Allons, vous ne gagnez rien avec les jeux de noms entre Simon et Pierre; St Paul explique qu'il s'est opposé à Pierre (et non à "Simon") --Galates 2. 11; 14--
à suivre votre réthorique, Simon a erré en tant que Pierre: mais Pierre (comme vous l'entendez-- peut-il avoir une existence en dehors du moment où il proclame un dogme? Non? Alors pourquoi est-ce lui, et non Simon, que Paul a repris?

Tous ses raisonnements viennent qu'il prend son pied à dénigrer les autres voies,la catholique plus que toute autres,car il la sait forte,

ils naissent de cette cette plaisance en quoi il se sent voilier!

Plus quelqu'un en représente l'image autorisée (Arnaud) et plus cela l'excite....

sans pour autant partager sa foi à lui :ne restent donc que des divergences affichés,blâmes et objections,aussi secs que surannés

bref:obsolète.

A croire qu'au lieu de prier il s'est convaincu que de se saisir d'une arme à feu (la parole) et que de tirer à bout portant lui prodiguera plus de vertus.....

Là où est la perversion c'est que celui à qui il s'oppose,reste juste et vrai dans son propos,et ne désarme pas (en l'occurrence Arnaud,mais d'autres aussi je le sais),ce qui lui redonne plus de hargne et donc plus de satisfactions...

Tyranausaurus ne sait plus jouer que parmi les catholiques!


Même pas il passe son temps avec ses frères,sur leurs sites,ou que suis-je bête! il s'est senti investi


Le chemin de sa famille spirituelle ne peut plus lui apporter bien et bonheur suffisamment,il lui faut être chevalier et tailler de toute part les têtes dépassant

D'un mot de la Bible il en fera 4 cheveux pour réaliser la corde à pendre celui qu'il choisit et si celui qu'il pend enfin meurt il demeurera aigri et malheureux de n'avoir pas un autre à jeter dans le vide...

Avec Arnaud il est dans un grand bonheur et dans une grande excitation car il a biberon et fessée et aisance de s'abandonner...

D'où cette idée d'une deuxième espérance dans la béatitude à lui promise:vaincre Rome,que dis-je,se tenir sans cesse baveux de croire anéantir encore un de ses représentants,plus excité encore qu'il sent sa proie solide...

Entrant en toute demeure suspecte il ne salue ni ne respecte la famille qui y sied et filant sa salive comme un acide,il la répand en tous lieux, contenté de ce qu'il se croit grandi...

Le thinausaurus est vraiment d'une autre ère!
Mais vit parmi nous!


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Voilà! j'avais dit dans un autre fil que je m'occuperais de Tyranus:c'est fait!

Maintenant Tyranus pardonne-moi le trait acéré,voire grossi,si tu étais là je te prendrais dans mes bras et te soufflerais à l'oreille:arrête !

Et si tu ne le faisais pas je ne t'en voudrais pas:tu peux donc continuer si c'est là ta chevalerie et ton panache!

Simon est Pierre. Sa personne est liée à sa fonction.

Mais il a erré en tant qu'humain lâche, face aux Juifs (donc son Magistère doctrinal de pape n'est pas en cause, comme le prouve sa décision, au Concile de Jérusalem, de ne pas imposer la loi Juive !

C'est exactement de la même manière que peut errer un individu devenu pape, tout en ayant un enseignement de sa chaire pontificale infaillible. Ne cherchez rien d'autre dans la doctrine catholique.

Arnaud, vous avez écrit:

Citation :

Simon peut faillir dans sa doctrine privée (en tant que Simon) comme on l'a vu chez Honorius, Jean XXII, ou récemment Benoît XVI sur le péché originel). C'est en tant que Pierre qu'il ne peut faillir comme l'a montré jusqu'ici 2000 ans de papauté (et même les antipape du Moyen-âge n'ont pas failli)

tout vos raisonnement viennent de votre absence de foi en cette promesse de Jésus : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas." (que, vous le constatez, s'est réalisée pour PIERRE, ce qui n'a pas empêché SIMON de trahir).

Réponse: c'est à Simon que Jésus a fait la promesse en Luc 22 (A) et c'est à Simon que Jésus demande "m'aimes tu?" en Jean 21 (B), et c'est Pierre qui erre en Galates 2 (C). Je répète donc que ces subtilités nominales n'ont pas de sens.

(A): 31 Le Seigneur dit aussi: Simon, Simon, voici, Satan a demandé à vous cribler comme le froment.
32 Mais j'ai prié pour toi, que ta foi ne défaille point. Toi donc, quand tu seras converti, affermis tes frères.

(B): Simon, fils de Jona, m'aimes-tu plus que ceux-ci?

(C): 14 Mais, quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit, selon la vérité de l'Évangile, je dis à Pierre, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis comme les Gentils, et non comme les Juifs, pourquoi obliges-tu les Gentils à judaïser?

Ces subtilité sont théologiques, pas scripturaires. L'essentiel est que vous distinguiez l'homme (faillible) et le Magistère charismatique infaillible du pape.

Tyranus a écrit:

Le pape se dit vicaire du Christ (Vicarius Christi); et si le pape n'est pas assisté de l'Esprit saint en permanance, alors il est illégitime de demander aux chrétiens de dire:
"Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif."

Cher Tyranus,

Le pape exerce son magistère authentique lorsqu'il "confirme" ses frères dans ce qu'ils doivent croire, qu'ils soient évêques, prêtres, diacres ou simples fidèles et même théologien. Les premiers que St Pierre a "confirmé" dans la Foi, ce sont ses frères Apôtres. Ce qui veut dire que des évêques ne peuvent enseigner quelque chose sans que ce soit d'abord "confirmé" par Pierre et c'est ce qui explique qu'un document conciliaire fait partie du Magistère, dès qu'il est signé par le pape. Idem pour un théologien. Il ne peut inviter un catholique à croire à telle doctrine, sans l'accord du Magistère. Le théologien ne dispose d'aucune autorité pour dire au catholique ce qu'il est tenu de croire.

Ce n'est pas aux fidèles, ni même aux évêques qu'il appartient de fixer l'enseignement de l'Eglise. Seul le pape a cette autorité qu'il passe de lui aux évêques. L'autorité des évêques, ils l'a reçoivent du Christ, par le successeur de Pierre, comme celle de tous ceux qui à qui ont confie la gouvernance d'une portion du peuple de Dieu.

Cordialement

Petero

Citation :

Ces subtilité sont théologiques, pas scripturaires. L'essentiel est que vous distinguiez l'homme (faillible) et le Magistère charismatique infaillible du pape.

Que je distingue?
Non. Je vois un homme qui est apôtre et pour qui le Christ a prié de sorte à ce que sa foi ne disparaisse pas mais qu'il fortifie celle de ses frères. Et je n'empêche pas le pape de me fortifier dans la foi vivante de ceux qui sont morts ( =Tradition des apôtres); par contre, je nie qu'il ait pouvoir de forger des dogmes inconnus à l'Ecriture et au Crédo de l'Eglise ( = Assomption de Marie, etc;)

Idem, s'il veut que Jésus s'adresse à lui disant: pais mes brebis. Car Jésus demade à Pierre d'exprimer son amour pour lui en prenant soin de ses brebis. Lors donc que les papes ravagent le troupeaux de Christ par des mensonges et des violences en demandant à être l'objet de leur foi plutot que de se borner à les exhorter à la foi de toujours (qui se porte vers le Christ), alors ils montrent qu'ils n'aiment pas le Christ.