Les trois religions adorent-elles le même Dieu ?

doris a écrit:

Oui, spirit, je vais les relire tes interventions.

Mais chez Dieu, rien n'est relatif. Tant le bien que le mal, tant la vérité que le mensonge..

Le problème c'est que nous ne sommes pas Dieu et que chez nous, tout l'est!

Bonne nuit

Spirit

Bonjour Spirit.
J'ai relu tes messages qui traitent du fil : 'les trois religions adorent-elles le même Dieu ?' Et comme toi, je suis d'accord, non !
Le tout est de savoir de quel Dieu on parle.

Dans l'absolu, Dieu est Dieu, c'est le même pour tous.
C'est-à-dire qu'il a un Nom : Dieu, mais n'a aucune fonction.

Dès que l'on définit les fonctions, nous passons, comme tu le dis, à l'idée que chaque homme se fait de Dieu. Ce qui n'est pas réprhéensible.

La réalité de Dieu c'est sa fonction : il est créateur du ciel et de la terre. Il est le créateur de la créature. Donc, là, il est le Dieu absolu.

A l'origine Dieu se fait connaître par son nom : Yahvé. Puis il se choisit un peuple, et son Nom se complète par celui de ce peuple : Israël. Il est le Dieu d'Israël, qui récapitule Jacob, Isaac et Abraham ! Donc, les fils d'Israël desquels au milieu de ce peuple, Dieu se fera homme, est Jésus. Et à partir de Jésus, toutes les nations auront un seul Dieu : Jésus.

Comme tu le soulignes, la chronologie est
le Judaïsme,
le Christianisme.

Le Dieu d'Abraham n'est pas effacé, puisque c'est en vue de la promesse que Dieu lui a faite : 'En toi, seront bénies toutes les nations'. Et celui qui récapitule toutes les nations, c'est Jésus-Christ. 'Je suis le chemin, la vérité et la vie'. C'est dans cette vérité unique, que chaque nation est appelée à y entrer.

La catholicité ne dit pas qu'elle 'détient' la vérité, elle dit : voilà, la Vérité, c'est le Christ'.

Elle ne dit donc pas que les trois religions adorent le même Dieu.

A partir du moment où l'on dit que Jésus n'est pas fils de Dieu, on ôte à Dieu même ce qu'il est : la Vérité. Sur quoi Israël vit aujourd'hui, puisqu'il ne reconnaît pas Jésus fils de Dieu ?
Israël vit de son attente initiale, toujours en vigueur : la venue du Messie. De quoi vit la catholicité aujourd'hui, puisqu'elle reconnaît Jésus comme l'incarnation de Dieu, donc Dieu ?
Elle vit de la certitude que le Messie est venu en ce monde, et comme Israël que le Messie viendra et pour nous qu'il reviendra.

Maintenant, spirit, ta dernière question :
'Le sujet de ce fil est de déterminer si le Dieu de Jésus est le même que le Dieu de l’islam ou des juifs.

Jésus est le Dieu des Juifs, c'est sûr, c'est à eux que Dieu a envoyé son Fils.

Si Jésus est le Dieu de l'Islam, non !
Car son nom n'est pas Yahvé, et sa fonction n'est pas celle de Jésus : Dieu unique pour toutes les nations.

doris a écrit:

Bonjour Spirit.
J'ai relu tes messages qui traitent du fil : 'les trois religions adorent-elles le même Dieu ?' Et comme toi, je suis d'accord, non !
Le tout est de savoir de quel Dieu on parle..

Ben oui, si le tout c'est de savoir de quel Dieu on parle, c'est que les religions n'ont pas le même Dieu. Mais attention, ce sont les religions et leurs adeptes qui ont l'illusion de ne pas avoir le même Dieu. Il est clair qu'en absolu, Dieu est unique. Mais voilà, tant qu'il y aura plusieurs religions il y aura plusieurs Dieux...

doris a écrit:

A l'origine Dieu se fait connaître par son nom : Yahvé. Puis il se choisit un peuple, et son Nom se complète par celui de ce peuple : Israël. Il est le Dieu d'Israël, qui récapitule Jacob, Isaac et Abraham ! Donc, les fils d'Israël desquels au milieu de ce peuple, Dieu se fera homme, est Jésus. Et à partir de Jésus, toutes les nations auront un seul Dieu : Jésus...

C'est étrange tout de même ce Dieu qui change de nom et d'attributs au grès de l'évolution de l'humanité... Bah, crois en ce que tu veux ma petite Doris...

doris a écrit:

Comme tu le soulignes, la chronologie est
le Judaïsme,
le Christianisme..

Ce que j'ai surtout souligné c'est que la troisième religion (qui dans le fond n'en n'est pas une) était le spiritualisme. Que veux-tu, j'ai aussi ma petite conception personnelle de Dieu (et effectivement il n'est pas catholique). ça ne m'empêche pas d'être Chrétien et de croire en Jésus en tant que fils spirituel de la "substance divine". Parler de Dieu c'est personnaliser l'impersonnalisable.

Spirit

bonsoir, spirit.

Mais ce n'est pas 'interdit' d'avoir sa conception personnelle de Dieu. Au contraire, cela prouve qu'il s'agit d'un Dieu personnel, qui noue avec chacun une religion personnelle.

De même que Dieu, de longs siècles durant, a eu une relation personnelle avec le peuple qu'il s'est choisi.

En fait, Dieu ne change pas de nom : Il est Dieu.
En se disant : Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob,
c'est en fait un choix s'étant porté sur un seul homme.
Avant Abraham, c'était Moïse.

Il n'y a pas d'évolution chez Dieu, il y a, par contre peuplement de la terre.

"Il n'y a pas d'évolution chez Dieu, il y a, par contre peuplement de la terre."

Mais rien de ce qui advient sur terre ne peut être étranger à Dieu (extérieur, indépendant...).
Si quelque chose de la terre "échappe" à Dieu (son expérience, son étendue...) alors il ne peut être l'Infini, le tout Puissant, l'Universel...

adamev a écrit:

Je ne crois pas que Dieu enseigne une vérité différente. Ce sont les religions qui le font...

Tu la connais, toi, la vérité vraie, celle qui est plus vraie que toutes les autres qui sont également vraies?

adamev a écrit:

...Ce Dieu unique et absolu [b]est quoi qu'en pensent les religions et les hommes. Si les hommes se contentaient d'aimer le dieu qu'ils idéalisent chacun de manière différente le monde vivrait en paix...

Ben, vois-tu, c'est exactement le contraire. C'est parce que les hommes aiment le Dieu qu'ils idéalisent qu'il n'y a pas de paix. C'est en suivant à la lettre certains écrits que l'on part en croisade ou que l'on traite les femmes comme un être inférieur.

Tu vois, rien que ce petit passage est la démonstration qu'agir par Amour peut être dangereux. Alors, venir affirmer sur un forum catholique que Dieu tuerait par Amour...

Spirit

doris a écrit:

bonsoir, spirit.

Mais ce n'est pas 'interdit' d'avoir sa conception personnelle de Dieu. Au contraire, cela prouve qu'il s'agit d'un Dieu personnel, qui noue avec chacun une religion personnelle.

Mais non Doris, voyons, à partir du moment où on tombe dans le cas de figure du Dieu personnel c'est que tout simplement ce n'est pas Dieu. C'est celui que nous idéalisons, rien de plus. Notre Dieu idéal évolue par rapport à notre degré de connaissance ou par rapport à notre niveau spirituel atteint. N'oublie pas, Dieu est infini et inatteignable. Ca n'empêche pas qu'il faut des repères solides, et Jésus en est un.

Spirit

Je suis entièrement d'accord avec toi, spirit.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu, nous laisse cheminer, nous laisse l'imaginer, voir, l'idolâtrer, et qu'ensuite, les choses sérieuses commencent, à savoir la lente, lente, instruction de Lui en nous.

doris a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi, spirit.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu, nous laisse cheminer, nous laisse l'imaginer, voir, l'idolâtrer, et qu'ensuite, les choses sérieuses commencent, à savoir la lente, lente, instruction de Lui en nous.

Oui, et c'est valable également pour les religions. Dans quelques siècles ou millénaires elles auront aussi énormément évolué. Alors, prétendre avoir une meilleure connaissance que le voisin ou, pire, prétendre détenir la vérité unique, immuable et absolue, heu... faut pas trop charrier.

Spirit

Bonjour,

Jésus n'est pas une religion, Jésus Est Dieu , et comme vous le dite il faut une relation pour Connaître Dieu , hé bien cette relation ne peut être un truc une méthode , mais seulement Une Personne .

Cette personne Est Jésus et c'est seulement en LUi que ce trouve la Pleine connaissance de Dieu , "Père J'ai fait connaître Ton Nom aux hommes " ou " nul ne revient au Père que par Moi " " Je Suis venu en ce monde pour rendre témoignage a La Vérité"

Jésus ne contraint personne, Il a dit L UNIQUE PAROLE ET PRINCIPE DE VÉRITÉ qui donne Vie et Paix , jamais Il n'a contraint a accepter La Vie et La Vérité qu'IL Est de par Le Père Eternel, bien qu'IL fut terriblement blessé de voir l'insulte faite au Père Divin .

Dieu Est Connu de très proche car désormais Il S'appel " Notre Père , Papa" mais il n'est possible de le Nommer en Vérité qu'en Jésus et cela ça ne s'invente pas , même par une juste pensé, car être Fils c'est le Propre du principe Eternel ; Il a énoncé comment Il veut que cela ce réalise, personne ne peut donc ajouter un autre chemin ni une autre parole , sinon a s'opposer a LUI.

IL a fondé l'Eglise, qui Est son Corps en ce monde si elle ne différe pas de sa parole et ne s'oppose a son Esprit, peut-être se prend t-elle trop pour une religion ce qui cré une ambiguïté , reste que qui cherche la Vérité la trouve, même au travers des difficultés.

prétendre trouver Le Père Eternel sans passer par Christ , c'est dire au Père "on a pas besoin de Toi pour te connaître et entrer dans Ton Royaume et le posséder ! "
là un jour il y aura des pleurs et des grincements de dents

spirit a écrit:

doris a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi, spirit.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu, nous laisse cheminer, nous laisse l'imaginer, voir, l'idolâtrer, et qu'ensuite, les choses sérieuses commencent, à savoir la lente, lente, instruction de Lui en nous.

Oui, et c'est valable également pour les religions. Dans quelques siècles ou millénaires elles auront aussi énormément évolué. Alors, prétendre avoir une meilleure connaissance que le voisin ou, pire, prétendre détenir la vérité unique, immuable et absolue, heu... faut pas trop charrier.

Spirit

Bonjour spirit. Le propre de la catholicité, c'est de ne pas évoluer. Qu'est-ce tu veux changer au décalogue, par exemple, quand il dit de 'ne pas tuer' ! La seule évolution de l'homme, est d'arrêter de tuer. C'est ensuite qu'il peut passer à la lente, très lente, conversion de lui-même, en se laissant faire par le décalogue qui vient de Dieu. Y'a pas à chercher midi à quatorze heures. Si l'homme ne se modifie pas, ce n'est pas Dieu qui se modifier pour faire plaisir à l'homme.

Personne ne détient de vérité absolue sur terre. Par contre, en chacun de nous, se trouve une toute petite parcelle de vérité venant de Dieu.

Ce que tu dis, Théoderic est la vérité. Comme quoi, quand on possède en soit cette vérité venant de Dieu, on peut la propager.

adamev a écrit:

"Il n'y a pas d'évolution chez Dieu, il y a, par contre peuplement de la terre."

Mais rien de ce qui advient sur terre ne peut être étranger à Dieu (extérieur, indépendant...).
Si quelque chose de la terre "échappe" à Dieu (son expérience, son étendue...) alors il ne peut être l'Infini, le tout Puissant, l'Universel...

Rien n'est étranger à Dieu, sinon de le rendre étranger à soi-même.

Théodéric a écrit:

Bonjour,

Jésus n'est pas une religion, Jésus Est Dieu , ...

Non, c'est censé être le fils et le verbe de Dieu. De toute manière, même en considérant Jésus comme Dieu (chose que j'accepte et que je peux concevoir aussi, ne vous méprenez pas), il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas perçu de la même manière par tous les hommes. Il n'y a qu'à lire tout ce qui a été écrit et dit en son nom. On peut y trouver tout et son contraire. Alors, la religion qui a découlé de Jésus... permettez-moi (et pardonnez-moi par la même occasion) que j'émette quelques réserves...

Théodéric a écrit:

...et comme vous le dite il faut une relation pour Connaître Dieu , hé bien cette relation ne peut être un truc une méthode , mais seulement Une Personne ....

Ben non, certains ont des relations avec un chien ou un chat, voire même avec un ordinateur. Pourquoi limiter Dieu à une personne? Il est infini et bien plus qu'une personne. Ce n'est pas parce qu'il s'est exprimé par l'intermédiaire de Jésus qu'on doit le prendre pour une personne. Si ça avait été le cas il serait venu lui-même sur terre. C'est nous, en tant que pauvres êtres humains limités qui, pour pouvoir concrétiser une relation avec le divin, avons besoin d'une personne qui représente Dieu . Et cela, Jésus le savait, c'est pour cette raison qu'il est venu sur terre.

Théodéric a écrit:

Cette personne Est Jésus et c'est seulement en LUi que ce trouve la Pleine connaissance de Dieu , "Père J'ai fait connaître Ton Nom aux hommes " ou " nul ne revient au Père que par Moi " " Je Suis venu en ce monde pour rendre témoignage a La Vérité" ....

La pleine connaissance de Dieu se trouve en tout homme, elle ne demande qu'à s'éveiller, ce n'est qu'une question d'évolution et de temps (et de souffrances). Jésus est venu sur terre pour accélérer ce processus. Donc, rendons gloire à Jésus qui, par son sacrifice, a permis d'écourter nos souffrances.

Tu sais, Théodoric, on dit pratiquement la même chose, mais ma manière de penser est plus moderne et universelle. Si tu veux, pour accéder au paradis et à Dieu il faut accroitre notre bonté et notre capacité à aimer et, pour cela, Jésus n'est pas forcément indispensable. Un bon bouddhiste ou un bon islamiste, voire même un bon athée, ira tout autant au paradis qu'un bon catholique. Ce n'est pas une question de religion, ni de croyance. D'ailleurs, je connais des croyants catholiques bien plus mauvais et méchants que certains athées.

Pour rendre Jésus indispensable il faut en faire le symbole de l'Amour et de la bonté. Crois-moi, Théodoric, devant Dieu il y aura aussi des catholiques qui vont grincer des dents et des athées qui découvriront avec joie et Amour le paradis.

Spirit

doris a écrit:

Ce que tu dis, Théoderic est la vérité. Comme quoi, quand on possède en soit cette vérité venant de Dieu, on peut la propager.

Oui, c'est pour ça que je propage la mienne! (je plaisante, à prendre au 2ème degré).

Spirit

doris a écrit:

... Le propre de la catholicité, c'est de ne pas évoluer. Qu'est-ce tu veux changer au décalogue, par exemple, quand il dit de 'ne pas tuer' ! La seule évolution de l'homme, est d'arrêter de tuer. C'est ensuite qu'il peut passer à la lente, très lente, conversion de lui-même, en se laissant faire par le décalogue qui vient de Dieu. Y'a pas à chercher midi à quatorze heures. Si l'homme ne se modifie pas, ce n'est pas Dieu qui se modifier pour faire plaisir à l'homme.

Personne ne détient de vérité absolue sur terre. Par contre, en chacun de nous, se trouve une toute petite parcelle de vérité venant de Dieu.

Hum... pas très clair tout ça. Tu dis que personne ne détient la vérité absolue sur terre et tu laisses supposer que les catholiques la détiennent car leur religion ne peut plus évoluer...

Comme tu dis, ce sont les hommes qui évoluent et, par la même occasion, l'interprétation des écrits. Tu ne trouves pas que depuis l'ancien testament à aujourd'hui bien des choses ont changé dans la religion catholique? Tu penses réellement que dans 2000 ans le catholicisme sera identique à celui d'aujourd'hui? Bien sûr que ce n'est pas un commandement comme "tu ne tueras point" qui changera. Et encore, on ne sait jamais, quand on sait que certains croient que Dieu tue par amour, de là à se prendre pour Dieu, il n'y a qu'un pas...

Spirit

Citation :

[quote="Théodéric"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Théodéric,

Le mot "religion" ne porte pas dans sa signification le fait de ne pas connaître ou de connaître l'intime de Dieu.

Ce mot signifie juste une foi et un culte qui met en relation avec Dieu.

L'Eglise est donc bien une religion, la seule qui, c'est fait connaître Dieu et sa vie intime.

bonjour Arnaud,


je ne me battrais pas sur le mot, mais ce qui est alors nommé religion, c'est l'Esprit Saint car la Foi (Vie en Dieu) et le Culte (Vie spirituel en des actes incarné) c'est l'Esprit , Jésus ne nous a pas dit " je vous donne Ma Religion " mais Il a dit " vous recevrez l'Esprit, la Puissance d'en Haut".

Cher Théodéric,

Si vous définissez la religion par l'"ESPRIT SAINT", alors, voici ce qu'en dit le Magistère de l'Eglmise:

Toutes les religions portent en elles des "traces", des "semences" venant de l'Esprit Saint. "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas", disait Jésus.


Mais seul le Christ donne l'Esprit Saint lui-même, c'est-à-dire qu'il fait connaître son coeur mais en donne aussi la présence au fond du coeur humain, dans une fréquentation amoureuse.

Mais la seule "religion" qui donnera en totalité l'Esprit Saint, sans aucun voile, n'est pas de cette terre. Ce sera la vision béatifique, dans l'éternité, où la Trinité sera vu face à face.

Bonjour,

Les écritures annoncent clairement que Paul alla en paradis.
Ce n'est pas un simple jeu de mot ni un piège.

L'Eglise Catholique donne EN TOTALITE l'ESPRIT SAINT. Cependant, ce n'est pas de la terre comme dit très justement Arnaud mais du ciel.

Ainsi, il nous faut mourir sur cette terre de notre vivant pour être en paradis.

Dans ce cas précis, nous sommes toujours sur la "planète terre" mais mort.

C'est là toute l'espérance fondée sur l'Eglise qui ne repose pas seulement sur une attente mais sur une réalité totalement présente.

Bonjour à tous,

Ma recherche sur la parabole des mines et celle des talents m'a fait découvrir par hasard ce forum, et plus particulièrement ce sujet dans lequel la question est posée de savoir si ces trois religions monothéistes adoraient ou non le même Dieu.

Selon ma perception, certaines choses très sensées ont été dites, d'autres me semblent pas à leur place, si vous le permettez, répondant à un souhait formulé dans ce sujet, celui d'avoir l'avis d'un musulman, je souhaiterai entrer dans le débat et vous donner mon point en tant que musulman, un point de vue loin de toutes polémiques dans la fraternité des fils d'Abraham que nous sommes tous.

Bien à vous.

Bienvenue Muhammad-amin.

Il est évident que la pratique d'une religion et de ce qu'on croit la connaître, fait parler par comparaison plus que par connaissance, sur une autre religion. Donc ton avis remettra les choses en place.

Bonjour,

C'est justement la comparaison que je voudrais éviter, car à mon avis elle n'a pas de sens, d'ailleurs elle est considérée par les connaissant en islam comme diabolique, se basant sur la parabole de la création d'Adam dans laquelle le diable se compare à l'Homme en disant "je suis meilleur que lui".

Selon son étymologie, le mot religion signifie "ce qui nous relie à Dieu", il est évident que ce qui nous relie à Dieu est différent pour chaque individu, car ce lien est celui d'une relation individuelle au delà de la forme ou de l'appartenance à une religion. C'est donc en ce sens que je vous demande de comprendre mes interventions, elles exprimeront ma perception de la religion, qui s'est bien entendue forgée à partir de l'Islam.

A la question "Les trois religions adorent-elles le même Dieu ?", le coran répond : "Et ne discutez avec les Gens du Livre que de la meilleur façon, sauf avec ceux d'entre eux qui commettent des iniquités. Dites : Nous croyons à ce qui nous a été révélé et à ce qui vous a été révélé ; notre Dieu et votre Dieu ne font qu'Un, et nous Lui sommes soumis".

Que penser d'un Dieu qui ne serait pas absolu ? Je pense que chaque religion apporte une perception nouvelle, qui ne remet pas en cause les perceptions antérieures, mais en même temps chaque juif, chaque chrétien ou chaque musulman à une perception différente de son Seigneur, donc Dieu se situe au delà de nos perceptions relatives individuelles.

Il a été dit dans ce sujet:

Novalis a écrit:

Le judaïsme et l'islam connaissent Dieu dans sa transcendance, dans sa suprématie, dans son mystère. Le christianisme croit que ce mystère est révélé par le Christ, manifesté à l'homme par la présence charnelle et le souvenir de Jésus, ses paroles et ses actes. C'est là que nous pouvons voir une différence où Israël voulait être le digne serviteur de Dieu, tandis que le Christ appelle tout homme à l'espoir de l'amitié même de Dieu. L'islam, en ce qu'il se désigne lui-même comme la religion de la soumission à Dieu, se veut à l'image d'Israël dans la dignité du service de Dieu. Qu'on lui donne pour nom Yahvé ou Allah, qu'on s'abstienne de le nommer, c'est donc bien du même Dieu qu'il s'agit. Mais connu à différents degrés, et dont les commandements sont respectés selon le degré de cette connaissance (pour le judaïsme les commandements forment un large ensemble de rites symboliques et de préceptes moraux fondamentaux, pour l'islam de même, et pour le christianisme, tout doit s'orienter vers l'Amour comme ultime et infinie essence de Dieu).

L'islam ne limite en aucune manière Dieu dans une dimension transcendantale, bien au contraire il reconnait Dieu dans sa dimension de transcendance et d'immanence, je pense que nous seront amenés à développer ce point, mais on peut dire déjà par exemple qu'il reconnait cette immanence divine dans le Christ qui tient une place importante dans le coran. Je pense qu'il faut plutôt comprendre l'islam comme ne séparant pas, ou réunifiant la lettre et l'Esprit , qui en eux-mêmes sont les deux dimensions de transcendance et d'immanence.

Bien entendu cela n'est pas perçu par la majorité des musulmans qui ne s'en tiennent qu'à la lettre, ce sont ceux là que le Coran désigne par "Juifs", d'autres veulent ne veulent y voir que l'Esprit, ils y sont désignés comme "Chrétiens".

L'islam ne limite pas la relation à Dieu dans une relation de soumission, certes nous lui sommes soumis de fait, mais aussi surprenant que cela puisse paraitre considérant les agissements de beaucoup de musulmans, la relation à Dieu est une relation de liberté "Pas de contrainte en religion ! Alors que la guidance se distingue de l'égarement..." [coran 2:256].

Enfin je voudrais souligner ce passage de Novalis dans le texte précédemment cité

Novalis a écrit:

tandis que le Christ appelle tout homme à l'espoir de l'amitié même de Dieu.

pour dire que l'homme est nommé dans le coran "bachar" qui signifie "porteur de la bonne nouvelle" qui bien entendu est celle de l'amitié divine, celle de la lieutenance de Dieu sur terre. Il est évident qu'une perception de la religion sans cette dimension d'amour n'a pas de sens pour moi.

Bien à vous tous

C'est magnifique. Merci.

Muhammad-amin a écrit:

Bonjour,

C'est justement la comparaison que je voudrais éviter, car à mon avis elle n'a pas de sens, d'ailleurs elle est considérée par les connaissant en islam comme diabolique, se basant sur la parabole de la création d'Adam dans laquelle le diable se compare à l'Homme en disant "je suis meilleur que lui".

Selon son étymologie, le mot religion signifie "ce qui nous relie à Dieu", il est évident que ce qui nous relie à Dieu est différent pour chaque individu, car ce lien est celui d'une relation individuelle au delà de la forme ou de l'appartenance à une religion. C'est donc en ce sens que je vous demande de comprendre mes interventions, elles exprimeront ma perception de la religion, qui s'est bien entendue forgée à partir de l'Islam.

A la question "Les trois religions adorent-elles le même Dieu ?", le coran répond : "Et ne discutez avec les Gens du Livre que de la meilleur façon, sauf avec ceux d'entre eux qui commettent des iniquités. Dites : Nous croyons à ce qui nous a été révélé et à ce qui vous a été révélé ; notre Dieu et votre Dieu ne font qu'Un, et nous Lui sommes soumis".

Que penser d'un Dieu qui ne serait pas absolu ? Je pense que chaque religion apporte une perception nouvelle, qui ne remet pas en cause les perceptions antérieures, mais en même temps chaque juif, chaque chrétien ou chaque musulman à une perception différente de son Seigneur, donc Dieu se situe au delà de nos perceptions relatives individuelles.

Il a été dit dans ce sujet:

Novalis a écrit:

Le judaïsme et l'islam connaissent Dieu dans sa transcendance, dans sa suprématie, dans son mystère. Le christianisme croit que ce mystère est révélé par le Christ, manifesté à l'homme par la présence charnelle et le souvenir de Jésus, ses paroles et ses actes. C'est là que nous pouvons voir une différence où Israël voulait être le digne serviteur de Dieu, tandis que le Christ appelle tout homme à l'espoir de l'amitié même de Dieu. L'islam, en ce qu'il se désigne lui-même comme la religion de la soumission à Dieu, se veut à l'image d'Israël dans la dignité du service de Dieu. Qu'on lui donne pour nom Yahvé ou Allah, qu'on s'abstienne de le nommer, c'est donc bien du même Dieu qu'il s'agit. Mais connu à différents degrés, et dont les commandements sont respectés selon le degré de cette connaissance (pour le judaïsme les commandements forment un large ensemble de rites symboliques et de préceptes moraux fondamentaux, pour l'islam de même, et pour le christianisme, tout doit s'orienter vers l'Amour comme ultime et infinie essence de Dieu).

L'islam ne limite en aucune manière Dieu dans une dimension transcendantale, bien au contraire il reconnait Dieu dans sa dimension de transcendance et d'immanence, je pense que nous seront amenés à développer ce point, mais on peut dire déjà par exemple qu'il reconnait cette immanence divine dans le Christ qui tient une place importante dans le coran. Je pense qu'il faut plutôt comprendre l'islam comme ne séparant pas, ou réunifiant la lettre et l'Esprit , qui en eux-mêmes sont les deux dimensions de transcendance et d'immanence.

Bien entendu cela n'est pas perçu par la majorité des musulmans qui ne s'en tiennent qu'à la lettre, ce sont ceux là que le Coran désigne par "Juifs", d'autres veulent ne veulent y voir que l'Esprit, ils y sont désignés comme "Chrétiens".

L'islam ne limite pas la relation à Dieu dans une relation de soumission, certes nous lui sommes soumis de fait, mais aussi surprenant que cela puisse paraitre considérant les agissements de beaucoup de musulmans, la relation à Dieu est une relation de liberté "Pas de contrainte en religion ! Alors que la guidance se distingue de l'égarement..." [coran 2:256].

Enfin je voudrais souligner ce passage de Novalis dans le texte précédemment cité

Novalis a écrit:

tandis que le Christ appelle tout homme à l'espoir de l'amitié même de Dieu.

pour dire que l'homme est nommé dans le coran "bachar" qui signifie "porteur de la bonne nouvelle" qui bien entendu est celle de l'amitié divine, celle de la lieutenance de Dieu sur terre. Il est évident qu'une perception de la religion sans cette dimension d'amour n'a pas de sens pour moi.

Bien à vous tous

De même, vous êtes le bienvenu sur ce forum, cher Muhammad-amin ; nous apprécions la bonne tenue de votre message et sa profondeur. Il s'en dégage un grand respect envers tout homme, soyez-en remercié : tous les croyants devraient commencer par là! ;)

Oui, le diable divise... pour mieux régner!! Comparer engendre l'envie et la jalousie ; on connaît l'histoire de Caïn... qui se croit moins Aimé de Dieu, alors qu'il n'en est rien. C'est sa volonté de puissance qui le perd et le mène au meurtre, au fratricide. Il se montre esclave de sa passion, au lieu de la dominer :

"Si tu es bien disposé, ne relèveras-tu pas la tête? Mais si tu n'es pas bien disposé, le péché n'est-il pas à la porte, une bête tapie qui te convoite? pourras-tu la dominer?" Gen 4, 7

Soumettre sa volonté à ses instincts plutôt qu'à Dieu, revient à vivre en prison, c'est l'enfer. Aimer Dieu rend infiniment libre et dilate le coeur!
La séduction manipule et mène souterrainement à des voies de perdition. La tentation du pouvoir - au sens large - est l'écueil majeur pour tout homme! L'humilité en est le contrepoids, si je puis dire!

En effet, nous sommes tous "reliés", et frères ; aucun n'est au-dessus de l'autre, Dieu seul étant notre Maître et notre Père. La gloire terrestre est sans comparaison avec la sainteté...

Je pense aussi que nous n'avons qu'un Dieu, qui dispense Ses bienfaits à tous et respecte le cheminement de chacun. :colors: Nous n'en sommes pas tous rendus au même stade, cela doit éprouver notre patience et notre compassion.
Ainsi, les échanges interreligieux apparaissent comme des opportunités de partage plutôt que comme des occasions de division... stériles! (y compris sur nos forums)

Comme vous l'exprimez très bien :

"Dieu se situe au delà de nos perceptions relatives individuelles."


Le patriarche Athénagoras soulignait l'urgence d'apprendre à désarmer à soi-même, avant de prétendre établir la Paix. ;) De ne pas vouloir avoir raison en toute circonstance et à tout prix... Un lâcher-prise, en quelque sorte. C'est le combat le plus difficile à mener... ("Père, que Ta volonté soit faite"!)
Le Christ-Jésus n'a jamais exercé sa Toute-Puissance, durant son séjour terrestre : Il nous a enseigné tout le contraire. Jusqu'à la Croix!

Novalis l'exprime très clairement, nous Adorons et servons Dieu en fonction du degré de connaissance intime que nous en avons ; or l'Amour absolu se veut librement "esclavage"... Celui de Dieu envers les hommes, et le nôtre envers Lui! Saint Paul l'exprime bien mieux que je ne le ferais.

Il serait hautement intéressant, à mon avis, d'approfondir en quoi le christianisme n'harmoniserait pas la lettre et l'Esprit?? L'Evangile est très concret, pour ne pas dire "terre à terre"!!

Encore merci pour votre intervention.

Bonjour,

Quel plaisir de vous lire, vos paroles réalisent le but que je m'étais fixé secrètement en participant à cet échange, c'est à dire de mettre en évidence cette fraternité des croyants dans l'amour divin, mais je ne pensais pas qu'il puisse se réaliser si facilement, quel bonheur !

Fanny a écrit:

Oui, le diable divise... pour mieux régner!! Comparer engendre l'envie et la jalousie ; on connaît l'histoire de Caïn... qui se croit moins Aimé de Dieu, alors qu'il n'en est rien. C'est sa volonté de puissance qui le perd et le mène au meurtre, au fratricide. Il se montre esclave de sa passion, au lieu de la dominer :

Toujours dans la parabole de la création d'Adam, le mot arbre auquel il est dit de ne pas s'approcher, shajara en arabe, signifie justement la division. Cette division de notre propre être qui provoque la chute, division entre l'Esprit symbolisée par Adam et l'âme symbolisée par Eve. C'est par l'union harmonieuse de ses deux facultés, L'Esprit et l'âme purifiée, Le Saint Esprit et Marie, que va naître en nous l'enfant de cœur, Jésus, que tout musulman qui cherche à cheminer dans la dimension verticale de la religion espère rencontrer en lui-même.

Fanny a écrit:

Soumettre sa volonté à ses instincts plutôt qu'à Dieu, revient à vivre en prison, c'est l'enfer. Aimer Dieu rend infiniment libre et dilate le coeur!

CQFD

Fanny a écrit:

La séduction manipule et mène souterrainement à des voies de perdition. La tentation du pouvoir - au sens large - est l'écueil majeur pour tout homme! L'humilité en est le contrepoids, si je puis dire!

Pour ma part je ne dirai pas l'humilité, car si effectivement elle est le contrepoids de l'orgueil, elle n'en reste pas moins son opposé horizontal, et n'est là que pour masquer ou désarmer une prétention latente naturelle chez l'Homme. Je pense que la porte étroite, le centre de la croix qui permet d'atteindre la dimension verticale, le cœur, se situe dans la résolution de cette opposition et de toutes les oppositions des couples contraires comme le bien et le mal ...

Fanny a écrit:

En effet, nous sommes tous "reliés", et frères ; aucun n'est au-dessus de l'autre, Dieu seul étant notre Maître et notre Père. La gloire terrestre est sans comparaison avec la sainteté...

Tout à fait, la supériorité de l'un par rapport à l'autre n'a pas de sens, chacun doit chercher cette supériorité en soi-même, par rapport à lui-même, c'est à dire Dieu en soi. La comparaison avec l'autre est effectivement tentation du diable pour nous détourner de notre lien avec le Seigneur, de notre but.

Fanny a écrit:

Je pense aussi que nous n'avons qu'un Dieu, qui dispense Ses bienfaits à tous et respecte le cheminement de chacun. :colors: Nous n'en sommes pas tous rendus au même stade, cela doit éprouver notre patience et notre compassion.
Ainsi, les échanges interreligieux apparaissent comme des opportunités de partage plutôt que comme des occasions de division... stériles! (y compris sur nos forums)

Une parole de notre Prophète, mais je pense que vous allez m'en donner aussitôt une équivalente tirée des évangiles, "Tout ce qui n'est pas donné est perdu", qu'ajouter de plus !

Fanny a écrit:

Le patriarche Athénagoras soulignait l'urgence d'apprendre à désarmer à soi-même, avant de prétendre établir la Paix. ;) De ne pas vouloir avoir raison en toute circonstance et à tout prix... Un lâcher-prise, en quelque sorte. C'est le combat le plus difficile à mener... ("Père, que Ta volonté soit faite"!)

Comme il a raison, la seule justification de la guerre est d'amener la paix, mais on n'oublie trop souvent que cette guerre c'est en nous même qu'il faut la mener. On présente trop souvent le Prophète Muhammad comme un guerrier conquérant, mais en réalité il a toujours privilégié les alliances et n'a fait que se défendre, revenant d'un combat il a dit "Nous avons effectué la petite guerre, nous devons maintenant effectuer la grande guerre, celle contre notre égo. L'homme, quelque soit sa religion s'est toujours empressé de partir en croisade ou en jjihad, contre un ennemi supposé alors que son seul ennemi est lui-même.

Fanny a écrit:

Le Christ-Jésus n'a jamais exercé sa Toute-Puissance, durant son séjour terrestre : Il nous a enseigné tout le contraire.

et pourtant sa parole qui était son glaive a renversé l'empire romain et celle de Moïse celui de pharaon !

Fanny a écrit:

Il serait hautement intéressant, à mon avis, d'approfondir en quoi le christianisme n'harmoniserait pas la lettre et l'Esprit?? L'Evangile est très concret, pour ne pas dire "terre à terre"!!

En rien, je distingue bien la religion de ce qu'en font les hommes, une religion révélée n'est jamais caduque c'est sa pratique ou sa compréhension qui est déviation, quelque soit la religion. D'ailleurs encore une fois je ne vois qu'une religion, La Religion, le Lien avec Dieu, seule la division dont on a parlé plus haut nous fait voir plusieurs religions, il me semble difficle de cheminer réellement vers Dieu l'Unique sans cette vision unifiée.

Merci à vous de cet échange si constructif, qui montre qu'en réalité cela est si facile, et pourtant !

Mais notre ami Muhamad-amin dont je partage beaucoup des vues exprimées ne serait-il pas un de ces affreux "relativistes" qui mettent toutes les religion (celles du libre notamment) sur un pied d'égalité?

adamev a écrit:

Mais notre ami Muhamad-amin dont je partage beaucoup des vues exprimées ne serait-il pas un de ces affreux "relativistes" qui mettent toutes les religion (celles du libre notamment) sur un pied d'égalité?

Sans doute sans le savoir, en tout cas je ne suis pas au fait de ce courant dont tu me parles, mais pour exprimer ma pensée sur le sujet, et qui devrait être celle de tous les musulmans pour ne pas dire plus, car basée sur le Coran: "Ceux qui ont la foi, ceux qui pratiquent le judaisme, les Nazaréens et les sabéens, quiconque à foi en Dieu et au jour dernier et a accompli de bonnes œuvres, auront une récompense auprès de leur Seigneur, ils n'éprouveront pas de crainte et ne seront pas affligés." [coran 2: 62]

Je pense en effet que toutes les religions se valent dans leur dimensions sociales, horizontales, car elles ont toutes le même système moral, la même conscience du bien et du mal. Par contre c'est dans leur dimension verticales que se trouvent les différences ou les apports de chaque religion du livre.

Bien à toi.

Muhammad-amin a écrit:

L'islam ne limite en aucune manière Dieu dans une dimension transcendantale, bien au contraire il reconnait Dieu dans sa dimension de transcendance et d'immanence,

Je pense que si les musulmans croient que Dieu est non seulement transcendant, mais aussi immanent au coeur humain, il ne vont pas (sauf l'exception soufiste) jusqu'à vivre de sa Présence dans un amour d'amitié vivant. Dieu est trop grand et la relation fondamentale à Dieu est, pour le musulman, la prosternation (pas l'amitié).

Citation :

Bien entendu cela n'est pas perçu par la majorité des musulmans qui ne s'en tiennent qu'à la lettre, ce sont ceux là que le Coran désigne par "Juifs", d'autres veulent ne veulent y voir que l'Esprit, ils y sont désignés comme "Chrétiens".

Il est possible que vous décriviez ici votre profondeur personnelle. Mais je ne sais si un théologien Sunnite l'accepterait...

Citation :

Enfin je voudrais souligner ce passage de Novalis dans le texte précédemment cité

Novalis a écrit:

tandis que le Christ appelle tout homme à l'espoir de l'amitié même de Dieu.

pour dire que l'homme est nommé dans le coran "bachar" qui signifie "porteur de la bonne nouvelle" qui bien entendu est celle de l'amitié divine, celle de la lieutenance de Dieu sur terre. Il est évident qu'une perception de la religion sans cette dimension d'amour n'a pas de sens pour moi.

Cher Muhammad-amin,

Sachez que cette AMITIE avec Dieu est la spécificité de l'Evangile du Christ. C'est, dit saint Thomas, une VRAIE AMITIE, puisque, comme il convient aux amis, il y a entre Dieu et l'âme Mystique "une certazine égalité":

Dieu s'est abaissé en se faisant homme.

Et il élève l'âme de l'homme par sa grâce.

Voilà pourquoi, dans le christianisme, il y a VIE MONASTIQUE (seul avec Dieu, son ami), chose qui n'existe pas, à ce que j'en sais, dans l'islam (sauf quelques minoriotaires soufistes).

Cher Arnaud Dumouch,

Votre message appelle à des développements plus précis, mais hélas je n'ai pas le temps d'y répondre ce soir, famille oblige, mais j'essayerai de le faire dès que possible.

Bien à vous.

:DOK

Il me semble que le plaisir de nous enrichir mutuellement est tout à fait partagé, sur ce fil, cher Muhammad-amin !

Le mot arabe signifiant « arbre » et se traduisant par « division » est très révélateur, en effet ; il me permet de souligner que si la division comme le partage impliquent une séparation, dans le premier cas elle se fait « dos à dos » (cassure, rupture), alors que dans le second elle met en commun (comme nous le faisons ici), chacun donnant librement pour enrichir l’autre. :colors: La division, elle, appauvrit – elle ne va pas dans le sens de la Vie. Qui est relation par excellence – c’est tout le sens de la Trinité de Dieu : dynamisme dans l’Amour…

Caïn refuse de regarder son frère (Abel = « buée », peu de chose), de lever les yeux sur lui ; son regard reste rivé au sol, son visage est « abattu », dit le texte. Il lui dénie le droit d’exister grâce à la relation. « Ne relèveras-tu pas la tête ? », dit Yahvèh.

Regarder l’autre, c’est le reconnaître comme existant, car le regard donne la vie… Se détourner, c’est la lui ôter, la lui refuser !! C’est le tuer. sur nos forums, il y a une manière de regarder l'autre qui se traduit par des mots. ;) Et des images.

Vous écrivez : « Cette division de notre propre être qui provoque la chute, division entre l'Esprit symbolisée par Adam et l'âme symbolisée par Eve. »

Voyons, j’ai un peu de mal à appréhender votre interprétation. S’il y a fracture en nous, c’est bien à cause de notre manque de confiance en Dieu, n’est-ce pas ? Qui est un manque d’Amour ? Ce que Dieu donne, Il le donne de Lui-même, librement, l’homme n’a pas à le Lui arracher, comme le font Adam et Ève! Dieu aurait donné cette connaissance du bien et du mal, qui est sagesse, mais au moment requis… (« vous serez comme des dieux »)
Être nu, c’est se rendre compte que l’on est impuissant, démuni sans Celui qui nous amène à la Vie et qui dispense toute chose.

Je comprends bien que la conscience de son existence apparaît à Adam au moment où il voit la femme créée par Dieu : un autre lui-même ; femme qui fait naître en lui la parole, donneuse de vie !

Au fond, je me demande comment votre sensibilité de musulman interprète le péché originel, et quel sens a la Miséricorde Divine : Est-elle le fruit de notre mérite, ou celui de la pure grâce de Dieu ? Merci. Il est possible d’ouvrir un fil exprès pour ce sujet.

La résolution de toutes les oppositions qui tiraillent l’être, et qui permet d’être unifié en soi, le chrétien pense qu’elle passe par la mort et la Résurrection du Christ. À votre avis ?

Cordialement vôtre.

Bonsoir,

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que si les musulmans croient que Dieu est non seulement transcendant, mais aussi immanent au coeurhumain, il ne vont pas (sauf l'exception soufiste) jusqu'à vivre de sa Présence dans un amour d'amitié vivant. Dieu est trop grand et la relation fondamentale à Dieu est, pour le musulman, la prosternation (pas l'amitié).

Effectivement vous décrivez parfaitement l'état de la très grande majorité des musulmans, mais sont-ils représentatifs du message coranique ? pour ma part je pense que non, et la notion d'amitié divine est également prépondérante en islam. J'ai dans un premier temps projeté de développer ce point, mais je me suis finalement ravisé de peur d'entrer dans la comparaison ou la confrontation, toutefois je précise que le coran fait remonter cette notion d'amitié divine à Abraham, appelé "l'ami intime de Dieu" et le mot arabe "khalil" a également la signification d'interpénétration ..., et mot "wali" abusiment traduit par "saint" siginifie l'amitié divine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est possible que vous décriviez ici votre profondeur personnelle. Mais je ne sais si un théologien Sunnite l'accepterait...

Il est clair que je n'exprime que ma perception personnelle de la religion, bien entendue éclairée par l'enseignement des connaissants, et effectivement un théologien ne peut accepter cette perception, en d'autres temps et d'autre lieux, certains y ont laissé leur vie, le Christ lui-même n'a-t-il pas donné sa vie pour cela, d'autres ont transmis ces vérités hermétiquement, mais qu'ai-je à faire des thélogiens qui prétendent penser à notre place, en ne considérant que la lettre, là est le problème des musulmans. Dans un autre sujet de ce forum, la question de savoir si l'islam avait la possibilité de se réformer a été posée, je pense que l'islam n'a aucun besoin de se réformer, ce sont les musulmans qui doivent se réformer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Muhammad-amin,

Sachez que cette AMITIE avec Dieu est la spécificité de l'Evangile du Christ. C'est, dit saint Thomas, une VRAIE AMITIE, puisque, comme il convient aux amis, il y a entre Dieu et l'âme Mystique "une certazine égalité":

Encore une fois, plutôt que d'entrer dans une confrontation de points de vue, je préfère vous soumettre ma propre méthode de réflexion basée sur cette parole prophétique, sans doute existe-t-il un équivalent dans vos textes, auquel cas je serai content de le connaître. Cette parole est "Celui qui connait son âme (ou se connaît soi-même, les deux sens sont valables en arabe), connaît son Seigneur"

Donc puisque Dieu à créé l'homme à son image, il suffit de regarder en soi-même comment nous fonctionnons, pour comprendre par analogie le fonctionnement divin. Qui de nous va accepter qu'on lui dise qui il doit choisir pour ami ? ou parmi quel groupe de gens il est libre de choisir ses amis, je pense que personne ne peut l'accepter, d'ailleurs l'amitié se choisie-t-elle ou s'impose-t-elle mystérieusement. Qui peut donc imposer le choix de ses amis à Dieu ? comment limiter son amitié, auquel cas ce n'est pas un Dieu absolu mais limité, de la même manière le Christ, puisque vous l'appelez Le Sauveur il me semble, alors il est l'est pour l'humanité, comment imaginer limiter sa grâce et se l'approprier, pour ma part je ne peut me considérer musulman si je ne me considère pas juif et chrétien, cela n'a pas de sens, ou alors à considérer la notion de peuple élu que chaque religion revendique plus ou moins ouvertement, à moins que le peuple élu soit l'Homme que Dieu créa à son image.

J'adhère totalement à la parole de Novalis "tout doit s'orienter vers l'Amour comme ultime et infinie essence de Dieu", car cette définition ne suppose aucune limite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu s'est abaissé en se faisant homme.
Et il élève l'âme de l'homme par sa grâce.
Voilà pourquoi, dans le christianisme, il y a VIE MONASTIQUE (seul avec Dieu, son ami), chose qui n'existe pas, à ce que j'en sais, dans l'islam (sauf quelques minoriotaires soufistes).

Alors qu'en est-il des chrétiens qui ne vivent pas la vie monastique, sont-ils exclus de l'amitié divine ?

Bien fraternellement.

PS: je tutoie celui qui me tutoie et respecte le vouvoiement vis à vis de celui qui me vouvoie, mais pour ma part j'ai de plus en plus de mal avec le vouvoiement car je le ressent comme une distance, donc que ceux qui sont dans cet état n'hésitent surtout pas à me dire tu.

Muhammad amin a écrit:

".../... mais qu'ai-je à faire des thélogiens qui prétendent penser à notre place, en ne considérant que la lettre, là est le problème des musulmans.../..."

Soyez sûrs que c'est aussi le problème d'un grand nombre de chrétiens et de juifs (pour rester dans la sphère religieuse qui est la nôtre).

Muhammad amin a écrit:

".../ Cette parole est "Celui qui connait son âme (ou se connaît soi-même, les deux sens sont valables en arabe), connaît son Seigneur""

Il paraît que sur le Temple de Platon était écrit "Connais toi toi-même et tu connaîtra l'Univers et les dieux".

Bonjour Fanny, et merci de votre messge,

Fanny a écrit:

Il me semble que le plaisir de nous enrichir mutuellement est tout à fait partagé, sur ce fil, cher Muhammad-amin !

Le mot arabe signifiant « arbre » et se traduisant par « division » est très révélateur, en effet ; il me permet de souligner que si la division comme le partage impliquent une séparation, dans le premier cas elle se fait « dos à dos » (cassure, rupture), alors que dans le second elle met en commun (comme nous le faisons ici), chacun donnant librement pour enrichir l’autre. :colors: La division, elle, appauvrit – elle ne va pas dans le sens de la Vie. Qui est relation par excellence – c’est tout le sens de la Trinité de Dieu : dynamisme dans l’Amour…

Caïn refuse de regarder son frère (Abel = « buée », peu de chose), de lever les yeux sur lui ; son regard reste rivé au sol, son visage est « abattu », dit le texte. Il lui dénie le droit d’exister grâce à la relation. « Ne relèveras-tu pas la tête ? », dit Yahvèh.

Regarder l’autre, c’est le reconnaître comme existant, car le regard donne la vie… Se détourner, c’est la lui ôter, la lui refuser !! C’est le tuer. sur nos forums, il y a une manière de regarder l'autre qui se traduit par des mots. ;) Et des images.

Et alors l'autre n'est plus autre que nous-même non ?

Je vais essayer de vous répondre sur le reste de votre message dès que possible.

Bien à vous.

Citation :

[quote="Muhammad-amin"]Bonsoir,




Effectivement vous décrivez parfaitement l'état de la très grande majorité des musulmans, mais sont-ils représentatifs du message coranique ? pour ma part je pense que non, et la notion d'amitié divine est également prépondérante en islam.

Pas l'amitié, cher Muhammad-amin.

C'est la notion d'amour humble de Dieu" qui est importante en islam.

L'amitié, en effet, implique une forme d'égalité et de vie commune. Cette notion (qui est d'ailleurs comparé par Jésus à des EPOUSAILLES, c'est-à-dire à la relation intime ert d'égalité entre un homme et une femme) présupose que Dieu s'abaisse et que l'homme soit élevé par Dieu.

Or l'islam insiste sur la grandeur de Dieu et il ne peut y avoir d'amitié entre un maître et son serviteur. Par contre, le serviteur peut avoir un vrai amour pour son maître car il l'admire, et donc il donnerait sa vie pour lui.

Citation :

le coran fait remonter cette notion d'amitié divine à Abraham, appelé "l'ami intime de Dieu"

Et pourtant, Dieu cache à Abraham jusqu'à son nom (Yahvé) qu'il ne donne qu'à Moïse. De même, les chrétiens constate dans le NT que c'est Jésus seul qui révèle la vie intime du Dieu unique: "Père, Verbe, Esprit Saint).

Citation :

Il est clair que je n'exprime que ma perception personnelle de la religion, bien entendue éclairée par l'enseignement des connaissants, et effectivement un théologien ne peut accepter cette perception, en d'autres temps et d'autre lieux, certains y ont laissé leur vie, le Christ lui-même n'a-t-il pas donné sa vie pour cela, d'autres ont transmis ces vérités hermétiquement, mais qu'ai-je à faire des thélogiens qui prétendent penser à notre place, en ne considérant que la lettre, là est le problème des musulmans. Dans un autre sujet de ce forum, la question de savoir si l'islam avait la possibilité de se réformer a été posée, je pense que l'islam n'a aucun besoin de se réformer, ce sont les musulmans qui doivent se réformer.

Votre théologie est très proche de celle des musulmans soufistes.

Citation :

Donc puisque Dieu à créé l'homme à son image, il suffit de regarder en soi-même comment nous fonctionnons, pour comprendre par analogie le fonctionnement divin.

C'est effectivement avec cette méthode que les chrétiens comprennent (un peu) la vie Trinitaire de Dieu.

L'esprit humain, en effet est un (comme le Père) et il a pourtant deux facultés qui s'exerce : la connaissance (= le Verbe en Dieu) et l'amour voulu (= le Saint Esprit en Dieu). Ainsi disons nous que l'homme est, dans son esprit unique, à l'image du Dieu unique.

Citation :

de la même manière le Christ, puisque vous l'appelez Le Sauveur il me semble, alors il est l'est pour l'humanité, comment imaginer limiter sa grâce et se l'approprier, pour ma part je ne peut me considérer musulman si je ne me considère pas juif et chrétien, cela n'a pas de sens, ou alors à considérer la notion de peuple élu que chaque religion revendique plus ou moins ouvertement, à moins que le peuple élu soit l'Homme que Dieu créa à son image.

Dans la foi catholique:
Pour nous, le Christ sauve ou sauvera tout homme. Les musulmans, par exemple, se voient explicitement proposé le passage de l'amour humble de SERVITEUR qu'ils vivent à l'amitié coeur à coeur de l'épouse. Et cela se passe à l'heure de la mort, au moment du retours du Christ dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Citation :

Alors qu'en est-il des chrétiens qui ne vivent pas la vie monastique, sont-ils exclus de l'amitié divine ?

Dans la foi catholique:
Non car Dieu n'exige pas l'amitié exclusive. Par contre, les moines voudraient vivre d'une amitié exclusive avec Dieu. Ils sont, ici-bas, le modèle de ce que toute âme vivra au paradis lorsque, ayant épousé Dieu, elle le verra face à face.

Bien fraternellement.

Citation :

Sans doute existe-t-il un équivalent dans vos textes, auquel cas je serai content de le connaître. Cette parole est "Celui qui connait son âme (ou se connaît soi-même, les deux sens sont valables en arabe), connaît son Seigneur"

Puisque personne ne te réponds, Muhammad-amin, je le fais.
Il y a des équivalents dans nos textes, mais le mouvement est légérement différent : c'est Dieu qui nous connaît en premier.
Nos textes ne disent pas que nous nous connaissons mieux en retour (quand nous découvrons qu'un Autre nous connaît), mais l'expérience personnelle nous le suggère.

Parcequ'un Autre nous a précédé dans cette connaissance de nous-mêmes, et nous a fait sortir de notre "ego", nous pouvons nous connaître non à partir de nous-même, mais à partir "d'ailleurs" : cet Autre nous dit comment Il nous connaît. Et cette connaissance est bonne, heureuse.

La première formulation est déjà bonne,
mais j'aime bien : "Celui qui connait son Seigneur connaît son âme (ou se connaît lui-même)"

Quand je découvre que je suis connu d'une façon que je n'aurais pas imaginé avec mes seules forces (ça alors ! mais comment puis-je être à ce point estimé, qui plus est par quelqu'un qui se dit être Dieu, alors que moi, je n'ose pas m'estimer moi-même à ce point), ma perception de moi-même se met à changer, car je découvre de quelle façon je suis déjà connu par quelqu'un qui dit être Seigneur.
Voici quelques-uns de nos textes:


(un homme parle à Dieu) :
Psaume 139 (138)
Tu me sondes et me connais ...
Mon âme, tu la connaissais bien
quand je fus façonné dans le secret.

(un homme parle de la part de Dieu aux autres hommes) :
Jérémie 1
Avant que je t'eusse formé dans le sein de ta mère, je te connaissais
Amos 4
Je fais connaître à l'homme ses pensées
Isaïe 43
Ne crains pas, car je t'ai racheté
je t'ai appelé par ton nom : tu es à moi.
(le nom, c'est l'identité profonde, encore plus profond que l'âme, dans la bible)

(Jésus-Christ parle) :
Jean 10
Je suis le bon berger : Je connais mes brebis, et elles me connaissent

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la notion d'amour humble de Dieu" qui est importante en islam.

Je croyais que c'était la notion "d'adoration de Dieu" qui était importante en Islam. Voici ce qu'on peut lire dans le Coran fait : "Je n’ai crée les Djinns et les humains que pour qu’ils m’adorent" (Az-Zariyat - 51.56)

Voici ce que j'ai trouvé sur un site qui traite de l'islam à propos de l'adoration : "L'adoration peut aussi être appelée "servitude", car il s'agit, essentiellement de vivre sa vie dans un état des servitude totale envers Dieu, en faisant tout ce qu'il nous commande de faire et en évitant tout ce qu'Il nous interdit, comme un serviteur qui se soumet à la volonté de son maître. Toutes les créatures son esclaves de Dieu, que cela leur plaise ou non, car elles sont toutes soumises aux lois qu'Il a établies au sein de sa création.

Le Coran dit : "aucun habitant des cieux et de la terre ne se rendra auprès du Tout Miséricordieux autrement qu'en serviteur;" (19, 93) ou encore "se soumettent à Lui, de gré ou de force, tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre" (3, 83)

Ce qui est important aussi, c'est d'adorer en aimant ou par amour et en même temps par crainte.

Ce qui me frappe c'est comment peut-on adorer par amour quand le Coran dit que de toute façon il nous faudra nous soumettre à Dieu, de gré ou de force.

Fraternellement

Petero

Cher Petero,

L'amour humble de Dieu des musulmans est l'amour de serviteurs pour leur bon maître.

Cela n'est pas l'amour d'amitié chrétien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero,

L'amour humble de Dieu des musulmans est l'amour de serviteurs pour leur bon maître.

Cela n'est pas l'amour d'amitié chrétien.

Cher Arnaud,

Quelle différence y-a-t-il entre cet état de servitude totale vécu avec amour, par le musulman et "l'esclavage d'amour" dont parlait le Cardinal de Bérulle et que St Louis Marie Grignon de Montfort a repris ?

Vous-même parliez de cette "dépendance" total dans la quelle Adam et Eve auraient du rester, par amour pour leur créateur.

Pour les musulmans, l'homme doit rester totalement "soumis" à son créateur. Lorsque Jésus dit "qui sont mes frères, mes soeurs ...... ceux qui font la volonté de mon Père", ne parle-t-il pas non plus de "soumission". Se soumettre à Dieu n'est pas faire toute sa volonté et rien que sa volonté, par amour, pour lui faire plaisir ; pour lui plaire ?

Les musulmans dans cette "servitude" par rapport à Dieu n'exprimerait-il pas enfin de compte le désir d'appartenir totalement à leur créateur ?

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas l'amitié, cher Muhammad-amin. C'est la notion d'amour humble de Dieu" qui est importante en islam.

Cher Arnaud, mon intention en entrant dans ce sujet était basé sur l'échange, l'échange de nos perceptions individuelles de nos sensibilités, de nos relations réciproques avec Dieu. Lorsque j'exprime ma vision de l'islam tel que je le vis à chaque instant, vous me répondez que cela ne peut pas être, que cela ne correspond pas à l'islam. Ce que vous dites n'est pas foncièrement faux, car ce que vous affirmez correspond effectivement à la vision de la majorité des musulmans, qui ne considèrent que la loi ou la lettre, qui nient la dimension intérieure de l'islam, et qui considèrent tout autre comme mécréant, ceux la même qui ne rêvent que d'une chose; l'instauration de leur "charia" imaginaire exempte de tout amour et de sagesse. Sont-ils pour autant représentatifs de l'islam, pour ma part je pense que non, juste représentatifs d'une vision sectaire et étroite de l'islam, mais pas de l'Islam.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'amitié, en effet, implique une forme d'égalité et de vie commune. Cette notion (qui est d'ailleurs comparé par Jésus à des EPOUSAILLES, c'est-à-dire à la relation intime ert d'égalité entre un homme et une femme) présupose que Dieu s'abaisse et que l'homme soit élevé par Dieu.

Or l'islam insiste sur la grandeur de Dieu et il ne peut y avoir d'amitié entre un maître et son serviteur. Par contre, le serviteur peut avoir un vrai amour pour son maître car il l'admire, et donc il donnerait sa vie pour lui.

Soit votre lecture de l'islam est partielle et sans profondeur, comme l'est celle de beaucoup de musulmans, soit vous avez des préjugés qui conditionnent votre pensée, il est vrai qu'il n'est pas parlé d'épousailles mais d'union, pour ma part je n'y voie pas de différence.

Pourtant la notion de Dieu ou de Seigneur implique forcément une relation, en effet un Seigneur ne peut être Seigneur qu'en relation avec ses sujets, tout comme une femme ou un homme ne peuvent être qualifiés de mère ou de père qu'en relation avec leur enfants, ou un professeur n'est professeur que fasse à ses élèves ... Il est vrai que beaucoup de musulmans vivent dans une dimension de transcendance exclusive, d'un coté le créateur et de l'autre la créature, je pense que c'est cela que vous voulez souligner et en faire la caractéristique de l'islam, mais cela est erroné et ne correspond pas à la vraie vision de l'islam.

Il est vrai q'il n'est pas dit que Dieu s'abaisse, mais il nous est parler de "tanazulâte" qui veut dire descente ou détermination dans le sens de descente ou détermination ontologique, c'est à dire la détermination de Dieu depuis Son Essence infinie au niveau de détermination le plus bas celui de l'homme, je pense qu'il s'agit de la même vision que lorsque vous dites "Dieu s'abaisse". Puisque l'Essence Divine est infinie, elle englobe forcément toutes choses et il ne peut y avoir une chose de finie coéxistante avec l'infini. Donc l'essence de chaque être ne peut être que l'essence divine "conditionnée", de même l'Esprit divin, qui est un niveau de détermination de l'essence divine, ne peut cohabiter avec un autre esprit, et donc l'esprit de chaque être est l'esprit divin conditionné "Lorsque Je l'aurai formé et que J'aurai insufflé en lui de Mon Esprit ... " [coran 15:29].

Il en va de même pour l'âme de chacun de nous "Nous vous avons créés à partir d'une âme unique ... " [coran 6:98], les attributs qui sont donnés à l'âme divine sont : La vie, la volonté, la puissance, la science, la parole, l'ouïe, la vue. Puisque l'âme est unique il ne peut s'agir que de l'âme divine conditionnée en chacun de nous. Se voir serviteur donc, c'est abandonner toutes ses prétentions et notamment celle de posséder quoi que ce soit en propre, comme la vie, la volonté, la puissance, la science, la parole, l'ouïe, la vue, celui qui réalise cela a établi la relation, le lien (en arabe prière à le sens de lien) qui est but de la religion, avec son Seigneur:

"Celui qui montre de l'hostilité envers un de mes amis intime, Je lui déclare la guerre, Mon Serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par quelque chose de plus agréable que ce que Je lui ai prescrit, et il ne cesse de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires au point que Je l'aime, et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, son regard par lequel il voit, sa main par laquelle il saisit, et son pied avec lequel il marche, s'il Me demande assurément Je l'exaucerai, s'il cherche asile auprès de Moi, assurément Je le lui donnerai."

Celui qui atteint cet état de conscience fait parti des rapprochés "muqarrabûn" (même étymologie que chérubin):

"Lorsque surviendra l'Evénement, (comprendre la mort ou la mort de l'égo)
nul ne pourra nier sa venue,
Il abaissera et il élèvera,
Lorsque la terre sera ébranlée violemment, ( la terre symbolise le corps fait de terre)
que les montagnes voleront en éclats, (les montagnes symbolisent l'égo)
et seront une poussière disséminée,
vous formerez trois groupes,
Il y aura les compagnons de la droite. Qui sont donc les compagnons de la droite ?
Et les compagnons de la gauche. Qui sont donc les compagnons de la gauche ?
Et ceux qui devancent, ceux qui devancent,
ceux-là sont les proches de Dieu,
dans les Jardins du délice,
Ils seront très nombreux parmi les premières générations,
et peu nombreux parmi les dernières"
[coran 56]


Pourquoi cela est réservé à très peu de personnes ?, Dieu seul le sait, sans doute que les amis sont une chose précieuse et rare.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre théologie est très proche de celle des musulmans soufistes.

Vous voulez dire soufis je pense, et ne sont-ils pas musulmans ?

Je me suis laissé allé à plus de profondeur pour vous donner une autre vision de l'Islam, de cette relation Seigneur-serviteur que nous devons établir en nous-même, qui consiste en l'abandon de nos prétentions afin de laisser le Seigneur se manifester par nous même, mais sans jamais cesser de se voir serviteur, afin de ne pas tomber dans l'orgueil de se voir Seigneur, et quelle prétention oserai avoir un serviteur ?

Bien à vous.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero,

L'amour humble de Dieu des musulmans est l'amour de serviteurs pour leur bon maître.

Cela n'est pas l'amour d'amitié chrétien.

Cher Arnaud,

Quelle différence y-a-t-il entre cet état de servitude totale vécu avec amour, par le musulman et "l'esclavage d'amour" dont parlait le Cardinal de Bérulle et que St Louis Marie Grignon de Montfort a repris ?

Il n'y a pas beaucoup de différence dans le concret.

Entre la spiritualité personnelle de Muhamad-Amin qui tend vers un vrai amour d'amitié avec Dieu, voire à sa fréquentation dans l'oraison, et la spiritualité liée au service de Bérulle, on est presque dans l'identique.

Mais, au plan théologique, la frontière entre l'a juste foi lusulmane est celle de l'amour de serviteur.

Le message du Christ, au contraire, devrait normalement être centré sur cette phrase de Jésus:

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le
serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce
que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Citation :

Vous-même parliez de cette "dépendance" total dans la quelle Adam et Eve auraient du rester, par amour pour leur créateur.

Pour les musulmans, l'homme doit rester totalement "soumis" à son créateur. Lorsque Jésus dit "qui sont mes frères, mes soeurs ...... ceux qui font la volonté de mon Père", ne parle-t-il pas non plus de "soumission". Se soumettre à Dieu n'est pas faire toute sa volonté et rien que sa volonté, par amour, pour lui faire plaisir ; pour lui plaire ?

L'amour du serviteur est celui d'un homme qui se sait et se veut inférieur à son maître. Cet amour peut être grand et aller jusqu'au don de sa vie. Mais JAMAIS, il n'ose l'amour d'amitié avec son maître.

Ce qui est spécifique au Christ, c'est qu'on doit OSER. Et les plus grands mystiques vont jusqu'à entrer dans une relation "conjugale" avec Dieu. Devenir "épouse" de Dieu (au sens mystique du terme), vous devinez comme c'est autre chose qu'être SERVITEUR. Pour devenir "épouse" ou "ami", il faut une certaine égalité de DROITS avec Dieu. Chose qui est rejerté par l'islam sunnite et chiite.

Citation :

Les musulmans dans cette "servitude" par rapport à Dieu n'exprimerait-il pas enfin de compte le désir d'appartenir totalement à leur créateur ?

Absolument. Et voilà pourquoi l'islam est selon moi béni de Dieu (malgré ses origines purement humaines): un bon musulman est PREPARÉ de manière très droite, à devenir l'ami intime de Dieu lorsque, à l'heure de sa mort, le Christ lui dit:

Citation :

"Approche toi. Viens à la table d'honneur".

Fraternellement

Petero[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, au plan théologique, la frontière entre l'a juste foi lusulmane est celle de l'amour de serviteur.

Cher Arnaud,

De quelle théologie me parlez-vous ? celle que vous appelez sunnite ou chiite, cela suppose donc que certains s'approprient le message divin et le limitent à leur propre compréhension, or cette notion de théologie ou de théologien n'a pas de sens en islam. L'homme ne peut s'empêcher de confisquer la religion, la pensée, la liberté, la raison est claire, c'est la volonté de pouvoir, de se voir Seigneur. C'est en cela que le degré de la servitude est considéré en islam comme le degré suprême pour l'homme, car c'est le degré de l'abandon des prétentions et de la volonté de pouvoir. "Il abaissera et il élèvera." il abaissera ceux qui ont cette prétention de Seigneur, et il élevera ceux qui ont abandonné toute prétention. Les choses sont cachées dans leur contraire, la puissance dans l'impuissance, la Seigneurie dans la servitude, la richesse dans la pauvreté, l'élévation dans l'abaissement ... Cela m'a toujours fait penser à la parole de Paul (si je ne me trompe) "Faites bas ce qui est haut, et haut ce qui est bas, faites droit ce qui est gauche et gauche ce qui est droit" (je cite de mémoire faible mais je pense que le sens y est).

L'islam ne reconnait pas le droit à un musulman de penser pour un autre, Dieu nous exhorte sans cesse à penser par nous même, "Il y a des signes pour ceux qui réfléchissent", pourtant il est vrai que bien des musulmans ne savent le faire.

"Consulte ton cœur, dit le Prophète, car le bien est ce qui procure à ton âme et à ton cœur la tranquilité et la sérénité, alors que le péché est ce qui te trouble intérieurement et y suscite l'embarras, même si les gens de la docte t'apportaient toutes les justifications juridiques possibles". Cette parole prophétique rejette toute idée de théologie officielle, ou de charia, chaque musulman est placé face à son Seigneur, face à ses responsabilités, le seul guide est intérieur, il se situe dans le cœur lieu de la présence en essence du Seigneur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Et voilà pourquoi l'islam est selon moi béni de Dieu (malgré ses origines purement humaines) ...

Je pense que notre point de divergence se situe ici, je vous reconnait entièrement le droit de penser cela, mais je pense qu'il convient de laisser à Dieu seul le soin de d'affirmer ou d'infirmer de telles paroles. Pour ma part j'ai renoncé depuis longtemps à affirmer quoi que ce soit de manière absolue, de peur de me déclarer Dieu incognito, car seul celui qui est absolu peut s'exprimer de la façon absolue, les vérités que j'exprime ne peuvent qu'être que des vérités relatives à ma perception.

Si les théologiens suivaient réellement le coran il devraient nous parler de la thora et des évangiles, le font-ils ?

"Dis : Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé et à ce qui a été révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux Tribus ; à ce qui a été donné à Moïse, à Jésus, aux prophètes, venant de leur Seigneur. Nous ne faisons pas de distinction en faveur de l'un d'entre eux et nous sommes soumis à Dieu." [coran 3:84]

"Il a fait descendre sur toi le Livre en toute Vérité, déclarant véridique ce qui était venu avant lui, et Il a fait descendre la Tora et l'Evangile," [coran 3:3]

C'est cette connaissance de ma religion ou plutôt de La Religion que je suis venu chercher ici, et j'aime vous entendre parler de votre perception de Dieu, de votre relation personnelle avec le Seigneur, et donc je préfère en rester là sur ce sujet de peur d'entrer dans la confrontation, j'ai pu exprimer ma perception, continuer serait chercher à avoir "raison", et cela est un piège diabolique dans lequel je refuse de tomber.

Bien fraternellement.

Citation :

[quote="Muhammad-amin"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, au plan théologique, la frontière entre l'a juste foi lusulmane est celle de l'amour de serviteur.

Cher Arnaud,

De quelle théologie me parlez-vous ? celle que vous appelez sunnite ou chiite, cela suppose donc que certains s'approprient le message divin et le limitent à leur propre compréhension, or cette notion de théologie ou de théologien n'a pas de sens en islam.

Je saios. Mais il y a tout de même une foi commune, car explicitement et clairement enseignée dans le Coran:

1° Un seul Dieu
2° Son Prophète.
3° la soumission à Dieu (ce qui est une notion qui, exaltée en elle-même, s'oppose à la vraie amitié qui est LIBERTE RECIPROQUE D'AMOUR).
4° La dénonciation de l'exagération des chrétiens (leur Jésus Dieu, leur prétention à l'amour d'amitié avec le Tout-Autre).

Citation :

L'islam ne reconnait pas le droit à un musulman de penser pour un autre, Dieu nous exhorte sans cesse à penser par nous même, "Il y a des signes pour ceux qui réfléchissent", pourtant il est vrai que bien des musulmans ne savent le faire.

Le sunnisme a effectivement un fonctionnement semblable au Protestantisme, avec une certaine liberté de pensée. Mais il faut être réaliste: il y a une dogmatique fondamentale. On ne peut tout croire.

Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Et voilà pourquoi l'islam est selon moi béni de Dieu (malgré ses origines purement humaines) ...

Je pense que notre point de divergence se situe ici, je vous reconnait entièrement le droit de penser cela, mais je pense qu'il convient de laisser à Dieu seul le soin de d'affirmer ou d'infirmer de telles paroles.

Vous avez raison. C'est ma conviction de foi chrétienne. Et j'approuve votre attitude vis-à-vis de cette croyance.

Citation :

C'est cette connaissance de ma religion ou plutôt de La Religion que je suis venu chercher ici, et j'aime vous entendre parler de votre perception de Dieu, de votre relation personnelle avec le Seigneur, et donc je préfère en rester là sur ce sujet de peur d'entrer dans la confrontation, j'ai pu exprimer ma perception, continuer serait chercher à avoir "raison", et cela est un piège diabolique dans lequel je refuse de tomber.

On n'évitera pas la comparaison. Mais c'est cela, le véritable dialogue, chacun devant par ailleurs garder sa foi au coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?

Cher Arnaud,

La question est très judicieuse, et mérite en effet une réponse, je ne peux donc pas me défiler, mais la question est de savoir quel est le sens que l'on donne exactement à chaque mot, le mot Dieu par exemple, nous le prononçons tous, mais sommes-nous tous d'accord sur un sens commun ? je pense que non, loin de là.

Ma réponse immédiate est de dire qu'effectivement je ne peux prononcer une telle parole, mais cette réponse appelle forcément une autre question ; pourquoi ? et là cela demande un développement important et très précis auquel je vais essayer d'apporter une réponse dès que possible.

Bien à vous

Muhammad-amin a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?

Cher Arnaud,

La question est très judicieuse, et mérite en effet une réponse, je ne peux donc pas me défiler, mais la question est de savoir quel est le sens que l'on donne exactement à chaque mot, le mot Dieu par exemple, nous le prononçons tous, mais sommes-nous tous d'accord sur un sens commun ? je pense que non, loin de là.

Ma réponse immédiate est de dire qu'effectivement je ne peux prononcer une telle parole, mais cette réponse appelle forcément une autre question ; pourquoi ? et là cela demande un développement important et très précis auquel je vais essayer d'apporter une réponse dès que possible.

Bien à vous

Vous semblez prendre la question exactement comme je pense qu'un musulman doit la prendre. Tout musulman gagne forcément à creuser cette question, je pense, que ce soit pour sa foi, et pour la Vérité. Et le développement qui va avec bien sûr,, le "pourquoi ?" (point de différence je pense entre la foi chrétienne et la foi musulmane).

Curieusement, et à lire Muhammad amin, voilà que je me découvre un peu musulman!!! Mais il est vrai que je ne suis qu'un affreux relativiste.

adamev a écrit:

Curieusement, et à lire Muhammad amin, voilà que je me découvre un peu musulman!!! Mais il est vrai que je ne suis qu'un affreux relativiste.

Vous me rappelez les jésuites :p :p
Mais ne vous inquiétez pas, vous avez la foi que vous voulez...

Merci de nous avoir élevé l'âme à tous , cher Muhammad-Amin .
Je ressens cette élévation comme palpable . Mais votre question à Arnaud de 2h15 nous ramène aux débats entre théologiens .
Soupir ... Attendons la réponse d'Arnaud , qui sera facile , d'après mes humbles connaissances sur le sujet .

boudo a écrit:

Merci de nous avoir élevé l'âme à tous , cher Muhammad-Amin .
Je ressens cette élévation comme palpable . Mais votre question à Arnaud de 2h15 nous ramène aux débats entre théologiens .
Soupir ... Attendons la réponse d'Arnaud , qui sera facile , d'après mes humbles connaissances sur le sujet .

Je ne souhaite surtout pas tomber dans un tel débat, je souhaite juste comprendre de façon simple le sens que vous donnez à ces mots, c'est le principe d'une bonne communication. Dire que Jésus est Dieu est pour moi un non-sens, mais avant de développer pourquoi, je souhaite être certain d'avoir compris le sens de cette affirmation.

D'autre part, toujours avant de développer ma réponse, je désire connaitre également le sens des mots Seigneur, Père et fils, que je compte employer dans ma réponse. Je pense que lorsque Arnaud m'aura éclairé sur ces points je serai mieux en mesure de comprendre la pensée chrétienne sur ce sujet, et donc répondre avec cette connaissance.

Bien à vous

Muhammad-amin a écrit:

C'est cette connaissance de ma religion ou plutôt de La Religion que je suis venu chercher ici, et j'aime vous entendre parler de votre perception de Dieu, de votre relation personnelle avec le Seigneur, et donc je préfère en rester là sur ce sujet de peur d'entrer dans la confrontation, j'ai pu exprimer ma perception, continuer serait chercher à avoir "raison", et cela est un piège diabolique dans lequel je refuse de tomber.

Bien fraternellement.

Cette conclusion de l'un de vos récents messages, cher Muhammad-amin, a plus particulièrement attiré mon attention. Permettez-moi de le commenter...

Nous ne pouvons qu'apprécier et approuver votre façon d'aborder le débat inter-confessions ; le partage ne divise pas, nous l'avons dit. Nous ne recherchons pas le syncrétisme - une illusion dangereuse -, mais l'Union! La fraternité.

L'Eglise de Rome insiste sur la possibilité que nous avons, lors de nos rencontres interreligieuses, de nous enrichir de nos différences (puisque chaque religion recèle une part de vérité) plutôt que de nous rejeter à cause de nos divergences. ;) Cela requiert de l'humilité, comme j'ai dû vous le dire ; plus explicitement, la capacité de considérer l'autre à la même hauteur que moi, et dans un cheminement qui vaut le mien. Un autre regard...

Théodore Monod (protestant) disait que nous gravissons tous une même montagne, mais par des versants distincts (donc, nous ne nous voyons pas les uns les autres ;) ). L'ascension est plus ou moins rude selon l'escarpement et le parcours... mais à la cime, nous nous rencontrons dans une Unité fraternelle sans nom!!
Cette symbolique de la montagne de Dieu est fréquente dans la Bible, comme nous le savons. Jésus la gravit pour y prier. Il y est Transfiguré. Comme nous sommes appelés à l'être nous-mêmes - tous!

Alors encourageons-nous les uns les autres, dans notre pèlerinage sur cette terre, plutôt que de nous entraver dans une "conquête" qui n'a rien de facile ; soyons des "premiers de cordée"!!! Comme Jésus!!

Bien amicalement.