Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?

D'autres avis sur la question?

Une haute autorité écclésiastique dit que ces livres lui donnent envie de vomir:

Citation :

'If I had not promised to proof read this for you, I would have stopped reading . I do not know if I can contain my last meal. Very disturbing! Dangerously blasphemous material. Scary that many persons will believe this. Valtorta's Jesus is homosexual!'

-Le frère salésien James, mandaté par le Vatican pour donner un avis sur l'oeuvre de Maria Valtorta-

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Ce Jésuite est aussi d'avis que Maria Valtorsta est hérétique et que la lecture de ses "oeuvres" doit être interdite aux catholiques. Remarquez le miracle: Jésus utilise des tournevis des siècles avant l'invention de la vis. La vis d'Archimède existait bien sûr avant JC, mais la vis n'a été découverte et employée en menuiserie qu'à la fin du Moyen-Age.
Cependant, on trouve le texte suivant dans l'oeuvre de Valtorta:

Citation :

"Ils entrent dans l'atelier. Joseph Lui montre un petit marteau, une petite scie, des minuscules tournevis, un petit rabot, étalés sur un établi de menuisier en herbe, un établi à la taille du petit Jésus."¨

Texte copié du site de notre ami Valto :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-062.htm

Citation :

Maria Valtorta's multi-volume life of Jesus flirts with heresy and exhibits bad taste. Its claims to authenticity have been rejected by Rome..."Poem" purports to fill in the details of Jesus' life left blank by the four Gospels. Such narratives have been produced since the second century A.D. Some were written by gnostic heretics. Some by New Agers and occultists. And some were produced by pious Christians who made up stories about Jesus to edify readers and listeners...Valtorta claimed that she was the 'secretary' of Jesus and Mary, and was setting down the divinely inspired truth about Jesus' life. The Church has rejected this claim...

...the long speeches of Jesus and Mary...;Jesus sounds 'like a chatterbox...'...Some of the passages are rather risque,' like the 'immodest' dance before Pilate (Vol. 5, p.73). There are many historical, geographical and other blunders. 'For instance, Jesus uses screwdrivers (Vol. 1, pp.195, 223), centuries before screws existed.' There are theological errors, as when 'Jesus says' (Vol. 1, p.30) that Eve's temptation consisted inarousing her flesh, as the serpent sensuously 'caressed' her. While she 'began to sin by herself,' she 'accomplished it with her companion.' Sun Myung Moon and Maria Valtorta may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.;

Vol. 1, p.7, oddly claims, 'Mary can be called the 'second-born' of the Father...', [and] Vol. 4, p.240) Mary will 'be second to Peter with regard to ecclesiastical hierarchy...' Our Lady surpasses St Peter's holiness, but she is not in the hierarchy, let alone second to St Peter.

Finally, 'Poem' is condemned for reasons of disobedience. Competent Church authority had prohibited the printing of Valtorta's work...Though many people claim that 'Poem' helps their faith or their return to reading Scripture, they are still being disobedient to the Church's decisions regarding reading 'Poem'. How can such disregard for Church authority and wisdom be a help in renewing the Church in these difficult times?

-Fr. Mitch Pacwa, S.J.-

Bonus: voici l'article de l'Osservatore Romano condamnant Maria Valtorta : http://mypage.bluewin.ch/cafarus/valtorta.html (en italien)

Son titre ? "Une vie de Jésus mal romancée."

Et c'est signé par le Cardinal OTTAVIANI...

Cher Luc,

N'oublier pas d'instruire à charge et à décharge.

On vous dit qu'il s'agit de méditations privées.

Inutile de vous acharner.

Disons, Arnaud, que je suis le procureur, et que j'attends la plaidoirie de l'avocat de la défense, Valto himself. Je ne vois d'ailleurs pas très bien ce qu'il répondra aux critiques argumentées que je lui ai postées, et notamment sur les tournevis.

Décret de condamnation des textes de Maria Valtorta :

Citation :

Le mercredi 16 décembre 1959.

Lors de l'assemblée générale de la suprême sacrée congrégation du Saint-Office, LL. EEm. les cardinaux préposés à la sauvegarde de là foi et des mœurs, après avoir entendu l'avis des consulteurs, ont condamné et ordonné de mettre à l'Index des livres interdits un ouvrage anonyme en quatre volumes intitulés :

Le premier : Il poema di Gesu (Editions M. Pisani, Isola del Liri).

Et les autres : Il poema dellUomo-Dio (Ibidem).

Le vendredi 18 du même mois et de la même année, S. S. Jean XXIII, Pape par la divine Providence, dans l'audience accordée à S. Em. le cardinal secrétaire du Saint-Office, sur le rapport qui lui en a été fait, a approuvé la décision de LL. EEm. les cardinaux et ordonné qu'elle soit publiée.

Fait à Rome, au palais du Saint-Office, le 5 janvier 1960.

SEBASTIANO MASALA, notaire.

Faut-il rappeler sur ce forum catholique, que selon le dogme, le pape Jean XXIII en approuvant ce texte est infaillible?

Citation :

Faut-il rappeler sur ce forum catholique, que selon le dogme, le pape Jean XXIII en approuvant ce texte est infaillible?

L'infaillibilité doctrinale ne s'exerce pas dans une mise l'Index.

Il s'agit d'un acte pastoral et non dogmatique. Les oeuvres de Galilée, du futur Cardinal Daniélou ont été mises à l'index puis retirées.

De même, ce livre a été par la suite retiré de l'Index,

Il reste considéré comme une méditation privée ais un pape, par la suite, parla d'une lecture source de fruits.

Bref, vous devriez lire l'autre débat sur MV où tout cela a été soulevé.

Désolé, Arnaud. Ce n'est pas que ce livre a été retiré de l'index, c'est que l'index a été supprimé. Mais comme l'a dit le cardinal Ratzinger: "Malgré sa disparition, la contrainte morale demeure". (voir page précédente).

"Disons, Arnaud, que je suis le procureur, et que j'attends la plaidoirie de l'avocat de la défense, Valto himself. Je ne vois d'ailleurs pas très bien ce qu'il répondra aux critiques argumentées que je lui ai postées, et notamment sur les tournevis."

D'où le prénom de ce descendant de Mérovée pour montrer que par son baptême le Rémi l'avait Closàvis.

Luc a écrit:

Désolé, Arnaud. Ce n'est pas que ce livre a été retiré de l'index, c'est que l'index a été supprimé. Mais comme l'a dit le cardinal Ratzinger: "Malgré sa disparition, la contrainte morale demeure". (voir page précédente).

De toute façon, ce qu'il vous faut trouver, comme procureur, ce sont des erreurs doctrinale de MV.

Pour le moment et tant que vous ne m'en trouverez pas, je me contente de prendre ces oeuvres comme une méditation pieuse sur la vie de Jésus.

Je les ai données plus haut, Arnaud. Je vous traduis le texte du père Mitch Pacwa, S.J. que j'ai mises en ligne en anglais plus haut:

Citation :

"Il y a des erreurs théologiques, comme quand Jésus dit (Vol.1, p 30) que la tentation d'Eve consistait à être excitée par la chair, et que le serpent la caressait de façon sensuelle. Quand elle commença à pécher elle-même, elle l'accomplit avec son compagnon. Sun Myun Moon et Maria Valtorta peuvent prétendre que le premier péché était sexuel, les Ecritures ne le font pas.
Volume 1, page 7: "Marie peut être appelée la seconde-née du Père... et Vol 4. p 240, Marie passe après Pierre dans la hiérarchie de l'Eglise, alors que Notre Dame surpasse la sainteté de Saint Pierre pour les catholiques.
[...]
Bien que certaines personnes prétendent que le "Poème" aide leur foi ou leur retour à la lecture des Ecritures, elles sont désobéissantes aux décisions de l'Eglise."

Remarquez, je ne fais que traduire l'avis d'un théologien compétent. Sur le plan de l'obéissance que vous devez à l'ECAR, vous ne pouvez pas lire ces textes comme une méditation pieuse, parce que même si l'index a disparu, la contrainte morale demeure -Card. Ratzinger-, vous devez suivre l'avis officiel donné par l'Osservatore Romano: il s'agit, je cite, d'une vie de Jésus mal romancée.


Donc: erreurs doctrinales, théologiques et hérésie selon l'Eglise (y compris le cardinal Ratzinger) et erreurs historiques (les tournevis) démontrant bien qu'il s'agit d'une fiction. Si comme le prétend cette dame, c'est Jésus qui lui a dicté sa vie, il ne pouvait pas ignorer que les vis et les tournevis n'existaient pas au premier siècle de notre ère. Ou alors, il a oublié son métier de charpentier

Je traduis aussi un passage de la page précédente:
"En 1993, le cardinal Ratzinger a dit que ces livres ne pouvaient être considérés comme d'origine supranormale. Il a dit que la meilleure façon de les qualifier est de mauvaise fiction sur la vie de Jésus."

Arnaud Dumouch a écrit:

L'infaillibilité doctrinale ne s'exerce pas dans une mise l'Index.

Il s'agit d'un acte pastoral et non dogmatique.

Citation :

Dieu lui-même, qui est absolument infaillible, a donc daigné communiquer à son Peuple nouveau, qui est l’Église, une certaine infaillibilité participée. Celle-ci ne s’étend qu’aux questions de foi et de mœurs ; elle est effective, lorsque le Peuple de Dieu tout entier tient fermement un point de doctrine appartenant à ces questions ; elle est enfin en continuelle dépendance de la sage Providence et de l’onction de grâce du Saint-Esprit qui dirige l’Église vers la plénitude de la vérité jusqu’à l’avènement glorieux de son Seigneur

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_fr.html

La décision de Jean XXIII de considérer les oeuvres de Maria Valtorta comme contraires à la foi catholique tombaient donc bien sous le sceau de l'infaillibilité pontificale.

Luc a écrit:

Une haute autorité écclésiastique dit que ces livres lui donnent envie de vomir:

En voilà qui disent tout à fait le contraire.
Dans la liste (que tu a refusé de lire : il y a un Pape et (notamment un théologien marial reconnu (P Roschini)
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"Depuis sa première publication en italien, cette œuvre s’est attirée l’attention autant des savants que des dirigeants de l’Église. Les témoignages surabondent attestant le fait qu’elle est entièrement compatible avec les quatre Évangiles canoniques du Nouveau Testament.
Aucun des écrits de Maria Valtorta n’ont été officiellement accusés de la moindre erreur morale ou doctrinale. Plusieurs lecteurs – de tout âge et de n’importe quelle condition sociale – déclarent que la narration précise et saisissante des écrits évangéliques traditionnels de cette œuvre a influencé leur vie d’une façon dramatique en les aidant à approfondir leur foi.
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Sa Sainteté le Pape Pie XlI, le 26 février 1948 (Osservatore Romano)
« Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront. »
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Archevêque Alfonso Carinci, Secrétaire de la Congrégation des rites sacrés (1946):
"Il n’y a rien ici qui soit contraire aux Évangiles. Au contraire, cette œuvre, qui est un excellent complément à l’Évangile, contribue à une meilleure compréhension de sa signification."
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Père Dreyfus, de l’École Biblique et Archéologique de Jérusalem (1986)
« J’ai été très impressionné de trouver dans l’œuvre de Maria Valtorta le nom d’au moins six ou sept villes qui n’apparaissent ni dans l’Ancien ni dans le nouveau Testaments. Ces noms ne sont connus que par quelques rares spécialistes et ne sont pas connus des sources non bibliques… [...] Alors, comment aurait-elle pu connaître ces noms sinon par les révélations qu’elle réclame avoir eues? »
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Père Agostino Bea (futur Cardinal), Jésuite, recteur de l’Institut Pontifical Biblique et conseiller au Saint Siège (1952)
« J’ai lu sous forme de manuscrits dactylographiés plusieurs des livres écrits par Maria Valtorta [...] Pour ce qui concerne l’exégèse, je n’ai trouvé aucune erreur dans les parties que j’ai regardées. »
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Mgr. John Pea qua Ia Macchi. Secrétaire privé du Pape Paul VI, au Père C. M. Berti OSM, lors d’une entrevue d’une heure. (1963)
« Quand Sa Sainteté (Paul VI) était archevêque de Milan, il a lu un des livres de l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé. Il m’a dit combine il l’avait apprécié et m’a demandé d’envoyer la totalité de l’œuvre à la bibliothèque du Séminaire diocésain. »
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P. Gabriel M. Roschini O.S.M, de Rome, professeur à l’Université pontificale du Latran, Faculté de Théologie ; philosophe, théologien, hagiographe, mariologue de grande renommée, auteur de 130 volumes et conseiller au Saint Siège (1972)
« Je dois avouer candidement que la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j’ai lus et étudiés, n’avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d’œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime. »
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Bienheureux P. Gabriel Allegra, ofm, traducteur renommé de la Bible en chinois, Macao/Hong-Kong (1970)
« Le doigt de Dieu est ici. En ce qui concerne la justification théologique d’un livre aussi convaincant, aussi charismatique, aussi extraordinaire ne serait-ce qu’au point de vue humain qu’est l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta, je le trouve dans la Première Épître de Saint Paul aux Corinthiens 14, 6 où il écrit :“Et maintenant, frères, supposons que je vienne chez vous et vous parle en langues, en quoi vous serai-je utile, si ma parole ne vous apporte ni révélation, ni science, ni prophétie, ni enseignement ?” »
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Père Marco Giraudo, o.p. Commissaire au Saint Siège en 1961, au Père Berti, représentant l’Ordre des Servites de Marie et à qui Maria Valtorta elle-même avait donné la responsabilité de ses écrits (1961)
« Vous avez notre entière approbation pour continuer la publication de cette deuxième édition de l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. »
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Msgr. Ugo Lattanzi, doyen de la Faculté de Théologie de l’Université pontifical du Latran, conseiller au Saint Siège (1951)
« L’auteur n’aurait pu écrire une telle abondance de matériel sans être sous l’influence d’une force spirituelle. »
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Dr, Vittorio Tredici, géologue et minéralogiste, Italie (1952)
« Je tiens à souligner la connaissance précise et inexplicable de l’auteur des aspects panoramiques, topographiques, géologiques et minéralogiques de la Palestine. »
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Jean Aulagnier, expert en calendriers anciens, auteur d’un livre sur l’Œuvre de Maria Valtorta (1995)
« Ayant établi une chronologie scientifique de tous les événements et occurrences dans l’Œuvre de Maria Valtorta, je ne peux m’empêcher de dire que cela reste inexplicable sinon par une intervention divine. »
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Wayne Weible, reporter international et prédicateur chrétien, Caroline du Sud (1987)
« Je dois vous dire que je considère ces livres êtres les plus beaux livres que je n’ai jamais lu en dehors des Saintes Écritures. C’est une amplification complète des histoires de Jésus dans l’Évangile. Je serai éternellement reconnaissant à Maria (Valtorta pour cette œuvre monumentale. J’en fait la promotion en tant que la meilleure source en ce qui concerne les détails de la vie du Christ et de sa Sainte Mère. Je le recommande partout où je vais parler. »
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Roulie Stadelmen, Great Modowa, N.J, (1987)
« l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé, JE L’AIME. Mon seul regret est de ne pas l’avoir lu plus tôt. »
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Haffert, auteur, (1995)
« J’ai les 10 volumes de l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé en italien et en français. C’est l’œuvre la plus belle que j’ai jamais lue et la considère comme une bénédiction de Dieu. J’ai dans les soixante-dix ans. Et de toute ma vie, parmi tous les livres que j’ai lus, l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé sont ceux qui m’ont été du plus grand secours pour ma vie spirituelle. »
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Sœur Monica Foltier, Cincinnati, Ohio (1987)
« C’est fantastique. J’avais de la difficulté à la déposer. Dès ma première lecture terminée, j’ai aussitôt recommencé une autre lecture. Ça va avoir un impact formidable sur ceux qui désirent vivre une vie plus religieuse. »
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David Ottman, Mississauga, Ontario, Canada (1987)
« L’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé devrait être mis entre les mains d’autant de personnes sincères que possible [...] C’est un livre merveilleux et j’ai été profondément touché par la beauté simple de la narration de la Vie de Notre Seigneur. »
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Mgr. Gianfranco Nolli, directeur du Musé du Vatican, auteur
(1971)
« Quiconque lit l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé est favorisé de bénédictions et de paix intérieure. »
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P. A.S. Rosso, ofm, missionnaire, professeur, éditeur (1974)
« Je trouve toujours quelque chose de neuf dedans, même après ma huitième lecture. »
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Prof, Fabrizio Braccini, Université de Palerme (1979)
« On pourrait dire que ce qui constitue la ligne de finition pour certains est au contraire le point de départ ascétique pour Maria Valtorta. »
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S.E. George H. Pearce, s.m., ancien Archevêque de Suva, Fiji, agissant maintenant à Providence, Rhode Island (1987)
« Mon premier contact avec l’œuvre de Maria Valtorta fut en 1979 [...] Je la trouve (l’œuvre) remarquablement inspirante. Il m’est impossible d’imaginer que quelqu’un puisse lire ce travail monumental avec un esprit ouvert et ne pas en être convaincu que l’auteur ne peut être autre que l’Esprit Saint de Dieu. »
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P. Gino C. Violini, Calgay Alberta, Canada (1987)
« C’est l’évangile proclamé avec une nouvelle vigueur et de nouveaux détails. C’est un puissant rayon lumineux sur la personne de Jésus Christ et ses enseignements éternels. En effet, cette œuvre semble être la seule vraie révélation de visions-et-paroles sur les évangiles qui ait jamais été accordée à l’humanité. »"
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Père Brendan O'Keefe, St Louis, Missouri (1987)
« Cela semble m’apporter comme un effet mystique me donnant une grande paix intérieure. »

Vous avez déjà dit tout ça à la page précédente, Valto, merci.

J'attends votre réponse sur les erreurs théologiques et historiques dont j'ai fait état (les tournevis).

Je vais faire comme vous, je vais me répéter:

"En 1993, le cardinal Ratzinger a dit que ces livres ne pouvaient être considérés comme d'origine supranormale. Il a dit que la meilleure façon de les qualifier est de mauvaise fiction sur la vie de Jésus."

Or, le dogme affirme que sur un point de foi, l'Eglise est infaillible. Voir la citation que j'ai emprunté au site du Vatican plus haut.

Luc a écrit:

Bonus: voici l'article de l'Osservatore Romano condamnant Maria Valtorta : http://mypage.bluewin.ch/cafarus/valtorta.html (en italien)
Son titre ? "Une vie de Jésus mal romancée."
Et c'est signé par le Cardinal OTTAVIANI...

Toujours faussaire et trafiqueur d'information, cher Luc !
Où as-tu vu que cet article de l'Osservatore Romano commentant la mise à l'index de MV soit d'OTTAVIANI ?
Est-ce une déformation professionnelle des maçons de trafiquer l'information ?
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Pour nous, au contraire, nous tenons à respecter le lecteur en lui présentant la variété d'opinion, dont le POUR et le CONTRE.
C'est ce que je fais sur mon site en présentant divers liens dont celui de Cafarus.
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Vérifies (pour une fois, fais un effort)
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Pour ton malheur, ce décret reconnaît la haute valeut théologique de l'oeuvre de Maria Valtorta et son incomparable niveau de théologie mariale.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'auteur ANONYME de l'article (serait-il maçon ?)
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"Il n'est pas jusqu'au rédacteur de l'article de l'Osservatore Romano qui, en commentant la mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta, souligne paradoxalement les connaissances théologiques remarquables et surprenantes de l'auteure : "Jésus est […] toujours prêt à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours.(ad impartire lezioni di teologia con gli stessi termini che userebbe un professore dei nostri giorni) dit le commentateur, et il poursuit : "La très sainte Vierge […] est toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière (è sempre pronta ad impartire lezioni di teologia mariana, aggiornatissima fino agli ultimissimi studi degli attuali specialisti in materia.").
Il est difficile d'attribuer à l'humble Maria Valtorta la science que lui attribue le commentateur, d'autant plus que ses scènes sont transcrites dans un ordre aléatoire dont la cohérence d'ensemble semble difficilement explicable si la source n'est pas d'en-haut.

Exact, Valto, j'ai fait une erreur, désolé je ne suis pas italophone. C'est Sebastiano Masala qui a écrit le texte condamant Valtorta dans l'Osservatore Romano et Ottaviani qui a signé le décret supprimant l'index. Mais qu'est-ce que ça change?

J'attends toujours votre réponse sur les erreurs théologiques commises par MV, que j'ai signalées plus haut,a insi que les erreurs historiques (les tournevis, j'y tiens). Tant que vous y êtes, expliquez-moi en quoi Jean XXIII s'est trompé malgré son infaillibilité sur ce point de foi, et idem pour le cardinal Ratzinger.

Bon courage et bonne chance.

Luc a écrit:

Disons, Arnaud, que je suis le procureur, et que j'attends la plaidoirie de l'avocat de la défense, Valto himself. Je ne vois d'ailleurs pas très bien ce qu'il répondra aux critiques argumentées que je lui ai postées, et notamment sur les tournevis.

Dans la traduction française, on parle même d'un "jockey". Eh oui !
renseignements pris, le teste original parle "d'auriga", aurige (conducteur de char). Le premier traducteur français a pensé moderniser l'aurige en jockey.
C'est sans doute pour cela que la traduction français est actuellement en train d'être complètement refondue (par le même traducteur que les "Cahiers").
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Veux-tu le nom du traducteur et copie du message que j'ai échangé sur l'aurige ?
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Sur le tourne-vis, Maria Valtorta décrit les scènes qu'elle voit. Il y a un outil qui ressemble à un tourne-vis. Elle fera même des comparaisons de la baie de Ptolémaïs et son Carmel avec la baie de Naples et son Vésuve. Ainsi sont les personnes qui décrivent des scènes en essayant d'être le plus fidèle possible.
Qualité peu maçonne s'il en fut.

Luc a écrit:

Faut-il rappeler sur ce forum catholique, que selon le dogme, le pape Jean XXIII en approuvant ce texte est infaillible?

C'est la même infaillibilité qui condamne six ans plus tard l'Index.
Elle n'existe plus.
C'est aussi infaillible que Pie XII donnant en 1948 son accord pour la publication de l'oeuvre. (voir référence dans la liste des soutiens à MV).

Luc a écrit:

Désolé, Arnaud. Ce n'est pas que ce livre a été retiré de l'index, c'est que l'index a été supprimé. Mais comme l'a dit le cardinal Ratzinger: "Malgré sa disparition, la contrainte morale demeure". (voir page précédente).

J'ai déjà traité cette réponse sur cette file. Que de lunettes il faut aux francs-macs pour qu'ils lisent ?
Mais c'est avec joie que je vais te faire un petit paquet cadeau après la sousoupe !
A +

Luc a écrit:

Exact, Valto, j'ai fait une erreur, désolé je ne suis pas italophone.

A lors pourquoi balancer ces citations sans leur traduction ?
Pour jouer la frime et l'intox ?

Luc a écrit:

J'attends toujours votre réponse sur les erreurs théologiques commises par MV, que j'ai signalées plus haut,a insi que les erreurs historiques (les tournevis, j'y tiens). Tant que vous y êtes, expliquez-moi en quoi Jean XXIII s'est trompé malgré son infaillibilité sur ce point de foi, et idem pour le cardinal Ratzinger.
Bon courage et bonne chance.

J'ai déjà répondu à deux précisions sur les trois. Prends le temps de lire (après ta sousoupe).
et comme tu dis "Bon courage et bonne chance."

Valtortiste91 a écrit:

A lors pourquoi balancer ces citations sans leur traduction ?
Pour jouer la frime et l'intox ?

Rien que le titre était éloquent: "Une vie de Jésus mal romancée". Ca j'ai compris, et je crois que tout y est dit.

Valtortiste91 a écrit:

C'est la même infaillibilité qui condamne six ans plus tard l'Index.

L'index n'a pas été condamné, Valto. Il a été supprimé, sans comme dit le cardinal Ratzinger, que ça change l'obligation morale.

J'attends aussi votre réponse sur les erreurs théologiques et doctrinaires évoquées par le Père Mitch Pacwa. Quant à l'approbation par Pie XII, elle est contestée aussi:

Citation :

From this Father Berti went out into the world claiming that Pope Pius XII gave "Supreme Pontifical Imprimatur". How much truth is there to this? First, a "nihil obstat" is required before any Imprimatur. Second, an Imprimatur must be in writing. Third, an Imprimatur must be re-issued for every language used. And fourth, in less then a year, 1949, Rome condemned the books, and ordered Father Berti to give up very copy he had and to sign an agreement not to publish. In spite of his signed promise, Father Berti published the books.

Ha oui, j'oubliais, la sousoupe était bonne...

Valtortiste91 a écrit:

Pour ton malheur, ce décret reconnaît la haute valeut théologique de l'oeuvre de Maria Valtorta et son incomparable niveau de théologie mariale.

Ah bon? Où ça?

A titre d'info, voici le texte du décret:

Citation :

Le mercredi 16 décembre 1959.

Lors de l'assemblée générale de la suprême sacrée congrégation du Saint-Office, LL. EEm. les cardinaux préposés à la sauvegarde de là foi et des mœurs, après avoir entendu l'avis des consulteurs, ont condamné et ordonné de mettre à l'Index des livres interdits un ouvrage anonyme en quatre volumes intitulés :

Le premier : Il poema di Gesu (Editions M. Pisani, Isola del Liri).

Et les autres : Il poema dellUomo-Dio (Ibidem).

Le vendredi 18 du même mois et de la même année, S. S. Jean XXIII, Pape par la divine Providence, dans l'audience accordée à S. Em. le cardinal secrétaire du Saint-Office, sur le rapport qui lui en a été fait, a approuvé la décision de LL. EEm. les cardinaux et ordonné qu'elle soit publiée.

Fait à Rome, au palais du Saint-Office, le 5 janvier 1960.

SEBASTIANO MASALA, notaire.

Déjà posté plus haut, je sais, je fais comme vous, je me répète.


Encore une chose, cher Valto, j'ai été voir votre site, et j'y ai admiré le portrait de Jésus authentifié par MV, avec sa belle et longue chevelure:



Réfléchissons un peu. Saint Paul, qui était contemporain de gens qui avaient bien connu Jésus de son vivant, aurait-il écrit ceci si Jésus avait porté les cheveux longs?

Citation :

"La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux,tandis que c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile?"

(1e épitre de St Paul aux Corinthiens ch 11 vv 14-15)

Non, bien sûr, ce qui prouve que comme beaucoup de gens a l'époque, Jésus avait les cheveux courts. Des experts médico-légaux ont tenté de reproduire le portrait de Jésus avec des techniques actuelles, en se basant sur des crânes juifs du 1er siècle. Même si ce portrait ne prétend pas représenter Jésus, il s'en rapproche beaucoup plus que ceux du Christ pantocrator, aryen, à longs cheveux qu'on trouve dans l'iconographie chrétienne traditionnelle. Voici donc à quoi ressemblait selon ces experts, Jésus:

Luc a écrit:

Vous avez déjà dit tout ça à la page précédente, Valto, merci.

J'attends votre réponse sur les erreurs théologiques et historiques dont j'ai fait état (les tournevis).

Je vais faire comme vous, je vais me répéter:

"En 1993, le cardinal Ratzinger a dit que ces livres ne pouvaient être considérés comme d'origine supranormale. Il a dit que la meilleure façon de les qualifier est de mauvaise fiction sur la vie de Jésus."

Or, le dogme affirme que sur un point de foi, l'Eglise est infaillible. Voir la citation que j'ai emprunté au site du Vatican plus haut.

Cher Luc, Vous ne devriez pas mêler l'infaillibilité avec cela. Commencez par faire de la théologie.

L'infaillibilité ne concerne que le dogme universel de la foi et de la morale.

Donc votre histoire de tournevis est du <même genre que les erreurs bibliques qui font de l'antilope un rongeur...


Par contre, si MV dit qu'Eve commit un péché sexuel et que le serpent l'excita sensuellement, il y a là une vraie erreur théologique contre la foi.

Mais j'attends l'avis de Valtortiste sur ce point.

Luc a écrit:

Encore une chose, cher Valto, j'ai été voir votre site, et j'y ai admiré le portrait de Jésus authentifié par MV, avec sa belle et longue chevelure:

Comme cela est écrit juste en dessous (ou à côté selon la page) cette image a été reconstituée par la NASA à partir du Saint-Suaire de Turin.
Rien à voir avec MV.
Fumerait-on la moquette chez les maçons ?

Luc a écrit:

Sebastiano Masala

Sebastiano Masala n'est pas l'auteur de l'article (anonyme) seulement le notaire chargé de l'enregistrement des actes.

Maria Valtorta : le fan club des pour et des contre
Pour un ecclésiastique qui dit avoir envie de "vomir" à la lecture de l'œuvre (selon Luc), il y en a 22 cités qui s'en régalent (voir liste ci-dessus)
Score :
22 à 1
Puisse cela être le score de France/Angleterre au Rugby.
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Reste le cas spécifique du Cardinal Ratzinger, traité par la suite.

Mise à l'Index : arme fatale ?
Il est intéressant de s'intéresser à l'article commentant la mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta.
Même si l'Index a été supprimé et même si l'œuvre de Maria Valtorta fut la dernière à y être inscrite avant sa suppression, la prudence demeure.
Voici donc le commentaire, point par point, de cet article. Il permet d'éclairer tout candidat à la lecture de l'œuvre.
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L’auteur anonyme de l’article, après avoir fait remarquer l’absence de l’imprimatur, prescrit pour une telle publication, et l’inconsistance du rapprochement avec Dante que fait l’éditeur dans sa brève préface, décrit l’œuvre comme n’étant qu’une longue vie de Jésus, prolixe et romancée, et dénonce l’abus de confiance dont auraient été victimes les illustres personnalités qui lui ont accordé leur appui. Il expose ensuite les motifs, qu’il dit facilement reconnaissables à tout lecteur armé d’une patience de bénédictin, pour lesquels le Saint Office a cru nécessaire de mettre l’œuvre à l’Index des livres défendus (nous mettons en italique tous les passages de l’article) :

Citation :

* la longueur des discours attribués à Jésus et à la très sainte Vierge ; les interminables dialogues entre de nombreux personnages
* Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu et à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours
* la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière * le récit se déroule au rythme lent de vains bavardages ; on y trouve de nouveaux faits, de nouvelles paraboles, de nouveaux personnages et tout un cortège de femmes à la suite de Jésus
* quelques pages... plutôt scabreuses (dont deux exemples sont donnés : la confession de la pécheresse Aglaé à la Vierge Marie et une danse exécutée devant Pilate) (qu'on juge par soi-même le caractère "torride", note de Valtortiste91 : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-028.htm - http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-022.htm (page 227) suscitent imprévisiblement cette remarque particulière : l’œuvre... pourrait facilement tomber entre les mains de religieuses et des étudiantes de leurs collèges (sic). Dans ce cas, la lecture de passages de ce genre... pourrait difficilement être faite sans danger ou dommage sur le plan spirituel
* les spécialistes des études bibliques y trouveront certainement beaucoup d’erreurs historiques, géographiques et autres (qui cependant ne sont pas indiquées) ;
* au milieu d’un si grand étalage de connaissances théologiques, on peut cueillir quelques perles qui ne brillent certes pas par leur orthodoxie catholique ;

et on en énumère quatre :

Citation :

1) ici et là s’exprime, au sujet du péché d’Adam et Ève, une opinion plutôt extravagante et inexacte ;
2) l’affirmation que Marie peut être appelée la seconde-née du Père est suivie d’une explication qui, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlève pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique ;
3) à propos d’une définition du Paradis qui y est donnée, on présente une notion hermétique et plus confuse que jamais, ce qui est heureux, car si on devait la prendre à la lettre, elle n’échapperait pas à une censure sévère ;
4) une autre affirmation au sujet de la sainte Vierge est qualifiée d’étrange et imprécise, mais on ne fait que la citer.
* l’œuvre aurait donc mérité une condamnation même s’il ne se fût agi que d’un roman, ne serait-ce que pour des raisons d’irrévérence.
* mais en réalité l’intention de l’auteur va plus loin encore... l’auteur se révèle une femme qui déclare avoir été témoin de tout le temps messianique et se nommer Maria. Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années, alors que circulaient certains textes dactylographiés volumineux, qui contenaient de prétendues visions et révélations. On sait qu’alors l’autorité ecclésiastique compétente avait défendu l’impression de ces textes dactylographiés et avait ordonné qu’ils soient retirés de la circulation. Et maintenant nous les voyons reproduits presque en entier dans la présente œuvre. Cette condamnation publique de l’œuvre par la Suprême Sacrée Congrégation est donc d’autant plus opportune, qu’il s’agit de désobéissance grave.

Tels sont les passages essentiels que nous avons retenus de l’article. Faisons maintenant les observations suivantes :
1) L’auteur anonyme de l’article n’a pas réussi à trouver dans ces quelques 4,000 pages imprimées en petits caractères, ne serait-ce qu’une seule erreur véritable et précise, mais seulement :
quelques perles qui ne brillent certes pas par leur orthodoxie catholique ; une opinion plutôt extravagante et inexacte ; une affirmation dont l’explication limite le sens, tout en évitant une hérésie authentique ; l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie ; une notion hermétique et plus confuse que jamais, de sorte que, si on devait la prendre à la lettre, elle n’échapperait pas à une censure sévère ; une autre affirmation étrange et imprécise ; des raisons d’irrévérence.
2) Il laisse échapper des éloges de l’œuvre qui feraient l’envie de tout auteur religieux : des leçons de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours ; des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière ; un si grand étalage de connaissances théologiques.
3) Il énonce une contre-vérité lorsqu’il affirme que, dans cette œuvre, Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire... et que la très sainte Vierge Marie a la faconde d’une propagandiste moderne, elle est présente partout...
4) Il se montre superficiel ou incompétent en critique littéraire, à laquelle d’ailleurs il aurait dû renoncer, car elle ne peut apporter aucun critère qui ait sa place dans une censure ecclésiastique.
5) Il affirme, dans sa conclusion, le caractère avant tout disciplinaire des dispositions prises par le Saint Office.
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Luc, dans ce contexte, quels points souhaites-tu aborder plus particulièrement

Anachronismes ?
L'œuvre comporte des anachronismes. Le site www.maria-valtorta.org, le signale explicitement :
"Cela n'empêchera pas que, sous la plume du traducteur ou sur celle de Maria Valtorta même des mots anachroniques parfois se glissent. Nous sommes en effet dans une description de scènes "vécues" et l'on verra quelquefois Maria Valtorta chercher ses mots pour décrire plus exactement un détail important."
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta05.htm
On y lit ainsi : tournevis, jockey, usine, briquet, …
- Certains sont dû à des maladresses de traduction, comme jockey à la place d'aurige, ou usine à la place d'atelier, ….
- Certains, renseignements pris, s'avèrent exacts, comme briquet.
- D'autres restent des substitutifs de description, comme tournevis ou raboteuse. Il convient donc de rechercher historiquement quels outils ces mots voulaient désigner.
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Une des caractéristiques de l'œuvre de Maria Valtorta est la différence entre les mots employés quand elle-même décrit des scènes et ceux employés par les personnages, dont Jésus, qui se révèlent parfois très spécialisés comme caroseth, gazophylacium, Parascève, Paranymphe ou Encénies.

Luc a écrit:

Ha oui, j'oubliais, la sousoupe était bonne...

La mienne aussi : potage au cresson, petit morceau de camembert, vin de catalogne et pomme fraîchement cueillie.

Valtortiste91 a écrit:

Comme cela est écrit juste en dessous (ou à côté selon la page) cette image a été reconstituée par la NASA à partir du Saint-Suaire de Turin.
Rien à voir avec MV.
Fumerait-on la moquette chez les maçons ?

Encore faudrait-il admettre que le suaire, daté par le carbone 14 au MOyen-Age, soit le linceul authentique... Terrain glissant.

En ce qui concerne les anachronismes, je trouve votre réponse plausible. Cependant, les critiques de Jozef Ratzinger sont des arguments de poids contre la validité des écrits de MV. De plus seon l'argumentation développée en 4 points ci-dessus, jamais Pie XII n'a donné son imprimatur.

La position renouvelée du Cardinal Ratzinger
Le Cardinal Ratzinger, Préfet de la congrégation pour la foi, (le même qui renouvelle la condamnation de la Franc-maçonnerie en 1983) sur sollicitation de l'évêque de Birmingham rappelle en 1994 la position de l'Eglise sur les révélations privées.
Cette réponse, fut reprise par l'évêque et mêlée à son aversion personnelle pour l'œuvre (ce qui est son droit)
Il n'est pas autorisé à ainsi manipuler la position de l'Eglise, de même que les personnes convaincues par Maria Valtorta ne sont pas autorisées à aller au-delà de la position de l'Eglise ci-dessous rappelée :

514
Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles. Presque rien n’est dit sur sa vie à Nazareth, et même une grande part de sa vie publique n’est pas relatée (cf. Jean 20, 30). Ce qui a été écrit dans les Évangiles, l’a été " pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom " (Jean 20, 31).
66
" L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (Dei Verbum 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.
67
Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église. .
Luc, quels points souhaites-tu contester ?

Valtortiste91 a écrit:

Luc, dans ce contexte, quels points souhaites-tu aborder plus particulièrement

Le point 1, Valto. Si comme le prétend MV cette oeuvre lui a été dictée par Jésus lui-même, il ne devrait y avoir aucune erreur théologique, aucune des approximations que tu reconnais toi-même, aucune hétérodoxie vis-à-vis du magistère catholique, non?

C'est un point extrêmement important. pour les chrétiens, la Bible est inspirée par Dieu, ce ui peut impliquer une erreur de compréhension du scripteur, tandis que pour les musulmans, il ne peut y avoir aucune erreur dans le Coran puisqu'il a été dicté par Dieu. Je passe bien entendu sur les détails matériels comme les tournevis, je vous ai dit que j'acceptais votre explication comme plausible.

Luc a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Luc, dans ce contexte, quels points souhaites-tu aborder plus particulièrement

Le point 1, Valto. Si comme le prétend MV cette oeuvre lui a été dictée par Jésus lui-même, il ne devrait y avoir aucune erreur théologique.

Tout à fait exact.
Une hérésie, voire même une erreur théologique, condamnerait l'origine de l'oeuvre ou (c'est le cas de l'oeuvre d'A.C. Emmerich) condamnerait la façon dont elle nous a été trasnmise.
Ici, ce ne peut-être que le cas numéro 1, car l'oeuvre de MAria Valtorta a été ecrite par elle et immédiatement après les visions (ce qui ne fut pas le cas de MAria d'Agreda).
Or, le fait demeure qu'aucune erreur théologique n'a pu être trouvé (à ce jour).
- des points qui font débat entre les théologiens ? oui, mais c'est normal
- des positions qui frisent l'erreur, comme la "corédemption" de Marie ? oui, mais le seuil n'est jamais franchi.
Plus, le commentateur reconnaît la haute valeur théologique de l'oeuvre et cela lui semble suspect.

Valtortiste91 a écrit:

Luc, quels points souhaites-tu contester ?

Explique-moi comment il se fait que dans l'inventaire précis et exhaustif que les Romains ont fait des villes et bourgades de leur empire, Nazareth n'apparaisse pas? La réponse est très simple, Nazareth n'existait pas, et Jésus n'était pas de Nazareth. Il est appelé dans les évangiles le Nazoréen ou parfois le Nazir, ce qui signifie le pur ou le consacré.

Luc a écrit:

Encore faudrait-il admettre que le suaire, daté par le carbone 14 au Moyen-Age, soit le linceul authentique... Terrain glissant.

En ce qui concerne les anachronismes, je trouve votre réponse plausible. Cependant, les critiques de Jozef Ratzinger sont des arguments de poids contre la validité des écrits de MV. De plus seon l'argumentation développée en 4 points ci-dessus, jamais Pie XII n'a donné son imprimatur.

Pour le saint-suaire, la question passionne. Ce forum en a débattu plus d'une fois.
J'ai bien sûr mon avis fondé sur l'étude scientifique que j'ai pu faire. D'autres arrivent à une conclusion inverse.
J'ai choisi le portrait de la NASA car il me semble être le mieux des portraits circulants sur le net et le plus ressemblant à ce que j'ai lu dans MAria Valtorta.
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Sur l'imprimatur, la question reste posée. Certains disent que la règle est la règle (l'article se réfère d'ailleurs à une mesure de rétorsion disciplinaire). D'autres disent que l'avis de Pie XII équivaud à un imprimatur de fait.
Le débat demeure.
Ma ligne de conduite (et ligne éditoriale), conformément à ce qu'a dit Pie XII, n'est pas d'interférer dans le choix du lecteur. C'est pour cela que notes et commentaires sont distincts du texte même des visions de MAria Valtorta.
De même, je n'ai pas à défendre à tout prix l'origine divine de ses visions. Le texte de Pie XII est explicite : le lecteur comprendra.
Il n'est pas jusqu'à une des dictées de Jésus dans l'oeuvre de MAria Valtorta (ce texte n'est pas encore en ligne car il appartient à la série des "cahiers") qu réprimande les premières initiatives de publications, trop enthousiastes. L'oeuvre, selon ces instructions, est destinée à être diffusée progressivement et devait d'aillerus l'être seulement après la mort de MAria Valtorta qui, à ce titre, ne devait en tirer aucune gloire de son vivant.
Elle-même d'ailleurs, freinait des quatre-fers.

Luc a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Luc, quels points souhaites-tu contester ?

Explique-moi comment il se fait que dans l'inventaire précis et exhaustif que les Romains ont fait des villes et bourgades de leur empire, Nazareth n'apparaisse pas? La réponse est très simple, Nazareth n'existait pas, et Jésus n'était pas de Nazareth. Il est appelé dans les évangiles le Nazoréen ou parfois le Nazir, ce qui signifie le pur ou le consacré.

sur Nazareth, il se peut que cette bourgade n'ait pas existé au temps de Rome, comme il est possible qu'elle le soit sous un autre nom

Citation :

Nazareth (Naşèrèt) peut vouloir dire "verdoyant" ou "gardienne" - Autres noms : En Nasira, Japhia, Mash-had, en-Nasirah, Nazerat, Nazareth of(in) Galilee, Yafti en Nasra

http://www.biblelieux.com/nazareth.htm
Il est possible aussi que les cartes (j'en possède une de ce temps et de cette origine malheureusement trop grande pour être publiés sur un forum) s'intéresse qu'aux principales bourgades du vaste empire et ignore Nazareth où il ne s'est rien passé comme évènements bibliques antérieurs au Christ.
Trois hypothèses que chacun peut privilègier.
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Pour le Nazir ou le Nazôréen des sources existent sur ce point, je les mets en forme.

Encore un point, Valto. Voici les erreurs théologiques relevées par le Jésuite Mitch Pacwa:

Citation :

There are theological errors, as when 'Jesus says' (Vol. 1, p.30) that Eve's temptation consisted inarousing her flesh, as the serpent sensuously 'caressed' her. While she 'began to sin by herself,' she 'accomplished it with her companion.' Sun Myung Moon and Maria Valtorta may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.;

Vol. 1, p.7, oddly claims, 'Mary can be called the 'second-born' of the Father...', [and] Vol. 4, p.240) Mary will 'be second to Peter with regard to ecclesiastical hierarchy...' Our Lady surpasses St Peter's holiness, but she is not in the hierarchy, let alone second to St Peter.

Tu m'excuseras de les mettre en anglais, j'ai la flemme de les traduire, mais manifestement tu comprends bien la langue.

Nazaréen (source BibleOnLine)

Terme employé pour décrire Jésus dans #Mt 2.23 et après lui l’église chrétienne dans #Ac 24.5. Le même mot est souvent traduit dans les évangiles par "de Nazareth," la ville où il vécut (p. ex. #Lu 18.37). Il était courant pour les Juifs d’identifier une personne par sa ville natale. On considère souvent que dans #Mt 2.23 le titre messianique fait référence soit au "rameau" d’#Esa 11.1 soit au "naziréen" (#Jug 13.7) en ce qu’il était le saint de Dieu. Dans les premiers siècles ap. J.C., certains groupes judéo-chrétiens se disaient nazaréens.

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Nazôréen, source Bible Osty

Matthieu 2,23 "et vint habiter une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes: Il sera appelé Nazôréen."
Ce terme, dont l'origine pose un problème philologique non résolu, comporte la plupart du temps, une nuance péjorative. Voici toutes les références : 226,71 – Luc 18,37 – Jean 18,5.7, 19,19 – Actes 2,22, 3,6, 4,10, 6,14, 22,8, 26,9. En 24,5, "la secte des nazôréens" pour désigner les disciples du Christ. L'allusion semble être la vie pauvre et humiliée de Jésus, annoncée par certains prophètes (Isaïe surtout dans les poèmes du Serviteur :49,7, 50,6, 52,13, 53,12) et qui trouvait un excellent symbole dans le séjour à Nazareth, bourgade insignifiante et méprisée (Jean 1,45 et suivants)
Lien pour consulter la Bible en ligne : http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

Luc a écrit:

Encore un point, Valto. Voici les erreurs théologiques relevées par le Jésuite Mitch Pacwa:

Citation :

There are theological errors, as when 'Jesus says' (Vol. 1, p.30) that Eve's temptation consisted inarousing her flesh, as the serpent sensuously 'caressed' her. While she 'began to sin by herself,' she 'accomplished it with her companion.' Sun Myung Moon and Maria Valtorta may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.;
Vol. 1, p.7, oddly claims, 'Mary can be called the 'second-born' of the Father...', [and] Vol. 4, p.240) Mary will 'be second to Peter with regard to ecclesiastical hierarchy...' Our Lady surpasses St Peter's holiness, but she is not in the hierarchy, let alone second to St Peter.

Tu m'excuseras de les mettre en anglais, j'ai la flemme de les traduire, mais manifestement tu comprends bien la langue.

Ce jésuite pointe deux contradictions :
Entre ce que dit la bible sur le péché originel et ce que dirait Maria Valtorta sur le même sujet.
De même il pointe la contradiction qu'il y aurait entre la place accordée à Marie et la place accordée à Pierre.
Ces deux points sont d'autant plus intéressants qu'il concerne deux éléments apportés par Jésus dans Maria Valtorta, l'un par le biais des catéchèses (paroles dites directement à MAria Valtorta) et d'autres qui auraient été dites par Jésus pendant sa vie publique (paroles entendues dans une vision)
Le seul problème que je rencontre c'est que les référence de pages correspond à l'édition anglaise. La pagination est différente en français ou en italien. Il me reste donc à rechercher les références et les mettre en ligne.
Ce sera ... plus tard.

Chers Amis,

Je prends le débat en cours, vous m'excuserez donc de ne pas embrasser tous les détails;

Je voudrai revenir sur l'affaire du tournevis: Ma ria Valtorta n'était pas une intellectuelle et je ne crois pas qu'elle ait jamais eu à s'occuper de l'entretien mécanique d'un meuble... il est fort possible qu'elle est nommé un outile ressemblant à un tournevis, or il existe un outil utilisé par les menuisiers et les ébénistes, ainsi que par certaines spécialité métallurgiques: c'est le pointeau, il a le manche d'un tournevis et une forme allongée qui se termine par une pointe afin de marquer un emplacement ou parfois de préparer un avant trou comme pour façonner une mortise ou préciser une découpe intérieure. Le pointeau peut avoir deux formes: une triangulaire la plus courante, mais selon la tradition des régions ou de la profession il peut aussi prendre la forme arrondie, ce qui pourraît être le cas de l'objet outil que Maria a vu et pris pour un tournevis.

Je voudrai aussi attirer l'attention des intervenants sur un point qu'on oublie trop souvent: dans les messages privés Dieu se choisit un instrument qu'il prend comme il est, avec sa capacité intellectuelle et sa culture propre ainsi que la culture environnementale de l'époque et du pays voir du milieu dans lequel les messages sont révélés.

Il font faire attention à bien cloisonner les faits et les environnements; la question qui se pose pour nous catholiques est la suivante: y a-t-il dans cette œuvre des données doctrinales contraires à la foi? apparemment non. Y-a-t-il des donnés contraires aux bonnes mœurs? Non. Y a-t-il des passages portant atteinte à l'eglise dans ses fondations? Non. L'instrument a-t-il vécue en son temps dans l'obéissance à l'Eglise? OUI.

Enfin, je voudrai vous informer d'une donnée étonnante que j'ai apprise lors d'un de mes passages à Rome: il n'est pas rares que dans certains domaines des théologies particulières, il soit fait usage des révélations privées y compris quand celles-ci sont condamnées; l'erreur argumentée peut servir la vérité.

Enfin, gardez la raison, certains d'entre vous donnent l'impression de la passion et de l'inquiétude, non; i ne fat sur es sujets ni passion ni inquiétude... Une œuvre si elle est obéissante à la vérité portera des fruits et perdure, sinon elle s'effacera comme s'effacèrent les apocryphes Qe retient-n des ouvrages hérétiques rien que des archives qui servent à l'argumantation de la vérité... Le démon se mort la queue...

bonsoir

Ca me fait sauter les plombs, ils condamnent marie

il condamnent maria valtorta , vassula il est question de medjugorge

etc et c'est la guerre terroriste, les guais se marient les jeunes se suicident

les vocations sont de plus en plus rares , les couples se séparent

le mon de se matérialise, il est question de nucléaire , non mais ça ne

prend pas un génie pour se rendre compte que ce monde est mené par satan et que l'antéchrist va vraiment s'asseoir sur le siege de rome

amicalement jean-charles

Cher Jean-Charles,

Je comprends ton émoi, tout va plus mal chaque jour et, si cela ressemblait à une bénédiction?
Oh, j'entends ton cris du cœur! Mais si justement, il fallait en passer par là pour revenir à l'unique nécessaire: L'HUMILITE?

Tu sais, un drogué, une prostituée ont plus de chance d'aller au ciel qu'un bien portant, car leur souffrance alimente l'humilité...

Je voudrai que tu lises l'Anneau de Saint Pierre de Raspaille.

Ne t'inquiète pas, tout ce qui se passe maintenant est nécessaire et, je le vois aujourd'hui, les maux son plus que jamais ordonnés à la gloire de Dieu...

Mais humainement, l'effondrement est là, il l'est surtout dans nos sociétés repues, repues d'elles-mêmes.

Maria Valtorta ne fait plus partie des œuvres condamnées et l'accord d'un pape dans l'indexe n'est pas la garantie contre l'erreur. Relie ce que j'ai écrit, tu peux continuer de t'en nourrir et t'en servir pour aider ton prochain...

Surtout découvre le travail d'Arnaud sur l'eschatologie, c'est une source d'espérance, c'est la dégustation aujourd'hui de la victoire de demain.

J'informe que sur la Lettre catholique: http://lescatholiques.free.fr on trouve maintenant un blogg dans lequel on peut discuter, c'est en complément de ce forum si précieux et si agacent.

Nous tous qui souffrons de la souffrance de l'Eglise, de l'appétit du salut des âmes,faisons partie des pauvres de Dieu selon la plus haute tradition hébraïque née dans la spiritualité d'Élie., du Carmel. Cet esprit crée une communauté d'intelligence du cœur et contribue à la sanctification de nos intelligences, de nos sensibilités; ne serait-il pas bienheureux de créer ici même, dans le cadre d'une structure associative, une solidarité évangélique pour aider au développement salutaire de cet esprit de pauvreté?
Avec Arnaud, nous relançons une association dont nous donnerons tous les détails dans la Lettre Catholique, Service d'Eglise. Entre autre le but serait justement de nous entre aider à ne pas se décourager et à servir les cœurs les plus pauvres.

Sois en paix et dans la joie, n'oublie pas: la Croix a été plantée dans le fumier et l'ordure du monde, elle le reste, il nous appartient de la faire fleurir.

Je voudrais préciser ici à Jean-Charles que ma démarche est sincère et que je tente d'appliquer les préceptes de Jésus: "La Vérité vous rendra libres." Je n'ai aucune certitude, je suis en recherche, et les questions que j'ai posées à Valto visent à m'informer.

Bien sûr, si Valto avait été moins agressif sur la FM, mon ton eût été différent, mais les questions demeurent, notamment sur les condamnations de MV par Ratzinger et les erreurs théologiques relevées par le père Mitch Pacwa.

Valto a répondu à certaines de mes objections et j'ai répondu, en honnête homme que ces réponses me semblainet plausibles.

Il faut distinguer foi et crédulité, la Bible doit être interpr^tée pour en retirer toute la substantifique moëlle et n'est souvent pas à prendre au pied de la lettre.

cher Arnaud

Citation :

De toute façon, ce qu'il vous faut trouver, comme procureur, ce sont des erreurs doctrinale de MV.

Il est improbable que MV énonce des erreurs doctrinales. En bonne catholique elle doit respecter ce qu’elle sait de source sûre (ou alors ce sont des erreurs qui lui ont été transmises et la faute en incombe à ses enseignant en histoire sainte )

Ce que Luc veut montrer c’est qu’elle romance sur ce qu on ne sait pas .
Et apparemment des autorités écclésiatiques pensent ainsi .

Nos romanciers historiques imaginent sur les vides de l’ historien et certains le font à merveille . Ils ne se prétendent pas voyants encore qu’ils doivent bien se percevoir comme voyant ce qu’ils racontent .

Si on croit que jésus depuis les cieux peut intervenir alors la boucle est bouclée et on ne peut plus intervenir dans le système clos de Valtortiste .

Au point même que le valtortisme tiendrait lieu de vérité acquise et inquisitoriale envers tout discours fondé scientifiquement et qui pourrait contredire M Valtorta . Ce qui est assez grave .

Merci Polaire, voilà un excellent résumé de ma position. L'idolâtrie est par définition l'adoration d'une image fausse de Dieu, et j'ai beaucoup de doutes sur celle que nous donne MV. Alexandre Dumas a brodé sur l'histoire, mais il le reconnaissait bien volontiers puisqu'il a dit qu'on avait bien le droit de violer l'histoire si c'était pour lui faire un enfant.

Mes doutes n'empêchent pas l'ouverture, si j'ai la certitude que les écrits de MV sont d'origine supranormale, pouquoi pas? Mais Jozef Ratzinger dit que ce n'est pas le cas, et je le crois plus compétent que moi. Quoi qu'il ait parfois pu lui aussi, si intelligent et inspiré soit-il pu dire des bêtises, notamment sur la FM.

Jésus nous commande de nous servir de notre cerveau:

"Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve..."

"La Vérité vous rendra libres."

...

Je n'ai pas souvenir que Ratzinger ait jamais prononcé un jugement sur cette affaire; d'autant qu'il n'eut pas manquée de le motiver.

Mais depuis le début de la publication de cette œuvre, il c'est toujours trouvé des oppositions contre elles, provenant, en dehors de l'eglise, des milieux francs-maçons; nous avons le témoignage de la maison d'édition italienne.

Ceci étant, je constate qu'une fois de pus que ce sont les mêmes esprits qui prennent les mêmes radicales positions; à l'heure actuelle il ne pèse plus d'interdits officiels sur cette œuvre;
il est curieux que mes positions pourtant forts mesurées n'aient fait l'objet d'aucune remarques de Messieurs Luc et Polaire... est-ce une ignorance quant aux débats intellectuels, ce serait à peine concevable pour des esprits aussi avertis... Et n'en doutons pas tout à fait bienveillant et soucieux d'intégrité intellectuelle...

Luc a écrit:

...

Le ton que tu emploies ne me dérange pas du tout.
Je le répète : à mon droit à la conviction répond le droit à conviction des autres et je me suis déjà prononcé sur le "rentre-dedans". Je ne critiques pas un sport que je pratique.
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Le retard que je prends à répondre à ton objection est du au fait que celles que tu as chosis sont particulièrement intéressantes car elle concerne deux questions importantes :
- le processus de la tentation employé par Satan dans le but de dévoiement. A la tentation d'Eve que pointe le Père Mitch Pacwa, répond une autre tentation, celle de Jésus au désert et partant deux mêmes scénarios de Satan : l'un réussi, l'autre échoué.
- l'Eglise confiée à Marie et l'Eglise confiée à Pierre : places et rôles respectifs. C'est là aussi abordé le destin de l'Eglise.
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Pour répondre il me faut le temps de préparer un minimum d'éléments. Je pourrais me contenter de mettre en ligne les fiches sur le sujet, mais de même que l'avis du Jésuite mis en ligne tel quel ne peut être compris par le moindre lecteur (elle est trop résumée et sans le texte de référence) de même une réponse que je ferais sans références serait incompréhensible pour le passant.
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Je pense intercaler ces éléments dans le "coup de bourre" que j'affronte actuellement.
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