Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

Tyranus a écrit:

Je ne déforme pas vos propos: Jésus a donc demandé à Pierre de paître ses brebis. Si les autres aussi étaient pasteurs, que signifiait donc leur fonction sinon qu'eux aussi devaient paître le troupeau de Dieu ? Donc les apôtres paissaient collégialement le troupeau, sans que l'un soit pasteur de pasteurs.

Non, à ce moment là, aucun des Apôtres n’étaient pasteurs, car le Bon Pasteur était avec eux. Ils étaient « brebis » comme Pierre que Jésus fait « Pasteur » de ses brebis et donc des Apôtres et des quelques femmes qui sont restés près de Lui.
Y’a pas besoin d’avoir fait Math Sup pour comprendre cela. Même un gamin de primaire le comprendrai. Comme il est probable que votre niveau d’étude soit supérieur à celui du primaire, il est claire que vous faites exprès de pas comprendre comme il faut la Parole de Dieu, que vous la comprenez comme cela vous arrange.

Tyranus a écrit:

Est fausse cette déclaration: La mission de Pierre n’aurait pas été « particulière », Jésus se serait adressé à tous les Apôtres présent. Ce n’est pas pour rien que Jésus à ce moment là s’adresse à Pierre. Jésus a voulu réhabilité Pierre comme chef des Apôtres en le nommant chef du Nouveau Peuple de Dieu, du nouveau troupeau. Car préalablement, Jésus n'avait jamais confié ses brebis -ou reste des apôtres-- à Pierre, et moins encore à Pierre seul. Alors, il ne fait que le réhabiliter dans sa fonction première, qui est de paître le troupeau en commun avec les autres apôtres.

Et pour cause. Jésus n’avait pas besoin de confier ses brebis à ses Apôtres avant sa passion puisqu’il était avec elles, veillait sur elles : « Je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous. Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. » (Jean 17, 11-12)C’est bien parce que Jésus sait son départ proche (son ascension) qu’il confit en premier, ses brebis, à Pierre. Jésus ne pouvait pas réhabiliter Pierre dans la mission de Pasteur puisqu’il ne l’avait pas encore fait pasteur, étant, comme je vous l’ai dit, lui-même les pasteurs encore présent. Pierre est réhabilité dans sa « Primauté » mise à mal par son reniement. Pour que les Apôtres acceptent que Jésus repasse à leur tête, il fallait que devant eux il soient réhabilité comme « premier » des Apôtres.

Tyranus a écrit:

La réponse est toute simple:
Lorsque l'évêque aime le Christ, il prend soin, ou pais les brebis du Seigneur; car il reçoit et met en pratique la parole de son Seigneur: pais mes brebis (cf. Jean 14) Lorsqu'il n'aime pas le Christ mais s'aime lui-même, alors il ne pait plus rien du tout sinon sa secte (car il attire à soi et à ses intérêts ce qui appartient à un autre) et dans ce cas, les brebis doivent demeurer à leur vrai propriétaire dont elles connaissent la voix (Jn 10). Car, faut-il être fidèle à Dieu ou aux hommes?

Je vous le redemande. Qui êtes-vous pour juger que « tel » évêque n’aime pas le Christ ou s’aime lui-même ? Lorsqu’on est chrétien on ne juge pas son frère, même s’il est évêque ; on laisse le Christ le juger quand il le voudra ; le Christ qui n’est pas venu pour juger mais pour sauver.

Ensuite, les brebis que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs dans ce ministère de guidance, ne sont pas « la propriété du pasteur », ni même de Jésus. Dites-moi donc comment les brebis peuvent-elle reconnaître la voix du Bon Pasteur quand la voix du Bon Pasteur se divise en plusieurs voix de pasteurs qui ne disent pas la même chose ? Comment pouvez-vous croire que Jésus auraient mis à la tête de son Peuple, plusieurs pasteurs qui chacun de leur côté, mène le troupeau en ordre dispersé ?

[quote= »Tyranus »]Pour ce que cette accusation soit vraie, il faudrait déjà que je reconnaisse quelque légitimité au pape, hors je ne cesse de dire que les textes par vous invoqués ne lui en donnent pas une once.[/quote]

Faux, c’est uniquement vous et tous ceux qui ont suivis Luther dans sa désobéissance qui ne reconnaisse aucune légitimité au pape en faisant une lecture à postérieuri des Ecritures, cherchant par tous les moyens de donner à leur dissidence une légitimité scripturaire alors qu’il n’y en a aucune.

Cordialement

Petero

Enlui a écrit:

Oui oui! comme je l'ai dit que entre ces deux versets ,(Enlui)"Les mot sont les mêmes mais les attributs différents!" A cause des fameuses clefs forcemment! dont Jésus parle à Pierre en Mat 16

Si vous vous donnez le droit d'imposer les sens qui vous chantent à ce qui est écrit et que des mots identiques disent deux choses différentes.............
Les TJ aussi croient que le même verbe être signifie "représenter" ou "être" selon qu'il leur chante d'ne déterminer le sens à leur avantage. Continuez ainsi et réécrivez les choses comme elles vous plaisent, mais n'attribuez pas cette faute à l'Ecriture qui, elle, est ici très claire (à tel point que vous êtes obligés de le confesser vous-mêmes: mots identiques, etc;)

petero a écrit:

Tyranus a écrit:

Attention à vos comparaisons, Petero.
Car si Pierre = Moïse, alors:

1) Moïse n'a pas eu de réel successeur (Deutéronome 34. 10); sa mission a été spécifique à un temps alors après la mort de Pierre, on se demande pourquoi il faudrait qu'il en soit autrement.

Cher Tyranus,

Vous êtes donc prêt à reconnaître qu'il aurait pu en être autrement, qu'il aurait été normal que Pierre est un successeur si vraiment Moïse en avait eu un. Vous m'en voyez ravi, car enfin vous allez pouvoir admettre qu'il n'était pas anormal que Dieu donne à Pierre un successeur, car Moïse a eu un réel successeur en la personne de Josué.

Je laisse parler les Ecritures, la Parole de Dieu, car comme vous le dites, c'est elle qui a le fin mot, en espérant que vous aurez assez d'humilité de reconnaître que la Parole de Dieu vous désavoue :

Voici ce que Dieu dit à Moïse, qu'il a placé à la tête de son Peuple, avant qu'il n'entre en terre promise :

« Monte au sommet du Pisga, porte tes regards à l'occident, au nord, au midi et à l'orient; regarde de tes yeux, car tu ne passeras pas le Jourdain que voici. Donne tes ordres à Josué, fortifie-le, confirme-le, car c'est lui qui passera, à la tête de ce peuple; à lui de les mettre en possession du pays que tu vas voir." (Deutéronome 3, 27-28)

Moïse ayant eu un réel successeur, on se demande pourquoi il faudrait, après la mort de celui que Jésus avait placé à la tête de son Peuple, son troupeau, ses brebis, pourquoi il aurait fallut qu’il en soit autrement ; pourquoi après la mort de Pierre le Peuple de Dieu se serait retrouvé sans Chef, sans Pasteur !!!!

Tyranus a écrit:

De toute évidence, là où est mort Moïse, on n’a pas établi de successeur. Rome, donc, se voit menacé de toutes parts par vos comparaisons.

Après la preuve que je viens de vous donner, cette argument s’éfondre.

Cordialement

Petero

Vous allez vite en besogne, mon cher. Je n'ai rien concédé, j'ai simplement imaginé que Moïse soit le pape. Alors Josué a succédé à Moise? Et qui a succédé à Josué?

Tu as raison petero et que les miettes et tranches de ta connaissance et de ton implication te valent beaucoup de bonheur dans les cieux et dans cette vie!!!!

Et toi Tyranus que ton coeur ,en tout point soucieux de n'honorer que jésus-Christ,te vaille serrement précieux de Lui des ici-bas et la-haut pour toujours

Tyranus a écrit:

Mais imaginons qu'il n'en soit pas ainsi, voyons ce que ça donnerait:

Imaginons que j'ai des enfants et que, pour le temps d'un voyage, je dise à un ami: M'aimes tu? Oui? Alors prends soins de mes enfants !

Je tourne le dos, et voici que mon ami demande à mes enfants de faire des choses illicites:
faites le trottoir pour me rapporter du fric! Volez dans les magasins pour le même but!

Et puis:

Tout à l'heure le voisin m'a fait une queue de poisson sur l'autoroute! J'peux pas le supporter! Allez butter son chien!, etc; Crois tu, Petero, que le "prends soin de mes enfants" obligerait ces derniers à obéir à une telle ordure ?

Commencez donc par ne pas faire de comparaison « ordurière » dans le seul but de salir « le ministère » que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs. En utilisant ces « comparaisons » vous laissez entendre et c’est voulu de votre part, que les papes on demander aux chrétiens de faire le trottoire pour rapporter du fric ; où on incité à voler dans les magasins ; où ont incités à tuer tous ceux que l’on ne pouvait pas supporter. Posez-vous donc la question si au fond de vous-mêmes, vous n’êtes pas vous-même une ordure pour utiliser de tels arguments fallacieux. J’ai bien l’impression que c’est la haine qui vous guide mon ami et pas la Charité répandue dans le cœur des chrétiens par l’Esprit Saint qui nous est donné par le Christ.

Des papes qui n’ont pas eu un comportement exemplaire, il y en a eu, car ce n’est pas parce qu’on n’est saint qu’on est choisi comme pape. Jésus lui-même a choisi Pierre comme « Berger » de son troupeau, non pas à cause de sa sainteté, mais parce que c’est celui- là qu’il a choisit. Jésus n’a jamais demandé à Pierre d’être plus saint que les autres Apôtres. Il lui a demandé d’affermir dans la foi, ses frères Apôtres et de veiller sur l’ensemble du troupeau. Il n’a pas exigé de Pierre, qu’il ne rechute pas. Il a promis à Pierre et en même temps à l’Eglise, qu’il soutiendrait Pierre et ses successeurs, malgré leurs chutes. Et c’est pas plus mal. Cela a sans doute permis à Pierre de ne pas se croire, comme il l’avait fait au départ, plus fort que les autres.

Tyranus a écrit:

Je ne considère pas que ce soit prendre soin de mes enfants que de les initier au crime...

Encore une accusation ordurière et mensongère qui vous est inspiré par l’accusateur et qui fait de vous « un accusateur ».

Cordialement

Petero

Oui!

J'ai failli répondre,mais ai trouvé les expressions de Tyranus tellement échevélées,et, puisqu'il s'agit de cheveux:fourchues que je me suis abstenu:il eut pu choisir d'autres exemples plus fins !!!!

Il est dommage que l'ami à qui Jésus confie ses frères soit en fait "une telle ordure "
et pousse les enfants à faire le trottoir....

Je sais c'est une image... mais elle est tout de même salissures pour celui qui la proclame!!

Que la modération s'en mêle donc !

petero a écrit:

Non, à ce moment là, aucun des Apôtres n’étaient pasteurs, car le Bon Pasteur était avec eux. Ils étaient « brebis » comme Pierre que Jésus fait « Pasteur » de ses brebis et donc des Apôtres et des quelques femmes qui sont restés près de Lui.

Mensonge: il les avait envoyé comme son père l'avait lui-même envoyé, les chargeant non seulement de précher l'Evangile et baptiser mais aussi d'enseigner tout ce qu'il leur avait appri; et c'est ainsi que nous voyons dans les actes que les apôtres paissent les brebis en commun par le ministère qui est le leur.

Citation :

Y’a pas besoin d’avoir fait Math Sup pour comprendre cela.

Donc l'Ecriture est très claire et les fidèles, par leur libre examen, sont en mesure d'en comprendre très certainement le sens?
Merci de confirmer ce principe du protestantisme sans lequel vous ne pouvez rien établir du tout.

Citation :

Même un gamin de primaire le comprendrai.

C'est ce que Luther dirait, mais les papistes objectent traditionnellement ici: "c'est ce que tu crois, mon pauvre!", etc;

Citation :

Comme il est probable que votre niveau d’étude soit supérieur à celui du primaire, il est claire que vous faites exprès de pas comprendre comme il faut la Parole de Dieu, que vous la comprenez comme cela vous arrange.

Sola Scriptura; amen!
(non seulement vous ne fondez pas le solus petrus, mais encore, vous montrez que nous avons raison en parlant de l'Ecriture comme d'un livre assez clair pour être compris par tous...)
N'est-ce pas une grande victoire de Luther, ce soir? Et ce, sur un forum consacré à la foi édicté par le pape!
Merveille!

Citation :

Et pour cause. Jésus n’avait pas besoin de confier ses brebis à ses Apôtres avant sa passion puisqu’il était avec elles, veillait sur elles : « Je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous. Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. » (Jean 17, 11-12)C’est bien parce que Jésus sait son départ proche (son ascension) qu’il confit en premier, ses brebis, à Pierre. Jésus ne pouvait pas réhabiliter Pierre dans la mission de Pasteur puisqu’il ne l’avait pas encore fait pasteur, étant, comme je vous l’ai dit, lui-même les pasteurs encore présent. Pierre est réhabilité dans sa « Primauté » mise à mal par son reniement. Pour que les Apôtres acceptent que Jésus repasse à leur tête, il fallait que devant eux il soient réhabilité comme « premier » des Apôtres.

Plus simplement: pour que les apôtres admettent que Pierre soit reçu en leur commune assemblée, il fallait sans doute que Jésus leur montre que lui aussi était envoyé comme eux (Jean 20. 21); et cela n'implique aucune chefferie, vu que Jésus a toujours réprouvé l'idée d'une domination entre les apôtres (Luc 22. 24).
Et oui, mon cher! Qu'il faille un leader pour le troupeau après la passion du Christ, les apôtres, dans leurs pensées charnelles, y ont pensé dès que Jésus leur annonce ce qu'il devait subir (i.e.: bien avant vous!)
Et que leur dit Jésus?
25 Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui exercent leur autorité sur elles sont nommés bienfaiteurs.
26 Mais vous, ne faites point ainsi; et que le plus grand parmi vous, soit comme le plus petit; et celui qui gouverne, comme celui qui sert.
27 Car lequel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? n'est-ce pas celui qui est à table? et cependant je suis au milieu de vous comme celui qui sert.

Et tu vas voir Petero, combien ils sont tous revêtu de la même autorité; car si Pierre devait avoir malgré ces paroles très claires une autorité ou une suprématie sur les autres, de sorte à être comme leur chef en l'absence du Christ, son élévation serait traduite par son abaissement comme serviteur particulier: Jésus montre l'exemple en lavant les pieds de ses disciples. Et que dit-il en Jean 13?

14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres.

Ha! Si il avait dit: Pierre de même, lave les pieds de tes frères, il serait établi que Pierre a pris LA place de chef, car il serait LE serviteur.
Mais ils doivent tous se laver les pieds les uns les autres: donc ils ont pareille place.

Citation :

Je vous le redemande. Qui êtes-vous pour juger que « tel » évêque n’aime pas le Christ ou s’aime lui-même ?

Vos vendeur d'indulgences servaient leur argent (ou bien?) Or on ne peut servir deux maîtres. Donc les choses sont certaines.

Citation :

Lorsqu’on est chrétien on ne juge pas son frère, même s’il est évêque ; on laisse le Christ le juger quand il le voudra ; le Christ qui n’est pas venu pour juger mais pour sauver.

Lorsqu'on est chrétien, on obéit à Dieu plutôt qu'aux hommes. Exemple:
Dieu: buvez en tous.
Le prétendu pasteur: Non.
Le fidèle: Si.

Citation :

Ensuite, les brebis que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs dans ce ministère de guidance, ne sont pas « la propriété du pasteur », ni même de Jésus. Dites-moi donc comment les brebis peuvent-elle reconnaître la voix du Bon Pasteur quand la voix du Bon Pasteur se divise en plusieurs voix de pasteurs qui ne disent pas la même chose ? Comment pouvez-vous croire que Jésus auraient mis à la tête de son Peuple, plusieurs pasteurs qui chacun de leur côté, mène le troupeau en ordre dispersé ?

Jésus a envoyé les 12 comme lui-même avait été envoyé du Père. Si vous avez un problème avec ça, écrivez lui une lettre de doléance!

Citation :

Faux, c’est uniquement vous et tous ceux qui ont suivis Luther dans sa désobéissance qui ne reconnaisse aucune légitimité au pape en faisant une lecture à postérieuri des Ecritures, cherchant par tous les moyens de donner à leur dissidence une légitimité scripturaire alors qu’il n’y en a aucune.

Cordialement

Petero

Et les grecs?

En lisant tous les propos de Tyrannus, je n'y ai vu que déversement de bile.
C'est très significatif. :twisted:

De plus, l'"autre" connait lui aussi parfaitement les écritures.

Vous y iriez gagné en discutant avec beaucoup plus de courtoisie et respect, sans nous traiter de voleur, criminel et prostitué. (qui soit dit en passant, vous précéderont dans le royaume des cieux)

Tyranus a écrit:

Vous avez fait une très grosse boulette ici; car si brebis est autre chose que pasteur, et que les autres apôtres étaient pasteurs, comme je l'ai dit plus haut, il aurait fallu que Jésus dise: pais les pasteurs de mes brebis. Et si les pasteurs sont des brebis comme les autres, alors vous perdez également.
Echec et mat.

Et voila que maintenant vous vous faites arbitre des débats. Décidément, notre seigneur vous a pourvu de toute les aptitudes !!

Cher Tyranus,

(au fait pourquoi Tyranus ? C'est en hommage à votre coreligionaire Cromwell ?)

Vous admettait que si le Christ dit "Pais mes Brebis" c'est qu'il y a un ou plusieurs pasteur et des brebis.

Si vous considérez que les autres apotres sont également Pasteur, le fait qu'il ne dise qu'à Pierre "Pais mes brebis" signifie que c'est à Pierre de les faire paitre. "Le serviteur des serviteurs de Dieu"... Le Pasteur des Pasteurs.

Si vous considérez qu'il n'y a qu'un seul pasteur et bien dans ce cas c'est Pierre le Paste puisque c'est à lui seul qu'il est dit "Pais mes bebris".


Comment vous dites déjà ... ah oui ... échec et mat !

SJA a écrit:

Et voila que maintenant vous vous faites arbitre des débats. Décidément, notre seigneur vous a pourvu de toute les aptitudes !!

De son Esprit (1Co 2.12, ss) , et croyez moi: c'est le drame du pape.

Citation :

Cher Tyranus,

(au fait pourquoi Tyranus ? C'est en hommage à votre coreligionaire Cromwell ?)

Tyranus, auquel j'ai oublié un "n" sans m'en apercevoir, fut le nom d'un homme pieux dans l'école duquel ont enseigné les apôtres (Actes 19). Vous le sauriez, cher ami catholique, s'il était de coutûme dans vos assemblées d'être familier des lettres saintes...
Et pourquoi SJA?
Saint Jules Adoré?, en hommage au Vampire Jules II?

Citation :

Vous admettait que si le Christ dit "Pais mes Brebis" c'est qu'il y a un ou plusieurs pasteur et des brebis.

Si vous considérez que les autres apotres sont également Pasteur, le fait qu'il ne dise qu'à Pierre "Pais mes brebis" signifie que c'est à Pierre de les faire paitre. "Le serviteur des serviteurs de Dieu"... Le Pasteur des Pasteurs.

Dans ce cas, c'est une sédition que les autres apôtres soient invités à laver les pieds de Pierre, car seul lui devrait être invité à cet abaissement requis du chef (Jean 13).

Citation :

Si vous considérez qu'il n'y a qu'un seul pasteur et bien dans ce cas c'est Pierre le Paste puisque c'est à lui seul qu'il est dit "Pais mes bebris".

A lui seul a aussi été annoncé le martyr; loin s'en faut qu'il soit seul martyr. Tout ce que montre Jean 21, c'est que Pierre est pasteur. Pas qu'il est seul pasteur. N'oubliez pas: vous devez me démontrer, non pas Petrus, mais solus Petrus!

Citation :

Comment vous dites déjà ... ah oui ... échec et mat !

C'est exactement cela; et il reste en ma faveur.

Tyranus a écrit:

Tyranus, auquel j'ai oublié un "n" sans m'en apercevoir, fut le nom d'un homme pieux dans l'école duquel ont enseigné les apôtres (Actes 19). Vous le sauriez, cher ami catholique, s'il était de coutûme dans vos assemblées d'être familier des lettres saintes...

AAAAhhh dans la BJ c'est l'école de Tyrannos.
Je pensais que tu voulais seulement dire "tyrannus" du latin tyran.

SJA : Je tente le Sainte Jeanne d'Arc ? ou Saint Jean d'Acre ?
Saint Jean d'Acre colle mieux avec l'image.

Tyranus a écrit:

Citation :

Evidence non scripturaire. Mais après tout, chacun fait dire ce qu'il veut à l'Ecriture

Comme par exemple que Jésus a instituté la papauté? Faites gaffes mon cher, n'oubliez pas que, si elle était légitime, votre papauté ne reposerait jamais sur autre chose que l'Ecriture. Il est donc préférable pour vous que cette dernière soit claire, sinon, autant confesser que j'ai raison de ne rien trouver de certain en faveur de ce pourvoir...

L'institution de la primauté de Pierre, sur qui Jésus fonde son Eglise est la plus évidente des vérités scripturaire, bien plus évide,nte encore que la Trinité et même que la divinité du Christ que certains chrétiens arrivent à nier par des textes explicites.

C'est d'ailleurs par cette évidence scripturaire qu'elle s'est imposée.

La succession de Moïse par Josué est de la même sorte d'évidence, à moins que ce texte vous paraisse métaphorique :

Citation :

1, 1 Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit :
Josué 1, 2 "Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, toi, lève toi Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne (aux Israélites).
Josué 1, 3 Tout lieu que foulera la plante de vos pieds, je vous le donne, comme je l'ai dit à Moïse.
Josué 1, 4 Depuis le désert et le Liban jusqu'au grand Fleuve, l'Euphrate (tout le pays des Hittites), et jusqu'à la Grande mer, vers le soleil couchant, tel sera votre territoire.
Josué 1, 5 Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi : je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai.
Josué 1, 6 "Sois fort et tiens bon, car c'est toi qui vas mettre ce peuple en possession du pays que j'ai juré à ses pères de lui donner.

C'est sûrement un parole de Dieu "périmée". Comme vous vous targuez de ne vous appuyer que sur l'Ecriture et de vous passer de l'Eglise pour l'interpréter, j'aimerais beaucoup savoir comment l'Esprit Saint vous a convaincu que, dans ce texte, josué ne succédait pas à Moïse ...

Tyranus a écrit:

Mensonge: il les avait envoyé comme son père l'avait lui-même envoyé, les chargeant non seulement de précher l'Evangile et baptiser mais aussi d'enseigner tout ce qu'il leur avait appri; et c'est ainsi que nous voyons dans les actes que les apôtres paissent les brebis en commun par le ministère qui est le leur.

Cher Tyranus,

Réfléchissez. Quand Jésus dis « Pais mes brebis » à Pierre, les Apôtres n’ont pas encore annoncé l’Evangile, ils n’ont pas encore baptisé au nom de Jésus, ils n’ont pas encore fondé de communautés chrétiennes, d’églises locale. Le Saint Esprit ne leur a encore confié « aucune brebis » ; de plus, le Bon Pasteur est là, encore présent au milieu d’eux qui continu à les enseigner, à leur donner des consignes et cela durera 40 jours. Le seul troupeau qui existe, je vous l’ai déjà dit, c’est celui que forment les Apôtres et cela vous ne pouvez pas le nier.

Alors qu’il a réunit ce troupeau, cet unique troupeau autour de Lui, Jésus se tourne vers la brebis Pierre et lui dis : « Pierre, m’aimes-tu plus que ceux-ci (plus que ces brebis que j’ai réunis avec toi ? Oui je t’aime, lui réponds Pierre. « Pais mes brebis » lui dit Jésus. Et cela va s’arrêter là. Cette « mission » ne va pas être confier de cette manière à aucun autre des Apôtres et je ne vois pas comment Jésus aurait pu demander à chacun des Apôtres de paître l’ensemble des Apôtres présents, constituant le troupeau de Jésus. Il ne pouvait demander cela qu’à l’un d’entre eux qu’il va charger de « tenir sa place » d’être « son vicaire », qu’il va installer sur son « siège », qu’il va placer à la tête de son Eglise, pour être tête avec Lui, pour être Roc avec Lui ; pour être le fondement visible, un avec le fondement invisible, sur lequel toute l’Eglise pourra s’appuyer jusqu’à son retour ; sur lequel son Eglise reposera pour ne pas chanceler, pour ne pas être emporté par les torrents que le diable ne manquera pas de faire dévaler dessus pour la détruire. Voilà pourquoi les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur Pierre, car sa solidité, Pierre et ses successeurs la tiendront directement du Roc invisible, le Christ.

Comment pouvez-vous, avec Luther en son temps, contesté ce que les pères de l’Eglise ne contestaient pas, ce qui prouve qu’à cette époque, ce passage d’Evangile était compris comme l’Eglise catholique l’a toujours compris. Tertullien, si près de la tradition apostolique, et avant sa chute, si soigneur de la recueillir, écrivait dès le second siècle : « Le Seigneur a donné les clefs à Pierre, et par lui à l’Eglise ». Vous allez me dire que c’est une exagération de Tertullien ? Convenez donc que toute l’Afrique exagère également, car voilà Saint Optat de Milène qui à la même époque répète : « Saint Pierre a reçu les clefs du Royaume des cieux, pour les communiquer aux autres pasteurs ».

Ecoutez ce que disait aussi St Augustin dans un discours en s’adressant au peuple qui lui avait été confié, toujours au 2ème siècle, début du 3ème : « Le Seigneur nous a confié ses brebis, parce qu’il les a confié à Pierre ».

Comment pouvez-vous accepter qu’un « moine », Luther, parlant en son propre nom, conteste ce que les Pères de l’Eglise, 1200 ans avant ne contestaient pas ? Comment pouvez-vous rejeter la pierre sur laquelle Jésus fait reposer toute son Eglise, le ministère qu’il a confié à Pierre, pour que son Eglise resta uni jusqu’à son retour ?

Le fait que ce Roc soit toujours en place et que l’Eglise de Jésus repose toujours sur ce Roc, malgré toutes les tentatives du prince de la division aidé par tous les diviseurs, est une preuve que ce Roc ne fait qu’un avec le Roc inébranlable qu’est Jésus-Christ. Jésus a jusqu’ici tenu sa promesse. L’Enfer n’a pas réussi à abattre l’Eglise unie autour de Pierre, malgré toutes les pierres que l’ennemi du Christ a essayer de retirer pour la faire chanceler. Que serait-il arrivé si cette Pierre avait disparu ? C’est toute l’Eglise qui se serait effondré en mille morceaux. L’Eglise fondée par Jésus sur Pierre tient toujours et elle tiendra jusqu’à la consommation des siècles.

Cordialement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

j'aimerais beaucoup savoir comment l'Esprit Saint vous a convaincu que, dans ce texte, josué ne succédait pas à Moïse ...

Si, si, il est convaincu maintenant que Josué a succédé à Moïse à la tête du Peuple de Dieu, grâce la preuve scripturaire que je lui ai donné. Maintenant, il demande à ce qu'on le convainque que Dieu a mis quelqu'un à la place de Josué. Il est trop orgueilleux pour reconnaître qu'il ne connaît pas si bien que cela l'Ecriture sur laquelle il s'appuyait pour affirmer que Moïse n'avais pas eu de successeur réel.

Maintenant, il lui reste à accepter ce qui est incontestable scripturairement, c'est que Jésus, lorsqu'il a demandé à Pierre de paître son troupeau, n'a pu le demander à ce moment là qu'à un seul homme, puisque le troupeau n'était constitué que des Apôtres ; les autres Apôtres ne pouvaient, c'est évident, êtres les pasteurs des uns des autres. Il faudra attendre que d'autres brebis viennent rejoindre le troupeau qu'ils étaient pour se voir confier, par l'Esprit Saint, à leur tour, les brebis qui se rassembleraient autour d'eux et avec eux autour de Pierre, l'unique Berger chargé de guider tout le troupeau.

Cordialement

Petero

Tyranus a écrit:

Plus simplement: pour que les apôtres admettent que Pierre soit reçu en leur commune assemblée, il fallait sans doute que Jésus leur montre que lui aussi était envoyé comme eux (Jean 20. 21)

Alors là, vous venez de vous emmêler les pieds et cet argument que vous me sortez va s’écrouler.

Donc, en disant « Pais mes brebis » à Pierre, montre aux autres disciples que Pierre, lui aussi est envoyé comme eux alors que plusieurs jours avant, lors d’une précédente apparition il leur avait dit à tous, y compris Pierre : « Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie … recevez l’Esprit Saint ». Ce que vous dites n’a aucun sens puisqu’ils avaient admis, bien avant ce jour, Pierre en leur commune assemblée.

Tyranus a écrit:

et cela n'implique aucune chefferie, vu que Jésus a toujours réprouvé l'idée d'une domination entre les apôtres (Luc 22. 24)

C’est bien ce que je disais. Les petits enfants ou agneaux qui sont livrés à eux-mêmes, à leur propre jugement ou leur libre examen pour lire la Parole de Dieu et la comprendre, la comprennent tout de travers ; ils ne savent pas la lire et vous nous en donnez une fois de plus la preuve.

Donc, vous avec lu que Jésus n’a jamais voulu qu’il y ait un chef parmi les Apôtre, qu’il y en est un qui soit plus grand que les autres. Et pour justifier cela, c’est la preuve que vous ne savez pas lire, vous utilisez un passage où Jésus admet justement qu’il y en est un parmi eux qui soit le plus grand, qui il en est un qui gouverne et je le cite : « Mais pour vous, il n'en va pas ainsi. Au contraire, que le plus grand parmi vous se comporte comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert! (Luc 22, 26-27)

En disant « que le plus grand parmi vous se comporte comme …. » et « que celui qui gouverne comme celui qui sert … » on a la preuve scripturaire que pour Jésus il y aurait parmi ses Apôtres « un qui serait plus grand et qui gouvernerait les autres ». Il est entrain de demander à celui qui va être le plus grand et qui va gouverner de ne pas gouverner les Apôtres comme les Rois de nations, en dominant et à ce même Apôtre qui aura tous les pouvoirs de ne pas se faire appeler « bienfaiteur ». Et comme par hasard, juste après, c’est à Simon qu’il s’adresse pour lui annoncer que Satan va les passer au crible et qu’il va prier pour lui afin qu’il ne défaille pas et qu’ensuite, après être revenu il « confirmera » ses frères.

Vous avez encore perdu une occasion de vous taire mon ami. Vous avez ici la preuve scripturaire que l’un des 12 serait le plus grand, aurait le pouvoir, gouvernerait les autres. Et pour aider cet Apôtre que Jésus interpelle juste après, et qui devra gouverner non pas en dominant mais en s’abaissant, Jésus lui annonce qu’il va être mis à terre par sa faiblesse, qu’il va être humilié par Satan qui va le faire chuter. Mais qu’il se rassure, Jésus ne va pas l’abandonner, comme il n’abandonnera pas tous ses successeurs que Satan essaiera de faire tomber pour discréditer leur autorité. Ce n’est pas la chute qui empèchera Pierre de gouverner, car dans sa gouvernance il sera assisté, comme tous ses successeurs, de la prière de Jésus. C’est ainsi que malgré leur chute, les bergers de l’Eglise de Jésus seront toujours soutenus par la prière de Jésus.

Tyranus a écrit:

Et tu vas voir Petero, combien ils sont tous revêtu de la même autorité; car si Pierre devait avoir malgré ces paroles très claires une autorité ou une suprématie sur les autres, de sorte à être comme leur chef en l'absence du Christ, son élévation serait traduite par son abaissement comme serviteur particulier: Jésus montre l'exemple en lavant les pieds de ses disciples. Et que dit-il en Jean 13? 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres.

Tu viens de voir, Tyranus, en espérant que l’esprit de rébellion ne t’a pas rendu tellement orgueilleux qu’il t’est impossible d’ouvrir les yeux même quand on te les ouvre, que lorsqu’on se prend pour un grand capable de lire la Parole de Dieu sans être guider par un berger, comment on lit mal et comprends tout de travers ; ce qui fait qu’à partir d’une erreur de lecture, toute la compréhension en est faussée. Et tu nous en donnes une autre preuve en citant le lavement des pieds.

Ce n’est pas pour rien que Jésus commence par laver les pieds de celui à qui il va transmettre tout ses pouvoirs ; de celui à qui il va confier la gouvernance de l’Eglise. En Simon, l’orgueil que Jésus a dénoncé en lui disant « passe derrière moi Satan » est encore là, puisqu’il refuse que Jésus lui lave les pieds. Il refuse que Jésus qui est « le maître » s’abaisse à laver les pieds de ses disciples. Pierre n’a pas encore compris que ce qui faisait la grandeur du « maître », ce qui faisait de Jésus un « maître » c’était pas sa divinité mais son Amour infini. C’est alors que Pierre, bien que disciple, et trop orgueilleux pour accepter que son Maître s’abaisse à lui laver les pieds, s’écrie : « Tu ne me laveras pas les pieds, jamais ! », sous entendu « car je t’en empêcherai », comme il s’est rebellé contre Jésus en lui disant : « Non, jamais je ne te laisserai souffrir beaucoup, rejeté par les anciens, les prêtres, mettre à mort et ressuciter le troisième jour ». Non, jamais je ne te laisserai t’humilier ainsi, toi le Christ, le Fils du Dieu vivant.

C’est alors que Jésus lui dit : « Fais moi confiance, même si maintenant tu ne comprends pas mon geste, tu le comprendras après », sous entendu « lorsque ton orgueil sera crucifié » en même temps que ton maître. C’est alors que Jésus lui dis : « Si je ne te lave pas les pieds, tu n’as pas de part avec moi », ce qui veut dire : « Si tu n’acceptes pas que je te lave les pieds, si tu ne t’abaisse pas toi-même intérieurement, si tu ne rabaisse pas ton orgueil, tu ne pourra pas prendre part avec moi, au gouvernement de mon Eglise » ; tu ne pourras pas gouverner comme moi, en t’abaissant à laver toi-même les pieds des brebis que je vais te confier.

Tyranus a écrit:

Ha! Si il avait dit: Pierre de même, lave les pieds de tes frères, il serait établi que Pierre a pris LA place de chef, car il serait LE serviteur. Mais ils doivent tous se laver les pieds les uns les autres: donc ils ont pareille place.

C’est ce que vous comprenez mon ami, avec votre esprit aussi orgueilleux que l’était celui de Pierre quand il refusa de s’abaisser intérieurement devant la Parole de Jésus qu’il comprenait mal et qui refuse aussi à s’abaisser devant l’Esprit Saint qui vous montre, Parole à l’appui combien votre lecture de la Parole de Dieu est orientée par l’esprit qui fait tout comprendre de travers exprès. Pierre est le seul parmi les Apôtres qui se rebelle contre Jésus, sans doute à cause de son tempérament bien trempé et c’est justement vers celui-ci que Jésus se tourne après avoir demander à celui qui gouvernerait, qui serait fait plus grand, qu’il faudra qu’il soit surtout « grand en amour » pour que ses subordonnés accepte de lui obéir ; grand comme était Jésus qui par amour a donné sa Vie pour ses brebis. Quand on n’est pas grand en amour, on refuse de s’abaisser et c’est la raison pour laquelle Pierre a vu son orgueil brisé lorsqu’il a renié son maître et à découvert combien, malgré cela son maître avait prié pour lui ; combien son maître ne lui avait pas retiré sa confiance.

Tyranus a écrit:

Vos vendeur d'indulgences servaient leur argent (ou bien?) Or on ne peut servir deux maîtres. Donc les choses sont certaines.

Encore cet esprit qui vous fais lire de travers et de manière perverse l’histoire de l’Eglise. Les papes qui ont vendus des indulgences ne l’ont pas fait pour s’enrichir personnellement mais pour construire une Basilique, un Temple où serait honoré le Christ Jésus, le Dieu trois fois saint. Cela partait d’un bon sentiment et pas d’un mauvais sentiment, même si la méthode employé était mauvaise.

Tyranus a écrit:

]Lorsqu'on est chrétien, on obéit à Dieu plutôt qu'aux hommes.

Commencez donc par ne pas obéir à vous-même, à votre propre jugement et pour ne pas vous laisser tromper par vous-même, obéissez à celui à qui Jésus a confier la gouvernance de son Eglise ; à celui qui ne fait qu’un seul Roc avec Lui ; celui par qui il passe pour rassembler dans l’unité toutes ses brebis dispersé par l’esprit du prince de ce monde.

Cordialement

Petero

Tyranus a écrit:

Tyranus, auquel j'ai oublié un "n" sans m'en apercevoir, fut le nom d'un homme pieux dans l'école duquel ont enseigné les apôtres (Actes 19). Vous le sauriez, cher ami catholique, s'il était de coutûme dans vos assemblées d'être familier des lettres saintes...

Ah ... C'est pas pour Cromwell. Tant pis, cela nous aurait fait un point commun.

Car voyez-vous j'apprécie beaucoup les Portestants,
Ils ont tous leur petit mérite,
A genoux, j'les félicite,
Mais mon colon celui que j'préfère, c'est quand même Oliver Cromwell,
Mais Mon colon celui que j'préfère, c'est quand même Oliver Cromwell!
tatatata tata tata ....

(A chanter sur l'air de la fameuse chanson de Brassens).



Pour le reste, peu m'importe de ne point connaitre les écritures autant que vous pensez les connaitre. En effet, je n'ai pas l'intention de devenir Pape, contrairment à vous.

Tyranus a écrit:

Dans ce cas, c'est une sédition que les autres apôtres soient invités à laver les pieds de Pierre, car seul lui devrait être invité à cet abaissement requis du chef (Jean 13).

Il me semble pourtant que la Christ se laisse laver les pieds ...

S'il se laisse laver les pieds, pourquoi son vicaire n'en ferait pas de même ?

Knock Out à la troisième reprise. Et voilà.

Pour rappeler quelques petites choses du lavement des pieds....:

Pourquoi? Jn 15:3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.

jean 13:10 Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur

Et Pierre:Jean 23:9 Simon Pierre lui dit : Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

Encore une fois Pierre en fait trop:Jésus n'avait-il pas dit "déjà vous ètes purs" et qu'il n'y avait qu'à laver les pieds!!!

Seulement lui fait cette demande...Il veut être préparé à un ministère très grand

Les pieds qui apportent la bonne nouvelle,les mains qui donnent les bénédictions et la tête qui reçoit lumière pour la dogmatique!!!

nilamitp a écrit:

Tyranus a écrit:

Tyranus, auquel j'ai oublié un "n" sans m'en apercevoir, fut le nom d'un homme pieux dans l'école duquel ont enseigné les apôtres (Actes 19). Vous le sauriez, cher ami catholique, s'il était de coutûme dans vos assemblées d'être familier des lettres saintes...

AAAAhhh dans la BJ c'est l'école de Tyrannos.
Je pensais que tu voulais seulement dire "tyrannus" du latin tyran.

SJA : Je tente le Sainte Jeanne d'Arc ? ou Saint Jean d'Acre ?
Saint Jean d'Acre colle mieux avec l'image.

Et un tyran colle avec la mienne?

Arnaud Dumouch a écrit:

L'institution de la primauté de Pierre, sur qui Jésus fonde son Eglise est la plus évidente des vérités scripturaire, bien plus évide,nte encore que la Trinité et même que la divinité du Christ que certains chrétiens arrivent à nier par des textes explicites.

Au risque de me faire bannir sur-le-champ, je vous le dis comme je le pense: ces mots sont autant de blasphèmes, car l'Ecriture n'a certainement pas pour vocation de nous parler de St Pierre ou de ses successeurs plus certainement que de Dieu, sa dilection pour nous etc; en Jésus Christ (Jean 5. 39).
Qui veut prendre la place de Dieu dans l'Ecriture ne veut en fait que la place de Dieu tout-court (et c'est ce qui arrive dans la pratique, vu que le pape peut édicter tout et n'importe quoi "sans être jugé par personne") et où, quand bien même il serait le diable incarné, on doit lui resté soumis et en sa communion, puisqu'il est toujours signe d'unité.

Tyranus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'institution de la primauté de Pierre, sur qui Jésus fonde son Eglise est la plus évidente des vérités scripturaire, bien plus évide,nte encore que la Trinité et même que la divinité du Christ que certains chrétiens arrivent à nier par des textes explicites.

Au risque de me faire bannir sur-le-champ, je vous le dis comme je le pense: ces mots sont autant de blasphèmes, car l'Ecriture n'a certainement pas pour vocation de nous parler de St Pierre ou de ses successeurs plus certainement que de Dieu, sa dilection pour nous etc; en Jésus Christ (Jean 5. 39).
Qui veut prendre la place de Dieu dans l'Ecriture ne veut en fait que la place de Dieu tout-court (et c'est ce qui arrive dans la pratique, vu que le pape peut édicter tout et n'importe quoi "sans être jugé par personne") et où, quand bien même il serait le diable incarné, on doit lui resté soumis et en sa communion, puisqu'il est toujours signe d'unité.

Tout ce que tu lieras sur terre, sera lié au ciel, tout ce que tu délieras sur terre, sera délié au ciel !

Lis-tu cela dans l'évangile ?

PS. Il me semble que les instances Protestantes ont à leur tête un chef, dont chaque brebis se réfère pour sa conduite dans sa foi !

doris a écrit:

Tout ce que tu lieras sur terre, sera lié au ciel, tout ce que tu délieras sur terre, sera délié au ciel !

Lis-tu cela dans l'évangile ?

Je lis que l'Ecriture ne rend pas témoignage du pape mais de Jésus Christ (Jean 5. 39) et c'est donc un blasphème ignoble de raconter que l'Ecriture serait incertaine et confuse en tout ce qui concerne la révélation de Dieu en Jésus Christ, mais claire et certaine en ce qui concerne l'établissement de la papauté.
Et pour ton passage au signulier, voici le même au pluriel:
Je vous dis en vérité que tout ce que vous aurez lié sur la terre, sera lié dans le ciel; et tout ce que vous aurez délié sur la terre, sera délié dans le ciel.

Matthieu 18. 18.

Citation :

PS. Il me semble que les instances Protestantes ont à leur tête un chef, dont chaque brebis se réfère pour sa conduite dans sa foi !

Le jour où tu trouveras qu'un protestant doit croire que Luther a été infaillible et qu'il doit être cru sans discussion lorsqu'il parle du haut de la chaire, tu me fais signe

Puisque je vois que nous 'en finirons jamais de discuter sur le sens de pais mes brebis (ou plutôt sur l'exacte implication de ces paroles), alors je me vois forcé de couper court:

vous allez être heureux, chers amis; je ne vais pas nier ce que vous dites (quoique toutes vos explications, plus tordues les unes que les autres et fondées sur des métaphores que vous avez vous-mêmes établies sans l'Ecriture) et je vais même tout vous concéder dans Jean 21.

Et maintenant, que restera-t-il d'obscur et d'ambigue dans les mots de St Paul qui donnent le droit aux fidèles de juger la doctrine de tout prédicateur (Galates 1. 8-9)?

Tyranus: ce ne sera pas très long et donc sois attentif

Pour ton avatar:merveille d'image paisible ,et profusion de coups de dents que tes paroles

Un loup déguisé ?

C'est pourquoi je disais tyranausaurus

Tu te rends compte que nous ne savons même pas si tu aimes les fleurs,si tu sens le vent chatouiller ta joue,si ton âme des fois s'élève et entre en contemplation,si tu rencontre de souffrances (il ne faudrait pas répondre que seul les catholiques te font souffrir!!!) etc ...etc...

Mais je te crois sincèrement amoureux de Jésus et n'ai aucun jugement envers ta personne.

Si j'écris des posts te contredisant c'est parce que tu ne fais qu'envoyer des boulets sur ce fil

si c'étaient les autres qui t'en envoyais sans cesse je me retournerais alors face à eux:remarque que je l'ai fait pour une parole

Le 12 aout je crois vers 1 heure et des poussières de l'après midi en réponse à une assertion de petero vis à vis de toi:

"Petero:c'est certainement très blessant pour
Tyranus que tu dises qu'il se moque de Jésus,sans doute pire même,car
il est évident que critique militant vis à vis de certaines positions
catholiques,il le fait de tout coeur avec la pensée de justement servir
son Seigneur et Amour."

J'ai certes envoyés des messages moi-même très acides et m'en soucie et ne cherche pas d'excuses,que cela donc me soit compté! car j'ai outrepassé mon droit vis à vis du prochain.(comme ce que j'ai écrit ci-dessus :"un loup déguisé") et je sais que ce n'est pas bien vis à vis de toi.

Tu as beau mordre à gauche et à droite,c'est seulement ta passion et je n'ai pas le droit de l'avilir...

J'aimerais tant que tu saches mesurer tes mots!

Est-ce que tu comprends que soldat luttant contre l'église catholique tu l'es à tous les coups contre toutes les autres confessions,les orthodoxes,les bysantins,et les musulmans et les bouddhistes et les athés...

Que j'aime ce Dieu qui fit grâce et bienfaits à Sarepta et au Syrien,plutôt qu'à son peuple élu!!!

et eux je ne crois pas qu'ils sachent quoi que ce soit de l'écriture....

Tyranus a écrit:

Puisque je vois que nous 'en finirons jamais de discuter sur le sens de pais mes brebis (ou plutôt sur l'exacte implication de ces paroles), alors je me vois forcé de couper court:

vous allez être heureux, chers amis; je ne vais pas nier ce que vous dites (quoique toutes vos explications, plus tordues les unes que les autres et fondées sur des métaphores que vous avez vous-mêmes établies sans l'Ecriture) et je vais même tout vous concéder dans Jean 21.

Et maintenant, que restera-t-il d'obscur et d'ambigue dans les mots de St Paul qui donnent le droit aux fidèles de juger la doctrine de tout prédicateur (Galates 1. 8-9)?

La question n'est pas d'en finir, puisque c'est sans fin ! Vous prenez les Ecritures, nous répondons par ces mêmes Ecritures !

Bonne fête de l'Assomption !

Tyranus a écrit:

Et maintenant, que restera-t-il d'obscur et d'ambigue dans les mots de St Paul qui donnent le droit aux fidèles de juger la doctrine de tout prédicateur (Galates 1. 8-9)?

1.8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Montrez-nous où le Pape a annoncé un autre évangile, a établi des dogmes contraires à l'Ecriture.

Vous oubliez que la divergence entre vous et nous est une question d'interprétation. Nous n'allons jamais contre l'évangile dans notre questionnement doctrinal.

Nous pouvons aussi prendre un exemple de ce qui n'est pas dans l'Ecriture mais ne lui est pas contraire : pouvez-vous dire que l'Assomption est contraire à l'Evangile, ou à l'Ecriture en général ? Certes non.

Et l'essence de l'évangile est l'amour et la miséricorde

La lettre tue mais l'esprit vivifie....

Pourriez vous intervenir sur ce lien :

https://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/nos-theologiens-preferes-t8509.htm#271138

je me suis trompé du lien :

https://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/nos-theologiens-preferes-t8509.htm#271138

Philippe Fabry a écrit:

1.8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Montrez-nous où le Pape a annoncé un autre évangile, a établi des dogmes contraires à l'Ecriture.

Vous oubliez que la divergence entre vous et nous est une question d'interprétation. Nous n'allons jamais contre l'évangile dans notre questionnement doctrinal.

Nous pouvons aussi prendre un exemple de ce qui n'est pas dans l'Ecriture mais ne lui est pas contraire : pouvez-vous dire que l'Assomption est contraire à l'Evangile, ou à l'Ecriture en général ? Certes non.

L'Assomption? Libre à vous de croire ou non cette histoire: tout comme vous êtes libre de croire que Pierre soit mort à Rome, ou je-ne-sais quoi de similaire. Mais à partir du moment que vous en faites un dogme à croire, et donc que vous l'assimilez à l'Evangile --alors que les pôtres n'en ont pas préché un seul iota, et encore moins pour le salut des âmes (Jean 20. 31), alors il est évident que vous altérez l'Evangile (altérer, cela ne résulte pas seulement d'une suppression, mais aussi d'un ajout).

Malgré tout, je vous concède que la doctrine tridentine sur la justification, la confesse, etc; est bien pire que ne le sera jamais l'assomption et que c'est pulvériser l'Evangile.
Toutefois, je sais que vous allez nier ce point de toutes vos forces, et donc je ne vais pas m'y attarder pour ne pas que l'on s'éloigne de la matière importante ici; car ce qui nous importe ici, c'est de savoir si les fidèles ont ou non le droit d'apprécier et de juger la doctrine de tout prédicateur, fut-il apôtre ou ange du ciel. Peu importe qu'il conclue, par son libre examen, que Pierre a (jusque là) toujours eu raison, ou qu'au contraire il lui est arrivé de se tromper.
Je vous laisse libre de dire: moi, Philippe Fabry, par ma lecture de l'Ecriture, je juge que le pape a raison dans tout ce qu'il a dit jusqu'à présent. Cela, vous le pouvez (et nous aurons sans doute bien des occasion d'en parler de long en large --car moi je ne suis pas du même avis, comme vous savez ;) )

Mais qu'on vienne me dire que je n'ai pas du tout à juger des enseignements du pape --même si je suis finalement de son avis-- parce que je n'ai ni le pouvoir ni les lumières de juger ici, et bien je le déments d'autant que Paul dit tout le contraire.

Cher Tyranus,
Je t'invite à voir le fil "assomption" et ce qu'en dit aujourd'hui notre pape. Mais peut-être l'as-tu lu?
Que Marie dont Jésus sur la croix, t'a confié, sois mère sur ton coeur.

et même s'il ne le croit et ne le sait pas !

Tyranus a écrit:

vous allez être heureux, chers amis; je ne vais pas nier ce que vous dites (quoique toutes vos explications, plus tordues les unes que les autres et fondées sur des métaphores que vous avez vous-mêmes établies sans l'Ecriture) et je vais même tout vous concéder dans Jean 21.

Cher Tyranus,

Non, mes explications ne sont pas tordues et de plus elles reposent sur l'Ecriture que je ne cesse de citer.

Tyranus a écrit:

Et maintenant, que restera-t-il d'obscur et d'ambigue dans les mots de St Paul qui donnent le droit aux fidèles de juger la doctrine de tout prédicateur (Galates 1. 8-9)?

Une fois de plus, vous utilisez une parole de Saint Paul en déformant son sens. Saint Paul, par cette parole, ne donne nullement aux fidèles le droit de juger la doctrine de tout prédicateur. C'est vous qui vous donnez ce droit, à la suite de Luther, en déformant la Parole de l'Apôtre des gentils.

Saint Paul ne donne aucun droit, il prévient simplement ceux qui "bouleverse l'Evangile", qui annonce un autre Evangile que celui annoncé par l'Eglise, qu'en faisant cela "il sorte de la communion avec l'Eglise", ils s'excommunient, il n'anathèmise.

Et pour bien montrer, que l'Evangile qu'il a prêché est bien celui qui est prêché par toute l'Eglise, après avoir dit que son Evangile il l'a reçu directement du Christ, il dit qu'il a rencontré le chef des Apôtres, Pierre avec qui il est resté 15 jours. Et il termine en disant, quand j'écris cela, j'atteste que je ne mens point. (Galate 1, 10-19)

C'est dingue comme vous manipulez la parole de Dieu pour lui faire dire ce que vous avez envie qu'elle dise !!! Avec vous, il faut sans cesse rétablir la Vérité Révélée. Vous êtes vraiment disciple de Luther qui en prêchant un autre Evangile que celui prêché par l'Eglise, s'est anathémisé, s'est excommunié et excommunie tous ceux qui pratiquent comme lui ; qui ne cherchent pas comme Saint Paul, a être confirmé par Pierre et ses successeurs.

Petero

Tyranus a écrit:

car ce qui nous importe ici, c'est de savoir si les fidèles ont ou non le droit d'apprécier et de juger la doctrine de tout prédicateur, fut-il apôtre ou ange du ciel. Peu importe qu'il conclue, par son libre examen, que Pierre a (jusque là) toujours eu raison, ou qu'au contraire il lui est arrivé de se tromper.

Je vous laisse libre de dire: moi, Philippe Fabry, par ma lecture de l'Ecriture, je juge que le pape a raison dans tout ce qu'il a dit jusqu'à présent. Cela, vous le pouvez (et nous aurons sans doute bien des occasion d'en parler de long en large --car moi je ne suis pas du même avis, comme vous savez ;)

Tyranus,

Vous n'êtes pas du même avis, d'une part parce que vous tordez le sens de la parole prononcée par Saint Paul et je vous ai expliqué pourquoi dans mon message précédent et d'autre part parce qu'avant de lire cette parole, vous étiez déjà contre l'autorité du pape, ce qui fait que c'est ce rejet qui vous fait déformer le sens de la parole de Saint Paul.

Saint Paul n'a jamais donné aux fidèles, le droit de juger la doctrine de tout prédicateur. Je répète, il prévient simplement que tous ceux qui prêche un autre Evangile que celui qu'il prêchait en communion avec Cephas, tous ceux qui bouleversent l'Evangile, sortent de l'Eglise, ils s'anathémisent, ils s'excommunient.

Tyranus a écrit:

Mais qu'on vienne me dire que je n'ai pas du tout à juger des enseignements du pape --même si je suis finalement de son avis-- parce que je n'ai ni le pouvoir ni les lumières de juger ici, et bien je le déments d'autant que Paul dit tout le contraire.

Non, ce n'est pas Paul qui dit cela, c'est le sens que vous donnez à ses paroles ; sens qui n'a rien à voir avec le vrai sens des paroles de Saint Paul.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

C'est dingue comme vous manipulez la parole de Dieu pour lui faire dire ce que vous avez envie qu'elle dise !!! Avec vous, il faut sans cesse rétablir la Vérité Révélée. Vous êtes vraiment disciple de Luther qui en prêchant un autre Evangile que celui prêché par l'Eglise, s'est anathémisé, s'est excommunié et excommunie tous ceux qui pratiquent comme lui ; qui ne cherchent pas comme Saint Paul, a être confirmé par Pierre et ses successeurs.

Petero

Luther s'est excommunié? Je suis son disciple? Je manipule la Parole de Dieu? Nous sommes anathèmes?
Cher Petero, je préfère ne pas vous renvoyer vos aimables propos (ou plutôt: j'aime mieux ne pas vous renvoyer le purin que vous nous balancez dessus) sans quoi l'on va encore me dire que je manque de charité. Je ne riposterais donc pas à ces provocations qui n'ont d'ailleurs rien de bien glorieuses, et j'en resterai à galates 1. 8-9.

Lorsque vous dites:
Saint Paul ne donne aucun droit, il prévient simplement ceux qui "bouleverse l'Evangile", qui annonce un autre Evangile que celui annoncé par l'Eglise, qu'en faisant cela "il sorte de la communion avec l'Eglise", ils s'excommunient, il n'anathèmise.

Vous avez raison sur une chose, je dois le reconnaître: Paul ne nous donne ici aucun droit, car celui qui nous donne notre droit est Dieu lui-même, de sorte qu'aucun de ses serviteurs (soit Paul, soit Pierre, etc; --1Co 3. 21-23) ne peut nous le retirer. Tout ce qu'ils peuvent faire est de nous exhorter à rester fidèles à Dieu.
Alors, dans ce passage, Paul ne fait que nous exhorter à aimer la vérité pour elle-même; car comme le commente ici St Augustin: aimer la vérité pour ceux qui l'annoncent, c'est s'exposer à aimer le mensonge s'ils en disent d'eux-mêmes. Voilà qui en dit long...

St Jean Chrysostome partage les mêmes vues, disant:
« Mais quand même je vous annoncerais « moi-même, ou quand un ange du ciel vous annoncerait un Evangile différent de celui « que vous avez reçu, qu'il soit anathème ». Voyez la prudence de l'apôtre. Pour qu'on ne dise pas que c'est par pure vanité qu'il vante les dogmes que lui-même a prêchés, il appelle l'anathème sur sa propre tête. Les Galates se retranchaient derrière les grands noms de Jacques et de Jean, voilà pourquoi il parle des anges: Ne m'opposez plus Jacques, ni Jean, leur dit-il, quand même ce serait un des premiers parmi les anges du ciel qui tenterait de dénaturer ces dogmes, qu'il soit anathème. Et ce n'est point par hasard qu'il a dit « du ciel ». Les prêtres étaient appelés des anges : « Les lèvres du prêtre garderont la science, et l'on cherchera la loi de sa bouche, parce qu'il est un ange du Seigneur tout-puissant». (Malach. II, 7.) Pour qu'on ne croie pas que par ce nom d'anges il désigne ces prêtres, l'apôtre ajoute ces mots « du ciel », en faisant allusion aux puissances d'en-haut. Il n'a pas dit: S'ils enseignent le contraire, ou s'ils renversent ma doctrine, mais : Quand même leur Evangile ne différerait qu'à peine. du mien, quand même ils ne s'attaqueraient qu'aux parties les moins importantes, qu'ils soient anathèmes.

« Comme je l'ai dit auparavant, et comme je le dis encore (9) ». Afin qu'on ne s'imagine pas que c'est la colère ou l'exagération qui dicte ses paroles, ou qu'il cède à un entraînement passager, il revient sur le même sujet. Celui que là colère emporte parle au risque d'avoir à se repentir bientôt: celui qui revient sur ce qu'il a dit pour y insister encore, montre qu'il a parlé ainsi en connaissance de cause, et qu'il ne s'est décidé à prendre la parole qu'après mûre réflexion. Abraham, à la prière qui lui était faite d'envoyer Lazare parmi les hommes, répondit : « Ils ont Moïse et les prophètes : s'ils ne les écoutent pas, ils n'écouteront pas davantage les morts s'ils ressuscitent». (Luc, XVI, 29, 31.) Le Christ nous représente Abraham tenant ce langage, pour nous faire comprendre qu'il veut qu'on ait plus de confiance dans les Ecritures que dans le témoignage des morts qui ressuscitent. Paul (quand je parle de Paul, je parle aussi du Christ, car c'est lui qui inspirait Paul) met les Ecritures au-dessus de la parole des anges mêmes descendus du ciel : et certes il a raison. Les anges, tout grands qu'ils sont, ne sont que les serviteurs et les ministres de Dieu, tandis que les Ecritures nous viennent toutes non des serviteurs de Dieu, mais du Maître de l'univers, de Dieu lui-même. Aussi Paul dit-il : Si quelqu'un vous enseigne un Evangile différent de celui que je vous ai enseigné. Et il n'a pas dit : Si un tel ou un tel. Son langage est un modèle d'habileté et de tact. Qu'avait-il besoin ensuite de nommer personne lui qui avait poussé si loin l'hyperbole qu'il avait tout embrassé dans sa menace d'anathème, et le ciel et la terre. En n'épargnant ni les évangélistes ni les anges, il n'exceptait aucune dignité; en ne s'épargnant pas lui-même, il comprenait tout ce qui pouvait le toucher de plus près. Ne me dites pas : « Tes compagnons d'apostolat, tes amis tiennent ce langage », car je ne demande pas de pitié pour moi, s'il m'arrive d'en faire autant. Si Paul parle ainsi, ce n'est pas qu'il condamne les apôtres, ou que ceux-ci faussent le dogme évangélique, loin de nous une pareille supposition. C'est dans le cas, dit-il, où, soit eux, soit moi, nous prêcherions une telle doctrine. Il veut montrer que l'autorité des personnes n'est rien, quand il s'agit de la vérité.



Voilà, mon cher petero, comment les pères comprennent ce passage: aucune autorité n'a pouvoir pour altérer la foi des brebis, qui est fondée sur l'Ecriture qu'ils ont sous les yeux; or, si les brebis ne peuvent juger de ce que leur dit l'autorité en question, ni comprendre l'Ecriture, alors cela en revient au même que si Paul avait parlé pour ne rien dire, et il aurait mieux fait de déclarer:
si nous même ou un ange du ciel vous annonçait un évangile s'écartant de ce que Pierre vous annonce, qu'il soit anathème!
Là, oui: le juge serait Pierre, l'Eglise soumise à lui sans mot dire, quoi qu'il raconte. Mais, malheureusement pour vous, il n'en est rien.

Puis, vous ajoutez:

Et pour bien montrer, que l'Evangile qu'il a prêché est bien celui qui est prêché par toute l'Eglise, après avoir dit que son Evangile il l'a reçu directement du Christ, il dit qu'il a rencontré le chef des Apôtres, Pierre avec qui il est resté 15 jours. Et il termine en disant, quand j'écris cela, j'atteste que je ne mens point. (Galate 1, 10-19)

Voici ce que Paul souligne (je cite le texte pour ne pas être accusé de'altération du passage, tant il vous est défavorable):
10 Car, est-ce les hommes que je prêche, ou Dieu? ou est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais aux hommes, je ne serais pas un serviteur de Christ.
11 Je vous le déclare donc, frères: l'Évangile que j'ai annoncé n'est pas de l'homme;
12 Car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
13 Vous avez, en effet, entendu dire quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme; comment je persécutais à outrance l'Église de Dieu, et la ravageais;
14 Et comment j'étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge dans ma nation, étant le plus ardent zélateur des traditions de mes pères.
15 Mais quand il plut à Dieu, qui m'avait choisi dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
16 De me révéler intérieurement son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les Gentils; aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,
17 Et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres avant moi; mais je m'en allai en Arabie, et je revins encore à Damas.

Entendez vous cela? Il n'a consulté personne. Ce n'est que trois ans après qu'il est allé voir Pierre; et il ne l'a jamais appelé "chef des apôtres", contrairement à ce que vous dites de votre propre chef. Ou bien, il faudra admettre qu'à la suite de la vocation de Paul, la chefferie papale aura cessé, car Paul se dit l'égal de Pierre (gal 2. 7-8 ). Et c'est ainsi que St Augustin lui aussi ne voit dans la visite de Paul à Pierre qu'une marque de charité:
Si Paul ne vit Pierre qu'après avoir prêché l'Evangile en Arabie, ce ne fut pas assurément pour apprendre de lui cet Evangile ; c'était pour mettre le comble à sa charité fraternelle en faisant de tout près connaissance avec lui.
Alors, mon cher ami, je ne vois pas ce que votre petite analyse change à l'affaire:

Paul a préché l'Evangile sans le tenir de Pierre mais de Dieu; la preuve est qu'il a prêché bien avant de voir Pierre, son parfait alter ego. Et ce même Paul nous dit que nous devons n'avoir d'égard ni pour lui, ni pour aucune autre créature (ni apôtre ni ange) mais rester fidèle à l'Evangile qui a d'abord été enseigné, quand bien même la plus grande dignité ou principauté de l'univers, même apparemment divine, venait y substituer du poison.
Ainsi, nous devons être en état de discerner le poison de l'Evangile, sans qu'aucune puissance (apôtres ou autres) ne nous ravisse ce jugement en nous inféodant d'office au sien.

petero a écrit:

Tyranus,

Vous n'êtes pas du même avis, d'une part parce que vous tordez le sens de la parole prononcée par Saint Paul

Elle est un peu facile, celle-là

Citation :

et je vous ai expliqué pourquoi dans mon message précédent et d'autre part parce qu'avant de lire cette parole, vous étiez déjà contre l'autorité du pape, ce qui fait que c'est ce rejet qui vous fait déformer le sens de la parole de Saint Paul.

Qu'en savez vous? Vous hallucinez ma vie et vous confondez vos visions avec la réalité.

Citation :

Saint Paul n'a jamais donné aux fidèles, le droit de juger la doctrine de tout prédicateur.

Nous sommes d'accord. Ce droit, c'est Dieu qui le leur a donné.

Citation :

Je répète, il prévient simplement que tous ceux qui prêche un autre Evangile que celui qu'il prêchait en communion avec Cephas, tous ceux qui bouleversent l'Evangile, sortent de l'Eglise, ils s'anathémisent, ils s'excommunient.

Je ne vois pas le nom de Céphas, ni au verset 8, ni au 9. Faut-ils que vous soyez fortement enclin à soutenir la papauté coûte que coûte pour croire le contraire.
Je le répète pour ma part; Paul n'a pas dit:
"Si quelqu'un annonce un évangile qui s'écarte de celui de Pierre"
mais:
"si quelqu'un (même Pierre) annonce un évangile différent ", etc;
Alors, il faut que l'autorité de personne ne fasse obstacle au jugement des fidèles.

Citation :

Non, ce n'est pas Paul qui dit cela, c'est le sens que vous donnez à ses paroles ; sens qui n'a rien à voir avec le vrai sens des paroles de Saint Paul.

Cordialement

Petero

Le vrai sens de ses paroles, c'est celui qui convient à petero, protestant qui s'ignore...

Cordialement.

Paul a préché l'Evangile sans le tenir de Pierre mais de Dieu; la preuve est qu'il a prêché bien avant de voir Pierre.


C'est vrai, Paul a prêché sans avoir vu Pierre ! Seulement, du temps de Pierre et Paul, il n'y avait pas sur terre, plus d'un milliard de catholiques ! Il n'y en avait aucun. Il fallait donc pêcher à partir de soi, et selon sa propre perception. La perception, on en est toujours là aujourd'hui, et aucune sur le plus d'un milliard de catholiques, n'est la même !

Si un tel par exemple, dit que le Mont Blanc fait tant d'altitude, et un autre dit une autre altitude, les deux auront tout faux ! Car il y a un troisième qui dira l'altitude exacte du Mont Blanc !

Eh bien la primauté de Pierre c'est ça : il connaît les Ecritures à partir de sa prière, de son compagnonage avec Jésus durant son ministère terrestre.

Je ne suis pas sur de bien saisir votre propos, doris. Pouvez vous expliciter, s'il vous plaît?

Tyranus a écrit:

Je ne suis pas sur de bien saisir votre propos, doris. Pouvez vous expliciter, s'il vous plaît?

Que l'on ne peut pas se contenter de la lecture seule des Ecritures, faire de sa propre perception une 'loi' et dire que sur ce forum nous sommes en train de nier ces mêmes Ecritures qui sont aussi les vôtres !

doris a écrit:

Que l'on ne peut pas se contenter de la lecture seule des Ecritures, faire de sa propre perception une 'loi' et dire que sur ce forum nous sommes en train de nier ces mêmes Ecritures qui sont aussi les vôtres !

Ces Ecritures ont le pouvoir de me rendre sage à salut, en tout cas (1Tm 3. 15).
Pour le reste, c'est un fait:
vous niez que les fidèles puissent examiner et juger les doctrines du pape, donc la mise en garde de Paul (gal 1. 8-9) n'a plus de sens pour vous; il faudrait qu'il dise:
anathème à quiconque prêche autre chose que Pierre! Mais (et c'est un fait) il n'écrit rien de tel...

Tyranus a écrit:

Luther s'est excommunié? Je suis son disciple? Je manipule la Parole de Dieu? Nous sommes anathèmes?
Cher Petero, je préfère ne pas vous renvoyer vos aimables propos (ou plutôt: j'aime mieux ne pas vous renvoyer le purin que vous nous balancez dessus) sans quoi l'on va encore me dire que je manque de charité. Je ne riposterais donc pas à ces provocations qui n'ont d'ailleurs rien de bien glorieuses, et j'en resterai à galates 1. 8-9.

Cher Tyranus,

Connaissez-vous cette parole de l'Ecriture : "Amour et vérité s'embrasse" ce qui veut dire que parler en vérité c'est aussi faire preuve de charité. Ce que je dis là n'a rien à voir avec du purin, c'est "la vérité". Luther en se mettant à prêcher une doctrine différente que celle que prêchait l'Eglise qui l'avait mise au monde, à laquelle il se devait de rester uni, de fait annonçant une foi différente que celle reçue des Apôtres par la Tradition et l'Ecriture, on peut dire qu'il était sorti de la communion, qu'il s'était excommunié, anathèmiser, car celui qui est anathème c'est celui qui est sorti de la communion. C'est exactement ce que voulait dire Saint Paul à propose de ceux qui bouleversait l'Evangile annoncé par l'Eglise.

Quant à la Parole de Dieu, effectivement vous la manipulez quand vous en changez le sens. Utiliser le passage de Galate pour vous octroyer le droit de juger les prédicateurs, alors que dans ce passage Paul ne dit pas et ne sous entends même pas que les fidèles ont droit de juger les prédicateurs, moi j'appelle cela "de la manipulation" d'Ecriture. Vous utilisez ce passage pour justifier le droit que vous vous êtes octroyé de juger les prédicateurs, vous rassurant en disant que c'est Dieu qui vous a donné ce droit. Eh bien moi j'aimerai que vous me citiez la parole de Dieu qui vous donne ce droit de juger la prédication des Apôtres, de Juger l'Evangile, de décider par vous même quelle est la vérité des Evangile. Vous vous octroyer le pouvoir de "confirmer" vos frères dans la vérité alors que ce pouvoir le Christ l'a confié à "un seul homme". En faisant cela vous prenez non seulement la place de celui que Jésus a nommé à cette place, mais de fait vous prenez la place du Christ qui est la Vérité, vous prenez la place de Dieu, vous vous faites dieu, un dieu pour vous mêmes et pour les autres. Vous tombez dans le piège où Adam et Eve sont tombé, en se permettant de juger par eux-mêmes de la vérité de la Parole qui leur a été donné par Dieu et qui s'octroie la liberté de faire selon leur jugement propre.

Ce n'est donc pas du purin que je vous renvoie, mais la vérité sur votre manière de faire, sur les droits que vous vous octroyez sous couvert de Dieu, en vous abritant derrière Dieu. Vous n'avez pas "autorité" pour vous confirmer à vous même ce que vous devez croire où pas, dans ce qui est annoncé par l'Eglise ou par tel docteur ou enseignant est conforme à l'Evangile. Cette responsabilité, ce pouvoir, cette autorité, elle a été donnée à un seul homme dans l'Eglise, c'est à Pierre qui est, avec le Christ, Tête de l'Eglise.

Cordialement

Petero

Tyranus a écrit:

Vous avez raison sur une chose, je dois le reconnaître: Paul ne nous donne ici aucun droit, car celui qui nous donne notre droit est Dieu lui-même, de sorte qu'aucun de ses serviteurs (soit Paul, soit Pierre, etc; --1Co 3. 21-23) ne peut nous le retirer. Tout ce qu'ils peuvent faire est de nous exhorter à rester fidèles à Dieu.

Faux, car écouter les Apôtres et leur successeurs, et plus particulièrement Pierre, c'est écouter notre Chef le Christ. Les Apôtres sont, avec Pierre à leur tête, "les envoyés du Christ". Ce sont eux qui ont reçu mission d'enseigner au Nom du Christ. Ce sont les seuls qui soient habiliter à enseigner les mystères du Royaume. Nous nous pouvons annoncer, mais pas enseigner avec autorité, car nous ne sommes revêtus d'aucune autorité. Nous ne pouvons pas dire à quelqu'un : "Au nom du Christ, je t'exhorte à croire ceci ou cela". Dieu n'a jamais donné à tout homme, ce pouvoir de décider ce qu'il devait croire ou non, dans tout ce qui est enseigné par l'Eglise de son Fils, et qui a été rapporté par les Ecritures. Il a donné ce pouvoir à un seul homme, car c’est un pouvoir qui ne peut être partagé.

En effet, admettons que plusieurs hommes soient individuellement revêtus de ce pouvoir de dire ce que nous devons croire ou pas, de confirmer que nous comprenons bien l’Evangile, ou que chacun nous ayons ce pouvoir, ce serait le chaos le plus total.

Tyranus a écrit:

Alors, dans ce passage, Paul ne fait que nous exhorter à aimer la vérité pour elle-même; car comme le commente ici St Augustin: aimer la vérité pour ceux qui l'annoncent, c'est s'exposer à aimer le mensonge s'ils en disent d'eux-mêmes.

Non, dans les 2 versets que vous avez citez, Paul n’exhorte pas les fidèles à aimer la vérité pour elle-même. Il leur dit que tout ceux qui prêchent un autre évangile que celui qui leur a prêché et que prêche Pierre et l’Eglise, sont anathème, c'est-à-dire, son « hors de l’Eglise ». Il ne dit absolument pas que Dieu donne droit au fidèle, de juger que tel prédicateur est « hors de l’Eglise », que tel prédicateur est « anathème ».

Le problème, mon ami, c’est que vous permettez de juger que telle prédicateur renverse la doctrine enseignée par les Apôtres et de le déclarer anathème, alors que Dieu, ni même aucun de ces Apôtres ne vous a octroyé ce droit. Seul le Christ et celui à qui il a donné ce pouvoir, Pierre et ses successeurs, peuvent juger que tel enseignement est contraire à l’Evangile prêché par l’Eglise.

Tyranus a écrit:

Il veut montrer que l'autorité des personnes n'est rien, quand il s'agit de la vérité.[/b][/i]

Il ne s’agit pas, dans notre cas, de la Vérité, mais de la lecture que vous faites, personnellement de la Vérité. Vous recevez la Vérité en la lisant dans les Ecritures, ors votre lecture peut altérer la Vérité et la preuve c’est qu’en lisant l’Ecriture, les hommes ne la comprennent pas tous de la même manière. Il faut donc que quelqu’un qui représente le Christ et qui nous dise : « attention, vous comprenez mal l’Ecriture et pour le jugement soit incontestable, il faut que cette personne soit seul à être revêtue de cette autorité. Admettons que l’un me dise, c’est vrai, et un autre qui serait revêtu de cette même autorité me dise tu as tord, je ne saurai plus qui croire.

Il est donc tout à fait normal que le Christ est placé à la tête de son Eglise, pour nous « confirmer » dans la Vérité, un seul homme. La Vérité ne nous donne pas à chacun l’autorité de juger de la Vérité enseignée.

Cordialement

Petero

Cher Tyranus,



Vous vous soumettez bien à votre « jugement » et donc « à vous-même ». C’est comme si vous faisiez dire à St Paul : « si nous-même ou un ange du ciel vous annonçait un autre évangile s’écartant de ce que vous lisez et donc de ce que vous en percevez, qu’il soit anathème ». Ce qui veut dire que c’est votre lecture ou compréhension de la Vérité révélée par l’Evangile qui devient supérieur à la Vérité elle-même. Vous devenez pour vous-même, une autorité, vous vous donnez à vous-même l’autorité que Jésus a confié à Pierre.



Donc, lorsque vous dites « aucune autorité pouvoir pour altérer la foi des brebis », vous vous retirer à vous-même de pouvoir d’altérer la foi qui repose sur l’Ecriture. Ors c’est ce que vous faites en décidant par vous-même de ce que vous devez comprendre dans les Ecritures.



Avec vous, chacun est soumis à ce qu’il comprend, même s’il ne comprends pas comme les autres. Ce qui veut dire que chacun peut comprendre ce qu’il veut, et faire de ce qu’il comprends « sa vérité ». Il n’y a plus « une seule Vérité » défendue par « une seule autorité », il y a « autant de vérité » qu’il y a d’homme qui ont autorité pour la défendre. Dans ce cas, chacun défend sa vérité qui repose sur sa compréhension des Evangiles.



Vous voyez bien que votre raisonnement ne tient pas la route. C’est pas possible que chacun ai autorité sur lui-même ou sur les autres, pour définir la Vérité.



Puis, vous ajoutez:



[quote= »Tyranus »]Entendez vous cela? Il n'a consulté personne. Ce n'est que trois ans après qu'il est allé voir Pierre; et il ne l'a jamais appelé "chef des apôtres", contrairement à ce que vous dites de votre propre chef.[/quote]



Je n’ai jamais dis que St Paul avait appelé Pierre « chef des Apôtres ». Et c’est pas de mon propre chef que j’appelle Pierre, chef des Apôtres. Je reconnais tout simplement que Jésus a voulu que son Eglise repose sur Pierre, que tous les membres de l’Eglise, s’appuie sur Pierre, reconnaissent en Simon, le Kêpha, le Roc que Jésus est Lui-même pour son Eglise. Ce qui veut dire que tous les membres de l’Eglise, dans leur foi, doivent d’abord s’appuyer sur Pierre avant de s’appuyer sur n’importe qui ou même sur les Ecritures.



A aucun moment Jésus n’a dit qu’il faisait des « Ecritures », le Kêpha sur lequel les fidèles pourraient s’appuyer en toute confiance. Le seul « Roc » que Jésus a donné à son Eglise, et sur lequel tous nous devrons nous reposer, nous appuyer et sous lequel tous nous devrons nous abriter, c’est l’Apôtre qui a été choisi comme « Roc » par Jésus.



L’Ecriture en elle-même ne possède aucune autorité pour nous dire comment nous devons la comprendre et la preuve c’est qu’elle n’arrive pas à imposer « une compréhension », une lecture. L’Ecriture, n’importe qui peu la manipuler, lui donner le sens qu’elle pense pouvoir lui donner. Il était donc nécessaire que Jésus donne à l’un de ses Apôtres, en son absence, cette autorité pour dire ce que nous devions croire.

Tyranus a écrit:

Je ne vois pas le nom de Céphas, ni au verset 8, ni au 9. Faut-ils que vous soyez fortement enclin à soutenir la papauté coûte que coûte pour croire le contraire.

Tyranus,

Dans la Bible de Jérusalem que j'utilise, au début de Galate, c'est le mot "Cephas" qui apparaît.

Je ne soutiens pas coute que coute la papauté, je soutiens coute que coute l'autorité dont Pierre a été revêtu par le Christ, je soutiens l'autorité dont Jésus a voulu revêtir son Eglise, en la personne de Pierre et ses successeurs, figurant la personne de l'Eglise comme le dit St Augustin. Je la défends contre ceux qui la bafouent ; contre ceux qui manipulent les Ecritures pour la rejeter.

Tyranus a écrit:

Je le répète pour ma part; Paul n'a pas dit: "Si quelqu'un annonce un évangile qui s'écarte de celui de Pierre"
mais: "si quelqu'un (même Pierre) annonce un évangile différent ", etc; Alors, il faut que l'autorité de personne ne fasse obstacle au jugement des fidèles.

Pour ma part, Paul n'a jamais dit : "Si quelqu'un annonce un évangile qui s'écarte de l'Evangile que nous avons prêché, ce quelqu'un est autorisé à l'excommunier", à remettre son autorité en compte. Paul informe que tous ceux qui sortent de la communion avec ceux qui prêchent l'Evangile de Jésus (pas encore écrit), c'est à dire l'Evangile prêché par les Apôtres, sont anathème, c'est à dire "sont sortis de la communion avec l'Eglise, avec le Christ ; il ne reconnaît nullement aux fidèles d'excommunier tous ceux qu'ils jugent excommuniable;

Moi je m'arrête à ce que dit Paul, je n'extrapole pas. Vous vous transformez la parole de Paul en lui donnant un tout autre sens que ce qu'elle dit.

Tyranus a écrit:

Le vrai sens de ses paroles, c'est celui qui convient à petero, protestant qui s'ignore...

Non, car je ne dis pas autre chose que ce que Paul dit, tandis que vous avec cette Parole de Paul, vous dites qu'une autorité sur les prédicateurs est donné à chacun. Lequel des deux reste dans la vérité par rapport à cette Parole ? Petero ou Tyranus ?

Cordialement.

Petero

petero a écrit:

Cher Tyranus,

Connaissez-vous cette parole de l'Ecriture : "Amour et vérité s'embrasse" ce qui veut dire que parler en vérité c'est aussi faire preuve de charité. Ce que je dis là n'a rien à voir avec du purin, c'est "la vérité". Luther en se mettant à prêcher une doctrine différente que celle que prêchait l'Eglise qui l'avait mise au monde, à laquelle il se devait de rester uni, de fait annonçant une foi différente que celle reçue des Apôtres par la Tradition et l'Ecriture, on peut dire qu'il était sorti de la communion, qu'il s'était excommunié, anathèmiser, car celui qui est anathème c'est celui qui est sorti de la communion. C'est exactement ce que voulait dire Saint Paul à propose de ceux qui bouleversait l'Evangile annoncé par l'Eglise.

Fort bien, si ce n'est pas du purin de se parler cash, je vais me prêter à l'exercice, et il ne sera pas question ensuite de me faire des reproches (car les deux poids deux mesures sont peu équitables, vous en conviendrez tous.)

ps: l'Eglise de Luther professait le seul baptême pour la rémission des péchés. Ce n'est pas de sa faute, si en fait on ne prenait pas ces paroles très au sérieux à Rome.
Son Eglise, aux conciles de Constance et de Bâle n'était pas d'un papisme fondamentaliste, voyez vous; et (par exemple) Lefebvre d'Etaples, qui n'avait pas quitté cette Eglise, professait le sola fide bien avant Luther.
Mais cette Eglise s'était également moquée de l'institution de la Cène sous les deux espèces, elle avait assassiné Jean Huss malgré sauf-conduit impérial, etc; obliger Luther à rester fidèle à toute cette entreprise, c'est autant que d'obliger un homme à rester effronté devant Dieu et faire la mortelle impénitence finale. Bref, vos arguments sont ici bien branlants...

Citation :

Quant à la Parole de Dieu, effectivement vous la manipulez quand vous en changez le sens.

Allons donc...

Citation :

Utiliser le passage de Galate pour vous octroyer le droit de juger les prédicateurs, alors que dans ce passage Paul ne dit pas et ne sous entends même pas que les fidèles ont droit de juger les prédicateurs, moi j'appelle cela "de la manipulation" d'Ecriture.

Et ce n'est pas de la manipulation de dire que ce texte enseigne de rester ultimement fidèle à Cephas?

Citation :

Vous utilisez ce passage pour justifier le droit que vous vous êtes octroyé de juger les prédicateurs, vous rassurant en disant que c'est Dieu qui vous a donné ce droit. Eh bien moi j'aimerai que vous me citiez la parole de Dieu qui vous donne ce droit de juger la prédication des Apôtres, de Juger l'Evangile, de décider par vous même quelle est la vérité des Evangile. Vous vous octroyer le pouvoir de "confirmer" vos frères dans la vérité alors que ce pouvoir le Christ l'a confié à "un seul homme".

Fort bien; je puis vous garantir que "ce seul homme" n'était pas né en Bavière...

Citation :

En faisant cela vous prenez non seulement la place de celui que Jésus a nommé à cette place,

Euh, non, il vaudrait mieux tourner ce reproche aux papes de Rome qui peut-être dérangrés par des troubles metaux?) croient être Pierre. Vous savez, ça arrive souvent aux gourous: David Koresh, lui, disait être Jésus. Et si l'on regarde Jim Jones, ou Raël, ou trouvera ce genre d'amalgames aussi...

Citation :

mais de fait vous prenez la place du Christ qui est la Vérité,

Déjà que, dans les Ecritures, vous effeacés la centralité du Christ pour celle de Pierre (voir les remarques d'Arnaud Dumouch plus haut) alors de grâce, regardez la poutre colossale qui se trouve en votre oeil aveugle!

Citation :

vous prenez la place de Dieu, vous vous faites dieu, un dieu pour vous mêmes et pour les autres.

Vous qui vous offusquez quand la grâce vous semble amoindrir votre liberté de coopérer avec Dieu (sola gratia), vous ne permettez plus à la grâce de me rendre clair-voyant pour lire la bible et vous voulez m'assujétir totalement à Rome
Sola gratia? NON!
Solus Christus? NON!
Solus Papus? OUI!

Quelle chose curieuse (quoi que... 2Thess 2. 3-4)

Citation :

Vous tombez dans le piège où Adam et Eve sont tombé, en se permettant de juger par eux-mêmes de la vérité de la Parole qui leur a été donné par Dieu et qui s'octroie la liberté de faire selon leur jugement propre.

Erreur: L'Eglise ( = épouse) qui se permet de dire à ses enfants: n'écoutez pas votre Père ( = Dieu) mais moi plus que tout, c'est une Eve qui s'élève au dessus de son Adam, à l'instigation de Satan (et, de fait, ce n'est plus une Eglise mais la synagogue du démon).

Citation :

Ce n'est donc pas du purin que je vous renvoie, mais la vérité sur votre manière de faire, sur les droits que vous vous octroyez sous couvert de Dieu, en vous abritant derrière Dieu. Vous n'avez pas "autorité" pour vous confirmer à vous même ce que vous devez croire où pas, dans ce qui est annoncé par l'Eglise ou par tel docteur ou enseignant est conforme à l'Evangile. Cette responsabilité, ce pouvoir, cette autorité, elle a été donnée à un seul homme dans l'Eglise, c'est à Pierre qui est, avec le Christ, Tête de l'Eglise.

Cordialement

Petero

Beaucoup d'assertions, peu de fondements: le déséquilibre ba faire de vous une idole aux pieds d'argiles...

petero a écrit:

Tyranus a écrit:

Vous avez raison sur une chose, je dois le reconnaître: Paul ne nous donne ici aucun droit, car celui qui nous donne notre droit est Dieu lui-même, de sorte qu'aucun de ses serviteurs (soit Paul, soit Pierre, etc; --1Co 3. 21-23) ne peut nous le retirer. Tout ce qu'ils peuvent faire est de nous exhorter à rester fidèles à Dieu.

Faux,

Faux? Et quoi donc? Que Paul ne nous donne aucun droit, ou que Dieu le fait? A moins que ce soit cette assertion, tout bonnement:
8 Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
9 Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore maintenant: Si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Là, tout le monde est inclu, même Pierre: vous ne pouvez le nier, et vous n'allez jamais vous sortir de ce texte. Alors vous pouvez dire "faux! faux faux!"; mais ces paroles resteront debout et montrent que le fidèle n'a à être solidaire de personne en particulier mais doit rester fidèle à la vérité qu'il connaît.

Citation :

car écouter les Apôtres et leur successeurs, et plus particulièrement Pierre, c'est écouter notre Chef le Christ.

La Sainte Ecriture, mon ami! La sainte Ecriture! Honorius fut successeur autant que Nestorius, ne l'oubliez pas...

Citation :

Les Apôtres sont, avec Pierre à leur tête, "les envoyés du Christ".

Jamais Pierre n'a exercé d'autorité sur les autres. Cette idée est réproouvée par le Christ (Luc 22. 24, ss)

Citation :

Ce sont eux qui ont reçu mission d'enseigner au Nom du Christ.

Eux, oui: Honorius et Nestorius, autant que Benoit XVI maintenant, ont erré.

Citation :

Ce sont les seuls qui soient habiliter à enseigner les mystères du Royaume.

La vérité chrétienne qu'ils ont transmise est connue de tous les chrétiens (1Jn 2. 12-14)
Pierre approuve cela (2Pierre 1. 12). Et toute votre analogie avec les prêtres de l'AT se démolit par Pierre; car quand il dénonce les faux docteurs qu'il y a eu jadis, il en parle comme menaçant l'Eglise à venir (2Pierre 2); or parmis les apostats et les rebelles, il y avait, dans l'AT, les plus hates autorités, préfigurant soi-disant votre pape...

Citation :

Nous nous pouvons annoncer, mais pas enseigner avec autorité, car nous ne sommes revêtus d'aucune autorité. Nous ne pouvons pas dire à quelqu'un : "Au nom du Christ, je t'exhorte à croire ceci ou cela".

Ha non? Il faut donc obéïr aux hommes plus qu'à Dieu?

Citation :

Dieu n'a jamais donné à tout homme, ce pouvoir de décider ce qu'il devait croire ou non, dans tout ce qui est enseigné par l'Eglise de son Fils, et qui a été rapporté par les Ecritures. Il a donné ce pouvoir à un seul homme, car c’est un pouvoir qui ne peut être partagé.

Faux: Pierre ne "décide" pas ce qui doit être cru ou pas; il annonce ce que Dieu dit (parce qu'il est apôtre = messager). Or Le Christ n'a pas envoyé un seul apôtre, mais 12, mandaté pour une même fonction et avec une même autorité, comme il le dit lui-même (je vous envoie comme le Père m'a envoyé -Jn 20. 21.
Et Paul témoigne aussi qu'il a été exactement ce qu'a été Pierre (Gal 2). Votre théorie autoritariste s'éenvole donc comme du vent.

Citation :

En effet, admettons que plusieurs hommes soient individuellement revêtus de ce pouvoir de dire ce que nous devons croire ou pas, de confirmer que nous comprenons bien l’Evangile, ou que chacun nous ayons ce pouvoir, ce serait le chaos le plus total.

Vous dites cela parce que vous ne croyez pas qu'il y a un Dieu entretenant la charité entre tous et guidant son Eglise.
Mais voyons maintenant l'ordre entretenu par le pape:
même quand vous êtes tous ok pour dire que Jésus a "clairement" instituté la papauté (sic), vous n'êtes pas d'accord entre vous pour en tirer des conclusions unanimes:
les gallicans, à la suite de l'Eglise de Bossuet (qui osait critiquer les prétendues variations protestantes!) jugent le pape comme inférieur aux conciles oecuméniques; et pour cela, ils se fondent notamment sur le concile de Constance (à l'époque duquel d'ailleurs, il n'y avait pas un pape mais plusieurs) et de Bâle.
Les sedevacantistes, de nos jours aussi, se fondent sur une Bulle de Paul IV (en 1559) pour démontrer qu'un imposteur peut occuper le siège de Rome et qu'il ne faut alors pas le suivre; et ils pensent que c'est le cas depuis la mort de Pie XII (et quand on voit Jean Paul II baiser le Coran, on les comprend).
Viennent aussi les lefebvristes, à moitié rétintégrés par Rome (!) et qui estiment que les papes actuels sont de vrais papes, mais qui ne se soumettent pas à tout à leur diktat --jugé apostat. Eux aussi peuvent défendre leur thèse par beaucoup de subtilités, le tout devant ce que j'appelle les vaticanistes, qui se croient évidemment pleinement orthodoxes.

Voilà comment le pape, après avoir suscité le schisme avec l'Orient et ensuite avec ceux qui protestaient l'Evangile, est garant de l'unité de l'Eglise! Un grand BRAVO!!!

Citation :

Non, dans les 2 versets que vous avez citez, Paul n’exhorte pas les fidèles à aimer la vérité pour elle-même.

Et bien, St Augustin, Luther et moi, nous nous trompons. Et vous, depuis 1870, vous connaissez le vrai sens du texte...

Citation :

Il leur dit que tout ceux qui prêchent un autre évangile que celui qui leur a prêché et que prêche Pierre et l’Eglise, sont anathème, c'est-à-dire, son « hors de l’Eglise ». Il ne dit absolument pas que Dieu donne droit au fidèle, de juger que tel prédicateur est « hors de l’Eglise », que tel prédicateur est « anathème ».

Pas de mention à Pierre dans les versets 8 et 9. Mais puisque vous hallucinez son nom partout...

Citation :

Le problème, mon ami, c’est que vous permettez de juger que telle prédicateur renverse la doctrine enseignée par les Apôtres et de le déclarer anathème, alors que Dieu, ni même aucun de ces Apôtres ne vous a octroyé ce droit. Seul le Christ et celui à qui il a donné ce pouvoir, Pierre et ses successeurs, peuvent juger que tel enseignement est contraire à l’Evangile prêché par l’Eglise.

Le problème, c'est que vous soutenez cette assertion contre la plume de Paul

Citation :

Il ne s’agit pas, dans notre cas, de la Vérité, mais de la lecture que vous faites,

Hem, hem... (car petero, c'est bien connu, ne lit pas le texte, contrairement à moi. Non mais je suis sérieux en plus! Il a raison )

Citation :

personnellement de la Vérité. Vous recevez la Vérité en la lisant dans les Ecritures, ors votre lecture peut altérer la Vérité et la preuve c’est qu’en lisant l’Ecriture, les hommes ne la comprennent pas tous de la même manière. Il faut donc que quelqu’un qui représente le Christ et qui nous dise : « attention, vous comprenez mal l’Ecriture et pour le jugement soit incontestable, il faut que cette personne soit seul à être revêtue de cette autorité. Admettons que l’un me dise, c’est vrai, et un autre qui serait revêtu de cette même autorité me dise tu as tord, je ne saurai plus qui croire.

Il est donc tout à fait normal que le Christ est placé à la tête de son Eglise, pour nous « confirmer » dans la Vérité, un seul homme. La Vérité ne nous donne pas à chacun l’autorité de juger de la Vérité enseignée.

Cordialement

Petero

Il nous a surtout donné l'Esprit, dont la mission est bien plus explicitée chez Jean que votre solus Petrus version 1870...

Citation :

Jamais Pierre n'a exercé d'autorité sur les autres. Cette idée est réproouvée par le Christ (Luc 22. 24, ss)

Pas autorité, mais service! .. le Berger est au service du troupeau.

Dire que cela ne fait que commencer!
Car ensuite viendront la critique de la transubstanciation,des représentations religieuses,(peintures,statues médailles et autres...),des santuaires,des pélerinages,des cinq livres de la Bible retenus par l'église catholique et non par les protestants ,etc...etc...

On en a pour une année!!!!!

Si ahmedjebli revient ça nous rafraichira!

Enlui a écrit:

Si ahmedjebli revient ça nous rafraichira!

T'es maso ou quoi?
Je sais que tu plaisantes, mais essaye plutôt de te creuser un peu les méninges pour proposer de nouvelles ouvertures si tu crains de voir les autres t'ennuyer avec des idées mille fois ressassées..
Cordialement.

Oui j'espérais la peste quand j'avais le cholera....!!!

Oui je plaisantais très lourdement pour que notre Tyranus en tire une miette....

Des deux je préfère Tyranus mais j'ai le regret qu'il n'exprime que sa lutte contre l'église catholique au point d'en dire des choses qui vont aussi loin que les propos d'Ahmedjebli,apostasie et hérésie etc...