Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

Tyranus a écrit:

Si l'on doit généraliser à tous ce que Jésus dit d'un seul de ses disciples, que devient la parole: "pais mes brebis", sinon une assertion qui ne concerne pas seulement Pierre?

Je ne généralise pas, je scrute l'Ecriture pour essayer de la comprendre. Avez-vous remarqué l'expression que Jésus utilise quand il s'adresse à sa mère pour lui confier son disciple ? Il ne lui dit pas "Mère" ; il lui dit "Femme". Il parle à sa mère comme un homme parle à son épouse, en utilisant le mot que le premier Adam a donné à celle que Dieu lui avait donné comme épouse. Jésus ne confie pas son disciple à une mère, mais à l'épouse de Dieu, à celle qui s'est vu confié par Dieu, le Fils unique. En cet instant, c'est Dieu qui confie à cette même épouse, la Nouvelle Eve, celle qui a enfanté le premier né de toute la création, le disciple de son Fils, celui qui est né d'en haut.

Marie, pour Jésus, est celle par qui la Vie d'en Haut est communiqué à l'homme, puisque c'est par elle que Dieu est passé pour communiquer la Vie d'en Haut au premier né à la Vie d'en Haut de la création. Marie est vraiment la Mère de tous ceux qui sont enfantés à la Vie dans Haut, par Dieu, en son Fils.

On ne peut donc pas dire que notre foi en la maternité spirituelle de Marie, ne repose sur rien. Cette maternité a pour fondement l'incarnation du Fils de Dieu qui après être sorti de Dieu est sorti d'elle pour transmettre la Vie d'en Haut à tous les hommes. Comme Eve est la mère de tous les vivants sur la terre, du seul fait qu'elle a été la première à avoir été enfanté par Adam ; de même Marie qui est la première à avoir enfanté un homme rempli de la Vie d'en haut, est la mère de tous ceux qui recevront cette Vie d'en Haut.

Tyrannus a écrit:

Lisons maintenant comment St Jean Chrysostome comprend les paroles de Jésus sur la croix concernant sa mère.

Ce n'est pas parce que Jean-Chrysostome s'appuie sur ce passage pour inviter les fils à prendre soin de leur mère, que cela l'empêchait de penser que tout chrétien devait accueillir Marie comme sa mère spirituelle.

Ecoutez ce que disait "Origène", plusieurs années auparavant : "« En effet on peut affirmer de tout parfait qu'il ne vit plus, mais que le Christ vit en lui, et, puisque le Christ vit en lui, il est dit de lui à Marie : Voici ton fils, le Christ. » (In Jo. Com. I,4, GCS 8,14 ; dans sources chrétiennes 87, Paris Cerf 1961, p.62)

Pour Origène, à tous ceux qui vivent de la Vie d'en Haut, de la Vie du Christ, la Charité, il peut être dit de lui à Marie : "Voici ton fils, le Christ". Ce qui veut dire que pour Origène, sans le "fiat" de Marie, Jésus n'aurait pas pu nous enfanter à la Vie d'en Haut. On peut donc dire que chaque baptisé est enfanté par l'Esprit Saint, avec le "fiat" de Marie et donc que Marie participe à notre enfantement spirituel, que Marie est vraiment notre Mère, la Mère du Christ qui vit en nous, qui ne fait plus qu'Un avec nous. Et puisque tout ce qui est au Christ est à nous, notamment son Père qui est devenu "notre Père", eh bien on peut dire de même que sa Mère est devenue "notre mère".

Entendez bien ce que disait Origène en l'an 253 : "« Personne ne peut saisir le sens des Evangiles s'il n'a pas reposé sur la poitrine de Jésus et s'il n'a pas reçu de Jésus Marie pour mère. "

Vous avez bien tord de ne pas prendre Marie chez vous, Marie, comme Jésus invite son disciple et par delà tout disciple en qui il vit. Marie qui est vraiment devenu notre mère à tous, en enfantant le Fils de Dieu qui vit en nous. Comment ne seriez-vous pas fils de Marie avec Jésus, si vraiment Jésus vit en vous ? Vous avez bien tord de vous priver de cette maternité spirituelle, de cet amour spirituel, de cette intercession spirituelle de Marie auprès de son Fils.

Cordialement

Petero

Tyranus a écrit:

Les articles enseignés dans l'Ecriture n'ont pas besoin d'être conformes aux apparitions qui se font dans le monde, mais bien plutôt: c'est à ces apparitions d'être conformes à ce qui est dit en l'Ecriture.
Car qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'un prodige dont parle Jésus, et qui a assez de puissance pour perdre le monde? (Matthieu 24. 24)
Qui ignore que le démon lui-même peut revêtir forme d'ange de lumière? (2Co 11. 14)

Ben moi ça me rappelle ça :


Ap, 12, 1
une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.

Avec le Dragon qui veut dévorer sa progéniture, un fils, qui doit paître toutes les nations.

C'est de Jean, encore une fois. Toujours pas question de Marie, vous êtes sûr ?
Question subsidiaire : en admettant qu'il ne s'agit pas de toute évidence de Marie, cela reste dans le domaine du possible.
Dès lors, les apparitions sont-elles en opposition avec ce que dit l'Ecriture ? Et si ce n'est pas le cas, et qu'elles s'expriment seulement dans le silence des Ecritures, voire dans le sens des écritures, comment pouvez-vous les écarter ? Sur quelle base ?

petero a écrit:

Je ne généralise pas, je scrute l'Ecriture pour essayer de la comprendre. Avez-vous remarqué l'expression que Jésus utilise quand il s'adresse à sa mère pour lui confier son disciple ? Il ne lui dit pas "Mère" ; il lui dit "Femme". Il parle à sa mère comme un homme parle à son épouse, en utilisant le mot que le premier Adam a donné à celle que Dieu lui avait donné comme épouse.
Jésus ne confie pas son disciple à une mère, mais à l'épouse de Dieu, à celle qui s'est vu confié par Dieu, le Fils unique. En cet instant, c'est Dieu qui confie à cette même épouse, la Nouvelle Eve, celle qui a enfanté le premier né de toute la création, le disciple de son Fils, celui qui est né d'en haut.

Marie, pour Jésus, est celle par qui la Vie d'en Haut est communiqué à l'homme, puisque c'est par elle que Dieu est passé pour communiquer la Vie d'en Haut au premier né à la Vie d'en Haut de la création. Marie est vraiment la Mère de tous ceux qui sont enfantés à la Vie dans Haut, par Dieu, en son Fils.

On ne peut donc pas dire que notre foi en la maternité spirituelle de Marie, ne repose sur rien. Cette maternité a pour fondement l'incarnation du Fils de Dieu qui après être sorti de Dieu est sorti d'elle pour transmettre la Vie d'en Haut à tous les hommes. Comme Eve est la mère de tous les vivants sur la terre, du seul fait qu'elle a été la première à avoir été enfanté par Adam ; de même Marie qui est la première à avoir enfanté un homme rempli de la Vie d'en haut, est la mère de tous ceux qui recevront cette Vie d'en Haut.

Le nom "Eve" ne se traduit pas par femme mais par "porteuse de vie", ou "vivante", en grec, Zoé.
Vous ne pouvez donc pas tirer Genèse 3 pour vous, désolé.
Quand au fait que Jésus a dit "femme", il l'a dit à bien d'autres femmes aussi, et cela n'est porteur d'aucun mystère particulier, à ce que je sache. Surtout, en Genèse 2, ce que Adam dit de la femme s'entend du Christ de de son épouse, l'Eglise (os de ses os, etc; comparer avec Ephésiens 5. 29-30).

Toute votre analogie est donc bâtie... sur rien.

Tyrannus a écrit:

Ce n'est pas parce que Jean-Chrysostome s'appuie sur ce passage pour inviter les fils à prendre soin de leur mère, que cela l'empêchait de penser que tout chrétien devait accueillir Marie comme sa mère spirituelle.

Prouvez donc qu'un autre sens à celui qu'il donne s'impose!

Citation :

Ecoutez ce que disait "Origène", plusieurs années auparavant : "« En effet on peut affirmer de tout parfait qu'il ne vit plus, mais que le Christ vit en lui, et, puisque le Christ vit en lui, il est dit de lui à Marie : Voici ton fils, le Christ. » (In Jo. Com. I,4, GCS 8,14 ; dans sources chrétiennes 87, Paris Cerf 1961, p.62)

Et Jésus en moi adresse des prières à sa mère? C'est donc sa déesse?

Citation :

Pour Origène, à tous ceux qui vivent de la Vie d'en Haut, de la Vie du Christ, la Charité, il peut être dit de lui à Marie : "Voici ton fils, le Christ". Ce qui veut dire que pour Origène, sans le "fiat" de Marie, Jésus n'aurait pas pu nous enfanter à la Vie d'en Haut. On peut donc dire que chaque baptisé est enfanté par l'Esprit Saint, avec le "fiat" de Marie et donc que Marie participe à notre enfantement spirituel, que Marie est vraiment notre Mère, la Mère du Christ qui vit en nous, qui ne fait plus qu'Un avec nous. Et puisque tout ce qui est au Christ est à nous, notamment son Père qui est devenu "notre Père", eh bien on peut dire de même que sa Mère est devenue "notre mère".

Et bien, on reconnait bien ici la tendance de Origène pour les constructions fumeuses, comme quand il a suggéré que Satan était le frère du Christ en commentant la tentation au désert...
J'aime mieux Chrysostome, voyez vous...

Citation :

Entendez bien ce que disait Origène en l'an 253 : "« Personne ne peut saisir le sens des Evangiles s'il n'a pas reposé sur la poitrine de Jésus et s'il n'a pas reçu de Jésus Marie pour mère. "

Et lui, il a si bien saisi le sens des Evangiles qu'il s'est vu anathématisé par un concile oecuménique.

Citation :

Vous avez bien tord de ne pas prendre Marie chez vous,

Et de ne pas lui donner à manger? La pauvre, elle doit avoir faim depuis tout ce temps (!)

Citation :

Marie, comme Jésus invite son disciple et par delà tout disciple en qui il vit.

Je ne m'appelle pas Jean, navré.

Citation :

Marie qui est vraiment devenu notre mère à tous, en enfantant le Fils de Dieu qui vit en nous.

Ma Mère est la sainte Eglise, car nul n'a Dieu pour Père s'il n'a pas l'Eglise pour Mère. Le reste est simple bla-bla.

Citation :

Comment ne seriez-vous pas fils de Marie avec Jésus, si vraiment Jésus vit en vous ? Vous avez bien tord de vous priver de cette maternité spirituelle, de cet amour spirituel, de cette intercession spirituelle de Marie auprès de son Fils.

Cordialement

Petero

Ha bon? Parce que Jésus ne m'est pas favorable autrement? Je n'ai pas assez d'amour en Lui?
Et pourquoi parlez vous de maternité spirituelle?
Marie n'était pas la mère spirituelle de Jésus mais sa mère physique.

Cher Tyranus,
Je rejoins ce que vous dit Petero et Philippe.
Ce que je rajoute n'a rien de théologique.

Mais je vous dis merci pour les millions d'orphelins qui n'ont ni père ni mère à chérir ou à honorer.
Si vous croyez que la Parole de Dieu est VIVANTE pour aujourd'hui, comment comprenez-vous, que lorsque Jésus dit : "voici ta Mère", c'est à moi et beaucoup d'autres et aussi à vous, qu'Il s'adresse aujourd'hui.

Pour notre Pape couard qui habite dans des palais en or, alors OUI, c'est tout simplement "un trésor de toute beauté" mais sans or monnayable, qui fait partie de notre patrimoine de tous chrétiens.
Je connais des frères protestants qui le reconnaissent comme tel et ont un très grand respect pour notre Pape, même s'ils n'adhèrent pas.

Si je vous comprends bien Lorsque vous perdez un être cher, vous vous gardez bien de lui parler soit en regardant une photo ou bien dans votre coeur? Alors qu'il est auprès de Dieu.?

De temps en temps il est bon de dépoussiérer les Ecritures pour les rendre plus belles et plus vivantes en veillant à les ACTUALISER avec une bonne douche de l'Esprit-Saint, sinon je finis par enfermer Sa Parole à mon petit moi. Bonjour l'ouverture!

St Luc chapitre 1

41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
42 Elle s'écria d'une voix forte : Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?
44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.
45 Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.
46 Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. ....



toutes les générations ? .. non pas toutes, il y en a qui résistent encore ....

cébé a écrit:

St Luc chapitre 1

41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
42 Elle s'écria d'une voix forte : Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?
44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.
45 Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.
46 Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. ....





toutes les générations ? .. non pas toutes, il y en a qui résistent encore ....

Cébé

cébé a écrit:

toutes les générations ? .. non pas toutes, il y en a qui résistent encore ....

Tyranus a écrit:

Le nom "Eve" ne se traduit pas par femme mais par "porteuse de vie", ou "vivante", en grec, Zoé.

Où ais-je dit que Eve se traduisait par "femme" ?

La première femme a été appelé "Eve" parce qu'elle fut la mère de tous les vivants : "L'homme appela sa femme "Eve", parce qu'elle fut la mère de tous les vivants." (Bible de Jérusalem)

Quand au fait que Jésus a dit "femme", il l'a dit à bien d'autres femmes aussi, et cela n'est porteur d'aucun mystère particulier, à ce que je sache. Surtout, en Genèse 2, ce que Adam dit de la femme s'entend du Christ de de son épouse, l'Eglise (os de ses os, etc; comparer avec Ephésiens 5. 29-30).

Tyrannus a écrit:

Toute votre analogie est donc bâtie... sur rien.

Faux, elle est bâtie sur l'Ecriture. Iréné de Lyon, au 2ème siècle, faisait déjà le lien entre Marie et l'Eglise : « Comment l'homme ira-t-il à Dieu si Dieu n'est pas venu à l'homme ? Comment les hommes déposeront-ils la naissance de mort, si ce n'est pas dans une naissance nouvelle, donnée contre toute attente par Dieu en signe de salut, celle qui eut lieu du sein de la Vierge qu'ils sont régénérés par le moyen de la foi ? »[1]

Pour Saint Iréné, la naissance nouvelle, la naissance d'en haut, elle a eu lieu du sein de la Vierge. En liant la naissance virginale de Jésus et celle des chrétiens opérée à travers la foi et le baptême, saint Irénée introduit presque une identité de la Mère du Christ avec la Mère-église: Saint Irénée passe ainsi de Marie à l'Église en appliquant à celle-ci tout ce qui arriva pour la Vierge Mère.

[1] IRENEE de LYON, Contres les hérésies IV 33, 4 dans SC 100, par A.ROUSSEAU, Cerf Paris, 1965, p. 811-813

Tyrannus a écrit:

Ce n'est pas parce que Jean-Chrysostome s'appuie sur ce passage pour inviter les fils à prendre soin de leur mère, que cela l'empêchait de penser que tout chrétien devait accueillir Marie comme sa mère spirituelle.

Prouvez donc qu'un autre sens à celui qu'il donne s'impose!

Jésus fut le premier né de la Nouvelle Eve, le premier né à la Vie d'en Haut en tant qu'homme. Je le répète, tous ceux qui naissent à la Vie d'en Haut sont les frères et soeurs de Jésus et en même temps les enfants de Marie. Marie est la mère de tous ceux qui renaissent de l'Eau et de l'Esprit, de la grâce.

Tyrannus a écrit:

Ha bon? Parce que Jésus ne m'est pas favorable autrement? Je n'ai pas assez d'amour en Lui?

Personne ne vous a dit cela. Lui seul est juge de votre amour pour Lui.

Nous ne prions pas la Vierge Marie, notre Mère, pour obtenir les faveurs du Christ, mais parce que nous l'honorons et nous l'aimons comme tout enfant se doit d'aimer celle qui lui donne la vie. Marie en donnant son Fils au monde, nous donne celui qui donne le salut. Marie nous donne le salut et c'est pour lui rendre grâce de ce don qu'elle nous a fait que nous l'honorons.

Tyrranus a écrit:

Et pourquoi parlez vous de maternité spirituelle? Marie n'était pas la mère spirituelle de Jésus mais sa mère physique.

Marie est celle par qui la Vie spirituelle, la Vie de la grâce nous est donné, puisque c'est d'elle qu'est tiré celui qui donne la grâce. Marie est plus que la mère physique de Jésus puisqu'elle a donné son fiat à Dieu. Marie est notre mère dans la Foi car elle est la première à avoir mis toute sa Foi en Dieu. C'est grâce à la Foi de Marie que nous pouvons mettre toute notre Foi en Jésus.

Cordialement

Petero

Marie la mère physique de Jésus!!!!

Le réceptacle choisi entre toutes les femmes ,mère appelée,mère dès son "fiat" (que cela soit fait), engrossie de son amen par l'action de l'Esprit Saint,et en fins dernières, accueillant tous les fils que lui donna Jesus en Jean!!!!

Et le glaive fourrageant en son coeur ...ne lui laissa pas le temps d'être physique...mais d'être ardente et déchirée.

Physique ?

Si par jésus nous avons accès au saint des saints,en elle en chemin inverse Jésus vint...

Elle est un tabernacle,et non rien de physique,un lieu saint et non pas un ventre,et pas n'importe lequel mais celui nouveau que Dieu s'est choisi pour son nouveau temple

Arc-en-Ciel a écrit:

Cher Tyranus,
Je rejoins ce que vous dit Petero et Philippe.
Ce que je rajoute n'a rien de théologique.

Je confirme, ce n'est pas de la théologie mais du sentimentalisme.
Actualiser avec une douche d'Esprit saint?
Inutile, car j'ai démontré dans les précédents messages que le texte est tout à fait actuel sur tous les plans et que Marie n'en ressort pas plus mère de l'Eglise.

cébé a écrit:

toutes les générations ? .. non pas toutes, il y en a qui résistent encore ....

Les Protestants peuvent tout à faire dire que Marie est bienheureuse entre toutes les femmes, et même nous le disons. En quoi cela fait d'elle une mère de l'Eglise à invoquer?

Mais voici des paroles de Marie que les papistes ne peuvent pas dire, par contre:
47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Car quand on est immaculé, on n'est pas perdu, donc on n'a pas besoin de sauveur.

Arc-en-Ciel a écrit:

Cébé

En d'autres termes, nous avons trois textes:

Jean 19 où Jésus confie une personne à une autre; vous décidez qu'en fait, il la confie à tous et à toutes.
C'est une non-preuve que Marie soit mère de l'Eglise, un argument tiré par les cheveux, donc, pas un iota d'Ecriture pour vous ici.

Luc 1, où une pécheresse loue le sauveur de son âme et se réjouit de ce que toutes les générations la diront bienheureuse.
C'est une non-preuve que Marie est Mère de l'Eglise, un argument tiré par les cheveux, donc, toujours pas d'Ecriture pour vous (mais bien plutôt contre vous et contre l'infaillibilité du pape qui a forgé un dogme totalement faux et qui montre ici qu'il n'est pas infaillible).

Apocalypse 12, où le peuple de Dieu, Sion, met au monde le Fils de Dieu --Esaïe 66. 6-10-- et certes, c'est l'Eglise qui est cette femme libre --Galates 4. 26-27--
pas un iota ici de Marie, donc pas une seule preuve pour vous.

Après ce fiasco, évidemment, vous avez raison de vous consoler l'un l'autre, car ça ne doit pas être la joie dans vos rangs...

Immaculé ou non tout être dépend de Dieu,le Sauveur!

Jésus lui-même passait tant de temps à prier!

petero a écrit:

Faux, elle est bâtie sur l'Ecriture. Iréné de Lyon, au 2ème siècle, faisait déjà le lien entre Marie et l'Eglise : « Comment l'homme ira-t-il à Dieu si Dieu n'est pas venu à l'homme ? Comment les hommes déposeront-ils la naissance de mort, si ce n'est pas dans une naissance nouvelle, donnée contre toute attente par Dieu en signe de salut, celle qui eut lieu du sein de la Vierge qu'ils sont régénérés par le moyen de la foi ? »[1]

Pour Saint Iréné, la naissance nouvelle, la naissance d'en haut, elle a eu lieu du sein de la Vierge. En liant la naissance virginale de Jésus et celle des chrétiens opérée à travers la foi et le baptême, saint Irénée introduit presque une identité de la Mère du Christ avec la Mère-église: Saint Irénée passe ainsi de Marie à l'Église en appliquant à celle-ci tout ce qui arriva pour la Vierge Mère.

[1] IRENEE de LYON, Contres les hérésies IV 33, 4 dans SC 100, par A.ROUSSEAU, Cerf Paris, 1965, p. 811-813

Je résume:
La maternité de l'Eglise par Marie est fondée sur l'Ecriture dont voici un extrait (--> contre les hérésies, IV 33. 4)
*
*
*
C'est bien, mais l'adversus haereses n'est pas dans le canon biblique

Tyrannus a écrit:

Jésus fut le premier né de la Nouvelle Eve, le premier né à la Vie d'en Haut en tant qu'homme.

Pour que tienne votre analogie, il faudrait que Adam ait été tiré d'Eve, ce qui est une absurdité.

Citation :

Je le répète, tous ceux qui naissent à la Vie d'en Haut sont les frères et soeurs de Jésus et en même temps les enfants de Marie. Marie est la mère de tous ceux qui renaissent de l'Eau et de l'Esprit, de la grâce.

C'est un dogme plus abondamment fondé et perceptible dans vos textes que dans ceux de Dieu.

petero a écrit:

Nous ne prions pas la Vierge Marie, notre Mère, pour obtenir les faveurs du Christ,

C'est pourtant de votre côté qu'est parti ce message auquel j'ai répondu:
Comment ne seriez-vous pas fils de Marie avec Jésus, si vraiment Jésus vit en vous ? Vous avez bien tord de vous priver de cette maternité spirituelle, de cet amour spirituel, de cette intercession spirituelle de Marie auprès de son Fils.

Que le Fils intercède pour moi, c'est très certain et nul ne peut le nier. Que Marie intercède auprès du Fils pour qu'il intercède pour moi, c'est une construction totalement imaginaire.

Citation :

mais parce que nous l'honorons et nous l'aimons comme tout enfant se doit d'aimer celle qui lui donne la vie. Marie en donnant son Fils au monde, nous donne celui qui donne le salut. Marie nous donne le salut et c'est pour lui rendre grâce de ce don qu'elle nous a fait que nous l'honorons.

Nul honneur n'est droitement rendu à notre mère ou à notre père quand il déborde et rogne sur celui qui est dû à Dieu seul: l'invocation, en premier chef.

Enlui a écrit:

Immaculé ou non tout être dépend de Dieu,le Sauveur!

Jésus lui-même passait tant de temps à prier!

Jésus a eu un sauveur?
Un sauveur est une personne qui vous tire de la perdition. Jésus n'a pas eu de sauveur; IL EST le Sauveur.
Le mot σωτῆρι est exactement le même mot que celui employé en Jude 1. 25..

Tyranus :"Pour que tienne votre analogie, il faudrait que Adam ait été tiré d'Eve, ce qui est une absurdité."

Oh oui absurde de faire comme si une descendance viendrait par Adam!
Mais il n'y a que toi qui en fait l'insinuation en même temps que objection

cette descendance tous savent que Dieu l'annonce à Eve!

Philippe Fabry a écrit:

Tyranus a écrit:

Les articles enseignés dans l'Ecriture n'ont pas besoin d'être conformes aux apparitions qui se font dans le monde, mais bien plutôt: c'est à ces apparitions d'être conformes à ce qui est dit en l'Ecriture.
Car qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'un prodige dont parle Jésus, et qui a assez de puissance pour perdre le monde? (Matthieu 24. 24)
Qui ignore que le démon lui-même peut revêtir forme d'ange de lumière? (2Co 11. 14)

Ben moi ça me rappelle ça :


Ap, 12, 1
une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.

Avec le Dragon qui veut dévorer sa progéniture, un fils, qui doit paître toutes les nations.

C'est de Jean, encore une fois. Toujours pas question de Marie, vous êtes sûr ?
Question subsidiaire : en admettant qu'il ne s'agit pas de toute évidence de Marie, cela reste dans le domaine du possible.
Dès lors, les apparitions sont-elles en opposition avec ce que dit l'Ecriture ? Et si ce n'est pas le cas, et qu'elles s'expriment seulement dans le silence des Ecritures, voire dans le sens des écritures, comment pouvez-vous les écarter ? Sur quelle base ?

Cher Tyranus, vous ne m'avez pas répondu là-dessus. Cela vous inspire, y a rien qui vient ?

Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face mais à moi seul tu rendras un culte.

Arc-en-Ciel a écrit:

Cher Tyranus,
Je rejoins ce que vous dit Petero et Philippe.
Ce que je rajoute n'a rien de théologique.

Mais je vous dis merci pour les millions d'orphelins qui n'ont ni père ni mère à chérir ou à honorer.
Si vous croyez que la Parole de Dieu est VIVANTE pour aujourd'hui, comment comprenez-vous, que lorsque Jésus dit : "voici ta Mère", c'est à moi et beaucoup d'autres et aussi à vous, qu'Il s'adresse aujourd'hui.

Pour notre Pape couard qui habite dans des palais en or, alors OUI, c'est tout simplement "un trésor de toute beauté" mais sans or monnayable, qui fait partie de notre patrimoine de tous chrétiens.
Je connais des frères protestants qui le reconnaissent comme tel et ont un très grand respect pour notre Pape, même s'ils n'adhèrent pas.

Si je vous comprends bien Lorsque vous perdez un être cher, vous vous gardez bien de lui parler soit en regardant une photo ou bien dans votre coeur? Alors qu'il est auprès de Dieu.?

De temps en temps il est bon de dépoussiérer les Ecritures pour les rendre plus belles et plus vivantes en veillant à les ACTUALISER avec une bonne douche de l'Esprit-Saint, sinon je finis par enfermer Sa Parole à mon petit moi. Bonjour l'ouverture!

Tu n'as pas répondu à mes questions.

Juste une chose ce que tu appelles sentimentalisme n'est que ma Foi, même si je ne connais pas toutes les Ecritures par coeur.
Aurais-tu un petit dédain envers ces non-savants?

Citation :

Ex 20 / Dt 5
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée, ni aucune ressemblance des choses qui sont là-haut aux cieux, ni ici-bas sur la terre, ni dans les eaux sous la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et ne les serviras point; car je suis l'Éternel ton Dieu.

Oui, nous adorons des idoles
L'Église n'a qu'un seul but : faire tomber le plus possible de protestants dans l'apostasie :twisted:

En fait, je ne comprends pas comment un protestant peut lire Mat 16, 16-19 métaphoriquement alors que cela sort de la bouche du Seigneur et qu'il puisse prendre ce commandement Ex 20/Dt 5 dans sa plus pure radicalité !

Marie est un femme, pas une déesse. As-tu déjà vu quelqu'un (parmi les bons Catholiques et Orthodoxes) adorer une statue ou une icône ? Ne serait-ce pas plutôt des supports de prière ?

Qui sont les véritables idoles ?
> drogue, sexe, alcool, pouvoir, argent, jeux de casino...
Oui, par exemples dans les casinos, on peut voire des gens fascinés par une machine à sous, comme si le temps s'était arrêté pour eux, adorer leur idole.

...ou encore tous ceux qui cherchent Dieu en dehors du Christ.

Arc-en-Ciel a écrit:

Tu n'as pas répondu à mes questions.

Si, j'y ai répondu; J'ai montré que ce passage n'était pas poussiéreux si on le lit comme je le fais (et comme on doit le faire, c'est à dire: sans lui ajouter des tonnes de gloses abracadabrantesques), et qu'il est d'actualité. Il est actuel en tous points:

1) pour notre foi, en ce qu'il ferme le bec des ennemis de l'Incarnation et montre que Jésus est vraiment né de Marie.

2) moralement car il montre comment nous devons nous soucier de nos proches et plus spécialement de nos parents.

C'est ce que dit Jean Chrysostome et à moins qu'il s'appelle St Jean, l'orphelin du XXIe siècle n'a pas Marie pour mère.
Mais il n'a qu'à se consoler ainsi: c'est que Jésus a beaucoup de mères qui, elles, lui sont accessibles (Matthieu 12. 50); qu'il en prenne donc soin, ce sera bien plus humain et chaleureux de partager un repas avec une veuve à votre table que de prier une "mère" qui apparait en fantôme au dessus d'une église égyptienne (!)

Citation :

Juste une chose ce que tu appelles sentimentalisme n'est que ma Foi, même si je ne connais pas toutes les Ecritures par coeur.
Aurais-tu un petit dédain envers ces non-savants?

Oh que non, Arc-en-Ciel. Mais pour ceux qui emploient leurs efforts à altérer la Parole de Dieu en prenant soit leur savoir, soit leur ignorance pour bouclier, je puis te dire qu'ils n'ont en effet rien d'aimable.

Philippe Fabry a écrit:

Si Marie n'a aucune importance dans les cieux, faudra quand même m'expliquer ça :

Apparition même vue par des musulmans !

Soit une apparition mariale devant une église copte (j'ai toujours pas compris la christologie copte : ils sont toujours hérétiques ou pas ?), soit un superbe montage cinématographique pour l'époque !

nilamitp a écrit:

Oui, nous adorons des idoles
L'Église n'a qu'un seul but : faire tomber le plus possible de protestants dans l'apostasie :twisted:

En fait, je ne comprends pas comment un protestant peut lire Mat 16, 16-19 métaphoriquement alors que cela sort de la bouche du Seigneur et qu'il puisse prendre ce commandement Ex 20/Dt 5 dans sa plus pure radicalité !

Je ne lis rien métaphoriquement. Ce n'est pas comme si Jésus disait: Tu es Pierre et c'est sur toi je vais batir mon Eglise; là, j'aurais besoin d'une métaphore pour dire que Pierre ne désigne pas ici Pierre, et je n'y arriverais jamais, car vous auriez pour vous ce qu'on appelle un texte très clair et imparable.
Mais Petros est un nom propre; petra est un nom commun. Et je puis démontrer que, de même que Pétros a toujours désigné Pierre dans le NT, de même, pétra désigne le Christ, comme en 1Corinthiens 10. 4 ou en 1Pierre 2. 8.

Alors, quid de Matthieu 16? Qu'est donc ici la petra? Elle deviendrait extraordinnairement Pierre (Petros)?
Non. La pierre sur laquelle est bâtie l'Eglise, c'est Jésus Christ, le Fils du Dieu vivant (1Corinthiens 3. 11) que confesse Pierre, non seulement en son nom d'ailleurs, mais au nom de tous les autres.
Et cette lecture toute naturelle et toute en harmonie avec l'ensemble des Ecritures, ce n'est ni mon invention, ni celle de Luther ou Calvin, mais la lecture des plus illustres Pères de l'Eglise.

Ca fait mal, je sais, mais c'est ainsi.

Citation :

Marie est un femme, pas une déesse. As-tu déjà vu quelqu'un (parmi les bons Catholiques et Orthodoxes) adorer une statue ou une icône ? Ne serait-ce pas plutôt des supports de prière ?

Je les ai déjà vu se prosterner devant, chose qui (selon Jésus) ne revient qu'à Dieu seul.
Ha oui, j'oubliais: dans la Bible, la frontière entre latrie et dulie est plus que floue...

Citation :

Qui sont les véritables idoles ?
> drogue, sexe, alcool, pouvoir, argent, jeux de casino...

Le sexe, le pouvoir, l'alcool et l'argent ne sont pas des idoles (ou alors, réprouvons le mariage, ne buvons plus, abolissons la papauté et brulons nos billets)
Il n'y a pas d'idole ici, juste des idolâtres. Et Marie non plus n'est pas une idole; pourtant vous l'idolâtrez.

Citation :

Oui, par exemples dans les casinos, on peut voire des gens fascinés par une machine à sous, comme si le temps s'était arrêté pour eux, adorer leur idole.

Et l'on voit des gens implorer Marie de les guérir, de leur venir en aide, de les protéger; on voit des gens "se consacrer à Marie"; et tout ceci est un horrible sacrilège et une abominable idolâtrie.

Tyranus a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Tu n'as pas répondu à mes questions.

Si, j'y ai répondu; J'ai montré que ce passage n'était pas poussiéreux si on le lit comme je le fais (et comme on doit le faire, c'est à dire: sans lui ajouter des tonnes de gloses abracadabrantesques), et qu'il est d'actualité. Il est actuel en tous points:

1) pour notre foi, en ce qu'il ferme le bec des ennemis de l'Incarnation et montre que Jésus est vraiment né de Marie.

2) moralement car il montre comment nous devons nous soucier de nos proches et plus spécialement de nos parents.

C'est ce que dit Jean Chrysostome et à moins qu'il s'appelle St Jean, l'orphelin du XXIe siècle n'a pas Marie pour mère.
Mais il n'a qu'à se consoler ainsi: c'est que Jésus a beaucoup de mères qui, elles, lui sont accessibles (Matthieu 12. 50); qu'il en prenne donc soin, ce sera bien plus humain et chaleureux de partager un repas avec une veuve à votre table que de prier une "mère" qui apparait en fantôme au dessus d'une église égyptienne (!)

Citation :

Juste une chose ce que tu appelles sentimentalisme n'est que ma Foi, même si je ne connais pas toutes les Ecritures par coeur.
Aurais-tu un petit dédain envers ces non-savants?

Oh que non, Arc-en-Ciel. Mais pour ceux qui emploient leurs efforts à altérer la Parole de Dieu en prenant soit leur savoir, soit leur ignorance pour bouclier, je puis te dire qu'ils n'ont en effet rien d'aimable.

Bien que tu n'es pas répondu à toutes mes questions, je garde mon ignorance pour bouclier, sachant que le Seigneur peut se révéler au tout petit que je suis (pourquoi pas) . Très sincèrement, je ne sais si je dois t'en vouloir ou avoir compassion pour ton entêtement (aucune ouverture), donc pour moi, très sectaire.
Tu t'attaches aux Ecritures mais aucunement à Sa spiritualité ou la Révélation du sens des Ecritures.

Tyranus a écrit:

Le sexe, le pouvoir, l'alcool et l'argent ne sont pas des idoles (ou alors, réprouvons le mariage, ne buvons plus, abolissons la papauté et brulons nos billets)

Des idoles... quand on les adore. On peut avoir une statue d'Apollon dans son jardin sans être pour cela un païen idolâtre. Mais tu le dis juste après, ce qui revient au même :

Citation :

juste des idolâtres

Arc-en-Ciel a écrit:

Tu t'attaches aux Ecritures mais aucunement à Sa spiritualité ou la Révélation du sens des Ecritures.

Tant que le protestantisme reste fidèle à l'esprit des 6 premiers grands conciles œcuméniques, c'est bon. Là où ça m.erde, c'est quand ça vire en hérésie comme le mormonisme ou les témoins de jéhovah.

nilamitp a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Tu t'attaches aux Ecritures mais aucunement à Sa spiritualité ou la Révélation du sens des Ecritures.

Tant que le protestantisme reste fidèle à l'esprit des 6 premiers grands conciles œcuméniques, c'est bon. Là où ça m.erde, c'est quand ça vire en hérésie comme le mormonisme ou les témoins de jéhovah.

Comme je l'ai dit, j'avoue ne rien connaître de l'histoire des uns ou des autres. Par contre j'ai rencontré des mormons, en notre maison, et qui ont acceptés de prier et dire un Notre Père ensemble. Ce que les Témoins de Jéhovah ont toujours refusés lorsque nous avons proposé de prier ensemble un Notre Père. On peut être attaché à l'Ecriture pour l'Ecriture tout en respectant notre prochain?

Au risque d'une énième répétition, le Christ ressuscité demande à Pierre : Pais mes brebis.

Pais : fais paître, comme un berger, le berger que je te charge d'être, moi qui suis le Bon Berger

mes : les miennes !

Cela donne : prends la responsabilité de mes brebis, empêche-les de se perdre, rattrape celle qui se fourvoie, prends la relève auprès de mes brebis.

... Si ce n'est pas une mission, celle de garder la Bergerie — l'Eglise—, c'est quoi ?

Arc-en-Ciel a écrit:

Bien que tu n'es pas répondu à toutes mes questions, je garde mon ignorance pour bouclier,

Un bouclier qui a fondu comme neige au soleil.

Citation :

sachant que le Seigneur peut se révéler au tout petit que je suis (pourquoi pas) .

Très juste: c'est aux petits et aux humbles que le Fils est venu révèler son Père... et non sa mère.

Citation :

Très sincèrement, je ne sais si je dois t'en vouloir ou avoir compassion pour ton entêtement (aucune ouverture), donc pour moi, très sectaire.

Aucune ouverture aux lectures capricieuses et artificielles de la Bible, en effet.

Citation :

Tu t'attaches aux Ecritures mais aucunement à Sa spiritualité ou la Révélation du sens des Ecritures.

La spiritualité des Ecritures? Le sujet des Ecritures est Jésus Christ (Jean 5. 39) , pas Marie.

cébé a écrit:

Au risque d'une énième répétition, le Christ ressuscité demande à Pierre : Pais mes brebis.

Pais : fais paître, comme un berger, le berger que je te charge d'être, moi qui suis le Bon Berger

mes : les miennes !

Cela donne : prends la responsabilité de mes brebis, empêche-les de se perdre, rattrape celle qui se fourvoie, prends la relève auprès de mes brebis.

... Si ce n'est pas une mission, celle de garder la Bergerie — l'Eglise—, c'est quoi ?

C'est une mission qui est confiée par le Saint Esprit à tous les pasteurs (1Pierre 5. 2; Actes 20. 28)
Et tu as raison de souligner "les miennes"; comme elles sont brebis du Christ, c'est en Lui qu'elles croient, et c'est Lui seul qu'elles regardent comme infaillible par principe.

C'est une mission que le Christ ressuscité confie à Pierre! .. pas à Jean, André, Thomas, Nathanaël ou à l'un des autres aussi présents ou à chacun d'entre eux en bloc !







... et ce n'est pas pour laisser les brebis sans berger lorsque Pierre mourra !








PS: la Mère de Jésus est la plus humble, la plus obéissante ...

Tyranus a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Bien que tu n'es pas répondu à toutes mes questions, je garde mon ignorance pour bouclier,

Un bouclier qui a fondu comme neige au soleil.

Citation :

sachant que le Seigneur peut se révéler au tout petit que je suis (pourquoi pas) .

Très juste: c'est aux petits et aux humbles que le Fils est venu révèler son Père... et non sa mère.

Citation :

Très sincèrement, je ne sais si je dois t'en vouloir ou avoir compassion pour ton entêtement (aucune ouverture), donc pour moi, très sectaire.

Aucune ouverture aux lectures capricieuses et artificielles de la Bible, en effet.

Citation :

Tu t'attaches aux Ecritures mais aucunement à Sa spiritualité ou la Révélation du sens des Ecritures.

La spiritualité des Ecritures? Le sujet des Ecritures est Jésus Christ (Jean 5. 39) , pas Marie.

Je vois que tu te délectes dans tout ce que tu dis. Bienheureux es-tu.
Je rajouterais juste une chose: Merci Seigneur de m'avoir donnée Marie, ta Mère, Ma Mère. Une vraie Mère pour tous les orphelins.
Tout homme a besoin d'une mère "nourricière".

Tyranus a écrit:

Tyrannus a écrit:

]
Jésus fut le premier né de la Nouvelle Eve, le premier né à la Vie d'en Haut en tant qu'homme.

Pour que tienne votre analogie, il faudrait que Adam ait été tiré d'Eve, ce qui est une absurdité.

Vous oubliez qu'Eve a reçu sa chair d'Adam, chair qui avant d'être chair était "terre". Dieu a modelé Eve à partir de la terre devenue chair. Ce qui veut dire que la terre à partir de laquelle Adam a été tiré et la même que celle qui a servi à modelé Eve puisque Eve a été tiré de la terre que Dieu a utilisé pour former Adam. Eve a été façonné par Dieu à partir de la même matière que Dieu utilisa pour former Adam, sauf que cette matière, il l'a prise dans la matière d'Adam.

C'est ainsi que la femme est devenue la terre devenue chair à partir de laquelle tout humain serait désormais modelés. En effet, tous les descendants d'Adam ont été tirés du sein de la femme. La maternité est comme l'actualisation du modelage originel de l'homme. Le Nouvel Adam se devait donc, pour pouvoir sauver le premier Adam et toute sa descendance, se devait donc d'être tiré de la femme. Dieu aurait pu reformer un nouvel Adam à partir du limon comme il avait former le premier Adam. Il n'aurait pas alors récapitulé en Lui tous les humains.

La chair que Dieu a pris en Marie pour modeler le corps humain de son Fils est en même temps la matière à partir de laquelle il a modelé le premier Adam. Voilà pourquoi le premier Adam, comme tous ses descendants sont, avec le Christ qui les récapitule tous en Lui, tiré du sein de la Vierge Marie, que Saint Irénée appelait "la Nouvelle Terre.

Lorsque le Christ nous redonnera un corps de chair ressuscité et glorifié, d'où va-t-il le tirer ? De sa propre chair ressuscitée, car notre chair à nous elle est retourner dans la terre et est redevenue poussière.

Nous recevrons donc bien notre chair de Jésus qui l'a lui-même reçue de Marie sa Mère. On peut donc dire que Marie, en donnant sa chair à Jésus, nous a donné sa chair en Jésus. Nous sommes donc bien tous né de nouveau de Marie, par Jésus. Voilà pourquoi Jésus dit à son disciple, celui qui est né de nouveau de Lui : "Voici ta mère" et à sa mère "Voici ton fils".

Que vous le vouliez où non, vous êtes en Jésus, enfant de Marie qui en mettant Jésus au monde, nous a tous mis au monde, puisque tous nous sommes, comme créature nouvelle, tiré de Jésus. Marie est donc bien la mère de tous ceux qui communient à la chair de Jésus.

Votre problème mon ami, c'est que vous êtes prisonnier de la lettre des Ecritures. Tout ce qui n'est pas écris noir sur blanc, tous ce qui restent caché au yeux des hommes et que le Père révèle aux tous petits, les mystères du Royaume, vous êtes incapable d'y entrer, parce que vous rejeter tout ce qui est caché et que le Père aimerait bien vous révéler.

Cordialement

Petero

Tyranus a écrit:

C'est une mission qui est confiée par le Saint Esprit à tous les pasteurs (1Pierre 5. 2; Actes 20. 28)
Et tu as raison de souligner "les miennes"; comme elles sont brebis du Christ, c'est en Lui qu'elles croient, et c'est Lui seul qu'elles regardent comme infaillible par principe.

Désolé mon ami, mais vous oubliez une chose. C'est que vous êtes vous mêmes "une brebis" du Christ, comme le sont tous les chrétiens qu'ils soient évêque, prêtre, pasteur. Quand Pierre reçoit de Jésus de paître ses brebis, c'est tout le troupeau qu'il lui confie, y compris les brebis qu'il s'est choisi comme Apôtres.

Vous êtes, mon ami, sur la terre, un pasteur sans berger, sans guide, n'ayant pour seule guide que vous mêmes, votre jugement personnel. Vous allez me répondre que votre seul guide c'est Jésus, c'est son Esprit Saint. Oui, mais c'est ce que vous croyez pour vous rassurer car à vrai dire vous n'avez personne pour confirmer que c'est bien le Saint Esprit qui vous guide. Vous êtes livré à vous-mêmes.

C'est bien pour éviter que les pasteurs à qui seraient confiés les communautés dispersées dans le monde, n'envoie n'importe où leurs brebis et pour qu'il n'y ait qu'un seul troupeau que Jésus a confié tout son troupeau, toutes ses brebis à Pierre.

Jésus aurait demandé à Pierre de paître les brebis qui lui seraient confiées comme aux autres pasteurs, il ne lui aurait pas dit "Paîs mes brebis". Il lui aurait dit "Pais les brebis qui te seront confié". Ors Jésus a dit "Pais mes brebis". Jésus parlait de toutes ses brebis, y compris ses frères Apôtres et tous ceux à qui seraient confiés des brebis, ses frères Apôtres qu'il devra confirmer.

La preuve que vous êtes des pasteurs sans berger, c'est que vous n'avez jamais réussi, après avoir quitté la bergerie confiée à Pierre, réussis à ne faire qu'un seule troupeau. Votre troupeau s'est complètement disloqué pour partir dans tous les sens, dans n'importe quel sens. Chez vous on ne voit pas confié des brebis, on les volent, on se les volent entre bergeries, notamment quand tel fidèle après s'être autoproclamé "pasteur" fonde son église en vidant les autres.

Quel grâce que ce berger que Jésus a placé à la tête de toutes les bergeries confiées aux différents Apôtres et à leur successeurs. L'unité voulue par le Christ pour son Eglise, elle est donnée à l'Eglise Catholique, grâce au Berger avec lequel nous restons unis, avec les bergers de nos communautés.

Cordialement

Petero

C'est vrai qu'un troupeau dont chaque brebis est pasteur, c'est la chienlit.

Si la Bible dit:

Ga 3:7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d’Abraham.

Pourquoi ne peut-on pas dire que nous sommes fils de Marie? Elle par qui vient la postérité promise ?

Mt 12:49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères.
Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères.

La mère est bien Marie!!!!!

Arc-en-Ciel a écrit:

Comme je l'ai dit, j'avoue ne rien connaître de l'histoire des uns ou des autres. Par contre j'ai rencontré des mormons, en notre maison, et qui ont acceptés de prier et dire un Notre Père ensemble. Ce que les Témoins de Jéhovah ont toujours refusés lorsque nous avons proposé de prier ensemble un Notre Père. On peut être attaché à l'Ecriture pour l'Ecriture tout en respectant notre prochain?

Attention les Mormons et les Témoins de Jéhovah sont des gens généralement bien. Les Mormons sont "trinitariens" et les Témoins sont sectaires et "unitariens".
Le cœur de la foi des Mormons est "chrétien", mais le problème c'est que leur faux-prophète polygame Joseph Smith a décidé de prolonger la Révélation arbitrairement avec sa fausse révélation.

D'un autre côté, Joseph Smith sert à quelque chose, car à celui qui dirait :
"Mahomet est le dernier des prophètes et toutes les révélations précédentes ont été falsifiées et il faut suivre le livre coran qui ne l'est pas !"
pas de chance :
"Joseph Smith est aussi le dernier des prophètes qui vient après Mahomet et toutes les révélations précédentes ont été falsifiées et il faut suivre son édition de la bible ainsi que le livre des mormons qui ne le sont pas !"
A ce train là, j'ai plus qu'à écrire moi-même l'évangile de Nilamitp et me proclamer dernier des prophètes et je serais sûr de détenir le dernier des absolus sur le marché !

Philippe Fabry a écrit:

C'est vrai qu'un troupeau dont chaque brebis est pasteur, c'est la chienlit.

Et Petero va finir comme la chèvre de Monsieur Seguin.

cébé a écrit:

C'est une mission que le Christ ressuscité confie à Pierre! .. pas à Jean, André, Thomas, Nathanaël ou à l'un des autres aussi présents ou à chacun d'entre eux en bloc !

à Pierre uniquement !

... et ce n'est pas pour laisser les brebis sans berger lorsque Pierre mourra !

PS: la Mère de Jésus est la plus humble, la plus obéissante ...

C'est une mission commune à tous les pasteurs (1Pier 5. 2) et l'humilité de Marie n'en fait pas la mère de l'Eglise.

Arc-en-Ciel a écrit:

Je vois que tu te délectes dans tout ce que tu dis. Bienheureux es-tu.
Je rajouterais juste une chose: Merci Seigneur de m'avoir donnée Marie, ta Mère, Ma Mère. Une vraie Mère pour tous les orphelins.
Tout homme a besoin d'une mère "nourricière".

Et toi, tu ne te délecte pas de ce que tu dis? Oui, je suis bienheureux d'écouter la Parole de Dieu et d'y trouver Jésus Christ (Jean 5.38) seul fondement (1Co 3. 11) médiateur, etc;
Et je n'ai que deux mères:
une mère physique et une mère spirituelle. Cette dernière porte un nom: la sainte Eglise.

petero a écrit:

Désolé mon ami, mais vous oubliez une chose. C'est que vous êtes vous mêmes "une brebis" du Christ, comme le sont tous les chrétiens qu'ils soient évêque, prêtre, pasteur. Quand Pierre reçoit de Jésus de paître ses brebis, c'est tout le troupeau qu'il lui confie, y compris les brebis qu'il s'est choisi comme Apôtres.

Jésus n'a pas dit: "pais les pasteurs de mes brebis" (là encore, ce serait une parole claire qui montrerait la supériorité de Pierre sur les autres apôtres) mais "pais mes brebis"; en quoi il lui confie une charge pastorale qui est du même ordre que les autres (Actes 20. 28).

Citation :

Vous êtes, mon ami, sur la terre, un pasteur sans berger, sans guide, n'ayant pour seule guide que vous mêmes, votre jugement personnel.

Là où d'autres sont des aveugles conduits par des aveugles...

Citation :

Vous allez me répondre que votre seul guide c'est Jésus, c'est son Esprit Saint. Oui, mais c'est ce que vous croyez pour vous rassurer car à vrai dire vous n'avez personne pour confirmer que c'est bien le Saint Esprit qui vous guide. Vous êtes livré à vous-mêmes.

Parce que le Saint Esprit n'est pas un Paraclet suffisant? C'est donc bien ce que nous pensions: vous croyez en le pape plus qu'en Dieu...

Citation :

C'est bien pour éviter que les pasteurs à qui seraient confiés les communautés dispersées dans le monde, n'envoie n'importe où leurs brebis et pour qu'il n'y ait qu'un seul troupeau que Jésus a confié tout son troupeau, toutes ses brebis à Pierre.

Et c'est bien pour s'assurer qu'ils soient tous collectivement envoyés dans le mur que le Satan a cherché à soumettre l'Eglise catholique à son apôtre.

Citation :

Jésus aurait demandé à Pierre de paître les brebis qui lui seraient confiées comme aux autres pasteurs, il ne lui aurait pas dit "Paîs mes brebis". Il lui aurait dit "Pais les brebis qui te seront confié". Ors Jésus a dit "Pais mes brebis". Jésus parlait de toutes ses brebis, y compris ses frères Apôtres et tous ceux à qui seraient confiés des brebis, ses frères Apôtres qu'il devra confirmer.

Pais mes brebis, ce n'est pas contradictoire avec pais les brebis qui seront sous ta charge
d'autant que celles qui sont sous la charge de Pierre sont celles du Christ.
Si Jésus voulait clairement fonder ce que vous dites, il n'avait qu'à le dire. J'ai déjà signalé le modèle de phrase qui l'aurait établi sans difficulté:
pais les pasteurs de mes brebis
Mais bon, il eut été difficile de voir en Paul une brebis soumise à Pierre, vu ce qu'il dit dans les galates...

Citation :

La preuve que vous êtes des pasteurs sans berger, c'est que vous n'avez jamais réussi, après avoir quitté la bergerie confiée à Pierre, réussis à ne faire qu'un seule troupeau.

Ce fut fait en 1536 à Wittenberg.
Et vous tous qui croyez lire le pape dans tous ces verset, faites vous un seul troupeau?
Entre les lefebvristes et les sedevacantistes et les vaticanistes, à quoi sert qu'il y ait un pape ou qu'on en reconnaisse le principe, puisqu'il n'est pas certain que le pape actuel soit un vrai pape plutôt qu'un imposteur ou un égaré (après tout, l'infaillibilité est si restreinte...)

Citation :

Votre troupeau s'est complètement disloqué pour partir dans tous les sens, dans n'importe quel sens. Chez vous on ne voit pas confié des brebis, on les volent, on se les volent entre bergeries, notamment quand tel fidèle après s'être autoproclamé "pasteur" fonde son église en vidant les autres.

En quoi cela me concerne-t-il? Chez vous on viole des enfants avec la couverture de la hierarchie, vous croyez que c'est mieux?

Citation :

Quel grâce que ce berger que Jésus a placé à la tête de toutes les bergeries confiées aux différents Apôtres et à leur successeurs.

Pierre a parlé de sa mort, pas de son successeur, c'est dommage pour vous: encore une occasion de fermer la bouche des protestants qui s'envole!

Citation :

L'unité voulue par le Christ pour son Eglise, elle est donnée à l'Eglise Catholique, grâce au Berger avec lequel nous restons unis, avec les bergers de nos communautés.

Cordialement

Petero

Un berger qui ne doit sa primauté qu'à un honneur rendu à la capitale impériale et qui explique que Constantinople ait eu la seconde place.

Philippe Fabry a écrit:

C'est vrai qu'un troupeau dont chaque brebis est pasteur, c'est la chienlit.

C'est vrai; le pape, Jim Jones et David Koresh ne connaissent pas ces problèmes. Quoique...

Tyranus a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Je vois que tu te délectes dans tout ce que tu dis. Bienheureux es-tu.
Je rajouterais juste une chose: Merci Seigneur de m'avoir donnée Marie, ta Mère, Ma Mère. Une vraie Mère pour tous les orphelins.
Tout homme a besoin d'une mère "nourricière".

Et toi, tu ne te délecte pas de ce que tu dis? Oui, je suis bienheureux d'écouter la Parole de Dieu et d'y trouver Jésus Christ (Jean 5.38) seul fondement (1Co 3. 11) médiateur, etc;
Et je n'ai que deux mères:
une mère physique et une mère spirituelle. Cette dernière porte un nom: la sainte Eglise.

Libre à toi de rester "orphelin". C'est ta Foi et je la respecte.
Tu as de la chance d'avoir une maman. Ce n'est pas le cas de beaucoup d'enfants.

Quand à moi je reste dans mon vert pâturage avec comme guide le Christ et celui à qui Il a confié son Eglise, notre Pape et Sa Mère la très Sainte Vierge Marie.

Tyranus a écrit:

Jésus n'a pas dit: "pais les pasteurs de mes brebis" (là encore, ce serait une parole claire qui montrerait la supériorité de Pierre sur les autres apôtres) mais "pais mes brebis"; en quoi il lui confie une charge pastorale qui est du même ordre que les autres (Actes 20. 28).

Cher Tyranus,

Cela vous arrive de réfléchir ? Ce que vous dites n'a aucun sens. Pourquoi Jésus aurait-il dit à Pierre, à ce moment là : "Pais les pasteurs de mes brebis", puisqu'il n'y avait que des brebis et pas encore de pasteur, excepté Jésus qui se trouvait encore avec eux qui formaient le "petit troupeau" que Jésus avait rassemblé autour de Lui : "Puis il dit à ses disciples ..... Sois sans crainte, petit troupeau, car votre Père s'est complu à vous donner le Royaume." (Luc 12, 22-32)

Une autre preuve scripturaire que Jésus considérait ses Apôtres comme ses brebis. Voici ce que dit Jésus, lorsqu'il est rassemblé dans la chambre haute, avec les 12 pour célébrer la Pâques : "Vous tous, vous allez succomber à cause de moi, cette nuit même. Il est écrit en effet : Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées." (Matthieu 26, 31)

Quand Jésus retrouve les 12 au bord du lac et qu'il mange de nouveau avec eux, aucun d'entre eux n'étaient pasteur puisque le Pasteur n'était pas encore parti. Ils formaient toujours "le petit troupeau", celui qui avait été dispersé quand le Pasteur avait été frappé ; ils n'étaient que brebis.

Quand Jésus, alors que les 12 sont là, réunis autour de Lui, après le repas dit à Pierre : "Paîs mes brebis", il est claire que Jésus confiait son petit troupeau constitué des 12 et de quelques femmes, à Pierre. Il est claire que Jésus transmettait sa charge de Pasteur à Pierre et pas aux autres Apôtres.

Expliquez-moi donc, si vraiment la charge confiée à Pierre n'avait pas été différente de la charge confiée aux autres Apôtres, pourquoi Jésus, qui a autour de Lui non seulement Pierre et les autres Apôtres n'a pas dit en s'adressant à tous les Apôtres" : "Paissez mes brebis".

Pourquoi Jésus, lorsqu'il transmet la charge de pasteur de tout le troupeau (le petit troupeau), ne s'adresse-t-il qu'à Pierre, alors que tous les Apôtres sont présents ? Pourquoi Jésus ne s'est-il pas adressé aux autres Apôtres en même temps, pour leur dire "Paissez mes brebis" ?

J'aimerai que vous répondiez à cette question.
Cordialement

Petero

[quote="Tyranus"]

petero a écrit:

Citation :

Vous allez me répondre que votre seul guide c'est Jésus, c'est son Esprit Saint. Oui, mais c'est ce que vous croyez pour vous rassurer car à vrai dire vous n'avez personne pour confirmer que c'est bien le Saint Esprit qui vous guide. Vous êtes livré à vous-mêmes.

Parce que le Saint Esprit n'est pas un Paraclet suffisant? C'est donc bien ce que nous pensions: vous croyez en le pape plus qu'en Dieu...

Pas du tout. Le fait est que nous sommes raisonnables, or que constatons-nous ?
Il est de nombreux hommes, même de bonne foi, sincères, qui croient avoir des révélations, et que ces révélations sont en accord avec les Ecritures. Leur interprétation se défend toujours (Arnaud l'a remarqué pour les TJ) et ils peuvent se prévaloir de l'inspiration de l'Esprit Saint : si leur interprétation sur certains versets n'est pas plus invraisemblable que la nôtre, comment savoir si ce n'est pas effectivement une inspiration de l'Esprit Saint ?
Une observation simple permet de constater que si l'on pense que l'Esprit Saint "suffit", dans le sens où il n'a pas à avoir de marque terrestre, tangible, pour désigner là où est bien inspiration et où est illusion, alors les hérésies pullulent comme autant d'opinions contraires, toutes pouvant se prévaloir de l'Esprit Saint puisque nul ne peut trancher.
De fait, l'instauration par le Seigneur du Magistère est une question de logique : il est tout simplement évident que sans le Magistère, autorité apte à trancher, l'unité ne serait-ce que d'une partie de la chrétienté est résolument impossible. Dieu nous a créés esprit et chair, et il nous a donné un pasteur d'esprit, l'Esprit Saint, et sa bouche de chair, le Magistère, de telle façon que, de même qu'il n'y a un homme que s'il est à la fois chair et esprit, de même l'Eglise, troupeau des croyants, pourra reconnaître que ce qui est proclamé est la vérité lorsque ce qui vient de l'Esprit est confirmé par la bouche de chair, le vicaire du Christ.

Ainsi, la reconnaissance de la nécessité d'un Magistère est une exigence de la raison. S'il n'y avait pas besoin de Magistère pour guider les chrétiens, cela se verrait dans les faits : il n'y aurait jamais d'hérésie ou de désaccords sur la foi. Mais le Magistère est une nécessité, c'est le révélateur de l'Esprit Saint, presque au sens chimique du terme : lorsque c'est bien l'Esprit Saint qui parle, le Magistère résonne.
Nous ne plaçons pas notre foi dans le Pape, mais dans les promesses de Dieu.

Tyranus a écrit:

C'est vrai; le pape, Jim Jones et David Koresh ne connaissent pas ces problèmes. Quoique...

Vous êtes vachement gonflé de citer le Pape a côte de ces deux-là, car ces deux sont des exemples de dérives fanatiques au 20ème de "pasteurs" d'origine protestante qui se terminent en suicide-assassinat-collectif.

Tyranus a écrit:

Là où d'autres sont des aveugles conduits par des aveugles...

Non, mon ami. Le successeur de Pierre, tous les évêques qui ont été établis "pasteurs" avec lui des portions qui forment un seul troupeau rassemblé autour de ce même successeur de Pierre, sont des guides qui sont dans l'exercice de leur ministère, sont assistés par l'Esprit Saint, par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même qui leur a promis qu'il resterait à leur côté jusqu'à la fin du monde.

C'est vous qui êtes totalement "aveuglé" par votre prétention à juger par vous-mêmes ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui ne vient pas de l'Esprit Saint ; par votre prétention à guider des brebis qui ne vous ont pas été confiées par celui que Jésus a institué Pasteur de son troupeau ; chef de son Eglise.

Tyrannus a écrit:

Parce que le Saint Esprit n'est pas un Paraclet suffisant? C'est donc bien ce que nous pensions: vous croyez en le pape plus qu'en Dieu...

Tout simplement parce que l'Esprit Saint n'a pas pour mission d'être "Pasteur" des brebis de Jésus. La preuve qu'il n'a pas cette responsabilité, c'est le nombre de troupeau livrés à eux-mêmes, dirigés par des pasteurs exerçants leur ministère qui se sont établis eux-mêmes pasteurs. Si vraiment le Saint Esprit avait eu pour mission de veiller à l'unité de l'Eglise, l'église ne se serait pas dispersée comme elle l'a fait ; il n'y aurait pas tous ces troupeaux et ses pasteurs guidant chacun selon leur jugement personnel ces brebis qu'ils se sont permis de guider. Cela voudrait dire que l'Esprit Saint a vraiment mal rempli sa mission.

Vous, vous croyez plus en vous-même qu'en Christ et en sa Parole. Je ne crois pas en le pape, le pape n'est pas "mon Seigneur et mon Dieu". Le Pape est celui par qui Jésus passe pour paître l'ensemble de son troupeau, pour garder son troupeau "uni".

Tyrannus a écrit:

Et c'est bien pour s'assurer qu'ils soient tous collectivement envoyés dans le mur que le Satan a cherché à soumettre l'Eglise catholique à son apôtre.

Parce que vous croyez que c'est l'Esprit Saint qui a poussé Luther à divisé l'Eglise ; et qui a poussé ensuite les partisans de Luther à se diviser entre eux ; qui a poussé des pasteurs à fonder leurs propres églises.

Par contre c'est l'Esprit Saint, malgré toutes les attaques de l'ennemi, le prince de la division contre l'Eglise pour la diviser, qui a maintenu l'Eglise du Christ unie autour des successeurs de Pierre qui lui ont succédés.

Tyranus a écrit:

Pais mes brebis, ce n'est pas contradictoire avec pais les brebis qui seront sous ta charge
d'autant que celles qui sont sous la charge de Pierre sont celles du Christ.

Le problème c'est que Jésus a dit "Pais mes brebis". Jésus n'a pas parlé des brebis qui seraient confiées plus tard (qui seront sous ta charge) à Pierre. Jésus a parlé au présent. Jésus a parlé des brebis qu'il paissait à ce moment là, c'est à dire le petit troupeau que les Apôtres formaient. La mission que Jésus confie à Pierre elle n'est pas pour plus tard, elle est immédiate. Jésus lui dit "Pais mes brebis", ce qui veut dire "à l'instant même où Jésus lui dit cela".

Tyranus a écrit:

Si Jésus voulait clairement fonder ce que vous dites, il n'avait qu'à le dire. J'ai déjà signalé le modèle de phrase qui l'aurait établi sans difficulté: pais les pasteurs de mes brebis

Il a été claire. Vous ne savez pas lire l'Ecriture, c'est tout ; disons plutôt que vous ne voulez pas voir la vérité en face, car elle vous dérange.

Tyrannus a écrit:

Mais bon, il eut été difficile de voir en Paul une brebis soumise à Pierre, vu ce qu'il dit dans les galates...

Jésus, en confiant à Pierre son troupeau, ne lui a pas demandé de "se soumettre les brebis", mais de les servir comme le Christ servait les siennes. Paître c'est pas "soumettre". Paître c'est veiller sur le troupeau, c'est garder le troupeau rassemblé, uni dans une même foi que Pierre devra confirmer. Paul lui-même va trouver Pierre et les Apôtres pour leur soumettre l'Evangile qu'il prêche. Si vraiment Paul avez été cet électron libre, il ne se serait pas embêter à soumettre à Pierre l'Evangile qu'il prêchait.

Tyranus a écrit:

Ce fut fait en 1536 à Wittenberg.

Faux, car pour former un seul troupeau, faudrait d'abord que vous soyez unis et je suis bien placé pour vous dire que les pasteurs des différentes églises sont loin d'être unis. Pour la facade, oui, pour faire croire qu'il y a unité, mais c'est tout.

Tyranus a écrit:

Et vous tous qui croyez lire le pape dans tous ces verset, faites vous un seul troupeau?
Entre les lefebvristes et les sedevacantistes et les vaticanistes, à quoi sert qu'il y ait un pape ou qu'on en reconnaisse le principe, puisqu'il n'est pas certain que le pape actuel soit un vrai pape plutôt qu'un imposteur ou un égaré (après tout, l'infaillibilité est si restreinte...)

Les lefèvriste sont des brebis qui ont quittés comme vous la bergerie que le Christ a confié à Pierre. Et tous ceux qui ne reconnaissent pas Benoît XVI comme le successeur de Pierre, des brebis sans berger.

Citation :

Votre troupeau s'est complètement disloqué pour partir dans tous les sens, dans n'importe quel sens. Chez vous on ne voit pas confié des brebis, on les volent, on se les volent entre bergeries, notamment quand tel fidèle après s'être autoproclamé "pasteur" fonde son église en vidant les autres.

En quoi cela me concerne-t-il? Chez vous on viole des enfants avec la couverture de la hierarchie, vous croyez que c'est mieux? [/quote]

Voilà maintenant que vous faites des faux procès à la hiérarchie de l'Eglise. Il n'existe pas de prêtres qui ont violé avec la couverture de la hiéarchie. Il ne vous suffit pas de transformer la Parole de Dieu, la Vérité révélée, il faut que vous transforiez la vérité. C'est comme cela qu'on trompe les fidèles, en leur mentant comme vous faîtes, avec l'Esprit Saint comme couverture. Encore un qui a bon dos.

Cordialement

Petero

Ah Tyranus! Tout les coup bas son permis!
et même ce qui des siècles avant fut!

Tu es le musulman intégriste de ta confession chrétienne et tu t'es instauré djihadiste!

Tu ne laisses pas Dieu choisir ses aimés (d'où qu'il viennent) pour le temps dernier,mais tu les vas éplucher ceux qui n'ont pas ta voie ,avec ardeur finalement vicieuse....

De ton chemin et ton coeur vrai nul ne sait rien

c'est comme si devenu trop sec tu trouves encore quelques élans à frapper à gauche et à droite,et plus encore : étudie à satiété les arguments de ce combat car par ailleurs tu n'as plus d'ouverture ni de sève,ni de sel!

Ceci en croyant rendre un culte à Dieu,le miséricordieux!!!

Restes dans ta voie pour laquelle je n'ai rien d'acerbe,

cultives là!

et que Dieu s'approche et te mette au front son huile de charité!

Enlui a écrit:

Ah Tyranus! Tout les coup bas son permis!
et même ce qui des siècles avant fut!

Tu es le musulman intégriste de ta confession chrétienne et tu t'es instauré djihadiste!

Et l'on me dit hargneux.......

Citation :

Tu ne laisses pas Dieu choisir ses aimés (d'où qu'il viennent) pour le temps dernier,mais tu les vas éplucher ceux qui n'ont pas ta voie ,avec ardeur finalement vicieuse....

.....

Citation :

De ton chemin et ton coeur vrai nul ne sait rien

.........

Citation :

c'est comme si devenu trop sec tu trouves encore quelques élans à frapper à gauche et à droite,et plus encore : étudie à satiété les arguments de ce combat car par ailleurs tu n'as plus d'ouverture ni de sève,ni de sel!

Je vous ai tous vaincu sur Matthieu 16 et Jean 19; évidemment, mis à part des jugements sans valeur, je comprends que tu n'ais plus rien à répondre.

Citation :

Ceci en croyant rendre un culte à Dieu,le miséricordieux!!!

Restes dans ta voie pour laquelle je n'ai rien d'acerbe,

cultives là!

et que Dieu s'approche et te mette au front son huile de charité!

Les gens qui croient leurs histoires malgré qu'on en trouve pas iun iota dans la Parole de Dieu et qui se bornent au nom de leur intuition et leur spiritualité, ne méritent pas d'être appelés autrement que comme des enthousiastes et des illuminés.