Les trois religions adorent-elles le même Dieu ?

Wàng a écrit:

aujourd'hui c'est le jour des procès d'intention...je ne supporte pas les donneurs de leçon ni les accusations gratuites.

Cette vidéo n'est qu'un dessin animé sur un épisode banal de la vie de l'Apôtre d'Allah (Paix et Bénédictions sur lui). J'appelle ça regarder la vérité en face. Enfin, je note au passage que vous ne savez pas ce que c'est que le sahih de Muslim.

Je peux être prudent devant une vidéo qui s'annonce comme scène de lapidation, non ?
et ne pas lire le commentaire qui l'accompagne.
Je ne comprends pas bien le but de cette jolie historiette.

Citation :

Vous connaissez le principe de non-contradiction ?

Vous considérez que la Révélation Chrétienne est la vraie ?

Qu'en tirer comme conclusion ?

Il est certain que si Dieu est la vérité (vrai transcendantal), même la révélation chrétienne (qui est vraie formellement) ne peut épuiser le mystère de Dieu (dans le sens, où une créature ne peut contenir l'infini). Cela veut dire, comme l'erreur est la privation de la vérité, que l'islam sur certains points n'est pas en phase avec le réel de Dieu (qui est la mesure de toute chose en théologie), mais qu'il peut l'être sur d'autres. Il reste donc certainement des vérités partielles dedans, et c'est la position du Concile, qui considère l'islam sous l'aspect eschatologique (une disposition passagère au salut, voulue par Dieu). Les erreurs contenues dans cette religion ne l'empêchent pas, car Dieu sait tirer le plus grand bien à partir de ce qui est imparfait. D'ailleurs, même la religion catholique disparaitra sous sa forme passagère, dans la claire vision : les sacrements et autres intermédiaires (prêtres, pape) seront inutiles.

Citation :

soit l'islam est vrai par analogie (par participation) à la vérité chrétienne ; auquel cas la Révélation serait analogique !

A condition de dire que l'islam ne participe pas à la vérité chrétienne par révélation surnaturelle, ce qui est impossible. Sinon, la révélation étant un processus historique, cela me semble difficile à nier. ;) A moins de penser qu'Abraham et Moïse étaient dans l'erreur.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je peux être prudent devant une vidéo qui s'annonce comme scène de lapidation, non ?
et ne pas lire le commentaire qui l'accompagne.
Je ne comprends pas bien le but de cette jolie historiette.

Citation :

Et mettre en exemple une histoire bien atroce de lapidation, c'est pas un chemin pour faire une analyse correcte.

Le but était de faire une analyse correcte, non à partir d'un cas isolé attroce, mais à partir des meilleures sources de l'islam sur la vie du Prophète Bien Aimé.

Wàng a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je peux être prudent devant une vidéo qui s'annonce comme scène de lapidation, non ?
et ne pas lire le commentaire qui l'accompagne.
Je ne comprends pas bien le but de cette jolie historiette.

Citation :

Et mettre en exemple une histoire bien atroce de lapidation, c'est pas un chemin pour faire une analyse correcte.

Le but était de faire une analyse correcte, non à partir d'un cas isolé attroce, mais à partir des meilleures sources de l'islam sur la vie du Prophète Bien Aimé.

Ah, il s'agit donc de Taqiya ; il fallait le dire plus clairement.

Citation :

Au moyen-âge, , juifs, chrétiens et musulmans, en Espagne, avaient trouvé ce qui les réunissait, c'est à dire le respect.

Mensonge, maintes et maintes fois dénoncé ici même !!!

https://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/islam-tolerant-en-espagne-t5475.htm?highlight=espagne

Wang a écrit:

(une disposition passagère au salut, voulue par Dieu)

C'est là que ça devient intéressant. Ou plutôt arbitraire et naïf. Donc intéressant. Enfin bref

Dieu aurait donc envoyé un démon (ou un ange), ou aurait permis (ou laisserai faire) le phénomène religieux islamique, tout ça pour purifier les chrétiens ?

D'où ma question : qu'en est-il du statut de la rationalité logico-théologique dans le plan divin ?

Continuez à noyer le poisson, et à NIER le réel, chers amis...mais il ne faudra pas vous étonner, lorsqu'un jour, vous vous retrouverez avec comme seule alternative la conversion à l'Islam, la dhimmitude ou la mort

L'Islam vous voue au pire des enfers, et vous maudit quasiment à chaque page du Coran, il appelle sans cesse TOUS ses adeptes à vous combattre, à vous tuer, et à vous exterminer, par tous les moyens possibles, au nom d'Allah, partout où cette secte criminelle, totalitaire et génocidaire se trouve, absolument PARTOUT, vous êtes persécutés, mais bon, ce n'est pas grave, c'est le même Dieu, n'est-ce pas ???

Citation :

Si les judéo-chrétiens ont tué en s'éloignant de leurs textes, plus les musulmans se rapprochent des leurs, et plus ils tuent

Et, par pitié, ne me ressortez pas encore vos éternels ZELOTES !!!

Judéo-christianisme :

- Aimez-vous les uns les autres;

- Tu ne tueras point.

Islam :

- Combattez dans le sentier d'Allah;

- Tuez-les partout où vous les trouverez.

Si le judéo-christianisme postule la Liberté de l'Homme, l'Islam, lui, EXIGE sa Soumission la plus complète

Libre à vous de vous suicider, c'est votre problème, mais là où NOUS, nous ne vous laisserons JAMAIS colporter de telles ERREURS, de tels MENSONGES, c'est bien parce que, vous et les autres DHIMMIS, en tenant le même genre de discours, nous entraînez TOUS, collectivement, et particulièrement nos ENFANTS, vers l'abîme !!!

...et, s'il le faut, nous vous COMBATTRONS pour cela

Force nous est de constater que nos pires ennemis se trouvent, comme toujours, dans notre propre camp

Grâce à Dieu, heureusement que tous les catholiques et chrétiens ne sont pas comme vous, parce qu'autrement, cela fait belle lurette que le christianisme serait mort et enterré !!!

:cartonr:

Beaucoup trop virulent comme discours, cher mécréant, pour nos consciences modernes. Virulent mais TRÈS VRAI, certes.

Citation :

Force nous est de constater que nos pires ennemis se trouvent, comme toujours, dans notre propre camp

Je pense qu'il faut être plus diplomate avec ceux qui sont "normalement" dans notre camp. Saint Thomas, lui aussi, combattait les musulmans, sur le plan théologico-philosophique. et il les as battus à plate couture. Mais comment ? En ayant confiance en l'homme et en sa raison.

PS : d'où le grave danger des franc-maçons et autres, qui se placent en-dehors ou au-dessus de ce postulat thomiste de la confiance en l'homme et en la raison.

Diplomate ???

Mais cela fait des ANNEES que moi-même, et d'autres, essayons, en pure perte, de vous ouvrir les yeux !!!

Et vous vous étonnez, après ca, de me voir sortir de mes gonds???

Encore une fois, il est quand même hallucinant de voir que ce sont, entre autres, des athées qui doivent DEFENDRE L'EGLISE !!!

Je le répète, si vous voulez vous suicider, c'est votre problème, et tant pis pour vous, vous l'aurez cherché, mais NOUS, nous n'avons pas à supporter les conséquences de votre incroyable aveuglement, déni du réel, mensonges et erreurs

(je m'adresse, bien évidemment, aux aveugles du forum, et pas à ceux qui ont compris, comme vous Tchekfou ;) )

Il me semble que la conversation a dévié. Je ne pense pas que quiconque ne niera le danger du fondamentalisme musulman (Arnaud en parle,au passage).
La question de départ est: lorsqu'un musulman prie Allah, prie-il le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou bien un démon?

Citation :

lorsqu'un musulman prie Allah, prie-il le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou bien un démon?

J'ai dit qu'il priais effectivement Dieu. Mais seulement phénoménalement.

C'est comme si quelqu'un construisait un bateau en pensant qu'il construit une table en chêne.

BenBornAgain a écrit:

Il me semble que la conversation a dévié. Je ne pense pas que quiconque ne niera le danger du fondamentalisme musulman (Arnaud en parle,au passage).
La question de départ est: lorsqu'un musulman prie Allah, prie-il le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou bien un démon?

Merci. ;) (j'ai donné mon opinion)

Wàng a écrit:

BenBornAgain a écrit:

Il me semble que la conversation a dévié. Je ne pense pas que quiconque ne niera le danger du fondamentalisme musulman (Arnaud en parle,au passage).
La question de départ est: lorsqu'un musulman prie Allah, prie-il le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou bien un démon?

Merci. ;) (j'ai donné mon opinion)

En même temps, vu le sujet, il est normal que cela dévie...

Tchekfou a écrit:

Merci. ;) (j'ai donné mon opinion)

En même temps, vu le sujet, il est normal que cela dévie...[/quote]

J'ai pas répondu à vos questions, mais Arnaud le fera mieux que moi. ;)

Mécréant-LV a écrit:

...
Encore une fois, il est quand même hallucinant de voir que ce sont, entre autres, des athées qui doivent DEFENDRE L'EGLISE !!!
...

Hallucinant ? Je dirais plutôt " retour de balancier " . Vos ascendants intellectuels ont tenté d'éradiquer l'église et vous devez maintenant en payer le prix . Mais j'ai dit à plusieurs reprises que j'ai compris et que j'apprécie votre travail fou , cher Mécréant-LV .
Mais c'est au moribond à se donner lui-même de nouvelles raisons de vivre . J'ai ma petite idée mais là , nous divergeons hélas .

BenBornAgain a écrit:

Il me semble que la conversation a dévié. Je ne pense pas que quiconque ne niera le danger du fondamentalisme musulman (Arnaud en parle,au passage).
La question de départ est: lorsqu'un musulman prie Allah, prie-il le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou bien un démon?

Analysez le coran, lisez-le et puis comparez-le avec le message du Christ, vous pourrez en tirer les conclusions tout seul.
Le Dieu des chrétiens est amour, n'est qu'Amour, que recommande Allah ?
Comparez la loi divine des chrétiens à la charia, loi divine des musulmans.
Parce que n'oubliez pas, la lapidation, les coups de fouet et autres châtiments en pays musulmans ne sont que leur loi divine.
Quand un homme est exécuté aux USA, ce n'est pas la loi de Dieu qui recommande de tuer cet homme, il y a bien un commandement qui dit "tu ne tueras point" .
Quand un kamikaze musulman se fait exploser en tuant et blessant des dizaines de personnes, il ne fait que répondre à l'appel au djihad recommandé dans le coran, il aura droit dans ses croyances au paradis et à ses jeunes-filles éternellement vierges.
Qu'y a-t-il de comparable au fond entre l'islam et le christianisme ?

Et ben Mécréant, vous êtes en forme!

Vous connaissez l'histoire paysanne de la poule.

C'est une poule qui est au milieu de la route, elle voit arriver au loin une voiture et se dit "tient une voiture". Puis un peu après la poule se dit "mais elle vient sur moi". Encore un peu et la poule s'écrie "au secours la voiture va m'écrasée". Et hop, plus de poule.
Dommage qu'elle n'ai pas pensée à sortir de la route.

L'Islam ne fera pas de cadeau aux chrétiens, c'est vrai, c'est le destin eschatologique.
Je n'en ai jamais douté et en suis convaincu depuis un moment déjà comme pratiquement tout le monde ici.

Mais bon, pas la peine d'en faire un fromage, personne n'y changera rien.
J'ai dépassé ce stade émotionnel depuis bien longtemps et là vous préchez dans le dédert.

Mais si cela vous traumatise tant que cela faite quelque chose, faut pas rester comme ça.

Parce qu'a lire toutes vos interventions sur les différents fils, cela semble être un sacré problème pour vous.

Vous savez, j'ai de très bons amis musulmans qui croient même que Jésus est le Sauveur, si un jour ils viennent manger chez moi, si vous voulez venir, pas de soucis.

Bon, si vous parler comme cela, c'est sûr que leur sagesse va vous anéantir, mais vous verrez, ils savent se tenir, jusque là lui n'a jamais lapidé sa femme.

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

D'ailleurs, que connaissent-ils, les mahométans, de cette Loi? Le coran est une oeuvre humaine, divinisée par elle-même et... par ses fidèles.

N'importe quel mahométant pourrait vous rétorquer : "Et que connaissent-ils, les Chrétiens, de cette Loi? La Bible est une oeuvre humaine, divinisée par elle-même et... par ses fidèles".

Procédé archi-usé de votre part...
Que ne soutiendriez-vs pas pour relativiser à toutes occasions l'objet de votre soit-disante foi!
1° la Bible n'est pas divinisée par elle-même; on n'y trouve aucun verset où il est dit comme ds le coran qu'elle est descendue du ciel, et que ses auteurs sont des modèles à suivre, jusque ds leurs frasques.
2° Les chrétiens (vs en êtes, vs devriez le savoir...) n'érigent pas leur livre saint en objet d'adoration: ils n'ont pas la "religion du livre", ds lequel ils ne voient pas la vérité faite écriture, comme les mahométans qui prennent le coran au mot...

cruchoix a écrit:

Et ben Mécréant, vous êtes en forme!

Vous connaissez l'histoire paysanne de la poule.

C'est une poule qui est au milieu de la route, elle voit arriver au loin une voiture et se dit "tient une voiture". Puis un peu après la poule se dit "mais elle vient sur moi". Encore un peu et la poule s'écrie "au secours la voiture va m'écrasée". Et hop, plus de poule.
Dommage qu'elle n'ai pas pensée à sortir de la route.

L'Islam ne fera pas de cadeau aux chrétiens, c'est vrai, c'est le destin eschatologique.
Je n'en ai jamais douté et en suis convaincu depuis un moment déjà comme pratiquement tout le monde ici.

Mais bon, pas la peine d'en faire un fromage, personne n'y changera rien.
J'ai dépassé ce stade émotionnel depuis bien longtemps et là vous préchez dans le dédert.

Mais si cela vous traumatise tant que cela faite quelque chose, faut pas rester comme ça.

Parce qu'a lire toutes vos interventions sur les différents fils, cela semble être un sacré problème pour vous.

Vous savez, j'ai de très bons amis musulmans qui croient même que Jésus est le Sauveur, si un jour ils viennent manger chez moi, si vous voulez venir, pas de soucis.

Bon, si vous parler comme cela, c'est sûr que leur sagesse va vous anéantir, mais vous verrez, ils savent se tenir, jusque là lui n'a jamais lapidé sa femme.

Et vous, vous connaissez l'histoire de la grenouille ?
Ce ne sont pas ces personnes qui sont vos amis et j'en suis sûre, de braves gens, qui posent problème, ils souffriront autant que nous si la charia devient la loi pour nous dans nos pays.
Ceux qui veulent prendre le contrôle ne se contenteront pas de vous sourire en venant souper chez vous , malheureusement.
Heureusement que nos ancêtres n'ont pas baissé les bras comme vous le faites devant l'envahisseur

Citation :

Loup Ecossais a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Citation :

Au moyen-âge, , juifs, chrétiens et musulmans, en Espagne, avaient trouvé ce qui les réunissait, c'est à dire le respect.

Mensonge, maintes et maintes fois dénoncé ici même !!!

https://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/islam-tolerant-en-espagne-t5475.htm?highlight=espagne

Cher Laurent,




Ce que je rapporte à propos des juifs, des musulmans et des chrétiens, s'est passé après l'invasion de l'Espagne par les sarrasins. Ce qui les avit rassemblé était purement spirituel. Les sarrasins avaient apporté beaucoup par leurs connaissances en astronomie et en mathématique.
C'est sur France 5 que cette émission avait été diffusée. Je crois que le titre était "Trésors d'Orient" et concernait essentiellement l'architecture.

Cette collaboration n'a pas duré longtemps. Je ne saurais plus dire combien de temps. Et la majorité des ouvrages qu'ils avaient écrits en commun avaient pratiquement tous disparus suite à une nouvelle guerre. Je vais essayé de retrouvé la date et le nom de l'émission.

En disant cela, Laurent, je ne fait pas l'apologie des excités qui foutent la m.... partout pour des raisons idéologiques. Là il s'agissait de spiritualité non de religion. Pour le reste, nous sommes globalement d'accord.

Bonjour Hugues

J'allais te répliquer mais la relativisation de tes propos me rassure; ne tombons surtout pas ds le piège (idéologique) du mythe de "l'Andalousie terre de tolérance" pour les trois religions...

Même s'il a pu y avoir, du fait de la coexistence des fidèles de trois religions, et de quelques princes éclairés (que ts les princes musulmans n'aient pas été des abrutis sanguinaires, ns en convenons), il reste que l'intolérance musulmane a été à l'oeuvre et que la dhimmitude imposée ds leur pays aux chrétiens et aux juifs a suscité régulièrement des révoltes écrasées ds le sang.

Qu'un personnage tel que le Cid ait pu nouer des alliances avec des rois maures en dit long sur la nécessité de ne pas simplifier outrageusement les choses en "bons" chrétiens et "méchants" musulmans.

De là à idéaliser une coexistence séculaire qui n'a jamais véritablement été harmonieuse, revient à supposer que l'Islam d'Espagne était d'une nature significativement différente de ce qu'il était ailleurs, et on se demande bien pquoi?

Que des savants de religions différentes puissent collaborer, soit, mais une hirondelle ne fait pas le printemps.

Martyrs chrétiens sous Abd al-Rahman II (822-852)
Dans l’Espagne conquise par les musulmans, une grande persécution antichrétienne fut déclenchée dès 822, sous le règne du quatrième émir omeyyade de Cordoue Abd al-Rahman II (822-852).

En 850, un groupe de prêtres, de diacres et de moines originaires de Cordoue vinrent confesser Jésus-Christ devant le cadi (juge musulman) de la ville. La sentence ne se fit pas attendre. Immédiatement, ces saints martyrs eurent la tête tranchée. Afin qu’ils n’aient pas de sépulture, les musulmans brûlèrent les cadavres et jetèrent leurs cendres dans le fleuve. Parmi ces martyrs, il y avait le prêtre Pierre, le diacre Wallabonse, les moines Sabinien, Wistremund et Habence ainsi qu’un vieillard nommé Jérémie.

En 851, l’émir Abd al-Rahman II ordonna la conversion forcée à l’islam de tous les enfants issus d’un mariage mixte. Les jeunes Élodie et Nunilon, qui étaient nées d’un père musulman et d’une mère chrétienne, mais qui avaient été baptisées, refusèrent de renier leur foi chrétienne. Elles furent dénoncées, arrêtées et séquestrées avant d’être condamnées à mort et décapitées en 851, dans la région espagnole d’Aragon. En 852, d’autres martyrs chrétiens sont également morts à Cordoue : les saints Aurèle et Félix avec leurs femmes, les saintes Natalie et Liliose ; Georges, diacre originaire du Proche-Orient ; les moines Isaac, Rogel et Serviodo, mis à mort pour avoir osé critiquer Mahomet.


Persécutions sous Muhammad Ier (852-886)
À la mort de Abd al-Rahman II (852), son fils et successeur, l’émir Muhammad Ier (852-886), ordonna d’abattre toutes les églises construites en Espagne depuis l’arrivée des Arabo-musulmans dans le pays (711) et continua à faire exécuter des chrétiens. En 856, à Cordoue, deux jeunes vierges chrétiennes, les saintes Flora et Maria, décidèrent de se rendre spontanément auprès du cadi (juge musulman) pour confesser leur foi en Jésus-Christ. Elles furent décapitées. En 859, ce fut au tour du prêtre saint Euloge et de la jeune vierge sainte Lucrèce.

Saint Euloge soutint les chrétiens de la région dans leurs grandes souffrances avant de subir le martyre : il fut frappé de verges, souffleté et décapité pour avoir protégé sainte Lucrèce, une jeune musulmane convertie au christianisme, et pour avoir courageusement confessé le Christ. Pendant qu’il se rendait au lieu de son supplice, un musulman le gifla. Saint Euloge, fidèle au précepte de l’Évangile, tendit l’autre joue et reçut un nouveau soufflet sans rien dire.

Vierge espagnole de Cordoue, née de parents musulmans, sainte Lucrèce (ou Léocritie) se convertit au christianisme dans sa jeunesse et fut, par conséquent, chassée de sa maison puis persécutée. Elle fut flagellée et décapitée avec saint Euloge qui l’avait abritée. Son corps, jeté dans le fleuve Baetis (Guadalquivir), en fut retiré par les chrétiens pour être enterré avec honneur.

En 860, le prêtre de Cordoue saint Parfait, qui avait un jour critiqué Mahomet en le traitant de faux prophète, fut capturé et décapité par les musulmans. En 872, l’abbé bénédictin saint Étienne de Cardena fut massacré avec toute sa communauté monastique par les musulmans à Burgos, en Castille, en 872.


Persécutions sous Abd al-Rahman III (912-961)
Abd al-Rahman III, qui prit le titre de calife (successeur de Mahomet) et qui est considéré comme le plus grand souverain omeyyade de Cordoue, fit torturer jusqu’à la mort, le 26 juin 925, le jeune chrétien saint Pélage, qui s’était refusé à lui (J.-P. PERONCEL-HUGOZ, Le Radeau de Mahomet, p.193). L’adolescent de 13 ans fut mis en prison durant 3 ans puis fut égorgé, déchiqueté et coupé en morceaux avec des pinces de fer, et mourut après 6 heures de souffrances.


Persécutions sous Almanzor À la fin du Xe siècle, l’Espagne chrétienne subit les terribles persécutions du général musulman al-Mansur (939-1002), plus connu sous le nom d’Almanzor :

« En 981, la ville de Zamora (royaume de León) [dans le Nord chrétien de l’Espagne] et les campagnes environnantes subirent la dévastation et la déportation de quatre mille captifs. Quatre ans plus tard, Barcelone fut incendié et presque tous ses habitants massacrés ou réduits en captivité ; Coïmbra [au Portugal], conquis en 987, demeura un désert durant plusieurs années ; León [ville de l’Espagne chrétienne] fut démoli et les campagnes alentour ruinées par les razzias et l’incendie. »
BAT YE’OR, Les chrétientés d’Orient entre jihâd et dhimitude, Paris, Cerf, 1991, p.40-41.

« Al-Mansûr, en 997, décida de frapper les chrétiens dans ce qu’ils avaient de plus sacré : le pèlerinage de Saint-Jacques-de-Compostelle. Les musulmans s’emparèrent de tout le butin qu’ils trouvèrent dans l’orgueilleuse ville de Saint-Jacques ; ils abattirent les constructions, les murailles et l’église, si bien qu’il n’en restera aucune trace. Les palais solidement construits furent pulvérisés. Almanzor avait obligé ses alliés chrétiens – des comtes qui étaient ses vassaux – à l’accompagner. […]

Almanzor fit aplanir les sentiers par des ouvriers pour que les troupes puissent passer. L’armée musulmane atteignit Vigo, pillant et brûlant tout sur son passage. Ils rasèrent entièrement les oratoires consacrés à saint Jacques et entrèrent dans la ville pour la piller. Quand tout fut terminé, Mansur récompensa ses alliés chrétiens par des cadeaux, surtout des étoffes précieuses. Puis il rentra à Cordoue. Il était accompagné de nombreux prisonniers chrétiens portant sur leurs épaules les portes de la ville de Compostelle. Elles furent utilisées pour la construction de la grande mosquée de Cordoue. Les cloches de la basilique Saint-Jacques furent suspendues dans l’édifice “pour y servir de lampes”. »
Anne-Marie DELCAMBRE, La schizophrénie de l’islam, Paris, Desclée de Brouwer, 2006, p.93-94.


Persécutions sous les Almohades (1130-1269)
Des chrétiens sont également morts martyrs sous la dynastie berbère musulmane des Almohades qui ont régné sur le Maroc et la partie musulmane de l’Espagne.

En 1220, les moines Bérard, Pierre, Accurse, Ajut et Othon, envoyés par saint François d’Assise pour évangéliser les musulmans d’Espagne, furent torturés et massacrés au Maroc : ils furent fouettés à différentes reprises et si cruellement que leurs côtes furent à découvert ; après quoi, les musulmans versèrent sur leurs plaies de l’huile bouillante et du vinaigre et les traînèrent sur des morceaux de pots cassés. C’est le souverain musulman en personne qui leur fendit le crâne d’un coup de sabre. Leurs reliques furent transférées à Coïmbra, au Portugal.

En 1230, Jean de Pérouse et Pierre de Sasso-Ferrato, envoyés eux aussi par saint François d’Assise en Espagne pour convertir les musulmans se rendirent à Valence, ville sous domination musulmane : ils furent arrêtés et jetés en prison puis, comme ils refusaient de se convertir à l’islam, ils furent décapités.


Persécutions sous les Nasrides (1237-1492)
Sous les Nasrides, dernière dynastie musulmane d’Espagne, des chrétiens ont également été martyrisés.

Pierre Paschase, né à Valence (Espagne), étudia la théologie à Paris puis, revenu à Valence, entra en 1251 dans l’ordre de la Merci avant de devenir évêque de Jaén (Andalousie). Après avoir été le précepteur du fils du roi d’Aragon Jacques Ier, il fonda en Espagne plusieurs maisons de son Ordre. Il allait souvent à Grenade pour y racheter les chrétiens captifs, prêcher l’Évangile et gagner ceux qui avaient renié la foi chrétienne. Les musulmans, furieux du zèle qu’il montrait, se saisirent de lui, le jetèrent en prison avant de le décapiter le 6 décembre 1300 à l’âge de 72 ans.

En 1397, les saints franciscains, Jean de Cétina et Pierre de Duenos vinrent à Grenade, ville alors musulmane, pour y prêcher le christianisme. Sommés par le cadi (juge musulman) de quitter la ville, ils refusèrent. Capturés et jetés en prison, les deux franciscains furent torturés. Les musulmans frappèrent saint Jean de coups de bâton, lui arrachèrent un œil, le dépouillèrent de ses vêtements et lui tranchèrent la tête avec un glaive. Quant à Pierre de Duenos qui avait assisté au martyre de son ami, il subit le même sort quelques jours plus tard.


Conclusion
Durant tout le temps qu’ils ont occupé l’Espagne (711-1492), les musulmans ont donc constamment persécuté les chrétiens et massacré ceux qui osaient critiquer Mahomet et l’islam, conformément au Coran qui déclare :

« Voici quelle sera la récompense de ceux qui font la guerre à Dieu et à son envoyé [Mahomet] et qui emploient toutes leurs forces à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort, ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés. »
Le Coran, sourate 5, v.33/37 (trad. de KASIMIRSKI).

« Tuez-les [les infidèles] où que vous les rencontriez et chassez-les d’où ils vous ont chassés ! » Le Coran, sourate 2, v.191 (trad. du cheikh Si Hamza BOUBAKEUR, père de Dalil Boubakeur, actuel recteur de la mosquée de Paris).

« Tuez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Dernier Jour [ça, c’est pour les athées, francs maçons et libres penseurs], et qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son Apôtre [Mahomet] ont interdit [ça, c’est pour tous ceux qui notamment consomment du vin et de la viande de porc],
Et quiconque ne pratique pas la religion de la vérité [c’est-à-dire l’islam, selon le Coran], parmi ceux qui ont reçu le Livre [ça, ce sont les juifs et les chrétiens] jusqu’à ce qu’ils aient payé le tribut de leurs propres mains et qu’ils soient humiliés [en étant frappés et insultés]. » Le Coran, sourate 9, v.29 (trad. Édouard Montet)

Au vu de tout ce qui précède, de grâce, qu’on arrête de nous dire que l’Andalus, c’est-à-dire l’Espagne musulmane, était une terre de tolérance où juifs, chrétiens et musulmans vivaient en parfaite harmonie. Les quelques exemples de martyrs chrétiens que nous avons cités sont là pour prouver que les chrétiens, tout comme les juifs, n’étaient tolérés qu’à condition de se taire et d’accepter les humiliations qui leur étaient infligées quotidiennement par les musulmans.

Père Samuel

Karl a écrit:

Bonjour Hugues

J'allais te répliquer mais la relativisation de tes propos me rassure; ne tombons surtout pas ds le piège (idéologique) du mythe de "l'Andalousie terre de tolérance" pour les trois religions...

Même s'il a pu y avoir, du fait de la coexistence des fidèles de trois religions, et de quelques princes éclairés (que ts les princes musulmans n'aient pas été des abrutis sanguinaires, ns en convenons), il reste que l'intolérance musulmane a été à l'oeuvre et que la dhimmitude imposée ds leur pays aux chrétiens et aux juifs a suscité régulièrement des révoltes écrasées ds le sang.

Qu'un personnage tel que le Cid ait pu nouer des alliances avec des rois maures en dit long sur la nécessité de ne pas simplifier outrageusement les choses en "bons" chrétiens et "méchants" musulmans.

De là à idéaliser une coexistence séculaire qui n'a jamais véritablement été harmonieuse, revient à supposer que l'Islam d'Espagne était d'une nature significativement différente de ce qu'il était ailleurs, et on se demande bien pquoi?

Que des savants de religions différentes puissent collaborer, soit, mais une hirondelle ne fait pas le printemps.

*-

Boujour Pascal,

Certes. Une hirondelle ne fait pas le printemps, nous sommes d'accord. C'est pourquoi, je serai plus nuancé et dirai, qu'une hirondelle annonce le printemps. Ce qui pour nous catholiques, ouvre des perspectives, notamment sur la deuxième vertu théologale.

Il existe dans l'Islam, une branche "soufi", voie initiatique, très minoritaire certes, mais qui a une lecture radicalement différente du Coran. Ils sont très discrets généralement, car les brutes sanguinaires dont tu parles, qui ne comprendront jamais rien, sont capables de leur faire la peau. Ils sont très souvent Francs-Maçons. L'émir Abd el-Kader en a été une figure emblématique.

Merci pour ton objectivité. Tout n'est pas à rejeter. Les Esséniens aussi étaient persécutés. Dieu merci, nous avons le privilège d'avoir hérité de leurs travaux. J'y vois un signe clair de la Divine Providence.

Citation :

[quote="Aaricia"]Les quelques exemples de martyrs chrétiens que nous avons cités sont là pour prouver que les chrétiens, tout comme les juifs, n’étaient tolérés qu’à condition de se taire et d’accepter les humiliations qui leur étaient infligées quotidiennement par les musulmans.

Citation :

Et vous, vous connaissez l'histoire de la grenouille ?

Moi je la connais. Vous savez, c'est une histoire qui circule dans les milieux altermondialistes !

C'est un bestiaire, ici: hirondelle, grenouille... Bientôt la colombe (du SE)?
(qui veut faire l'ange...)

Non, connais pas l'histoire de la grenouille, suis toute ouïe.

Merci pour les versets du Coran "vous leur ferez subir le supplice de la croix".

Voyons un peu, les textes évangeliques ne nous demandent ils pas d'aimer son ennemi comme soi même?

Aimer son ami est toujours facile, n'a rien d'heroique et rapporte peu.

Aimer son ennemi est beaucoup plus interessant, c'est l'expression même d'un véritable amour

Voici la version espérantiste de la parabole de la grenouille :

Citation :

– La fixation sur les événements immédiats :
Les menaces qui pèsent aujourd’hui sur nos organisations et nos sociétés ne sont pas des événements précis et soudains mais le résultat de processus lents et progressifs.

– La parabole de la grenouille ébouillantée :
Jetez une grenouille dans de l’eau bouillante, elle tentera aussitôt d’en sortir.
Dans une eau à température ambiante, elle y reste. La hausse régulière de la température la fait ramollir sans que celle-ci sorte de l’eau. En fait, son organisme est capable de répondre à de brusques modifications de l’environnement, mais pas à des changements lents et progressifs. Une organisation incapable d’apprendre à voir les évolutions lentes est d’ores et déjà menacée. (…)

Ce qui se passe en matière de langues, est tout à fait bien décrit par la parabole de la grenouille.

Mais, bercés par des années et des années de tiède confort, durant lesquels on nous a répété: “Ayez confiaaaance, pas de crainte, la diversité sera respectéééééée…”, voici maintenant venu le temps plus “musclé” où on intensifie le bourrage de crâne pour réduire nos vélleités de révolte: “Les Français sont nuls en langues” par ci, “Regardez comme nos voisins sont plus raisonnables que vous” par là…
La température est en train de monter dangereusement. Resterez-vous dans l’illusion, ou donnerez-vous le coup de patte salutaire?

Toute ressemblance avec quelque chose d'autre est purement fortuite.

Aaricia ayant déjà répondu pour moi (je rentre du boulot ;)), j'en resterai donc là

Juste un conseil à Hugues : ce n'est pas avec des émissions, plus qu'orientées, de la 5 que tu avanceras ;)

Quant au soufisme, ultra-minoritaire en Islam (et dont les rares adeptes sont - quel hasard - persécutés), et qui n'existe quasiment que sur nos plateaux de télé, arrêtez de rêver...

Soufisme dont la doctrine comporte, Ô surprise, un chapitre entier sur...le Jihâd...

Cruchoix : je vous rassure tout de suite, je vais très bien, merci de vous inquiéter de ma petite santé ;)

Nous en reparlerons bientôt, lorsque vous aurez compris que mon "gros problème"...est également le vôtre

Une idée pour mécréant :

Diffusez gratuitement des Sommes contre les gentils de notre Thomas aux musulmans !
(et encore faudrait-il qu'ils puissent la comprendre...)

Citation :

(et encore faudrait-il qu'ils puissent la comprendre...)

Je ne vois pas tellement l'intérêt d'enfoncer des portes ouvertes en répétant les horreurs décrites dans le Coran et perpétrés par beaucoup de musulmans.
Dire que lorsque les musulmans prient Allah, ils prient le vrai Dieu, ne signifie en aucune façon que le Coran est inspiré et que tout ce que les musulmans rapportent comme "paroles de Dieu" le soit.
Je crois que c'est là le problème de la discussion.
Je voudrais rapporter l'histoire de ce missionaire envoyé au Pôle Nord et qui a pu effectivement prêcher l'Evangile en se basant sur la croyance des Inuits en l'Esprit au dessus de tous les esprits. Ce n'est pas une croyance dénuée de problèmes, mais c'est une porte ouverte pour la prédication du salut.
Je crois que c'est la même chose pour l'Islam. C'est une chose de leur montrer que le Coran n'est pas de Dieu, c'en est une autre de les amener de la croyance au Dieu unique à la foi en la Trinité. Or cela est possible parce qu'ils croient déjà qu'il y a un seul Dieu dans la mesure où ils se réclament de la foi d'Abraham.

Eh bien, allez dans une mosquée, leur expliquer qu'ils ont tort, et revenez ensuite nous dire le résultat ;)

Vous courez vite, BBA ???

Anne-Marie Delcambre, Père Samuel et Johan Bourlard du 28 avril 2008

"Pourquoi le dialogue islamo-chrétien est-il dangereux pour l'Occident"


http://www.libertyvox.com/files/RocKIK_AnneMarieDelcambre_PereSamuel_JohanBourlard_080428.mp3

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Dieu et Allah

Thèmes : Islam

Jean-Luc de Carbuccia reçoit Marie-Thérèse Urvoy, professeur d’islamologie, d’histoire médiévale et d’arabe classique à l’Université catholique de Toulouse et professeur associée à l’École doctorale des Universités de Lyon III et Bordeaux III.

L’invitée évoque les différences fondamentales des conceptions de Dieu chez les chrétiens et les musulmans, distingue l’Abraham biblique de l’Abraham coranique et la personne de Jésus de celle de Mahomet.

→ Livre cité : François Jourdan, “Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans” L’Œuvre, Paris, 2008

http://lumiere101.com/2008/02/22/dieu-et-allah/

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Le mythe des “trois religions du Livre”
Thèmes : Islam

Dominique Urvoy rappelle que pour les musulmans la Bible est une interprétation falsifiée du Coran intemporel dicté par l’Archange Gabriel à Mahomet.

http://lumiere101.com/2007/11/23/le-mythe-des-trois-religions-du-livre/


Si, avec tout ce que je vous ai mis, vous n'avez toujours pas compris, vous ne comprendrez JAMAIS

Un jour j'assistais à une micro conférence d'une religieuse qui avait vécue longtemps au maghreb. Elle avait cotoyé pas mal de musulmanes là-bas. Son témoignage c'est qu'il était indéniable pour elle que le Dieu des chrétiens n'a rien à voir avec le Dieu des musulmans.

Ce genre de constatation a été "confirmé" indirectement par le Vatican qui reconnaissait l'impossibilité d'un dialogue théologique avec les musulmans (au contraire d'un dialogue pastoral qui est possible). La fraternité monastique de Jérusalem avait engagé des rencontres islamo-chrétiennes basé sur un échange de la foi. Au bout de 2 ans il a fallut qu'ils arrêtent : cela ne menait nulle part.

Par contre, la religieuse qui donnait son témoignage reconnaissait que pour elle (et pour d'autres et je partage cet avis) il se trouvait dans le Coran des paroles réellement insiprées (genre "Dieu a dit : souvenez-vous de moi, je me souviendrais de vous") et d'autres qui sont circonstanciées, c'est à dire donné par le prophète à certaines personnes dans certaines occasions et pas du tout donné par Dieu ou un quelconque ange (exemple classique "bats ta femme, si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait"). Le problème, c'est que si ce genre d'étude et d'analyse du Coran avit cours à une certaine époque (bien lointaine maintenant), ce n'est plus le cas maintenant où il est devenu tabou de faire de l'analyse critique du Coran.

Un autre reproche que l'on pourrait faire à la foi musulmane et de ne pas faire de catéchèse du Coran. Les juifs lisent la Torah et la méditent régulièrement. Nombreux sont les juifs (en tout cas, parmis les juifs pratiquant, si ce n'est pas tous) qui lisent la Torah, en parlent entre eux et la médite. Cela n'existe pas à ma connaissance pour l'Islam. Il y en a quelques uns qui le lisent, l'interprètent et disent aux autres : "voila ce qu'il y a marqué dans le Coran !" (un peu à la "Dieu le veut" des croisades) et entrainent des jeunes incultivé à croire des abhérations monstrueuses. La peur, l'ignorance et l'esprit de soumission fait taire de nombreuses bouches et empèche (pour le moment) une quelconque révolte de leur part.

Au risque de me répéter, aucun chrétien orthodoxe ne soutiendra qu'il y ait une correspondance totale entre la conception chrétienne et musulmane de Dieu. Si cela était le cas, il n'y aurait pas deux religions....
Le Coran est bien évidemment un texte remanié maintes fois avec différentes couches de rédaction et des interpolations innombrables.
Et l'Islam, n'ayant aucune instance comparable au Magistère, souffre de la même plaie que les protestants, à savoir être à la merci de toutes les interprétations, et souvent les pires.
Maintenant lorsqu'un musulman s'adresse au Créateur de l'Univers il prie la Ste trinité qu'il en soit conscient ou pas.
C'est par le don de l'Esprit Saint et la prédication de l'Eglise, qu'il pourra dans cette vie ou à l'heure de sa mort reconnaître Jésus comme son Seigneur et son Dieu.

Citation :

Ce genre de constatation a été "confirmé"
indirectement par le Vatican qui reconnaissait l'impossibilité d'un
dialogue théologique avec les musulmans (au contraire d'un dialogue
pastoral qui est possible).

Je pense que c'est plutôt l'inverse : à l'heure actuelle, la pasorale du dialogue ne mène nulle part avec les musulmans. Ce qui ne doit pas nous empêcher de notre côté de nous poser des questions sur l'islam au plan strictement théologique (ce que fait Arnaud).

Wàng a écrit:

Citation :

Ce genre de constatation a été "confirmé"
indirectement par le Vatican qui reconnaissait l'impossibilité d'un
dialogue théologique avec les musulmans (au contraire d'un dialogue
pastoral qui est possible).

Je pense que c'est plutôt l'inverse : à l'heure actuelle, la pasorale du dialogue ne mène nulle part avec les musulmans. Ce qui ne doit pas nous empêcher de notre côté de nous poser des questions sur l'islam au plan strictement théologique (ce que fait Arnaud).

Jean-Louis parlait d'un dialogue au niveau pastoral et non pas de la "pastorale du dialogue".

Ce n'est pas étonnant que le dialogue avec les musulmans au niveau théologique ne bouche sur rien si ce n'est l'incompréhension quand on voit combien il fut ardu de tenir ce même dialogue avec les protestants, mais il reste cependant possible.

Le parallèle entre les musulmans et les protestants me gêne un peu...

Citation :

Et l'Islam, n'ayant aucune instance comparable au Magistère, souffre de la même plaie que les protestants, à savoir être à la merci de toutes les interprétations, et souvent les pires.

Mmmmmmmm, je comprends ta pensée, Ben. Toutefois, permet-moi de la développer : bien sûr que les dénominations protestantes minoritaires (presque hors de la fédération) peuvent êtres tentées par des interprétation textuelles un peu bizarres, car sauvages ; mais ceux-là ne représentent pas le protestantisme, mais des courants à la marge.

Ce sont les protestants qui, les premiers, ont commencé à étudier la Bible, alors que sa seule lecture était interdite aux fidèles catholiques. Ils nous ont devancé dans la connaissance et l'interprétation des textes bibliques, au point que l'église catho a du se réveiller et faire des efforts pour changer de cap. L'exégèse moderne a commencé avec des protestants, et les commentaires qu'ils ont pu faire sont parfaitement chrétiens : sans Magistère, on peut aussi dire des choses justes.

Maintenant, su tu penses aux dénominations américaines, là, ouais, je sais pas ; mais "les protestants", ça me paraît trop vague pour opposer des croyants aux cathos.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Le parallèle entre les musulmans et les protestants me gêne un peu...

personnellement ce n'est pas entre musulmans et protestants que je fais un parallèle mais entre les dialogues possibles (pastoral et théologique). ;)

En effet, l'utilisation de l'adjectif "protestant" est un peu limite, celui-ci étant devenu un peu fourre tout.
Je faisais référence à la doctrine du libre examen, qui connaît dans les églises "évangéliques" (là encore un terme piège!) un tel essor qu'à présent il y a autant de papes que de membres...
L'essor des études bibliques est bien sûr une grande grâce des églises issues de la Réforme (bien que les problèmes abondent.. comme chez nous!).
Bien sûr, en Islam, ce n'est pas chaque croyant qui interprête le Coran mais les prédicateurs se rattachent à des écoles coraniques qui orientent la casuistique, l'application concrète du Coran d'une façon plus ou moins radicale. C'est pour cette raison qu'il y a une grande disparité entre musulmans.

Oui, je suis d'accord pour rigoler sur les dérives dans tout les camps ! c'est vrai que maintenant, sur une commauté (quelle qu'elle soit) de 20 fidèles, il y a 4 Papes, 8 Apôtres, 12 Exégètes, 14 Docteurs, des Presbytes en-veux-tu-en-voilà, sans compter les Ministres et leurs Acolytes !
Enfin, quand le Califat Européen sera rétablit, il y aura un peu d'ordre dans tout cela : tout le monde à genoux sur son tapis, on parle quand on nous le permet de le faire, et pas une tête qui dépasse, sinon...

Au moins cela aurait le mérite de nous ramener à l'essentiel:à Qui nous croyons et quelle est la vocation de l'homme.
Golias n'aurait plus le loisir de divaguer sur les positions "rétrogrades" du St Père ni les super intégristes sur le "modernisme" de Vatican II...
On pourra souffler un peu... [/img]

BenBornAgain a écrit:

En effet, l'utilisation de l'adjectif "protestant" est un peu limite, celui-ci étant devenu un peu fourre tout.
Je faisais référence à la doctrine du libre examen, qui connaît dans les églises "évangéliques" (là encore un terme piège!) un tel essor qu'à présent il y a autant de papes que de membres...
L'essor des études bibliques est bien sûr une grande grâce des églises issues de la Réforme (bien que les problèmes abondent.. comme chez nous!).
Bien sûr, en Islam, ce n'est pas chaque croyant qui interprête le Coran mais les prédicateurs se rattachent à des écoles coraniques qui orientent la casuistique, l'application concrète du Coran d'une façon plus ou moins radicale. C'est pour cette raison qu'il y a une grande disparité entre musulmans.

Voilà l'essentiel est prononcé : "libre examen"
Pour les chrétiens, il existe le libre examen, donc la liberté d'avoir un esprit critique par rapport à la foi, aux lectures religieuses, ce qui n'existe pas dans l'islam.
Chez nous, la religion est une affaire privée, tellement privée que chacun peut penser ce qu'il veut, de toute façon la loi du pays prime par dessus toute religion, tandis que chez les musulmans, même ceux de chez nous, c'est la religion et la loi religieuse (charia) qui prime par-dessus tout.
L'islam n'est pas seulement religieux, il est autant politique puisqu'il gouverne les pays musulmans.

BenBornAgain a écrit:

Au moins cela aurait le mérite de nous ramener à l'essentiel:à Qui nous croyons et quelle est la vocation de l'homme.
Golias n'aurait plus le loisir de divaguer sur les positions "rétrogrades" du St Père ni les super intégristes sur le "modernisme" de Vatican II...
On pourra souffler un peu... [/img]

Rien ne t'empêche déjà maintenant de prendre un tapis et de prier dessus mais surtout, ne te trompe pas de dieu, le nôtre est celui de l'Amour !

Je m'étonne que , sauf erreur , personne n'ait cité le cas de l'île de La Réunion où , après des combats séculaires , les diverses
religions semblent vivre pacifiquement , avec des réunions interreligieuses régulières , de haut niveau .
Il est vrai que l'islam là-bas n'est pas d'origine arabe mais indienne .
La question du titre ne devrait-elle pas être posée aux dignitaires religieux de La Réunion ?

Peut-être que l'Arabie Saoudite et les frères musulmans ont oublié ce petit morceau de terre au milieu de nulle part ...