Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

Citation :

[quote="Tyranus"] par contre, je nie qu'il ait pouvoir de forger des dogmes inconnus à l'Ecriture et au Crédo de l'Eglise ( = Assomption de Marie, etc;)

Alors vous niez à l'Esprit Saint la possibilité de rappeler l'immensité des choses qu'il récvéla et qui n'est pas dans l'Ecriture, mais dans la seule mémoire des saints.

Vous nier cette vie :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Citation :

Lors donc que les papes ravagent le troupeaux de Christ par des mensonges et des violences en demandant à être l'objet de leur foi plutot que de se borner à les exhorter à la foi de toujours (qui se porte vers le Christ), alors ils montrent qu'ils n'aiment pas le Christ.

La foi ne demande pas de suivre les papes dans leurs luttes politiques, personnelles, ou même pastorales. Paul a montré sur ce pouint combien Pierre était faillible. L'infaillibilité est DOGMATIQUE (la doctrine du salut). Je vous l'ai déjà dit./

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors vous niez à l'Esprit Saint la possibilité de rappeler l'immensité des choses qu'il récvéla et qui n'est pas dans l'Ecriture, mais dans la seule mémoire des saints.

Vous me voyez navré alors, car je n'étais pas né à cette époque et ne me souviens donc pas de cet évènement. Quand à la mémoire des autres et la manière dont ils comprennent ce dont ils ont entendu parler, je m'en méfie aussi et à bon droit (Jean 21. 23) Heureusement, l'Ecriture ne se trompe pas, elle et c'est donc sur la base de ce que nous rapporte celle-ci que nous devons professer notre foi.

Citation :

Vous nier cette vie :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Rapeller quelque chose, ce n'est pas ajouter à.

Citation :

La foi ne demande pas de suivre les papes dans leurs luttes politiques, personnelles, ou même pastorales. Paul a montré sur ce pouint combien Pierre était faillible. L'infaillibilité est DOGMATIQUE (la doctrine du salut). Je vous l'ai déjà dit./

Selon Luc 22, Simon doit affermir les frères. Affermir et guider sont deux choses différentes.
Ainsi, il dit lui-même qu'il nous rappelle ces choses, quoique nous les sachions déjà (2Pierre 1. 12) --et pour cause, nous sommes prêtres et prophètes de Dieu, ayant reçu son Esprit et possédant ainsi la connaissance de toutes choses (1Jean 2), etc;

Alors, le pape ne peut qu'exhorter le peuple à suivre la foi qu'il a confessé (le Crédo) et non pas faire découvrir la foi au peuple en lui demandant de le croire parce que c'est lui qui l'a dit.

Tyranus a écrit:

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Rapeller quelque chose, ce n'est pas ajouter à.

Jésus commence par dire "l'Esprit Saint en mon nom, vous enseignera tout", ce qui veut dire que Jésus n'a pas tout enseigné et il confirme par ces paroles : "J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera." (JEan 16, 12-14)

Ce qui veut dire que par son Esprit Saint, Jésus, après son départ, dira des choses qu'il n'a pas pu dire, car les Apôtres n'étaient pas prêt à le porter. Il y a des vérités que Jésus a dévoilé à son Eglise, par son Esprit Saint, après son départ ; et ces vérités, ce sont celles qu'au Nom du Christ, l'Eglise par Pierre, a enseigné et continue à enseigner. Ce n'est pas parce que les Evangiles ne parlent pas par exemple de l'immaculée conception que cela veut dire que l'Eglise a inventé l'immaculée conception. Dire que c'est l'Esprit Saint qui a fait don de cette révélation à l'Eglise n'est en rien antibiblique puisque Jésus lui-même a annoncé que l'Esprit Saint dirait aux Apôtres ce que lui-même n'a pu leur révéler.

Tyranus a écrit:

Selon Luc 22, Simon doit affermir les frères. Affermir et guider sont deux choses différentes.

Non, selon Jésus. C'est à Pierre qu'il appartiendra de confirmer tout ce que l'Esprit Saint révèlera à l'Eglise après son départ. Et heureusement que Jésus a donné à son Eglise, un Pasteur qui discernera dans ce que les chrétiens croiront recevoir comme révélation de l'Esprit Saint, ce qui vient vraiment de l'Esprit Saint.

Voyez ce qui se passe avec tous ceux qui croient, comme le leur a enseigné Luther, qu'ils sont seul juges de ce qu'ils croient recevoir de l'Esprit Saint. Certains d'avoir été inspirés, dans la mesure où leur église ne veut pas croire à cette inspiration, il l'a quitte pour fonder une nouvelle église et enseigner ce qu'il juge comme venant du Christ. Qui suivre dans ce cas ? D'où ce don que nous a fait le Christ dans le ministère qu'il a confié à l'un de ses Apôtres ; ministère qui sera exercé par le successeur de Pierre jusqu'au retour du Christ.

Il est très important, pour un disciple de Jésus, de faire passer par le crible du magistère, toute révélation privée qu'il croit recevoir de l'Esprit Saint. Pourquoi ? Tout d'abord parce que Jésus, lorsqu'il dit quelque chose à quelqu'un, le dit pour le bien de toute l'Eglise et par pour le bien propre de celui qui reçoit cette révélation. Ce qui veut dire que toute révélation qui vient de l'Esprit Saint, n'étant pas donné pour nous même, doit être donné à l'Eglise qui doit décider de ce qu'elle doit en faire. Celui qui refuse de faire don à l'Eglise de la révélation qu'il a reçu et de laisser l'Eglise décider si cette révélation doit être enseignée, donne la preuve que sa révélation en vient pas de Dieu. Il faut accepter de perdre ce que l'on reçoit pour que le Christ le redonne à l'Eglise, par le successeur de Pierre.

Prenez l'exemple des théologiens qui font un travail extraordinaire. Ils ont rendu de grands services à l'Eglise, depuis le début du christianisme. Cela ne leur donne aucune autorité. Voyez aujourd'hui le nombre de théologiens qui s'expriment de tout côté et parfois de manière contradictoire. Auquel d'entre eux les fidèles doivent-ils faire confiance ? Comment vérifier, quand on n'a soi-même pas fait de théologie, que tel théologien ne se trompe pas dans ce qu'il dit avoir découvert ? D'où la nécessité d'avoir quelqu'un qui "confirme" ce que nous devons croire.

Regardez les sectes qui passent chez les gens pour leur dire qu'il faut croire ceci ou cela, en s'appuyant sur la Bible. Qui est-ce qu'ils arrivent à convaincre ? Des théologiens ? Non. Des gens qui à cause de manque de connaissance, sont prêt à tout gober, comme Adam et Eve ont gobé ce que leur a dit le Serpent qui pour les tromper à ruser, comme le font beaucoup de sectes. La meilleur protection, c'est de faire confiance à celui qui nous a été donné comme "Pasteur universel" et aux évêques qui sont les anges gardiens de la foi.


Cordialement

Petero

Citation :

[quote="Tyranus"][
Vous me voyez navré alors, car je n'étais pas né à cette époque et ne me souviens donc pas de cet évènement. Quand à la mémoire des autres et la manière dont ils comprennent ce dont ils ont entendu parler, je m'en méfie aussi et à bon droit (Jean 21. 23) Heureusement, l'Ecriture ne se trompe pas, elle et c'est donc sur la base de ce que nous rapporte celle-ci que nous devons professer notre foi.

Négation de la Tradition sainte alors que l'Ecriture elle-même est le fruit de cette tradition.

Citation :

Selon Luc 22, Simon doit affermir les frères. Affermir et guider sont deux choses différentes.

Jésus promet à Pierre de ne pas défaillir dans sa mission de confirmer la foi. Il ne lui priomet pas d'infaillibilité dans sa mission de guider.

Citation :

Alors, le pape ne peut qu'exhorter le peuple à suivre la foi qu'il a confessé (le Crédo) et non pas faire découvrir la foi au peuple en lui demandant de le croire parce que c'est lui qui l'a dit.

Le Credo, depuis quand est-il dans l'Ecriture ? N'est-il pas un ajout structuré et intelligent des grands théologiens confirmés par un Concile ou par le pape (voir Credo de Paul VI).

Le Crédo n'est pas un ajout aux doctrines de la Bible, mais un résumé des doctrines de la Bible.
Celle-ci n'est pas le fruit de la Tradition mais son fondement, et enfin, Simon Pierre devait affermir ses frères dans ce qu'ils savaient déjà (1Jean 2. 20);
"affermir" en effet, n'est pas la même chose que "fonder".

Et c'est ainsi que nous voyons que Pierre a affermi ses frères (2Pierre 1. 12) et cela n'a jamais consisté a créer des nouvelles vérités de foi au cours des siècles (Jude 3).

Tyranus a écrit:

Le Crédo n'est pas un ajout aux doctrines de la Bible, mais un résumé des doctrines de la Bible.

Mon cher tyranus,

Vous dites le contraire de ce que vous souhaitez prouver.

Une doctrine est le fruit de la pensée d'un docteur. Ex : Saint Thomas d'Aquin.

Donc si le Credo est le résumé d'une doctrine, il est le fruit de la pensée des docteurs qui l'on pensée.

Surtout que comme rappelle Petero: "J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera." (JEan 16, 12-14)

Ce qui implique qu'il faudra des théologiens et quelqu'un qui certifie....(le pape pour l'église catholique....)

SJA a écrit:

Tyranus a écrit:

Le Crédo n'est pas un ajout aux doctrines de la Bible, mais un résumé des doctrines de la Bible.

Mon cher tyranus,

Vous dites le contraire de ce que vous souhaitez prouver.

Une doctrine est le fruit de la pensée d'un docteur. Ex : Saint Thomas d'Aquin.

Donc si le Credo est le résumé d'une doctrine, il est le fruit de la pensée des docteurs qui l'on pensée.

Je dis tout et le contraire de tout si (et seulement si) vos définitions sont aussi les miennes. Mais ce n'est pas le cas.
Une doctrine est simplement une vérité révélée dans la bible. Voilà pourquoi j'ai dit que dans le Symbole, le travail des anciens a été de résumer les doctrines bibliques, et non pas d'y ajouter des doctrines controuvées ailleurs.

Si la Doctrine est SEULEMENT ce qui est écrit dans la Bible, alors ce texte là est non authentique et les Protestants l'ont sûrement coupé de leur Bible :

Enlui a écrit:

"J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera." (JEan 16, 12-14)

Citation de Petero! cette grande vérité annoncée par l'évangile....

Tyranus a écrit:

Je dis tout et le contraire de tout si (et seulement si) vos définitions sont aussi les miennes. Mais ce n'est pas le cas.
Une doctrine est simplement une vérité révélée dans la bible.

Super !!

En plus d'être des tenants de la PRP (Petite religion personnelle)
Vous êtes également des tenants de la PSP (Petite sémantique personnelle).

Pour que vous compreniez bien je vais procéder par analogie.

Le système juridique continental est ainsi fait (en simplifiant).

Le législateur fait la Loi. Les docteurs élaborent des constructions juridiques qui sont validées par les les magistrats. Les magistrats disent alors la vérité.

En matière religieuse, c'est la même chose.

La Bible, c'est la Loi.
Les docteurs batissent des doctrines (comme leur nom l'indique).
Le Magistère tranche et dit ce qui est vrai.

Si l'on se contente d'avoir comme chez vous seulement la Loi et la doctrine, cela ne peut marcher.

Avec votre permission, dire qu'il n'y ait pas de doctrina --> docere ( = enseignement) dans la Bible, c'est une pure c*nnerie.

Au fait:

SJA a écrit:

La Bible, c'est la Loi.
Les docteurs batissent des doctrines (comme leur nom l'indique).
Le Magistère tranche et dit ce qui est vrai.

Si l'on se contente d'avoir comme chez vous seulement la Loi et la doctrine, cela ne peut marcher.

Je dirais plutôt:

Bible = Constitution
Dogmes = Lois

Or, nombre de lois papistes sont anticonstitutionnelles, donc, nous n'en faisons pas le moindre cas et c'est notre droit le plus total.

Tyranus a écrit:

Au fait:

SJA a écrit:

La Bible, c'est la Loi.
Les docteurs batissent des doctrines (comme leur nom l'indique).
Le Magistère tranche et dit ce qui est vrai.

Si l'on se contente d'avoir comme chez vous seulement la Loi et la doctrine, cela ne peut marcher.

Je dirais plutôt:

Bible = Constitution
Dogmes = Lois

Or, nombre de lois papistes sont anticonstitutionnelles, donc, nous n'en faisons pas le moindre cas et c'est notre droit le plus total.

Pour filer votre analogie, VOUS les trouvez anticonstitutionnelles alors VOUS n'en faites aucun cas.
C'est comme si j'agissais en toute illégalité en disant que la loi n'est pas constitutionnelle, sauf que je ne suis pas le Conseil Constitutionnel pour en décider. Alors je finirais en taule.
Nous avons un conseil constitutionnel pour décider qu'est-ce qui est constitutionnel et qu'est-ce qui ne l'est pas : le Magistère. Ce Conseil constitutionnel, comme le vrai, est établi par la Constitution elle-même : la Bible (Tu es Pierre, pais mes brebis, que ta foi ne défailles pas, etc... on ne va pas tout répéter).

Philippe Fabry a écrit:

Pour filer votre analogie, VOUS les trouvez anticonstitutionnelles alors VOUS n'en faites aucun cas.
C'est comme si j'agissais en toute illégalité en disant que la loi n'est pas constitutionnelle, sauf que je ne suis pas le Conseil Constitutionnel pour en décider. Alors je finirais en taule.

Finir en taule? Oui, et ça peut même être pire: regardez ce qui est arrivé à Jean Moulin. N'empêche qu'il avait raison.... et nous aussi.

Citation :

Nous avons un conseil constitutionnel pour décider qu'est-ce qui est constitutionnel et qu'est-ce qui ne l'est pas : le Magistère. Ce Conseil constitutionnel, comme le vrai, est établi par la Constitution elle-même : la Bible (Tu es Pierre, pais mes brebis, que ta foi ne défailles pas, etc... on ne va pas tout répéter).

Civilement, la seule autorité légitime était jadis Vichy, et des hommes honnêtes et fidèles citoyens ont su discerner qu'il ne fallait pas obéïr --quoiqu'on ait cherché à les taxer de "terroristes" et de "bandits" (vous pensez: ils n'obéïssaient pas aux lois!)
Et sprirituellement, du temps de Jésus, la seule autorité légitime était le Sanhedrin: là aussi pourtant, ces gens n'ont fait aucun cas de la Parole de Dieu. Il a donc fallu obéïr à Dieu plutot qu'aux hommes.

Comparé à tout cela, le jeu de mots "tu es petrus", c'est assez risible, alors nous n'hésitons pas davantage à obéïr à Dieu plutôt qu'aux despotes...

Citation :

Et sprirituellement, du temps de Jésus, la seule autorité légitime était le Sanhedrin

Très mauvais exemple : Jésus, tout en les incendiant à cause de leur orgueil, demande dans le même temps aux disciples d'écouter les scribes et les lévites, et ce, pour la seule raison qu'ils se sont assis sur la chaire de Moïse, en opposition au mosaïsme samaritain ou sadducéen (cad le shanedrin était dépositaire de l'entièreté de la révélation à cette époque).

A plus forte raison, nous suivrons la doctrine de celui qui s'est assis sur la chaire de Pierre.

Kafir a écrit:

Citation :

Et sprirituellement, du temps de Jésus, la seule autorité légitime était le Sanhedrin

Très mauvais exemple : Jésus, tout en les incendiant à cause de leur orgueil, demande dans le même temps aux disciples d'écouter les scribes et les lévites, et ce, pour la seule raison qu'ils se sont assis sur la chaire de Moïse, en opposition au mosaïsme samaritain ou sadducéen (cad le shanedrin était dépositaire de l'entièreté de la révélation à cette époque).

A plus forte raison, nous suivrons la doctrine de celui qui s'est assis sur la chaire de Pierre.

Finalement Tyranus n'expose de ses convictions qu'une seule espérance:que la papauté tombe, et de son idée de la sanctification de lui-même ,que de guerroyer contre elle...!

Plutôt que d'ouvrir un fil où exposer en long et en large et en profondeur sa foi...

C'est en quelque sorte attristant pour moi,alors que lui semble tellement rire ...quoique rire jaune,de manière acide,avec rancoeur et esprit revêche sinon retord...

Point Godwin? Non, je ne vous ai pas accusé d'être nazi, j'ai simplement parlé de désobéissance légitime face à une autorité "légitime".
Et certes, il sera difficile de prouver que De Gaule ou Jean Moulin étaient plus légitimes que Pétain.
Sinon (simple question): Hitler était-il légitime?

Mais pour ne pas donner l'impression de vous agresser en parlant de ces malheureuses histoires du XXe siècle (et vous donner la carte Godwin), allons donc voir d'autres exemples:
eut-il été légitime de ne pas persécuter les huguenots sous Louis XIV, quand celui-ci le commandait?

Citation :

Très mauvais exemple : Jésus, tout en les incendiant à cause de leur orgueil, demande dans le même temps aux disciples d'écouter les scribes et les lévites, et ce, pour la seule raison qu'ils se sont assis sur la chaire de Moïse, en opposition au mosaïsme samaritain ou sadducéen (cad le shanedrin était dépositaire de l'entièreté de la révélation à cette époque).

A plus forte raison, nous suivrons la doctrine de celui qui s'est assis sur la chaire de Pierre.

Si il faut écouter les prêtres par principe et quoiqu'ils disent, alors pourquoi Jésus ne s'est pas soumis à eux?
Parce que, comme il le dit: c'esten tant qu'ils sont dans la chaire de Moïse qu'ils doivent être écoutés, et pas quand ils condamnent le Fils de Dieu en prétendant être dépositaires de la vérité.
Or, puisque même un texte clair et juridiquement très fort comme Deutéronome 17. 8-13 ne condamne ni Jésus ni les apôtres, quid d'un texte laconique comme "pais mes brebis" ou "tu es Pierre"?
D'autant que d'illustres pères de l'Eglise n'ont rien vu d'autre dans le "sur cette pierre" sinon la confession de l'apôtre relative à la divinité du Christ.

Pas de chance, hein!

Tyranus a écrit:

Mais pour ne pas donner l'impression de vous agresser en parlant de ces malheureuses histoires du XXe siècle (et vous donner la carte Godwin), allons donc voir d'autres exemples:
eut-il été légitime de ne pas persécuter les huguenots sous Louis XIV, quand celui-ci le commandait?

Vous détournez la conversation : on parle ici de votre refus de reconnaître l'autorité légitime fondée sur la Bible du Magistère sur les questions de foi.
Le reste, c'est de la politique.

Est-ce que je vous demande, moi, si c'était légitime de briser les statues de la Sainte Vierge dans les Eglises ? Ou d'afficher des placards injurieux envers la sainte messe ? Car rappelons que c'est de ce genre de comportements agressifs que sont nées les persécutions.

Enlui a écrit:

C'est en quelque sorte attristant pour moi,alors que lui semble tellement rire ...quoique rire jaune,de manière acide,avec rancoeur et esprit revêche sinon retord...

Comme il est facile d'accuser les autres d'être "plein de rancoeur" animés d'un esprit revêche, etc; mais après tout, vu que la papauté est aussi légitime que l'était le régime de Vichy, on comprend qu'il n'y plus d'autre salut pour ses partisans que de crier "il est notre héros!" "n'est-ce pas lui, le commandant en chef qui nous a mené à la victoire?" "les résistants sont des hors la loi", etc;

Tyranus a écrit:

Enlui a écrit:

C'est en quelque sorte attristant pour moi,alors que lui semble tellement rire ...quoique rire jaune,de manière acide,avec rancoeur et esprit revêche sinon retord...

Comme il est facile d'accuser les autres d'être "plein de rancoeur" animés d'un esprit revêche, etc; mais après tout, vu que la papauté est aussi légitime que l'était le régime de Vichy, on comprend qu'il n'y plus d'autre salut pour ses partisans que de crier "il est notre héros!" "n'est-ce pas lui, le commandant en chef qui nous a mené à la victoire?" "les résistants sont des hors la loi", etc;

Pas de carte Godwin, hein ?

Je rappelle que Philippe Fabry lorsqu'il a repris le terme "constitutionnel" , analogie insérée par Tyranus,à 15h13,a expressement dit en entrée,je cite :

"Pour filer votre analogie, VOUS les trouvez anticonstitutionnelles ,(les lois du magistères), alors VOUS n'en faites aucun cas.
C'est comme si j'agissais en toute illégalité en disant que la loi n'est pas constitutionnelle

et qu'il était inutile de faire comme s'il disait que quoique ce soit sortant des lois constitutionnelles, d'un état fasciste par exemple,fussent à suivre....et de là nous sortir tout le tralala: Vichy et Hitler et autres ...

Faire une analogie, oui Tyranus, mais faire comme si Fabry qui a reprit ton analogie disait que les lois du monde sont indubitablement à suivre et lui lancer à la figure des exemples sordides...tu pousses le bouchon!!!

Son crédo (fabry) est ceci seulement:que les dogmes du Magistère sont lois vénérables et sûres

Le tien est que ce ne l'est pas,ça c'est entendu!

Philippe Fabry a écrit:

Vous détournez la conversation : on parle ici de votre refus de reconnaître l'autorité légitime fondée sur la Bible du Magistère sur les questions de foi.

Si c'est fondé sur la Bible, alors je puis vous répondre exactement la même chose que vous lorsque j'invoque cet argument; savoir: non pas fondé sur la bible, mais sur votre interprétation de la Bible. Comme je l'ai dit à Arnaud, vous êtes protestants aussi, sauf que vous dénigrez les méthodes que vous êtes oligés d'employer pour fonder votre empire...

Citation :

Le reste, c'est de la politique.

C'est une analogie que vous avez accepté quand vous pensiez pouvoir l'employer contre moi (en disant que nous allons finir en taule.)

Citation :

Est-ce que je vous demande, moi, si c'était légitime de briser les statues de la Sainte Vierge dans les Eglises ? Ou d'afficher des placards injurieux envers la sainte messe ? Car rappelons que c'est de ce genre de comportements agressifs que sont nées les persécutions.

Qui a fait ça à Louis XIV? Les familles cévenoles chez qui il a envoyé pillards et violeurs?

Fabry avait écrit: "Alors je finirais en taule." s'il manque aux lois de la constitution du pays.Et il a bien dit.

Il n'a pas dit, qu'il n'y aurait pas de cas, (pour ce qui concerne la politique), où lui, ou d'autres, ne se détermineraient pas à se se révolter ou a se faire objecteur, au risque d'entrer en taule...ou se faire guillotiner...justement!

Et si à un endroit il fût trop emporté par la diatribe entre vous installée et usât de l'analogie en discours en quelques points pas assez scrupuleusement réfléchi,je suis convaincu que tu négligeras à t'en servir,comme lui-même il doit être sûr qu'il s'y refuse.

Quelque petit dérapage il y ait que chacun retourne vite en sa droiture et en l'objet de la discussion!

A chacun de sortir de son ornière n'est-ce pas ! et non pas de tirer à bout portant à peine l'autre tombe en la sienne,

à partir du moment où l'on croit l'autre ,(quoique faillible),franchement désireux d' exposer sa conviction,simplement et en vérité .

Point de procès d'intentions donc!

Qu'il y eût atrocités et perverses actions en ce temps,j'en ai pleuré étant enfant,alors que j'étais incroyant!

Enlui a écrit:

Je rappelle que Philippe Fabry lorsqu'il a repris le terme "constitutionnel" , analogie insérée par Tyranus,à 15h13,a expressement dit en entrée,je cite :

"Pour filer votre analogie, VOUS les trouvez anticonstitutionnelles ,(les lois du magistères), alors VOUS n'en faites aucun cas.
C'est comme si j'agissais en toute illégalité en disant que la loi n'est pas constitutionnelle

et qu'il était inutile de faire comme s'il disait que quoique ce soit sortant des lois constitutionnelles, d'un état fasciste par exemple,fussent à suivre....et de là nous sortir tout le tralala: Vichy et Hitler et autres ...

Faire une analogie, oui Tyranus, mais faire comme si Fabry qui a reprit ton analogie disait que les lois du monde sont indubitablement à suivre et lui lancer à la figure des exemples sordides...tu pousses le bouchon!!!

Et bien il a repris mon analogie pour montrer que dans ma logique, je me mets hors la loi. D'où ma réponse: il est des cas où cela est préférable.

Philippe Fabry a écrit:

Quel empire ? Vous vivez encore sur le mythe de la toute-puissance temporelle de l'Eglise ? Venez visiter nos paroisses, vous verrez ce qu'il en est !
Quand à notre interprétation de la Bible sur "Tu es Pierre", "pais mes brebis", etc... elle est plus littérale que la vôtre et plus cohérente. VOus, vous êtes obligé d'inventer des jeux de mot qui n'existent pas pour (incroyable) tourner en dérision une parole du Christ.

Ce que vous avez et ce que vous avez tentez d'avoir sont deux choses différentes, je vous le concède.
Pour le reste, l'interprétation que je donne du Tu es Pierre n'est ni de moi ni de Luther, mais de Jean Chrysostome, Augustin, Ambroise, etc;

Citation :

Je ne vous menace de rien, et je n'ai fait que suivre votre théorie, qui ne faisait que montrer la nécessité d'une autorité légitime pour trancher, sans quoi chacun fait ce qu'il veut et c'est le foutoir.

C'est le foutoir quand quelqu'un s'amuse à désobéir pour un rien. Dans de tels cas, sans le moindre doute, la désobéissance à l'autorité publique entraine des sanctions juridiques (de la part des hommes) que Dieu lui-même approuve (Rom 13)
Dans d'autres cas (comme ceux que j'ai cité) la désobéissance à l'autorité publique entraine certes des sanctions juridiques (de la part des hommes) mais Dieu est du côté de ceux qui sont injustement persécutés par semblables tyrans.
Vous voyez donc qu'il faut agir avec prudence, discernement et charité: pour ma part, j'assume pleinement mes positions, que ce soit devant les hommes ou devant Dieu, car je suis tout à fait certain que mon refus d'obéir à Rome n'est ni abusé, ni légèrement pesé ni motivé par un désir d'anarchie, mais pour la Gloire de Dieu dot la Parole m'ordonne de croire certaines choses plutot que d'autres.

Citation :

Louis XIV (sans défendre sa politique de dragonnades) a hérité d'un problème qu'il n'avait pas initié.

Il a hérité d'un édit, celui de Nantes, et il s'est parjuré en ordonnant le génocide des fidèles de son royaume.
Mais lui tout comme moi avons une conscience et nous comparaîtrons ainsi tous devant Dieu. Alors, nous verrons bien qui aura honte de soi et qui sera approuvé; je n'ai pas besoin de le juger.

Se mettre hors la loi est bien sûr le fait d'innombrables genres d'individus,du plus saint au plus innommable,

je crois bien que tu t'inscrirais dans la première catégorie qui elle-même a plusieurs étages,

mais du côté "saint" avec de "justes pensées" et avec "noble coeur" selon tes adhésions bien sûr,engagé vraiment et avec à l'esprit ce que en quoi tu crois.

Evidement,la loi agira et nous savons que de partout il y a des preux chevaliers de ces causes qu'il embrassèrent,et que ce n'est pas suffisant qu'ils s'y donnent avec toute leur âme que leur combat en soit plus vrai!!

Et nous savons que beaucoup qui partirent avec au coeur leur fervente foi s'empêtrèrent dans d'abominables choses



Pour l'autorité publique je ne peux m'empêcher de me souvenir de la phrase de la Bible qui dit de se soumettre à elles et que nulle d'entre elles ne saurait être en place que Dieu ne l'ai voulu:bon,moi je n'adhère pas à cela,mais c'est écrit!

Jésus a vilipendé mais n'a pas guerroyé.Il est l'exemple que bien sûr tant d'homme ne sauraient parvenir à suivre,mais qui les invite à retenue....

Philippe Fabry a écrit:

Parce que vous avez l'impression que l'Eglise recherche la toute-puissance temporelle ?

Quoiqu'il en soit, elle l'a recherché.

Citation :

Et selon quelle autorité suprême tranchez-vous entre le cas de juste insurrection et le faux ?

Au nom de mes prérogatives de Roi, Prêtre et Prophète en Jésus Christ, je ne reconnais le droit à personne de me dicter impérialement ma foi sans mot dire, comme si j'étais un aveugle ayant besoin d'un guide.
Par l'Esprit que j'ai reçu, je suis disposé à croire tout ce que mes frères confessent dans le Crédo, car l'enseignement qui s'y trouve est manifestement conforme à l'Ecriture. Certains loups et apostats pourront bien dire qu'ils ne trouvent pas cette foi biblique: ni vous ni moi, ni le pape ne pourront les retenir dans notre communion. Rien n'empêchera une secte hérétique de naître, ni à des schismatiques de contester.

Citation :

Que l'on s'oppose à l'autorité civile parce que c'est en contradiction avec les enseignements divins, cela peut se comprendre. Mais si vous remettez en cause l'idée de Magistère comme référence en matière de foi, où placez-vous la limite entre l'insurrection légitime et l'insurrection de confort, purement personnelle, c'est-à-dire le foutoir ?

Seule la charité permet que l'on ne fasse pas schisme pour des broutilles (Eph 4. 2-3). Je ne puis forcer personne à être charitable, ni à croire la foi que je crois.
Pour ma part, j'estime que l'irénisme de la confession d'Augsbourg ne méritait pas les persécutions qu'elle a rencontré, et que son orthodoxie est hors de doute.
Idem: je ne puis pas forcer les catholiques à croire cela ni les empêcher de suivre le pape. C'est chacun sa conscience. Ceci, justement, parce que nous sommes tous des créatures responsables devant Dieu et que ni vous ni moi ne pourrons annuler notre responsabilité derrière le pape ou un autre prélat.

Citation :

Encore une fois je ne veux pas défendre la violence des dragonnades, mais je vous reprendrai sur deux points inadmissibles :
1/ Louis XIV ne s'est jamais parjuré, un roi n'étant pas tenu des lois de son prédécesseur : par in parem imperium non habet.
2/ En vertu du principe de l'époque cujus regio, eis religio un sujet ne partageant pas la foi du prince pouvait être considéré comme un traître. C'est sur la base d'un tel adage que des princes germaniques protestants ont pu persécuter les catholiques. Moeurs condamnables, sans aucun doute, mais vous ne pouvez en accuser Louis XIV sans condamner les protestants qui ont fait pareil. Personnellement j'estime les deux malvenus.
3/ "Génocide", rien que ça ?!

Edit perpétuel.
Donc, trahison du Roi.
Et, oui monsieur, ce fut un génocide.

Romuald emploie le mot "genocide" et te voilà toi l'employant encore alors qu'il s'agit d'un massacre:non pas d'une population (ce qui autorise l'emploi du mot genocide) mais d'une voie religieuse

Dira-t-on que Paul pourchassant les chrétiens comméttait un genocide ? Non!

J'ai toujours regretté le temps où l'église était martyr et n'avait aucun lien avec le pouvoir,les premiers siècles donc après Jésus-Christ.

Après....lentement monta l'horreur et ce n'est pas Luther ou Calvin qui changèrent ce jeu de cartes mortelles

De nos jours une autre puissance mortifère s'élève en son inquisition qui leur ressemble tellement!

Finalement une seule ou deux espérances ? (le sujet du fil....)

Citation :

[quote="Tyranus"]

Philippe Fabry a écrit:

Parce que vous avez l'impression que l'Eglise recherche la toute-puissance temporelle ?

Quoiqu'il en soit, elle l'a recherché.

Le Protestantisme aussi. Attention à la parabole "paille / poutre". Là où le Protestantisme fut dominant (Angleterre, Allemagne, Hollande) les martyres catholiques furent nombreux, TRES nombreux.

Citation :

Au nom de mes prérogatives de Roi, Prêtre et Prophète en Jésus Christ, je ne reconnais le droit à personne de me dicter impérialement ma foi sans mot dire, comme si j'étais un aveugle ayant besoin d'un guide.

Bref, vous ne croyez qu'en ce qui correspond à VOTRE esprit.

Citation :

Par l'Esprit que j'ai reçu, je suis disposé à croire tout ce que mes frères confessent dans le Crédo, car l'enseignement qui s'y trouve est manifestement conforme à l'Ecriture.

Un certain nombre d'entre vous conteste cette assertion. Aussitôt, vous les qualifiez de secte.

Citation :

Idem: je ne puis pas forcer les catholiques à croire cela ni les empêcher de suivre le pape. C'est chacun sa conscience. Ceci, justement, parce que nous sommes tous des créatures responsables devant Dieu et que ni vous ni moi ne pourrons annuler notre responsabilité derrière le pape ou un autre prélat.

Pourquoi ne cessez vous pas, vous ou vos frères, de qualifier d4antéchrist" le successeur de Pierre ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Protestantisme aussi. Attention à la parabole "paille / poutre". Là où le Protestantisme fut dominant (Angleterre, Allemagne, Hollande) les martyres catholiques furent nombreux, TRES nombreux.

Ce ne sont pas les protetsants qui ont fait usage de faux pour asseoir leur pouvoir (donation de Constantin, ça vous dit quelque chose?)

Citation :

Bref, vous ne croyez qu'en ce qui correspond à VOTRE esprit.

J'ai dit: Roi, Prêtre et Pophète en Jésus Christ. Donc, non pas ce qui ocrrespond à mon Esprit, mais ce qui correspond au sien.

Citation :

Un certain nombre d'entre vous conteste cette assertion. Aussitôt, vous les qualifiez de secte.

Ils croient ce qu'ils veulent, et moi je dis qu'ils ne sont pas des nôtres, sinon ils ne nieraient pas opiniâtrement le Symbole évangélique.

Citation :

Pourquoi ne cessez vous pas, vous ou vos frères, de qualifier d4antéchrist" le successeur de Pierre ?

Quel rapport avec le sujet?

Philippe Fabry a écrit:

Cela mériterait un long débat. On peu considérer qu'en tant que dépositaire de la Vérité, elle l'a estimée dûe.

Un long débat? Je vois une Eglise qui a tenté de fonder un empire illégitime, comme je l'ai déjà dit. La donation de Constantin en est une démonstration évidente. Ensuite, que Rome croyait ou non que ça lui était dû, ce n'est pas tant la question. Mais je puis dire tout de même que la bonne foi ne devait pas tant l'étouffer, car si ses fondements étaient si sérieux et imparables, pourquoi avoir ajouté ce faux?

Citation :

Erreur, sans doute,

L'erreur consiste à ne pas tenir un langage conforme à la réalité, sans être conscient de cet écart.
Le mensonge consiste à ne pas tenir un langage conforme à la réalité et faire ceci en toute conscience.
Alors non, il n'y a pas eu erreur.

Citation :

mais il faut se souvenir que la puissance temporelle de l'Eglise fut très souvent un facteur d'apaisement ou d'adoucissement des moeurs. De ce point de vue, de nombreux partisans du pouvoir temporel de l'Eglise ont pu croire que ce serait pour le mieux. On peut donc dire que l'Eglise a pu rechercher le pouvoir temporel, mais pour être honnête il faut chercher ses intentions, qui n'étaient pas le pouvoir lui-même, ou la richesse, mais la défense (moyen maladroit et souvent contradictoire, certes) de l'idéal chrétien.

LOL

Citation :

Mais elle a fait un long chemin, qui se poursuit, vers plus d'humilité. Il serait bien aimable d'en tenir compte, et de nous rappeler qu'ici et maintenant nous parlons de ce qui sépare aujourd'hui catholiques et protestants, et si ces oppositions sont fondées. Par exemple, je comprends tout à fait la révolte de Luther devant la richesse des prélats de son époque. La question est : est-ce encore un argument aujourd'hui qu'une telle situation est révolue ?

La richesse dans laquelle vit le pape m'est en scandale aujourd'hui, même si elle m'aurait été plus en scandale encore hier. Ne me dites pas qu'on peut considérer comme humble un "pasteur" qui se balade en robes brodées en or, dans des mercedès blindées, avec une armée, etc;
De ce côté, j'ai déjà entendu des cathos se moquer des télévangélistes américains (grosses bagnoles, costumes tirés sur épingles, etc:)
Je ne suis pas fan des télévangélistes, mais il m'a fallu rappeler à ces catholiques romains ce qui se fait chez eux.....

Citation :

Mais concrètement, qu'est-ce qui vous permet de vous croire plus dans le vrai qu'un autre hérétique (terme non injurieux, je veux simplement dire en désaccord dogmatique avec l'Eglise catholique, comme vous) qui, par exemple, ne reconnaîtrait pas la transsubstantiation, comme vous, mais estimerait tout à fait fondée la dévotion mariale, rejetée par les communautés protestantes ? Comment savoir lequel des deux a raison, sachant que chacun des deux a prérogatives "de Roi, Prêtre et Prophète en Jésus Christ" ?

Je suis heureux de trouver quelqu'un chez qui certains mots ne sont pas considérés comme une agression, quoiqu'ils ne soient pas très favorables. J'ai horreur en effet que soit considéré comme "manque de charité" le fait (pourtant non coupable) de dire ce qu'on pense de la doctrine de l'autre.

Pour répondre à votre question concrète, je dirais à cette personne qu'elle est sans doute orthodoxe (même si des théologiens orthodoxes parlent de transubstantiation, surtout par influence catholique, l'Orient ne va pas plus loin dans la question de la présence réelle que d'affirmer cette présence, sans plus de détails).

Citation :

Pour ce qui est des persécutions, elle furent à double sens et motivées par des actes plus radicaux de la part des protestants que la confession d'Augsbourg. Comme dit mon vieux père, "il faut être deux pour se disputer". Catholiques et protestants sont à renvoyer dos à dos pour les guerres de religion, m'est avis. Tout cela fut indigne de disciples du Christ.

Ce que vous dites est faux. Charles Quint a menacé l'Eglise protestante et a agressé les princes protestants. Ils n'ont fait quand à eux que former une ligue défensive (et non offensive) à Smalkalde, mais même cela était sans l'accord de Luther.

Citation :

L'Edit fût-il perpétuel, ne le fut que sous la signature d'Henri IV. Je vous l'ai dit, un roi n'avait pas le pouvoir d'engager le suivant, c'est un principe juridique : nul n'a de pouvoir sur son pair. Donc aucune trahison : "princeps legibus solutus", "quod principi placuit legis habet vigorem"... La souveraineté, ça veut dire ce que cela veut dire.

De toutes façons la monarchie ABSOLUE n'a été qu'une déviance qui s'est coûtée cher à elle-même...

Citation :

Enfin, ce ne fut en aucune façon un génocide : le but était la conversion, non l'extermination.

Si ce que vous dites est vrai, alors la notion de génocide pour cause religieuse ne devrait pas exister, vu qu'il s'agit toujours de chasser une croyance dont peuvent se défaire les personnes. Or, le génocide en raison de la religion est reconnu:

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »


Tout cela a été paratiqué par les tyrans, les dragons fils du Dragon. Et celui qui les a envoyé en répondra devant Dieu.

Citation :

Vous pouvez appeler ça une intolérable et cruelle répression, un crime d'Etat (ce qui est déjà assez grave en soi) sans avoir besoin de recourir au terme de "génocide" qui a un sens bien défini.

Gé-no-cide.

Citation :

]Les parures ne sont pas faites pour mettre en valeur le Pape, mais pour honorer Dieu, dont il est le vicaire.

Tout ce qu'auraient dit les pharisiens. Et même les tyrans profanes, qui se font appeler "bienfaiteurs du peuple", n'oublions pas. Heureusement que, dans sa Parole, le Christ nous a préservé de ces vanités et de ces mensonges.

Citation :

Quand à la Mercedes blindée, elle est devenue nécessaire depuis vous savez quand.

Non, dites!
Depuis qu'on a commencé à persécuter les papes? C'est cela?

Citation :

Désolé, mais il ne me semble pas que vous ayez répondu à la question : vous avez seulement qualifié la foi de l'autre, mais qu'est-ce qui vous permet de croire que vous avez raison et pas lui ?

L'Ecriture.
Y trouvez-vous un seul auteur qui invoque le premier Martyr St Etienne? Drôle que St Paul ne le fasse pas, vu les liens qui les unissaient...
Lisez-vous St Jean invoquer la bénédiction de la vierge quelque part?
Comment?
Même lui ne l'a pas fait?
Et ben, c'est curieux tout ça!
Non parce que si les papistes avaient eu à rédiger une seule des épîtres du NT, je vous garantis qu'on trouverait traces évidentes et multiples de tout ces fatras.

Citation :

Et les persécutions des catholiques en Angleterre ?

Je voulais vous épargner les souvenirs pénibles de Bloody Mary qui n'honore pas plus votre communauté que Catherine de Médicis; mais si vous insistez... alors oui, c'est vrai: la secte tridentine a cherché à oppresser les anglais aussi. Heureusement, ils ne se sont pas laissé faire.

Citation :

Quant à la guerre des paysans allemands elle avait, elle l'accord notoire de Luther.

Les paysans étaient des insurgés que le pouvoir politique a réprimé. Où est le mal?

Citation :

Le génocide, c'est l'extermination. Lorsqu'on cherche à convertir, on ne cherche pas à exterminer. Vous avez le même réflexe que Zibou, qui voulait faire passer la guerre des Boers devant la Shoah comme génocide.

Le génocide, je vous en ai donné une définition juridique incluse dans le droit pénal international. Il appert alors que Louis XIV était un tyran génocidaire et que les dragonnades étaient un génocide.

"Code Pénal (France); Article 211-1 -- génocide

Titre Ier - Des crimes contre l'humanite,

Chapitre Ier - Du génocide, Article 211-1:

Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux"



Comme tout crime il est question d'un acte commis


Et que donc "'un groupe national, ethnique, racial ou religieux" fut détruit,tout ou partie, et encore faut-il que la raison de cette guerre soit un plan concerté pour ces raisons....et non pas une autre raison de guerre!

Deux pays se battant pour la répartition de l'eau d'un fleuve par exemple et commettant massacre sur massacre,quoique de religions différentes ,ne commettent pas de genocide,ils se font la guerre!

J'entends le genocide comme l'action d'un pouvoir contre une population pour l'annihiler.


Dira-t-on que les luttes fraticides entre sunnites et chiites sont dors et déjà génocide ?

Si oui qu'en dit le droit international et l'ONU? en ce cas :un de ces groupements furent-ils accusés de génocide?

Il doit en être de même des guerres de religions en Europe il me semble!

Philippe Fabry a écrit:

Les pharisiens eux-mêmes étaient vaniteux, ce n'est pas le cas de Benoît XVI. Et pour l'importance que Jésus a accordé aux instruments de son adoration, voir l'épisode du parfum de grand prix (l'onction à Béthanie).

Vous confondez l'adoration de Jésus Christ avec celle du pape de Rome?

Citation :

Non, depuis que Jean-Paul II a pris une balle. Rien à voir avec le protestantisme.

St Pierre s'est pris bien plus qu'une balle, lui. En effet, son amour pour le Christ (qu'il devait manifester en paissant les brebis du Christ) l'a mené à la mort.
Et aujourd'hui, des couards qui aiment leur or plus que le martyr (car ils abandonnent le dénuement de Pierre pour leur palais pontificaux aussi vite qu'ils fuient la vulnérabilité de l'apôtre pour se réfugier derrière leurs voitures pare-balle, tandis que des enfants chrétiens sont assassinés au Pakistan et ailleurs sans craindre leurs ennemis!) ces gens se disent successeurs de Pierre (sic!)

Jean Paul 2 se sera pris une balle, c'est vrai.
Luther a risqué de la part de la secte le même sort que Jean Huss; ça ne l'a pas empêché de comparaître courageusement et dignement devant ses ennemis...

Citation :

"Voici ta mère", dans son évangile. C'est quand même pas rien.

C'est la preuve qu'il l'invoquait dans ses prières?

Citation :

Et nous avons un paquet d'apparitions qui confirment.

Dans quel Livre de l'Ecriture?

Citation :

Bloody Mary est arrivée après 20 ans de persécutions orchestrées par Henri VIII. Ses actes ne furent pas honorables, mais ne furent qu'un retour de bâton. D'ailleurs, une fois Elizabeth Iere au pouvoir, les catholiques furent à nouveau persécutés.

Et alors?
Henry VIII et Elizabeth ne sont pas le protestantisme, ni un magistère qui se voudrait infaillible...

[quote]

Citation :

Je ne vous demande pas de dire que tout est de la faute des protestants et que les catholiques ont fait tout bien, simplement de faire preuve d'un peu de rigueur historique et d'admettre que les torts sont partagés.

Les torts ne sont pas partagés: Rome a ouvert le feu; ensuite, elle s'est mangée des retours de flammes parfois impressionnants. Car quoi?! Vous n'allez quand même pas prétendre que c'est Luther qui a menacé d'assassnier le pape ou ses disciples, tout de même!

Citation :

Dans ce cas, où était le mal de persécuter les protestants qui, dès le début, mêlèrent l'insurrection politique à la querelle religieuse ? (ex : affaire des placards).

Ce que vous dites est faux, d'ailleurs même Calvin a condamné les placards et on trouve dans ses oeuvres des exhortations à se soumettre à l'autorité.

Citation :

Elizabeth Iere a fait la même chose en Angleterre cent ans plus tôt. Est-ce que je parle pour autant de génocide ?

De toutes façons, jusqu'à Vatican II, votre papauté n'était qu'une secte opposée à la liberté de conscience, comme le sont les talibans aujourd'hui, alors c'est très bien qu'on ait cherché à se protéger de cette organisation tentaculaire qui prétendait dire que Marie était Reine plutôt que Elizabeth. Mais Elizabeth Ier n'a rien fait de comparable aux dragonnades: 200 exécutions en 33 ans, c'est plutôt curieux, comme génocide...

Citation :

Il faut quoi ? Que l'on perde pape sur pape, réunir des conclaves 10 fois par ans, faire une fournée de cardinaux par mois ? L'Eglise veille su son pape (...)

Et Dieu n'en fait nul cas?

Citation :

C'est la preuve de la vénération dûe à la sainte Mère de Dieu, mère de tous les chrétiens.

On ne trouvera jamais dans l'évangile johannique que Marie soit mère de tous les chrétiens; c'est donc bien ce que je dis: vous n'avez nul fondement scripturaire pour fonder l'invocation des saints. Vous pouvez donc dire ce qu'il vous plaît, mais pas que je suis tendancieux dans la lecture de l'Ecriture et que je tranche arbitrairement entre deux propositions pareillement crédibles.

Citation :

Croyez-vous que Jésus ne soit pas content que les hommes, ses frères dans l'amour, partagent un même amour pour sa mère ?

Je ne crois que ce qu'Il me dit, et non ce que ma raison me dicte.

Citation :

Et l'invoquer dans nos prières, c'est l'expression la plus évidente de la communion des saints (c'est quand même dans le Credo, la communion des saints).

Le Crédo n'a jamais dit à quelqu'un de prier les saints du ciel ni ne leur a promis d'exaucement de ce côté là.

Citation :

Nul ne peut invoquer ses propres turpitudes. Vous avez choisi de vous couper du Magistère, vous perdez donc tous ses fruits.

Pour que je reconnaisse le magistère de Rome, il doit déjà me montrer sur quoi il repose. Or il ne repose sur rien:
Matthieu 16 parle de la confession de l'apôtre (comme en témoignent de nombreux pères);
Luc 22 parle de la persévérance d'un apôtre;
Jean 21 réhabilite celui-ci et lui enjoint de paitre les brebis, puisqu'il aime le Christ. Il lui montre aussi où cela le mènera ( = à la mort que les papes fuient comme la peste).
Donc, point de turpitude de mon côté --mais plutôt du côté de ceux qui ont inventé la Donation de Constantin pour pallier à la faiblesse des textes les appuyant.

Ah oui: je puis aussi ajouter que le 6e canon du concile de Nicée ne reconnaît nulle juridiction universelle à Rome mais seulement sur l'Italie.

Citation :

Il n'y a pas de Magistère, chez vous. Dès lors, le zozo qui a rédigé les placards a autant d'autorité que Calvin.

Ca n'implique pas qu'on se venge sur des femmes et des enfants 150 ans plus tard en revenant sur un édit perpétuel.

Citation :

Les dragonnades ne furent pas sur l'ordre de l'Eglise. Ce fut la mesure d'un chef d'Etat.

Certes; alors revenons en à la question première (et qui n'avait pas pour but de dire qui est le pire entre le pape ou Calvin, mais: faut-il toujours obéir aux ordres de l'autorité "légitime"?)

Tyranus a écrit:

On ne trouvera jamais dans l'évangile johannique que Marie soit mère de tous les chrétiens; c'est donc bien ce que je dis: vous n'avez nul fondement scripturaire pour fonder l'invocation des saints. Vous pouvez donc dire ce qu'il vous plaît, mais pas que je suis tendancieux dans la lecture de l'Ecriture et que je tranche arbitrairement entre deux propositions pareillement crédibles.

Alors détrompez-vous, la foi en Marie mère de tous les disciples de Jésus est tout à fait scripturaire, car elle repose sur la Parole que rapporte l'Evangile selon St Jean. Marie est donné comme mère, "au disciple que Jésus aimait". Marie devient mère du disciple et donc mère de tous les disciples. C'est "le disciple" de Jésus qui devient au pied de la croix, Fils de Marie et donc tous ceux qui sont disciples et sont aimés de Jésus.

Ce qui explique que Marie, au jour de la Pentecôte sera au milieu des disciples.

Marie est la Nouvelle Eve et donc la mère de tous les vivants en Christ et donc la mère de tous les chrétiens qui sont vivants en Christ.

Tyrannus a écrit:

Le Crédo n'a jamais dit à quelqu'un de prier les saints du ciel ni ne leur a promis d'exaucement de ce côté là.

Comme le Credo ne vous dit pas de croire que vous pouviez vous passer de l'autorité du successeur de Pierre et pourtant vous vous en passez bien.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Alors détrompez-vous, la foi en Marie mère de tous les disciples de Jésus est tout à fait scripturaire, car elle repose sur la Parole que rapporte l'Evangile selon St Jean. Marie est donné comme mère, "au disciple que Jésus aimait". Marie devient mère du disciple et donc mère de tous les disciples. C'est "le disciple" de Jésus qui devient au pied de la croix, Fils de Marie et donc tous ceux qui sont disciples et sont aimés de Jésus.

Si l'on doit généraliser à tous ce que Jésus dit d'un seul de ses disciples, que devient la parole: "pais mes brebis", sinon une assertion qui ne concerne pas seulement Pierre?

Lisons maintenant comment St Jean Chrysostome comprend les paroles de Jésus sur la croix concernant sa mère:

Mais Jésus-Christ, crucifié recommande sa mère à son disciple, pour nous apprendre que, jusqu'au dernier soupir, nous devons avoir un grand soin de notre père et de notre mère. Lorsque sa mère vint à contre-temps demander un miracle; Jésus lui répondit : « Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » (Jean, II, 3.) Et : « Qui est ma mère? » (Matth. III, 48. ) Mais maintenant il lui témoigne un grand amour et il la recommande au disciple qu'il aimait. Saint Jean cache encore ici son nom par modestie : s'il eut voulu se glorifier, il aurait dit la raison pour laquelle il était aimé, raison qui ne pouvait .être que grande et admirable. Pourquoi Jésus-Christ ne dit-il que cette seule parole à Jean et ne le console-t-il pas, le voyant si triste. et si afflige? Parce que ce n'était point là le temps défilé consoler. Et. de plus, ce n'était pas peu de, chose que l'honneur qu'il recevait, d'être dès lors récompense de sa persévérance.

« Cependant des femmes se tenaient auprès de la croix:(25) ». Le sexe le plus faible se montra le plus fort; ainsi alors tout était renversé. Mais Jésus, recommandant sa mère, dit : « Voilà votre fils (26) ». Oh! quel honneur ne fait-il pas à son disciple? Comme il s'en allait, il charge son disciple du soin de sa mère. Comme il n'y avait nul doute qu'étant mère, elle était accablée de douleur, et qu'elle avait besoin de secours et de protection ; comme; de juste, ce divin Fils la recommande à son disciple, en disant : « Voilà votre mère (27) ». Par là, il les unit et les lie d'un amour tendre et mutuel; le disciple le comprenant bien, prit Marie chez lui, et la regarda comme sa mère.
(...)
Mais pourquoi le Sauveur ne fit-il mention d'aucune autre femme, quoiqu'il y en eût encore auprès de sa croix ? Pour nous apprendre à avoir un soin particulier de nos [536] mères. Comme nous ne devons même pas connaître nos pères et nos mères, lorsqu'ils nous nuisent dans les choses spirituelles, et nous empêchent d'avancer dans la vertu; de même, lorsqu'ils n'y mettent aucun obstacle, il faut leur rendre tous nos devoirs et les préférer à toute autre personne, parce qu'ils nous ont donné la vie, qu'ils nous ont élevés, et qu'ils ont souffert pour nous bien des peines et des incommodités. Par ce soin et cette recommandation, Jésus-Christ réprime l'impudence de Marcion: S'il n'était pas né de Marie selon la chair, si elle n'était pas sa mère, pourquoi a-t-il eu un si grand soin d'elle seule
--Commentaire sur l'évangile de St Jean, homélie LXXXV.


Voyez vous, Petero: pas un seul iota de la maternité universelle de Marie sur l'Eglise en ce passage, qui n'en devient pas pour autant "un vieux texte desséché et/ou inutile aujourd'hui".
Car ce texte, lu sans être tiré par les cheveux, a une portée pour la morale et pour la foi à jamais:
--> pour la morale, car il nous montre l'exemple de la révérence que les enfants doivent à leurs parents et que même Jésus a manifesté;
--> pour la foi, car il anéanti les tergiversations que Marcion et les autres gnostiques utilisaient (sur la base de "femme quoi entre toi et moi?" etc;) afin de nier que la Vierge soit la mère de Jésus-Christ, et qu'il s'est véritablement incarné.

Citation :

Ce qui explique que Marie, au jour de la Pentecôte sera au milieu des disciples.

Je dois dire que je suis consterné de voir combien vous déployez d'énergie pour sauver une cause désespérée.
Où avez vous lu que Marie est à la pentecôte?
Ou plus exactement: qu'elle y est seule avec les douze?
Nous voyons simplement qu'environ 120 personnes étaient d'ordinaire réunies avec les apôtres, dont Marie. Qu'elle ait été la la pentecôpte est très pobable, mais qu'y a-t-il d'extraordinaire là dedans?
En quoi cela en fait-il la Mère de l'Eglise?

Citation :

Marie est la Nouvelle Eve et donc la mère de tous les vivants en Christ et donc la mère de tous les chrétiens qui sont vivants en Christ.

Jésus est le nouvel Adam et son épouse est l'Eglise, mère des fidèles. Votre analogie était bien plus convainquante que la lecture forcée que vous faites de Jean 20. 17, et donc je dis bravo. Mais ce n'est pas conforme à ce qui est enseigné dans l'Ecriture au sujet du Christ et de son épouse...

Tyrannus a écrit:

Comme le Credo ne vous dit pas de croire que vous pouviez vous passer de l'autorité du successeur de Pierre et pourtant vous vous en passez bien.

Cordialement

Petero

Pourquoi le Crédo combattrait-il un fantôme? La papauté étant née bien après le Crédo, il est normal que le Crédo n'en dise rien. Par contre, si la papauté avait l'importance que vous dites, elle devrait y figurer en bonne place...

Tyranus a écrit:

En quoi cela en fait-il la Mère de l'Eglise?

Si Marie n'a aucune importance dans les cieux, faudra quand même m'expliquer ça :



Apparition même vue par des musulmans !

Les articles enseignés dans l'Ecriture n'ont pas besoin d'être conformes aux apparitions qui se font dans le monde, mais bien plutôt: c'est à ces apparitions d'être conformes à ce qui est dit en l'Ecriture.
Car qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'un prodige dont parle Jésus, et qui a assez de puissance pour perdre le monde? (Matthieu 24. 24)
Qui ignore que le démon lui-même peut revêtir forme d'ange de lumière? (2Co 11. 14)

Tyranus a écrit:

Les articles enseignés dans l'Ecriture n'ont pas besoin d'être conformes aux apparitions qui se font dans le monde, mais bien plutôt: c'est à ces apparitions d'être conformes à ce qui est dit en l'Ecriture.
Car qui nous dit qu'il ne s'agit pas là d'un prodige dont parle Jésus, et qui a assez de puissance pour perdre le monde? (Matthieu 24. 24)
Qui ignore que le démon lui-même peut revêtir forme d'ange de lumière? (2Co 11. 14)

Ben faut voir, faire une analyse de ce que le démon est capable de réaliser, de ce qu'il n'est pas capable de réaliser, puis en tirer les conclusions qui s'imposent. ;)